פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2977




3
ועדת הכנסת
16.4.2001

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2977
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"א
17 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 184
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ג בניסן התשס"א (16.4.2001), שעה 10:30

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
בני אלון
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
סופה לנדבר
רוני מילוא

אריה האן – מזכיר הכנסת
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
גב' חנה קלר – היועצת המשפטית של המשרד לבטחון פנים

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

1. בקשת הממשלה לשחרור הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראת שעה), (תיקון מס' 7), התשס"א – 2001, מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת בקריאה ראשונה;

ב. שונות.


בקשת הממשלה לשחרור הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראת שעה), (תיקון מס' 7), התשס"א-2001, מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת
בקריאה ראשונה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר יומנו – בקשת הממשלה לשחרור הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראת שעה)(תיקון מס' 6), התשס"א-2001, מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת, בקריאה ראשונה.

רשות הדיבור לנציגת המשרד לבטחון פנים, גברת חנה קלר.

קודם לכל אני מבקשת לציין שכל פעם שאני באה לכנסת ומבקשת פטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת של הצעת חוק, אני מרגישה כמעט כמו נאשמת שצריכה להצטדק - - -

זה באמת כך. אילו הייתם פונים בזמן - העניין הזה לא היה צריך לקרות.

אני מיד אסביר במה מדובר; רק לאחרונה היתה הארכה לשנה של הוראת השעה שקבעה את עבירת הסיוע לגבי מי שהולך למחסום ומכניס לתחומי ישראל, ברכב ישראלי, אנשים שאסור להם לשהות או לעבוד, שלא כדין.

לפני שהכנסת יצאה לפגרה, ממש ביום האחרון לפני צאתה לפגרת פסח ולאור ההסלמה בפיגועים, הבנו שהעניין לא מספיק מרתיע למרות שהחוק קיים, וביקשנו להוסיף - - -

אני מבין שאתם רוצים שנקיים דיון עוד היום, במליאה.

היום, בשעה אחת עשרה, השר רוצה - - -

העניין הזה מותנה בשחרור הצעת החוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת.

מדובר על השבתה של הרכב שבו נעברה עבירת ההסעה שלא כדין ל-30 יום עם זכות ערעור בפני השופט אם הרכב נלקח שלא כדין - - -

תסלחי לי על כך שאני מפסיק את דברייך אבל כבר הצגת בפנינו את הדברים, אנחנו לא מביעים עמדה לגבי הצעת החוק עצמה, דבר שנעשה אותו במליאה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת דהאמשה.

אני סבור שאין מקום לחוק וגם אין מקום לבקשת הממשלה. אנחנו, מרוב בקשות לפטור הצעות חוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת, מרגישים כאילו הדבר הזה מובן מאליו וזה גם גורם לכך שמשרדי הממשלה לא מגישים את הבקשות שלהם בזמן.

אני חושב שאתה צודק אבל בנסיבות העניין, לגבי החוק המיוחד הספציפי הזה ובגלל העובדה שאנחנו נמצאים ערב כינוס המליאה ועקב זה שאנחנו בכל זאת רוצים לעשות מאמץ כדי להוריד את הנושא הזה מסדר יומנו, אני מציע להסכים לבקשה.

אני מודיע בזאת שפעם שלישית אנחנו לא נעתר לבקשה הזאת.

אנחנו היינו מוכנים עם העניין הזה עוד קודם שהכנסת יצאה לפגרת פסח אלא שמשרד המשפטים לא השלים את עבודתו.

אני מעמיד להצבעה את בקשת הממשלה למתן פטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת, בקריאה ראשונה, של הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראת שעה), (תיקון מס' 7), התשס"א-2001.



הצבעה
הבקשה אושרה

הבקשה לפטור אושרה. אני מודה לכם.
















ש ו נ ו ת

רשות הדיבור לחבר הכנסת רוני מילוא.

אני בדרך כלל לא אוהב לעסוק בנושאים כמו העניין שאני מתכוון לדבר עליו עכשיו אבל היום שמעתי ברדיו דבר חריג שאני סבור שוועדת הכנסת או ועדת האתיקה צריכות לבדוק אותו. אחד מחברי הכנסת אמר שהוא שלח מברק ניחומים לאסד על כך שחיילים סוריים נפגעו בהתקפה הישראלית שהיתה בלילה. כשראיינו אותו ברדיו שאלו אותו אם הוא גם שלח מברק למשפחה הישראלית שבנה נהרג בחוות שעאבה והוא ענה: לא, ישראל בשעאבה היא כובשת, היא נמצאת על אדמת לבנון ולכן היה מוצדק לעשות מה שנעשה.

צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים כי ממשלת ישראל, שאני הייתי חבר בה, החליטה לצאת מלבנון על בסיס 245 באישור האו"ם, כלומר הקווים שאנחנו יושבים בהם הם קווים שהוכרו על ידי הפורום הבין לאומי הגבוה ביותר שהוא האו"ם, ואין מחלוקת על זה. הגורם היחיד שטוען שאנחנו נמצאים שם ככובשים הוא החיזבאללה.

השאלה שאני מבקש לשאול היא האם חבר כנסת במדינת ישראל צריך להזדהות עם גורם כמו החיזבאללה, לטעון שאנחנו נמצאים היכן שאנחנו נמצאים ככובש ולהצדיק את הפעולות של החיזבאללה שם, ולכן הוא גם לא שולח מברק תנחומים למשפחה הישראלית שאיבדה את בנה ולעומת זאת הוא שולח ניחומים לסורים שעושים את מה שהם עושים.

אני אף פעם לא השתתפתי בכנסת בדיונים על נושא כזה, אני מרגיש לא טוב עם מה שאני מדבר עליו, אף פעם לא הייתי מעיר הערה שקשורה לעניין כזה אבל היום, כששמעתי את הדברים ברדיו הם נשמעו לי כל כך מוגזמים, כל כך צורמים, שאפילו אני, שאני בעד תהליך השלום ואין לי שום בעיה עם הנושאים האלה – מרגיש לא בטוב.

העניין הזה קשור גם לערביי ישראל כיוון שהוא יהפוך אותם בעיני התושבים המתונים בישראל, שלא לדבר על הקיצונים, שיתחילו לראות בערביי ישראל גייס חמישי ולא חלק מאתנו, ואסור שדבר כזה יקרה.

באשר לעובדות אני מבקש להזכירכם שרק אתמול שמענו שטרי לארסן היה בלבנון ואמר במפורש שמדובר על קו כחול שמוכר על ידי האו"ם והוא חלק בלתי נפרד מהסדרי הנסיגה כפי שהם אושרו במועצת הביטחון.

מי שמכיר את האזור של כפר ראג'ר יודע שמדובר על מובלעת סורית שהיתה שייכת ללבנון ואני יכול לומר לכם שביקרתי במקום לפני חודשים רבים, ותושבי הכפר הראו לי מסמכים ומפות כדי להוכיח שהם סוריים ולא לבנוניים. לא שזה שייך בדיוק לעניין אבל ההתבטאות כפי שהיא הושמעה ברדיו – אי אפשר לעבור עליה לסדר היום, אי אפשר להכחיש את הבעיה שחבר הכנסת מילוא העלה בפנינו ואני בהחלט בעד כך שתהיה התייחסות שלנו לעניין.

רשות הדיבור לחבר הכנסת דהאמשה.

אני מסכים עם חבר הכנסת מילוא בקטע הזה של דבריו שהוא ציין שלא צריך לתת הזדמנות לקיצוניים לעשות מה שהם עושים, ואגב, עושים את זה גם מי שנקראו פעם: שמאל.

גם אם מדובר על שטח לבנוני או על שטח סורי – זה שטח כבוש והתושבים שם, כולל החיזבאללה, מתנגדים לכיבוש.

לא אמרתי שאני כל כך שמח לזה, אגב, אני גם אמרתי באותה הזדמנות שאני לא רוצה שיהרגו חיילים לא מפה ולא משם אבל כאשר אנשים נלחמים בכובש – זאת זכותם.

השאלה היא לא מה הלבנונים אומרים אלא מה חבר כנסת במדינת ישראל - - -

הכי חשוב והכי הוגן הוא שהפעולה הזאת באה להגיד לעולם ולסורים קודם כל: אנחנו רוצים להילחם בכם, אין מקום לשלום לא עם סוריה, לא עם לבנון, לא עם הפלסטינים, וזאת ממשלה שפניה למלחמה. זה המסר.

דעותיי בנושא הערבי ישראלי, ידועות ומפורסמות, אבל אני מבקש לומר לך שהתבטאויות מהסוג הזה בראש ובראשונה גורמות נזק לציבור הערבי במדינת ישראל. זה בבחינת חוסר טקט נוראי לומר את הדברים כפי שהם נאמרו, וחבל להפוך ויכוח לגיטימי לחלוטין, שכן הוויכוח שלך על הפעולות של צה"ל, אם הן נכונות או לא, עובדה שלפחות על פי החדשות מלפני חצי שעה שני שרי הקבינט, בכירים למדיי, הצביעו נגד הפעולה שהיתה בלילה, שמעון פרס ואפרים סנה, זאת זכותם המלאה וגם זכותך המלאה לבקר את אותה פעולה, אבל - - -

יוסי ביילין שיבח את הפעולה.

אבל להפוך את זה להתבטאות כזאת אומללה - - -

יוסי ביילין שיבח את הפעולה - - -

אני חושב שאפשר, בהחלט - - -

אני רוצה להעיר הערה - - -

עליי להתוודות באזניכם שאני לא יודע מי הוא אותו חבר כנסת שהתבטא בצורה הזאת - -

גם אני לא, אני רק רוצה להעיר הערה בעניין הזה; מבחינת הדיוק של העובדות צריך לומר כי חוות שעאבה, לפי שום גרסה - - -

זה שטח כבוש. אתה אומר שזה סורי, לא לבנוני, בסדר, אבל זה שטח כבוש.

גם אם מישהו סבור שזה שטח סורי, זה בוודאי לא לבנוני - - -

זה שטח ישראלי?

אני טוען שזה שטח ישראלי אבל נניח שאתה טוען - - -

זה שטח ישראלי? זאת פעם ראשונה שאני שומע את הדבר הזה.

אני אומר לך בפירוש שזה לא שטח לבנוני בשום תנאי. כשיגיע ההסדר עם הסורים ונדון אתם על שלום – נדון גם על חוות שעאבה.

- - -

אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.

החיזבאללה פועל בלבנון כדי להוציא את ישראל מלבנון ולא מסוריה. אני לא - - -

- - -

אני מבקש לומר לחברים שהגיעו זה עתה לישיבה שהצבענו כבר על הנושא שהיה על סדר היום.
רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

לא ידעתי שהנושא שחבר הכנסת רוני מילוא העלה - יעלה על סדר היום אבל בהזדמנות הזאת אני מבקש לפנות לחבר הכנסת שהתבטא בעניין הזה ולומר לו, כיוון שאני נמצא אתו בידידות, שאני סבור גם כחבר כנסת וגם כאזרח, שנעשתה כאן טעות. מותר להודות בטעות וכאן, אכן, נעשתה טעות מכל בחינה אפשרית מכיוון שהמשמעות של העניין היא שגם אם מדובר על שטח כבוש וגם אם מדובר לא על שטח כבוש, ישראל הוכיחה באופן חד משמעי שהיא לא רוצה להישאר בלבנון, היא עזבה את לבנון באופן חד צדדי, אפילו בנסיגה כשהיא משאירה שם כלים וציוד. היא הוכיחה באופן חד משמעי שהיא לא רוצה להיות שם.

רוב הדוברים של ישראל ציינו שהם רוצים להשיג הסכם עם סוריה. סוריה נמצאת בלבנון ככובש.

מה ישראל עשתה הלילה? היא לא הלכה ללבנון ופגעה שם אלא אותתה לסורים באופן תקיף ביותר: או שאתם בעלי הבית, אבל אם לא – תעזבו, ותנו ללבנון לנהל את ענייניה.

חברי הכנסת שהתבטאו עד עכשיו בנושא הזה ידועים כמי שדעותיהם המדיניות מתונות מאד, מכל מקום אני פונה לאותו חבר הכנסת שהתבטא ברדיו ואומר לו שמותר לו להודות בטעות. יש עיתוי, יש מועד, יש זמן, יש חייל שנהרג אשר למשפחתו לא פנו אלא פנו דווקה לחיילים הסורים, ואני חוזר על כך שזאת טעות טקטית ממדרגה ראשונה.

מוטב לו לאותו חבר הכנסת שהתבטא ברדיו לומר באומץ: הפעם טעיתי בעיתוי לפחות.

תודה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.











הישיבה ננעלה בשעה 10:45