פרוטוקולים/ועדת חוקה/3066




3
ועדת הכנסת
27.3.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3066
ירושלים, י"ז באייר, תשס"א
10 במאי, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ג' בניסן תשס"א, 27.3.2001, שעה 10:00

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
אפי אושעיה
אלי בן-מנחם
יצחק גאגולה
נעמי חזן
שאול יהלום
סופה לנדבר
מרינה סולודקין

חה"כ מיכאל איתן
חה"כ יעל דיין
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ נחמה רונן
גאולה רזיאל – מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

דוד לב

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

טלי רם

1. השעיית חבר הכנסת יצחק מרדכי מכהונתו כחבר הכנסת, בהתאם לסעיף 42ב(א) לחוק
יסוד: הכנסת.
2. תנאי שכר וזכויות נלוות לחבר הכנסת שהושעה.


1. השעיית חבר הכנסת יצחק מרדכי כחבר הכנסת, בהתאם לסעיף 42ב(א)

הכנסת

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא הבקשה להשעיית חבר הכנסת יצחק מרדכי. הבקשה הזו הוגשה לי על ידי חברת הכנסת יהודית נאות: "בהתאם לסעיף 42ב(א) לחוק יסוד: הכנסת, הריני מציעה כי ועדת הכנסת תדון בבקשתי להשעות את חבר הכנסת יצחק מרדכי מחברותו בכנסת."

חבר הכנסת יצחק מרדכי עצמו, כשעתיים אחרי הרשעתו, פנה אלי בשיחה טלפונית והודיע לי שהוא מבקש להביא להשעייתו מן הכנסת. הוא הודיע לי שהוא מתכוון להוכיח את חפותו ולערער על החלטת בית משפט השלום, אבל לפי שעה הוא ביקש ממני להביא להשעייתו מן הכנסת.

בהתאם לכך ואחרי שהומצא לי פסק הדין – אגב, פסק הדין נמצא כאן, יש בו למעלה מ-100 עמודים ואני מציע שכל חבר כנסת שרוצה לעיין בפסק הדין, כמובן יכול. אין שום טעם להעמיס על מזכירות הוועדה לצלם זאת בעותקים כי לא זה הנושא שבדיון, לא פסק הדין.

חבר הכנסת יצחק מרדכי פנה אלי, ביקש ממני ולאחר שהומצא לי פסק הדין, קבעתי את הנושא לדיון להיום, יום שלישי.

בינתיים הזמנתי את חבר הכנסת יצחק מרדכי לדיון, הודעתי לו שבהתאם לחוק מוטלת עלי כיושב ראש הוועדה החובה להזמין אותו להשמיע את דברו.

בהתחלה, בעל-פה, הודיע לי בא כוחו שאין בכוונתו להשתתף בדיון , וביום ראשון שיגר אלינו מכתב:
"כבוד יו"ר ועדת הכנסת

מר יצחק מרדכי
הריני להודיעך, כי בהמשך לבקשתו בשיחתך עימו מיום 21.3.2001 אין למר מרדכי התנגדות לכך שוועדת הכנסת תשעה אותו מכהונתו כחבר כנסת על פי סעיף 42ב(א) לחוק יסוד: הכנסת.
בנסיבות אלה אין בכוונתו להופיע לדיון שנקבע בפני ועדת הכנסת בנדון.
בכבוד רב,
י. גולן, עורך-דין."

הוא הודיע לי בעל-פה שגם הוא לא מתכוון להופיע לדיון.

אתמול בערב, כשהתחלנו להכין את הדיון, יצאנו מנקודת הנחה שאין בעיות מיוחדות – שאנחנו נאפשר לחברי הכנסת להביע את דעתם על הנושא, חברי הכנסת יוכלו לומר מה הם חושבים לגבי ההשעייה ופסק הדין, נרים יד מי בעד ומי נגד, ובכך נסיים את הסיפור.

אבל יש הרבה בעיות שקשורות לפרשת מרדכי.

בינתיים, הסתבר שיש לנו בעיה. ההוראות של החוק הן די מורכבות ודי מסובכות. לפי הוראת החוק, השעייה – ועדת הכנסת רשאית להשעות חבר כנסת כאשר הוא מורשע בעבירה פלילית ואין צורך שיתמלאו תנאים מסויימים בעבירה הזאת.

לעומת זאת, הרחקה של חבר כנסת – הרחקה טוטאלית, מוחלטת, מהכנסת – מותנית בכך שראשית: הוא יורשע בעבירה שיש עימה קלון, ושנית: שיוטל עליו עונש מאסר בפועל.

אנחנו נשאיר ליועצת המשפטית שלנו לנתח את הנושא, ובכל אופן ועדת הכנסת תצטרך לקבל החלטה האם להיעתר לבקשתה של חברת הכנסת נאות אבל לבקשתו של חבר הכנסת מרדכי ולהשעות אותו מהכנסת, או האם לדחות את הדיון עד למתן גזר הדין בנושא.

יכול להיווצר מצב תיאורטי שבו בית משפט השלום לא יטיל עליו עונש מאסר בפועל, כלומר לא יתמלאו התנאים שלפיהם בכלל יש אפשרות שהוא יורחק מהכנסת לפי אותו סעיף של הרחקה. עקרונית, הוא יכול למחרת פסק הדין – ב-18 באפריל יתקיים הדיון בעניינו – הוא יכול במקרה כזה להגיד: אני לא מערער, זה פסק דין סופי ואז לא התקיימה העילה להרחקתו מהכנסת. יש טעם בהשעייה רק אם בסוף התהליך יש אפשרות להרחקה מוחלטת מהכנסת.

היה מקרה של פלאטו שרון, מקרה זהה שבו פלאטו שרון הורשע, קיבל עונש נמוך ממה שהיה נקוב בחוק, ועדת הכנסת השעתה אותו ובית המשפט העליון התערב וביטל את ההשעייה כי הוא אמר: בסוף התהליך, אם יש פסק דין סופי, אי אפשר להרחיק אותו מהכנסת, אז אין טעם גם בשימוש בסעיף ההשעייה.

מאחר שאני בוודאי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב, אני מאפשר ליועצת המשפטית להציג את הנושא. לפני שאנחנו דנים בנושא, נקבל ניתוח משפטי. ארבל, בבקשה.

אני יכולה רק להשלים את דברי היושב ראש. מונחים בפניכם סעיפי החוק הרלוונטיים. אנחנו מדברים על חוק יסוד: הכנסת, כאשר הסעיפים הרלוונטיים הם: 42א, 42ב ו- 43.

הסעיף העיקרי הוא 42ב, שקובע בסעיף קטן (א) ש"חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית, רשאית ועדת הכנסת על פי הצעת כל חבר הכנסת להשעותו מכהונתו כחבר הכנסת למשך הזמן שפסק הדין אינו סופי."

זה המצב שבו אנחנו נמצאים כעת, ומבחינה מהותית אין ספק שהתנאים מתקיימים, זאת אומרת יש חבר כנסת, הוא הורשע בעבירה פלילית ופסק הדין עדיין אינו סופי כידוע, מאחר שיש בקשה להשעותו, ניתן לפעול לפי הסעיף.

סעיף 43 לחוק היסוד קובע שמרגע ההשעייה נכנס לכהונה כחבר כנסת הבא בתור ברשימת המועמדים, ואם חוזר חבר הכנסת שהורשע למלא את תפקידו, מי שנכנס במקומו חוזר להיות חבר ברשימת מועמדים ועוזב את הכנסת.

כפי שציין היושב ראש, יש לנו פסק דין אחד בנושא שהפניתי אותו לתשומת לבו של היושב ראש וכדאי גם שחברי הכנסת יהיו מודעים אליו, וזה פסק דין בנושא של חבר הכנסת לשעבר פלאטו שרון.

באותו מקרה, הוראות החוק היו מעט שונות. היום, החוק קובע שלאחר שחבר הכנסת הורשע בפסק דין סופי – זאת אומרת זה לא השלב שאנחנו נמצאים בו כרגע – ונקבע שיש עם העבירה קלון ונקבע עונש מאסר בפועל, החברות שלו נפסקת.

בעת שניתן פסק הדין של פלאטו שרון בשנת 1981, לשם הפסקת כהונה נדרש היה שעונש המאסר יעלה על שנה. באותו מקרה פלאטו שרון הורשע, אבל המאסר נקבע לתקופה של פחות משנה. ועדת הכנסת החליטה להשעותו והוא עתר לבג"ץ בטענה שאם ההרשעה לא תוכל בסופו של דבר להוביל להרחקתו מהכנסת, לא ניתן גם לנקוט בעונש של השעייה.

בית המשפט קיבל את טענתו וקבע – ואני מצטטת מפסק הדין – ש"ההשעייה של חבר הכנסת איננה עונש. זה רק אמצעי זמני שמטרתו לשלול מאדם שמעשיו מעידים עליו שהוא פסול מלכהן בכנסת, את הזכות לכהן כחבר בבית המחוקקים בתקופת הביניים שבין הרשעתו ועד שפסק הדין יהיה סופי."

אבל, אם ברור מראש שכל תוצאה לפי סעיף 42א וההרחקה לצמיתות לא תוכל לצמוח מסופיותו של פסק הדין לגבי הכהונה, ממילא אין מקום להפעלת האמצעי הזמני של השעייה.

מה שחברי הכנסת צריכים לשקול כעת זה האם אחרי שברור שמתקיימים התנאים הפורמליים להשעייה, הם רואים מקום להפעיל את הסעיף, זאת אומרת האם מבחינה מהותית הם חושבים שלאור חומרת העבירות של פסק הדין יש מקום להפעיל זאת.

אם אני אנסה לסכם זאת, הדילמה שלי ונדמה לי צריכה להיות של כולנו, היא זו: מצד אחד, יש לנו חבר כנסת שמבקש בעצמו לנקוט כנגדו הליך של השעייה. לוועדת הכנסת, עקרונית, יש סמכות במקרה של הרשעה להחליט על השעייה, בוודאי שזה יותר קל לקבל החלטה כזאת כאשר האיש עצמו מבקש להשעות אותו מהכנסת.

מצד שני, יש לנו סעיף ויש לנו פסק דין שהמשמעות שלהם היא שכאשר אין עדיין עונש ויכול להיות שהעונש יהיה כזה שלא יביא להרחקתו מן הכנסת, מה הטעם בהשעייה.

לזה יש אלמנט נוסף – אם אנחנו נחליט היום על השעיה, המשמעות היא שבאותו רגע שאנחנו מחליטים על השעיה, נכנס לכנסת חבר כנסת חדש – אדם חדש כחבר כנסת, והוא יישבע היום שבועת אמונים.

יכול להיות מצב שבו בעוד שלושה שבועות בית משפט השלום יטיל עונש קל יותר - לא קל אלא עונש שאיננו קבוע באותו סעיף של חוק יסוד: הכנסת - יכול להיווצר מצב שבו הגלגל יתהפך וכאן מדובר בגורל של אנשים.

מצד שני, כפי שאמרנו, יש כאן חבר כנסת שמבקש להשעות את עצמו, יש חבר כנסת שהורשע בעבירה שאין ספק שיש עימה קלון, ולכן יכול להיות שאתה אומר לעצמך: אם האיש היה פונה לבג"ץ והיינו צריכים להתמודד עם זה, אז יכול להיות שיש לנו בעיה, אבל הואיל והאיש עצמו לא מתכוון כנראה לפנות לבג"ץ, פונה אלינו ומבקש את השעייתו – בין אם זה 100% מוגן מבחינה משפטית או מעוגן מבחינה משפטית בחוק, ובין אם לאו – יש פניה של חבר כנסת שמבקש השעיה, יש הרשעה בעבירה שיש עימה כנראה קלון, נשעה אותו ונחכה ונראה מה יגזרו.

יש כאן שתי נקודות. אני בכוונה לא רוצה להתייחס לבקשת ההשעיה של חברת הכנסת נאות משום שיש כאן בקשה של יצחק מרדכי שמבקש להשעות אותו, וזה לא דומה למקרה פלאטו שרון שעתר לבג"ץ כנגד ועדת הכנסת כי לא היה מוכן להשעיה.

חבר הכנסת יצחק מרדכי מבקש להשעות אותו מתפקידו. אתם יודעים יותר טוב ממני שבשנה האחרונה אולי פעם אחת הגיע יצחק מרדכי להצבעה ומעבר לכך לא היה נוכח, היה עסוק בענייני משפטו. הוא מבקש להשעות את עצמו, הוא יודע כפי הנראה למה הוא מבקש להשעות את עצמו. עובדה שהוא בעצמו פנה אליך ישר לאחר המשפט.

לכן, אני חושבת שצריכים לכבד את בקשתו וצריכים להשעות אותו משום שיש כאן שני היבטים. ראשית, לסיעת המרכז צריכים לתת אפשרות לתפקד כסיעה בת חמישה חברים, מה שהיום נמנע ממנה. יצחק מרדכי לא מגיע לשום פעילות של הסיעה והוא בעצמו מוכן – והוא יודע גם מי אמור להיכנס והוא נתן את ברכת הדרך לכך.

דבר שני, לגבי יחיאל לסרי – המועמד הבא בתור שאמור להיכנס במקומו של יצחק מרדכי – הרי שלפי ההסדרים חברי הכנסת החדשים, יש להם חצי שנה שבחצי שנה הזאת הם צריכים להיפרד מעיסוקיהם הקודמים. אם במהלך חצי השנה – בין אם שלושה שבועות, בין אם חודש, בין אם חצי שנה – יהיה תהליך הפוך ויחליט בית המשפט לא להטיל על יצחק מרדכי עונש חמור או יכיר בעבירה הזאת כעבירה שאין עימה קלון – מה שאני לא מצליחה להעלות על דעתי, אבל בואו נגיד שיכול להיות מצב כזה – ויחליט יצחק מרדכי שהוא רוצה לחזור לכנסת כי גם זה צריך להתקיים – מה שאנחנו לא יודעים בבירור אם יתקיים מצב כזה אם הוא ירצה לחזור – אזי יחיאל לסרי יחזור להיות רופא מכובד, מנהל מרפאת האיידס בבית חולים קפלן ויעסוק שם בדברים חשובים.

אי אפשר מהטעם של מה יהיה אם תהיה החלטה על גזר דין קל יותר של יצחק מרדכי, לא לאפשר לסיעה לפעול כסיעה בת חמישה חברים.

אני חושב שיש כאן שני היבטים. ההיבט הראשון הוא היבט אישי שתמיד ועדת הכנסת צריכה לחשוב על חבר הכנסת עצמו. ההיבט השני, שהוא פי כמה יותר חשוב, זה כבוד הכנסת, הכנסת כמופת כלפי הציבור, כלפי המדינה.

מבחינה אישית, ברגע שיצחק מרדכי מבקש להשעות את אותו – אין כאן שום בעיה, אין בעיה אישית כי הוא מבקש השעיה, אז כבר לא משנה לי למה. הוא מבקש השעיה, צריך לבוא לקראתו.

השאלה היא מה קורה לכבוד הכנסת ולמעמדה. אני חושב שמבחינת הציבור, אם נניח ועדת הכנסת לא נעתרת לכך ומשאירה את יצחק מרדכי עם פסק הדין הלא סופי הזה - אבל עם כל המשמעויות, מה חושב הציבור על הכנסת ועל נבחריה?

לכן, אני אומר שמצווה עלינו להיענות לבקשה. זה כאן לא עניין של סיעה, זה עניין של הכנסת – דמותה ודמות חברי הכנסת, ועלינו מיד לקבל את ההצעה. אני מציע שיחד עם קבלת ההצעה, יקרא יושב ראש ועדת הכנסת באופן בלתי פורמלי מיד לחבר הכנסת הבא, יבהיר לו את המשמעויות והוא יחליט אם הוא מעוניין או לא. לא מכריחים אותו, אם הוא לא רוצה – יתפטר, יבוא הבא אחריו.

הוא יודע בדיוק מה המשמעויות.

אני מודה שאני לא מבין את כל מסכת ההנמקות. חבר הכנסת יצחק מרדכי הורשע לצערנו בדין. כתוצאה מכך הוא ביקש את השעייתו – ויש כאן מכתב.

אני חושב שאם אנחנו מקיימים דיון בסוגייה – כפי שאמר חבר הכנסת יהלום אנחנו פוגעים קודם כל בכבודה של הכנסת. האדם והעניין חד המה.

אדם הורשע בדין, הגיש ערעור לעליון, מסיק את המסקנות ביושר, אומר: אני רוצה להשעות את עצמי. אנחנו צריכים לכבד את בקשתו. זה לכבודו, לכבוד הכנסת, ואנא אדוני היושב ראש, אני פונה אליך: הצביע למען הסר ספק. גם הדיון הזה – איך שלא מתגלגלים בו – הוא לא לכבודנו, הוא לא לכבודו.

קודם כל אני חושב שהדיון מתנהל בצורה הכי מכובדת שיכולה להיות, אני לא חושב שמישהו יכול להכחיש זאת. למרות שנמצאים כלי התקשורת, אף אחד לא צועק, מדברים בנימוס, וזה כבר דבר חיובי כשלעצמו.

יש לי הפתעה עבורכם, אבל אם נקבל החלטה על השעייתו, נצטרך גם לקבל החלטה שנוגעת לתנאי הפנסיה ודברים אחרים שנוגעים להחלטה שמשום מה אין שום סעיף בתקנון הכנסת או בהוראות שקובע זאת, אבל בואו לא נקדים את המאוחר.

חברי הכנסת, בשבילי הדיון הזה הוא דיון מאד קשה. הייתי בכנסת הקודמת יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, ולכן כל העניינים של מעשים מגונים והטרדה מינית חשובים לי מדרגה ראשונה.

אבל כאן, אנחנו מתדיינים בנושאים אחרים, ונכון וצודק שדיברתם – גם חבר הכנסת שאול יהלום וגם אתה – על הכבוד של הכנסת.

אני רוצה לומר לכם שפגענו בכבוד הכנסת מהתחלה. אני זוכרת את יום החשיפה של פרשת מרדכי, זה היה יום האשה הבינלאומי, ומי שחשף היו כלי התקשורת שנתנו קטעים מאד מאד גסים ממעשים שאחרי גזר הדין התברר שלא היו, בגלל שבפרשת הטרדה מינית במשרד התחבורה, יצחק מרדכי לא אשם.

סליחה, זה לא מה שאמר בית המשפט. הוא אמר שאי אפשר להרשיע אותו על סמך העדות, הוא לא הטיל ספק.

סליחה. חברת הכנסת נחמה רונן.

תן לה לגמור חשבונות עם מפלגת המרכז בינתיים.

אני רוצה לומר שההתנהגות של סיעת המרכז היא מתחת לכל ביקורת בעיני, אז מי פגע בכבוד הכנסת חוץ מהתקשורת? פגעו יושב ראש הכנסת אברום בורג וראש סיעת מרצ זהבה גלאון, שבלי הוכחות...

למה לדבר על זהבה כשהיא לא נוכחת כאן?

סליחה. אנחנו כאן בדמוקרטיה, זכותה להביע עמדה שאף אחד לא חייב להסכים לה.

כבוד היושב ראש, זהבה גלאון קיבלה מידע, העבירה אותו בצורה מסודרת. אתה חייב להגן עליה.

לי היה חשוב לומר שנולדתי במדינה ללא חוקים, שם העיתון "פרבדה" ביום אחד פגע במוניטין של איש וגם הביא אותו- ללא חקירה, ללא גזר דין – להרג.

כשאני רואה במדינה דמוקרטית שמשולחן הכנסת, מבמת הכנסת – ללא חקירה, ללא פרקליטות, בלי עורכי דין – פוגעים במוניטין של איש ועושים את זה בחגיגה תקשורתית כזאת שאי אפשר לתאר, מה שאני אומרת הוא שלי אין מספיק ניסיון לומר איפה לדון...

מרינה, את עושה מעשה "פרבדה" עכשיו.

מותר לה, יש לה דעה אחרת. תנו לה לדבר.

סליחה. לא בצורה כזו.

זו לא דעה, זו הטחת האשמה.

· - -

מוטלת עלי, כיושב ראש הוועדה, החובה לומר לך שעצם העובדה שכתוצאה מאותה חגיגה תקשורתית שאת מדברת עליה, נחשפו פרשות שלפחות לכאורה בשלב הזה שבו אנחנו נמצאים, הביאו להרשעתו של חבר הכנסת יצחק מרדכי בעבירות דומות לעבירות שבהן מדובר. העובדה הזו כשלעצמה מלמדת על כך שהמעשה שלהם לא היה לחינם, כלומר הוא הביא לחשיפת פרשיות אחרות ולהרשעה. עם כל הצער בדבר לחבר הכנסת יצחק מרדכי, העובדה היא שאי אפשר לומר שמה שהם עשו היה לחינם או היה מתוך רדיפת תקשורת וכדומה.

לכן, אני חושב שתוכלי להביע את דעתך בוודאי רק כשיסתיימו ההליכים או כשנדע איפה אנחנו עומדים.

מה שאני אומרת הוא שפגעו בכנסת, בכבוד של בן-אדם, בלי תהליכים משפטיים, שזה לא מקובל עלי.

עכשיו אני חושבת – האיש מבקש השעיה, אני מבינה אותו – הוא עייף וגם בפעם השנייה בחייו הוא צריך להגן על המוניטין שלו, הכבוד שלו.

מה שאני אומרת כאן הוא שאנחנו יכולים להסכים על השעיית יצחק מרדכי משום שזה רצונו, אבל זה לא סוף הפרשה.

אני מאד מבקשת – קשה לי מאד. אתם כולם ממפלגת העבודה – בורג הוא יושב ראש הכנסת ואף אחד לא רוצה לנתח ולחקור מה קרה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להמשיך את הדיון הזה. תודה.

תודה. יושב ראש הכנסת לא נמצא כאן ואני מעריך שניתוח נכון של העניין נוכל לעשות רק כשיהיה פסק דין סופי. בשלב הזה אני לא רואה פסול במה שנעשה עד עכשיו. זה לא כל כך סימפטי גם לחברי כנסת לבוא ולדון בחבר שלהם או לחשוף פרשיה כזו, אבל זו חובה ציבורית שלנו כלפי הנשים וכלפי אנשים שמתדפקים בעצם על שערי הכנסת ומבקשים את העזרה.

אבל לא לפני גזר הדין.

אבל היתה הכרעה.

· - -

היא מתכוונת למשהו אחר. היא אומרת שכאשר אנחנו נמצאים בכנסת, לפחות עד שיש משפט ועד שיש סיום של משפט, יש כאן בני אדם ויש כאן חברים. וכאשר מפלגת המרכז הסתובבה עם גב לחבר שהיה בראש המפלגה הזאת, זה היה ממש לא יפה.

כל אחד פרשן. מה רצית שהם יעשו? אדם הורשע בדין, מה את רוצה שייעשו?

· - -

סליחה, רבותי. אם זו ההשפעה, אני אוציא את התקשורת, אני אומר לכם דוגרי.

מרינה, את חיית ברוסיה בתקופה אחרת. אז היו הורגים תוך 24 שעות. היום רוסיה הרבה יותר דמוקרטית.

הגיעה אלינו בקשה של חבר כנסת, שר לשעבר, ולדעתי עלינו לכבד את הבקשה שלו מיידית ולא היינו צריכים להמשיך את הדיון. היינו צריכים לבוא, להצביע ולסיים.

לגבי התקשורת, עם כל הכבוד וההערכה, מרינה – תאמיני לי שאני מכיר את התקשורת כאן – אני לא כוכב שלהם, אני לא מתחנף אליהם אבל בסך הכל יש עוד הרבה דברים שהם לא מוציאים, הם היו יכולים להוציא דברים הרבה יותר גרועים, והם שומרים על הגינות. מבחינה זו, התקשורת שלנו היא לא "צהובה" כמו בארצות הברית, באנגליה ובמקומות אחרים. בסך הכל הם עושים את העבודה שלהם, זה התפקיד שלהם, בואי לא נאשים אותם ולא נאשים את רוני מילוא או נאשים את סיעת המרכז.

אבל היא לא האשימה...

· - -

לדעתי האישית, הם לא כאלה כפי שאתה חושב. הם לא נגררים אחרי כל רכילות של כל חבר כנסת. אתה יודע איך אנחנו חיים כאן, אנחנו "חברים" אחד של השני.

יושב ראש הוועדה, בואו נסיים, נצביע, נשעה אותו ונקווה מאד שהוא יזוכה בהמשך כדי שהוא יוכל לחזור לכנסת.

אדוני היושב ראש, נכנסתי במהלך הישיבה ושמעתי ממך ומאחרים שחבר הכנסת מרדכי ביקש להשעות את עצמו, אבל אני קורא כאן את המכתב של עורך הדין שלו, יאיר גולן, והוא אומר דבר אחר לגמרי: "אין למר מרדכי התנגדות לכך שוועדת הכנסת תשעה אותו..."

זה לא שהוא מבקש, אין לו התנגדות.

הוא צלצל ליוסי כץ וביקש.

הוא התקשר אלי אישית.

לא יודע מה הוא אמר לך בארבע עיניים. אני קורא את המכתב של עורך דין יאיר גולן, ואומר יצחק מרדכי או עורך הדין שלו בשמו, שאין למר מרדכי התנגדות שוועדת הכנסת תשעה אותו מכהונתו כחבר כנסת על פי סעיף 42ב(א) לחוק יסוד: הכנסת.

מה המשמעות? הרי על פי החוק, כל חבר כנסת יכול היה לבקש את ההשעיה של חבר הכנסת מרדכי, וכפי הנראה זה מה שהיה קורה.

מה עושה חבר הכנסת מרדכי? אומר: אם מישהו ביקש, אני לא אתנגד.

אני רואה בעניין הזה סוג של התחכמות. ולכן אני מציע לעצמנו לראות את המציאות כפי שהיא. חבר הכנסת מרדכי לא מבקש, הוא אומר: אם מישהו ביקש, אני לא אתנגד, כך שזוהי נקודת המוצא.

מישהו ביקש. חברת הכנסת יהודית נאות ביקשה.

הוא לא רוצה. אם הוא רוצה, הוא היה מבקש להשעות את עצמו, הוא לא מבקש כי כתוב: רשאי חבר כנסת לבקש להשעות את עצמו.

הוא לא מבקש להשעות את עצמו, כך שזה סוג של התחכמות. היות שזה סוג של התחכמות, אני לא רוצה שוועדת הכנסת תהיה חלק מהמהלכים שמוביל העורך דין של יצחק מרדכי לקראת הערעור בבית המשפט המחוזי על ההרשעה.

זה היה בבית משפט השלום.

זה היה בבית משפט השלום ועכשיו זה יעבור לבית המשפט המחוזי, אבל דנו שם שלושה שופטים ולא שופט אחד כי נתנו לכך מעמד אחר לגמרי, בשל המעמד. אין הרבה מקרים כאלה של שלושה שופטים בדיון בבית משפט השלום.

שנית, הרי הערעור יתברר בתקופה הקרובה ביותר. אנחנו יוצאים לחודש של פגרה. אני, במקום חבר הכנסת מרדכי, הייתי מתפטר לאלתר אם היה קורה לי מקרה כזה מצער, אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה בבית המשפט.

כל העניין הזה של התערבות ועדת הכנסת בעניין מהסוג הזה – אחרי ששנה שלמה אנחנו נושאים על גבינו את אות הקלון הזה – להתחכם עכשיו ולהגיד שבחודש הזה זה יהיה משמעותי וישפר את מעמדה של הכנסת אם נשעה את חבר הכנסת מרדכי ...

לכן אני אומר כך – אני מקווה מאד בשביל חבר הכנסת מרדכי, שאני מכיר אותו ממישורים אחרים לגמרי ומכיר אותו כאדם שונה לחלוטין מהדמות שציירו – הוא אמנם הורשע, אנחנו מקבלים את העמדה של בית המשפט.

אני מציע לך שתקרא את פסק הדין.

בית המשפט קבע, אני מקבל, אבל בית המשפט הזה הוא עדיין לא ערכאה אחרונה.

לכן, בניגוד לחבריי כאן – בחודש הזה לא יקרה שום דבר. נעבור את הפגרה, נחזור לעבודת הכנסת ב-7 במאי. אני מקווה שבית המשפט יקבל את הערעור.

אני רוצה להבהיר לך. כעת קיבלתי פתק - רק הטיעונים לעונש יהיו ב- 18 באפריל. יכול מאד להיות שרק בסוף אפריל ייקבע העונש על ידי הערכאה הראשונה.

אם הוא יחליט לערער. הוא עוד לא החליט לערער.

ערעור יכול גם לקחת שמונה-תשעה חודשים, שנה. מה תהיה דעתך אז, בכל זאת?

אם בית המשפט המחוזי לא יקח בחשבון את המעמד הציבורי של האיש ויזרז את ההליכים בבית המשפט – ועושים את זה לא אחת – לדיון מהיר בעניין, לא יהיה מנוס אלא להשעות אותו. אני מקבל את העמדה הזאת.

אני רק חושב שאנחנו קצת נחפזים – במיוחד לאור המכתב של עורך דין גולן.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני חושבת שבגלל שאין עונש קולקטיבי, אין כבוד קולקטיבי של הכנסת. יש כבוד של חבר כנסת ואני חושבת שצריכים לכבד אותו.

אני כן מצטרפת גם לחבר הכנסת אושעיה וגם לחברת הכנסת מרינה סולודקין. אני חושבת שלא יקרה שום דבר אם נחכה את החודש הזה ואנחנו נחזור לכנסת ונחליט החלטה לפי ההליכים המשפטיים שיקרו עד אז.

אני חושבת שאתם ניסיתם לפגוע בחברת הכנסת מרינה סולודקין או ניסיתם לא להבין אותה – אנחנו כולנו מבינים, מרינה לא רצתה לפגוע בתקשורת, היא ניסתה להסביר שהיה כאן רצון למצוא "מוניקה" ישראלית ולא מצאו אותה.

אני חושבת שאם יצחק מרדכי היה רוצה השעיה מהכנסת – הוא היה מגיע לכאן.

יש כאן עולם הפוך. אדם הורשע בדין על תקיפת נשים, והנשים בוועדה כאן יוצאות להגנתו.

השעיה צריך לבקש בן-אדם קודם כל ולא עורך הדין שלו – זו דעתי. אנחנו, חברי הכנסת, חברי הוועדה הזאת, צריכים להבין – לא לפי פרשנות של עורך דין זה או אחר – לפי בקשה של חבר כנסת, ואני לא ראיתי כאן מכתב של חבר הכנסת, גם אתם לא ראיתם.

לכן, אני מצטרפת לבקשתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

לפני שאנחנו מתחילים סיבוב שני, היועצת המשפטית, בבקשה.

יוסי, רק להבהרה – האם יצחק מרדכי דיבר איתך על הנושא?

הוא דיבר איתי שעתיים אחרי.

האם הוא ביקש להשעות את עצמו?

ודאי. בשידור חי כמעט.

רק לעניין הבקשה – באמת אין כאן בקשה של חבר הכנסת מרדכי להשעות אותו. יכול להיות שהיתה בקשה בעל-פה, אבל צריך להבהיר לבקשת מי דנים היום – האם דנים בבקשת חברת הכנסת נאות שהגישה בקשה, האם דנים בבקשת היושב ראש. הוא אומר שהוא לא מתנגד.

אני חושב שברגע שיושב ראש הוועדה קיבל פניה – ולו גם בעל-פה – מחבר הכנסת מרדכי, ומציג אותה כאן לפרוטוקול, זוהי בקשה של חבר הכנסת מרדכי. אפשר לצרף לזה עוד הרבה דברים, אבל קיימת בקשה. אנחנו סמוכים במיליון אחוז במה שאומר יושב ראש הוועדה.

נקודה שנייה – אני אומר לחבריי, חברי הכנסת שיושבים כאן – ריבונו של עולם, הרי כנסת זה לא רק מקום עבודה. איך הציבור מסתכל על נבחריו? תבינו, היה פסק דין. גזר הדין הוא פסיק בתוך פסק הדין. פסק הדין אמר שהאדם עשה את המעשים האלה והאלה – לא משנה אם זהו המקרה השני או השלישי או הראשון – עשה מעשים אשר לא ייעשו.

מה רואה הציבור כלפי נבחריו, כלפי חברי הכנסת? זה חבר כנסת? אפי, זה לא עניין כאן של וקטור של זמן. אדם הואשם, אפילו שהוגש כתב אישום – יש כאלה שאומרים שכבר כשהוגש כתב אישום...

אני מסכים. אם התקנון יקבע שהאיש, ברגע שהוגש נגדו כתב אישום, צריך להשעות את עצמו – אני בעד.

עזוב את התקנון, בוא נדבר על המהות. עוד חודש לא יקרה דבר. השאלה היא מה עושה הכנסת מהרגע שיש פסק דין, זוהי הנקודה. זה לא הפרש הזמן, זו מהות, השתנתה כאן המהות.

לכן, כשאתה מחכה עוד חודש-חודשיים, אתה בתוך מהות אחרת – מהות של אדם שהורשע.

לכן, מבחינתנו, אדם שהורשע במהות של הורשע, המינימום שאנחנו חייבים כלפי המדינה, כלפי כבוד הכנסת, זה להשעותו, על אחת כמה וכמה כשהוא עצמו מבקש.

אדוני, היות שהזכירו את שמי, אני מבקש להשיב.

רשאית ועדת הכנסת. רוצים לתקן את החוק – בבקשה, אני בעד. ברגע שהוא הורשע – מושעה לאלתר, בלי משחקים.

כאשר כתוב רשאית, כנראה שהמחוקק קבע רשאית מתוך הסיבות שיש עניינים אחרים.

יש פסק דין ידוע מאד – חוק קנוביץ' – של הארובות בנשר, שדן בשאלה הזאת. כתוב: רשאי להתקין תקנות, ולא התקינו בשעתו תקנות לגבי איכות הסביבה.

בית המשפט העליון פירש את המילה רשאי כחייב. הוא אמר: כתוב רשאי, אבל בעצם הוא חייב להתקין תקנות.

הבנתי את הרמז.

לא הייתי לוקח רשות דיבור פעם נוספת לולא שמעתי מדברי מרינה סולודקין וסופה לנדבר איזושהי האשמה. אני חושב שאתה כיושב ראש ועדה חייב מיד להגן עליה.

המידע הזה היה בידי חברת הכנסת זהבה גלאון, בידי אלי גולדשמידט...

אני מאד מצטערת, לא דיברתי על זהבה גלאון. לא הזכרתי אף שם.

היה בידי אלי גולדשמידט, היה בידי אברום בורג. שלושת חברי הכנסת האלה שידעו את המידע והתייעצו ביניהם – ובייעוץ משפטי שהם קיבלו באותו רגע – עשו את הדבר היחידי שצריך לעשות – לא איש ציבור, אלא שכל אזרח צריך לעשות ואמרו לאותה מתלוננת: אנא, הגישי תלונה במשטרה.

מכאן ולהגיד שמישהו עשה הון פוליטי, שמישהו עשה כאן חגיגה תקשורתית – מה רצית שהם ייעשו עם מקרה כזה? שהם ישאירו אותו כך?

מרינה מתכוונת שאיזו חברת כנסת דיברה על הקלטות.

לא ניכנס כאן לפרטים. אני מגן כאן על כבודם של שלושת האנשים האלה.

· - -

אני חושב שהוועדה צריכה להגן עליהם, הם עשו את המעשה הראוי.

מה קורה כאן? אני ממשיך את דבריו של שאול יהלום. אדם הורשע בדין בעבירות מאד מאד קשות – ולא רק נבחר ציבור. הסיפור הזה של תקיפות מיניות – לא רק הטרדות – זה דבר שאנחנו חוקקנו חוקים כדי להפסיק את הנורמה הפסולה הזאת, אז אנחנו עכשיו לא נשעה?

אני חושב שככבודה של הכנסת דורש זאת. אגב, אלי בן-מנחם אמר דבר מאד נכון – התקשורת הישראלית נוהגת בכפפות משי בכל העיסוק בשאלות האלה. להיפך, אנחנו כאן באוירה מאד מאד משפחתית בנושאים הללו, וכל ההתקפה הזאת עליהם – אני לא מבין מאיפה היא צומחת אם משווים למקומות אחרים בעולם.

אני לא שמעתי כאן התקפה על התקשורת.

נשמעו כאן דברים שאני לא כל כך מצליחה להבין איפה אנחנו יושבים. נשמעו כאן דברים שאם יצחק מרדכי היה באמת רוצה להשעות את עצמו, היה צריך לבוא הנה ולבקש השעיה מוועדת הכנסת.

אנחנו אטומים או מה? מה אנחנו מצפים? שבן-אדם במצבו יבוא הנה ויעמוד כאן לתחקיר של חברי כנסת וישאלו אותו שאלות? אמרה חברת הכנסת סופה לנדבר שאם הוא באמת היה רוצה – הוא היה מגיע הנה ומבקש בקשה.

הוא לא צריך להגיע הנה. נפגשתי עם עורך הדין שלו כשלוש שעות לאחר גזר הדין, אמר לי עורך דינו שיצחק מרדכי ביקש בעצמו להשעות את עצמו מהחברות בכנסת, אמר את זה ליושב ראש.

אני מציעה שבמקום שנחלק כאן ציונים לחברות במפלגת המרכז ומי מנומס יותר ומי פחות – אנחנו נקבל את התפקיד שמגיע לנו ונכבד את בקשתו של יצחק מרדכי. לכן אמרתי – אני לא רוצה לדון בבקשתה של יהודית נאות כי זה לא יאה שמישהו אחר יבקש את השעייתו כשהוא בעצמו ביקש את השעייתו.

בואו נקבל את הבקשה ונצביע. נעזור לעצמנו ונעזור לו.

אני מאד מודה לכל החברים. אנחנו מדברים כאן בעניינים לא רק של ניהול הכנסת ושל כללים, אנחנו מתדיינים על עניינים מוסריים ולי זוהי שאלה קשה – אם השעיה של יצחק מרדכי זה אות לבית המשפט המחוזי שגם אנחנו חושבים שהוא אשם, בזמן שהוא מערער.

בית המשפט השלום אמר שהוא אשם, לא אנחנו.

תודה רבה.

אני נועל את הישיבה. בשעה 12:00 תתקיים הצבעה.


הישיבה נתחדשה בשעה 12:00.

רבותי, בעקבות הישיבה, לאחר ההפסקה פניתי לבא כוחו של חבר הכנסת יצחק מרדכי והסבתי את תשומת לבו לעובדה שהנוסח של המכתב שלו איננו חד-משמעי.

"לכבוד חבר הכנסת מר יוסי כץ יושב ראש ועדת הכנסת
כבוד יושב ראש ועדת הכנסת

מר יצחק מרדכי
בהמשך לפנייתו של חבר הכנסת מר יצחק מרדכי אליך מיום 21 במרץ, ובהמשך לשיחתנו מהיום, הריני להודיעך כי מרשי מר יצחק מרדכי מבקש כי ועדת הכנסת תשעה אותו מחברותו בכנסת בהתאם לסעיף 42ב(א) לחוק יסוד: הכנסת.
בנסיבות אלה מוותר מר מרדכי על זכותו להופיע בפני ועדת הכנסת.
בכבוד רב, עורך דין י. גולן."
חמש דקות אחרי קבלת המכתב האמור, התקשר אלי יצחק מרדכי אישית ואמר לי- כדי למנוע ספקות: מה שאמרתי לך בשיחה שהיתה בינינו כשעתיים לאחר פסק הדין, תקף. שום דבר לא השתנה. אני מבקש להשעות אותי מחברותי בכנסת, לא חל שום שינוי ואני מבקש ממך שהוועדה תאשר את בקשת ההשעיה.

אני מציע שנכבד את בקשתו.

אי לזאת, אני מעמיד להצבעה אישור השעייתו של חבר הכנסת יצחק מרדכי לפי סעיף
42ב(א) לחוק יסוד: הכנסת.

מי בעד ההשעיה, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – 2
הבקשה להשעות את חבר הכנסת יצחק מרדכי מחברותו בכנסת נתקבלה.

ההשעיה אושרה בהתאם לחוק.

חבר הכנסת יצחק מרדכי מושעה. אני מבקש להודיע זאת גם למזכירות הכנסת.

רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון. אני מבקש שבקטע הזה התקשורת תצא.

לפי החוק, יחיאל לסרי חבר כנסת החל מעכשיו. רבותי, תודה רבה.



2. תנאי שכר וזכויות נלוות לחבר הכנסת שהושעה

משהחלטנו על השעייתו של חבר הכנסת יצחק מרדכי, אנחנו נדרשים לשאלה מה קורה עם התנאים.

אין בכנסת הוראות שקיימות בחוק שירות המדינה (משמעת), שבהן כשעובד מדינה מושעה, הוא מקבל מחצית מהמשכורת וכולי, כי אנחנו לא עובדי מדינה.

נשאלת השאלה למה הוא זכאי – האם הוא זכאי למענק הסתגלות שמקבל חבר כנסת שמסיים את תפקידו או לא, האם הוא זכאי לקבל בתקופת ההשעיה משכורת, האם הוא צריך השלמת משכורת, האם הוא מקבל – הואיל והוא מושעה – לפחות את הפנסיה שהיתה מגיעה לו כאילו חדל לשרת בכנסת, אף אחד לא יכול לשלול ממנו את הזכות הזו.

בכל אופן, בדברים האלה אנחנו צריכים לקבל החלטה.

היועצת המשפטית, אולי תסבירי מהן הנקודות.

הדברים בעצם נאמרו. אין לנו היום שום החלטות - בכלל לגבי הנושא של חבר כנסת מושעה גילינו שיש לנו כמה דברים שחסרות הבהרות לגביהם בחוק, אבל בעיקר לנושא שיש חובה להחליט בו לגבי מה הזכויות שהוא יקבל.

יש כאן מצב שכדי להיכנס להחלטת הגמלאות, התנאי יהיה שחבר כנסת חדל לכהן. כאן אנחנו לא רואים אותו כמי שחדל לכהן, אלא כמי שמושעה.

מצד שני, כדי לקבל משכורת צריך להיות חבר כנסת מכהן.

מה עושה שירות המדינה לגבי השעיות?

בשירות המדינה, שזה נקבע גם בחוק שירות המדינה (משמעת) וגם בתקשי"ר, נקבע שעובד שהושעה על ידי נציבות שירות המדינה, במשך שישה חודשים יקבל מחצית משכרו ואחר כך יקבל את שכרו המלא.

אם הוא הורשע על ידי בית משפט – הוא לא יקבל כלום.

אז למה זה לא תקדים?

אפשר להקיש מזה, אבל זה לא חל על חברי הכנסת. כמובן, זאת יכולה להיות אחת ההצעות.

אבל יש כבר אחד במקומו שמקבל משכורת.

גם לגבי עובדי מדינה אחד במקומו יקבל משכורת.

בואו נפרק את הדברים לשניים. קודם כל, יש את השאלה של מענק הסתגלות, לפי דעתי הוא לא מקבל מענק הסתגלות עד להכרעה סופית בנושא.

למה הסתגלות? למה הוא צריך להסתגל?

שאלו אותי – אני "מהמותן" נתתי את התשובה הזאת.

לגבי משכורת אני רוצה לשמוע דעות. לי יש דעה שלי, אבל אני רוצה לשמוע דעות של אחרים.

אגב, ההחלטה הזאת תהיה החלטה כללית שתחול על כל מי שיושעה בעתיד.

לפני שאני אומר את דעתי, אני חושב שצריך לדון על נושא נוסף – נושא הרכב.

נכון. זכויות – קשר עם הציבור, דואר וכולי.

האם הוא מקבל רכב מהכנסת?

מתוקף היותו שר הביטחון.

אני מציע במידה מסויימת להסתכל על העיקרון שבחוק שירות המדינה, אבל לא להגביל את זה בתקופות משום שבחוק שירות המדינה הרעיון הוא שאי אפשר להשעות אדם ליותר מחודש-חודשיים. כאן אנחנו נמצאים בנושא משפטי שיכול לקחת הרבה זמן – יכול להימשך עד סוף הקדנציה – אי אפשר לדעת מה קורה.

לכן אני מציע שחבר כנסת מושעה באופן עקרוני יקבל ללא הגבלת זמן 75% משכרו, שזה יהיה החוק.

לגבי נושא הרכב – אני מציע שנשארות זכויותיו, ולגבי קשר עם הציבור – מאחר שחבר כנסת מושעה לא מקיים את תפקידו, אני מציע שמבחינת קשר לציבור הוא יקבל רבע מהקשר לציבור – משהו סמלי, בכל אופו יש הוצאות טלפונים וכו'.

אני קצת בדילמה כי הנושא הוא נושא מאד מאד קשה. אני הייתי אומר שאולי קצת להחליט לפנים משורת הדין כי לאיש נעשה עוול מסוים. כמה שהמעשה הוא מעשה חמור מאד וכולם מסכימים על כך, אבל לדעתי צריך קצת לבוא לפנים משורת הדין ככל שניתן ולהקל עליו בנושא המשכורת. אני מסכים עם חבר הכנסת שאול יהלום.

בנושא קשר עם הציבור, כמובן אם הוא לא יהיה חבר כנסת הוא לא יוכל...

אתה בעד 75%?

כן, אני בעד 75%, אבל צריך לבוא ככל האפשר לפנים משורת הדין ולהקל עליו.

אני רוצה להציע הצעה לסדר בעצם. אני מוצאת טעם לפגם בדיון מהסוג הזה בין חברי הכנסת בוועדת הכנסת, ללא חוות דעת מקצועית מסודרת שמוצגת בפנינו – גם על ידי היועצים המשפטיים וגם ייתכן מאד החשבים, כי אנחנו לא מכירים את התקדימים.

עם כל הכבוד, ארבל, אני שמעתי מה שאמרת. אני חושבת שצריכה לבוא הצעה מסודרת בפני חברי הכנסת, ועל כן הייתי מבקשת חוות דעת מקצועית.

של מי?

ייתכן מאד אפילו של חשב הכנסת.

מה שייך לזה חשב הכנסת? במקרה הכי גרוע – יועץ משפטי.

אני למדתי מזמן – גם בארגונים שניהלתי – שברגע שנותנים תשובה לבעיה או לסוגיה ספציפית וזו הפעם הראשונה שנותנים את התשובה, גוזרים מזה כלל ותקדים.

לכן זה דבר מאד רגיש שמחייב אפילו טיפה חשיבה.

אני מאד לא מסכימה להצעות הראשוניות שאני שמעתי ואני הייתי גוזרת כאן במקרה של השעיה לא יותר ממה שמקובל בשירות המדינה – אני מבינה שזה 50% - ללא כל תנאים נוספים.

הוא מושעה והשעיה זו השעיה. על כן אני רואה טעם לפגם, גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה מהותית, להוסיף איזושהי תוספת כלשהי.

אני רוצה להצטרף ולהמשיך את הדברים של חברת הכנסת נעמי חזן. לי יש קושי לבוא ולדון על כך כאן – גם ברמה האישית כי מדובר בבן-אדם שלפחות אני באמת השקעתי ימים ולילות ורצתי גם כדי שייבחר לראשות הממשלה, ואני שמה את הפן הזה רגע בצד.

צודקת חברת הכנסת נעמי חזן שיש כאן תקדים. חס וחלילה שלא יקרה מקרה נוסף שישעו חבר כנסת, על כל עבירה שהיא, אבל אם תהיה השעיה בגין איזושהי עבירה, יצטרכו להחיל עליו את מה שהחילו במקרה הזה.

לי יש איזשהו קושי עכשיו לבוא ולדון כאן כי אנחנו בעצם צריכים בחצי שעה או בשעה לקבוע איזשהם כללים שאני הייתי מצפה שהיועץ המשפטי ויושב ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה יישבו ויתנו את דעתם באופן מעמיק. אם אני אכן שמה רגע את העניין האישי בצד ומסתכלת על עניין העבירה שלכשעצמו הוא חמור ביותר, אני מדברת כעת כאיש ציבור – לא מגיע לחבר כנסת שנאשם בעבירה כזאת והוכרע דינו איזשהם הטבות מהכנסת, גם לא קשר עם הבוחר כי הוא הרי הושעה.

יכול להיות שהוא יחזור, אזי כשהוא יחזור הוא יוכל לקבל הכל בחזרה ולכן צריך להסתמך כאן על איזשהו תקדים שקיים בשירות המדינה, אבל אני חושבת שאנחנו לא יכולים לקבוע עכשיו ואין לנו את הכלים לקבוע.

אני גם לא קבעתי את זה על סדר היום פורמלית, לא יכולתי לשים את זה, אבל חשוב לי לשמוע גם קריאת כיוון של מחשבות של חברי הכנסת – גם לפני גיבוש הצעה כזאת.

אני חושב כמו חבר הכנסת שאול יהלום שאין לנו לאן לברוח, בסופו של דבר אנחנו צריכים להחליט. זה לא שאתה יכול להגיד: בואו ניקח מישהו חיצוני והוא יחליט עבורנו, כי אין לזה תקדים וזאת הכרעה שאנחנו צריכים לקבל אותה.

אני לא מתנגד שיוקם צוות משנה שייקח חשב כללי – מישהו שמכיר את נציבות שירות המדינה – עם יועצת משפטית, עם יושב ראש הוועדה ואולי עוד חבר ועדה – ארבעה אנשים יישבו וישקלו את זה, אבל אנחנו נצטרך להחליט ואי אפשר לברוח מזה, גם בפגרה.

השעיה זה עדיין לא פיטורים ולא גמר תפקיד ולכן צריך לשלם את המשכורת – את זה אנחנו גם יודעים מנציבות שירות המדינה. לא נראה לי ה- 50% ואחרי כן 100% כי אנחנו כאן נסתבך.

אני אומר בצורה מאד ברורה – רכב, נניח כדבר אלמנטרי, הוא עדיין בעל תפקיד פורמלי- להשאיר. כל ההוצאות הנלוות, בכל הכבוד הראוי – הוא איננו מתפקד כחבר כנסת, אין לזה מקום, נקודה.

לא הייתי הולך על 75% אלא מקובל נניח כשיוצאים לפנסיה – 70%, אבל אני מציע שהוועדה תשקול את זה.

אדוני היושב ראש, העובדה שיצחק מרדכי עבר עבירה הוכרעה בבית המשפט, אבל אני מניח שכל בן אדם אחר – גם אם עשה עבירה – יש לו הצורך הקיומי.

אני לא חושב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו, בנוסף למה שיקבע או יגזור את דינו בית המשפט, לגזור עליו עונש נוסף, אבל יש לי קושי גדול מאד להיות שופט בעניין מהסוג הזה.

אני מנסה לברר איתך האם ועדת אלוני או ועדה אחרת שעסקה בתנאים ובשכר חברי הכנסת יכולה להחליט בנושאים מהסוג הזה. אם כן – אני הייתי מעדיף שההכרעה תהיה בידיה.

שנית, דיברו כאן חברת הכנסת נחמה רונן ואחרים על מעמד הכנסת ושמירת כבוד הכנסת, ואני מסכים איתם. אם כך – לא נוכל להפלות לטובה גם אם מישהו הוא נבחר ציבור בעבירות מסוג זה על פני עובד מדינה אחר.

אני מתאר את הדברים כפי שהם ואני מסכם – אם אפשר להעביר את זה, עדיף.

קודם כל אני מבקש – ובפרט בקשתי ליושב ראש הוועדה – בואו לא נוציא דברים שאנחנו צריכים באומץ, אולי לפעמים באי נעימות, להכריע בהם. ועדת הכנסת צריכה להחליט, בואו לא נטיל את זה על אחרים. כאשר מדובר על המשכורות שלנו, אמרנו שלא אנחנו נחליט, נטיל על אחרים, אבל כל דבר אחר – אפילו שנוגע לתנאים – אנחנו צריכים להחליט עליו.

האם יושב ראש הכנסת הוא בעל שיקול דעת יותר גבוה מאשר של הוועדה? מה שייך לכאן חשב הכנסת? זה כסף, ברור שזו הוצאה נוספת לכנסת.

היה מדובר על חוות דעת.

מה הוא יתן? מה שייכת החשבות כאן? אם תרצה, הוא יכול לתת את פירוט הזכויות- גם ארבל תגיד לך, אבל אין כאן השלכות לעתיד.

אם נדבר על יצחק מרדכי, אתה יכול להגיד המון דברים שאנחנו יכולים להיות יותר קשים. אין ספק שיש לו זכויות כשר ביטחון לשעבר, אין ספק שיש לו זכויות פנסיה כאלוף בצה"ל לשעבר, אבל אנחנו צריכים להסתכל כאילו זהו חבר כנסת ממוצע.

ברגע שאדם מפסיק את כהונתו, אתה אומר: או שאתה מקבל פנסיה, לך לחפש עבודה אחרת – אני לא אחראי עליך, תקבל את ההסתגלות וכו'.

ברגע שאדם מושעה, הוא לא עושה שום דבר אחר – צריך להבין את הנקודה. מה אשמה משפחתו? האם אתה רוצה שלא יהיה להם מה לאכול? גם בנציבות שירות המדינה הבינו את העניין, אלא שם הלכו על חצי שנה ואחר כך נותנים לו 100%.

אני אומר להיפך. סתם על עובד מדינה לא מסתכלים יום ולילה בכלוב זכוכית, ואילו על נבחר ציבור כן. לכן אני לא מציע שנגיע למצב שבעוד חצי שנה יפורסם: יצחק מרדכי מתחיל לקבל משכורת מלאה.

לכן אני מציע 75% - זה מכובד – אולי 70%, אם תרצו 65% - אבל אני אומר לתת משכורת בסדר גודל כזה, לתת רכב, וכל שאר הזכויות שהן קשורות לעבודה: אם זה דואר, אם זה קשר לבוחר – הרי את זה הוא לא צריך כמושעה ואני מציע את זה באופן דרסטי לקצץ ולהשאיר משהו להוצאות שוטפות.

יש לי הצעה, אני רוצה לשמוע את דעתכם בנושא.

קודם כל, ועדת הכנסת היא הגוף שיכריע בנושא.

שנית, אני מציע שאני אתייעץ עם יושב ראש הכנסת ועם נציב שירות המדינה, מסיבה פשוטה אחת – כי יש להם ניסיון בנושאים האלה, ואבוא אליכם עם הצעה מגובשת.

בסדר.

אני קיבלתי את דעתם של חברי הכנסת או חברות הכנסת שאמרו שזה לא מסוג ההחלטות שצריך לקבל בהן החלטה מהירה עכשיו.

אבל צריך לעשות את זה בהקדם.

אני מציע שמה שתחליט עם נציב שירות המדינה ועם יושב ראש הכנסת, זו תהיה ההחלטה, אנחנו מקבלים.

לא. אני אביא זאת בפני הוועדה.

מה עם יו"ר האופוזיציה בוועדת החוץ והביטחון? אתה יודע שהוא נבחר ב- 21, בדקת וראית שזה נכון.

אתה אומר שאתה יודע. אומרת לי היועצת המשפטית שלפני שהיא נכנסה לחדר היא הניחה עבורי חוות דעת שם. אני יוצא ואני מבטיח לך לטפל בכך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.