פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2937




3


פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2937
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ו באדר התשס"א (21 במרץ 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: יוסי כץ - היו"ר
מיכאל איתן
משה גפני
עבד אלואהב דהאמשה
אליעזר זנדברג
אופיר' פינס-פז
יאיר פרץ
נעמי חזן

חבר-הכנסת אפי אושעיה
חבר-הכנסת יעקב אזולאי
חבר-הכנסת בנימין אלון
חבר-הכנסת טלב אלסאנע
חבר-הכנסת מוחמד ברכה
חבר-הכנסת האשם מחאמיד
חבר-הכנסת נסים זאב
חבר-הכנסת אחמד טיבי
חבר-הכנסת מיכאל נודלמן
חבר-הכנסת מיכאל קליינר
חבר-הכנסת מוסי רז
ג'ודי וסרמן - יועצת משפטית, ועדת העבודה, רווחה ובריאות
מ' בר-אשר - משרד האוצר
דן אורנשטיין - משרד המשפטים
ניצב יעקב גנות - משמר הגבול
תת-ניצב ישראל יצחק - משמר הגבול
פקד ליאת פרל - משמר הגבול

אתי בן-יוסף

דוד לב

ארבל אסטרחן

גאולה רזיאל

חפציבה צנעני

1) טענה של חריגה מגדר הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם
(תיקון מס' 17) - הנדונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

2) המלצה למינוי סגן ליו"ר הכנסת.

3) בקשה לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת חוק
פיצול חופשת לידה (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001.

4) תלונתו של חבר-הכנסת אחמד טיבי על התנהגות שוטרי מג"ב כלפיו

טענה של חריגה מגדר הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון מס' 17) -
הנדונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

אנו פותחים את הישיבה בנושא: טענה של חריגה מגדר הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון מס' 17) - הנדונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זה השם המלא לנושא חדש. אני מבין, שיש טענה לגבי נושא שקשור להצעת חוק פרטית שנדונה ועברה קריאה ראשונה ונמצאת בהכנה לקריאה שניה ושלישית - הצעת חוק שנוגעת למנהלי מחלקת בבתי-חולים, ומדובר בסעיף שמבטיח ששכרם לא ייפגע כתוצאה מהעובדה שהם יפסיקו לכהן כמנהלי מחלקות. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להסביר במה מדובר.

יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת דוד טל, כנראה לא יוכל להגיע לישיבה, והוא ביקש ממני ליצג את עמדת הוועדה בנושא הזה.

מדובר בתיקון לפקודת בריאות העם בנושא שלא הוסדר בו בכלל וזה נושא הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי-חולים ציבוריים. נכון להיום, אין הסדר בכלל אשר קובע איזו שהיא הגבלת זמן. הצעת החוק של חבר-הכנסת טיבי קבעה, שתהיה הגבלת זמן לתקופת כהונה אחת, שניה - כל פעם של חמש שנים. בעצם, לראשונה, זה יוצר הסדר חדש שיש בו משום הגבלת תקופת הכהונה. חברינו מהאוצר העלו טענה של נושא חדש, וזה עכשיו נמצא בהכנה לקריאה שלישית, בכל הנוגע לשכרם של הרופאים.

כבר בדיון בוועדה, לקראת הקריאה הראשונה, עלה נושא שכר הרופאים, והיועץ המשפטי של הוועדה דאז, עורך-הדין משה בוטון, בפרוטוקול מ-21 ביוני 2000, אמר: "אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסיר תקלה. בנוסח הלבן כתוב... רופא שכיהן כמנהל מחלקה... יימצא לו תפקיד בכיר בבית-החולים במעמד שלא יפחת ממעמדו ערב מינויו לראשונה כמנהל מחלקה". כמו כן, ישארו כל התנאים כמנהל מחלקה, לרבות תנאים סוציאליים, הטבות כלכליות וכו'. כלומר, לפני הוועדה, כבר בהכנה לקריאה ראשונה, הונח נוסח. זה לא הנוסח שהוצבע עליו, שאושר. הונח נוסח שהתייחס בהחלט לשכר הרופאים.

האם זה לפני הקריאה הראשונה?

לפני הקריאה הראשונה. מבחינת טכנית, ואפילו מהותית, הנושא עלה על שולחן הוועדה. הוא לא נדון בסופו של דבר ולא עלה לקריאה ראשונה.

מעבר לכך, כאשר אנו באים לדון בשאלה האם מדובר בנושא החורג מגדר הנושא, מעבר לבדיקה הטכנית שזה כן עלה על שולחן הוועדה, הרי שהוועדה טוענת שמבחינה מהותית מדובר בנושא הקשור קשר מהותי אינטגרלי לנושא הנדון. כאשר הוועדה דנה להסדיר עניין חדש, נושא של הגבלת תקופת כהונה של רופאים, אין ספק שנושא שכר הרופאים הוא חלק אינטגרלי מהותי ולא דבר שצריך להיות בנפרד. לכן, מאחר ויש זיקה עניינית, הוועדה מבקשת שלא לראות בזה נושא חדש.

האם מישהו מעלה בדעתו שזה נושא חדש?!

ודאי שלא. חבר-הכנסת דוד טל אומר, שזה לא נושא חדש.

אני מגי בר-אשר ממשרד האוצר. בראשית הדברים, אני רוצה לידע את חברי הוועדה ואת כל היושבים בחדר, שהצדדים הגיעו להסכמה להעביר את הנושא הזה של רוטציה בהליכים מוסכמים במסגרת של יחסי עבודה.

לא. אנו דוחים זאת. אני בעל הצעת החוק.

זה לא רק שהם הסכימו. זה במסגרת של הסכם, ולא במסגרת של חקיקה.

יכולים לעשות הסכם, ויש הצעת חוק.

נבטל את הכנסת.

נעשה בוררות מוסכמת במקום כנסת.

יש לנו סדר-יום עמוס, ואני מאד מבקש לשמור על השקט.

לכן, אני חושבת שאולי יש פה מקום לדחות את הדיון הזה לשלבים יותר מאוחרים, אבל היועצת המשפטית לא מסכימה איתי. לכן, אני רוצה להתייחס לגופו של עניין לטענה של נושא חדש. מה שעומד מאחורי מה שנקרא נושא חדש זה "הגנבה" של הוראות והסדרים שלא הופיעו בהצעת החוק המקורית.

גבירתי, האם את יודעת מה זה נושא חדש? מנסיון של שנים, אני אומר לך שנושא חדש הוא כל נושא שיש לו רוב בוועדה שהוא נושא חדש.

אני משפטנית.

רבותי, אפסיק את הדיון, אם לא יהיה שקט מוחלט.

אנו חושבים, שלהוראה הזו לשמירת שכר היא הוראה שאין לה אח ורע בחקיקה הישראלית. אין הוראה שמדברת על שכרם של אנשים אינדיבידואליים.

צריך להבין שברגע שהמחוקק בא וקובע שכרם של עובדים, הוא בעצם מנהל משא ומתן במקום הצדדים. זה לב יחסי העבודה. זה מתחיל ברופאים, וזה יעבור למורים ולעובדים סוציאליים, ולא יהיה לזה סוף.

מן הראוי, שהיא כן תגיע לקריאה ראשונה ושהיא כן תוצבע ע"י חברי-הכנסת, והציבור יהיה מודע לה, והיא לא "תוגנב" לקריאה שניה וקריאה שלישית.

לעניין דברי היועצת המשפטית על הקשר בין הדברים, אנו לא חושבים, שברגע שמכניסים הוראה של רוטציה זה נותן גם הוראה של שמירת שכר. אני רוצה להזכיר לכולם, שבאוניברסיטאות יש דבר כזה שנקרא רוטציה ואין הוראת שמירת שכר.

ההוראה לשמירת שכר פשוט מחליפה את הדגש של הצעת החוק הזו. חבר-הכנסת טיבי, מציע הצעת חוק, חשב שצריך לתת לציבור שירות יותר טוב. אם תראו עכשיו את הצעת החוק שהוגשה, תראו שכל הצעת החוק היא שכר הרופאים ולא רוטציה. זה לא הנושא.

יש לה עלות כספית, שלא היתה לה במקור.

זה לא בהכרח קשר הכרחי. זה בגדר נושא חדש. לכן, זו הוראה שלא צריכה להכנס לזה. זו הוראה שהיתה צריכה להיות פה בקריאה ראשונה. אם הוסיפו, שיתנו על זה את הדעת. לא יתכן להעביר הוראה כזו תקדימית, בלי שהציבור יתן את דעתו עליה.

אני חושב, שהטענות שאת העלית כבדות משקל, ואנו נדון בהן בכובד ראש ונקבל החלטה.

למעשה, השאלה האם נושא חדש הוא נושא חדש בנויה על כמה נדבכים. נדבך ראשון הוא האם הרעיון הועלה בצורה מפורשת בהכנה לקריאה ראשונה. מסתבר, מבדיקת היועצת המשפטית, שאומנם כך היה והיתה החלטה. דבר שני והרבה יותר חשוב ועמוק הוא האם יש קשר מהותי בין החקיקה המוצעת לבין הנושא עצמו. גבירתי, עם כל הכבוד, דוקא הטיעון שלך מחזק את זה שיש קשר מהותי. לצערי, את מתנגדת לחקיקה וזה דבר אחד, אבל חלק מההתנגדות היא תוצאה ותולדה מהקשר המהותי. לכן, הנטיה שלי היא להגיד שאין כאן נושא חדש.

אם יש מי שחושב אחרת ורוצה להביע עמדה אחרת, בבקשה. אם לא, אני מציע שנגש להצבעה.

אי אפשר לגזור גזירה על גזירה, כלומר אי אפשר לבוא ולומר: מצד אחד, אנו בעד שינוי, ריענון וכו', ומאידך גיסא גם להוריד לו את השכר שהוא מקבל. לכן, זה מההגיון--

--ומהשכל הישר.

--ומהשכל הישר לתמוך. אני גם לא רואה בזה דבר חדש. זה אחד מהסעיפים שבכל חוק.

יש לנו סדר יום עמוס. אני מבקש שרק מי שיש לו דעה אחרת ידבר.

חבר-הכנסת גפני, האם יש לך דעה אחרת?

כן. אני בעד חבר-הכנסת אחמד טיבי ונגד החוק.

זה חידוש מרענן.

לפי השקפתי, יש בעיה עם החוק הזה. אני מכבד את ההחלטה שהתקבלה במליאת הכנסת, אבל אין ספק שאם אנו באים עכשיו באופן ענייני לפני הרוב בוועדה, אני חושב שבאמת הנושא הוא נושא חדש, מכיון שעכשיו אנו משנים מהותית גם את מה שהכנסת החליטה. משמעות העניין - ואני חולק על כל העניין – היא להגביל את תקופת כהונתו של מנהל מחלקה. מה שיעשו עכשיו זה שבעצם ישנו גם את תנאי השכר. הוא יחזור להיות עובד רגיל, רופא רגיל, ולפי ההצעה שלא התקבלה במליאת הכנסת שכרו יהיה כמו שהיה קודם. מבחינת ועד עובדים, זה בסדר גמור. מבחינת תנאי ההעסקה, זה עוד יותר בסדר. כאיש חברתי, אני בעד שהשכר יהיה גבוה. אבל, מבחינת הבריאות, אני לא בטוח שזה יהיה טוב.

היועצת המשפטית, ממתי תחולת החוק המוצע?

רופאים שכיהנו במשך הרבה מאד זמן - ברור שעם תחילתו של החוק הם לא יפסיקו לכהן. השאלה, האם זה יחול עליהם לאחר חמש או עשר שנים או בכלל זה לא יחול על אלה שמכהנים עכשיו, נשארה עדיין פתוחה.

הבנתי.

אמרת שרק מי שיש לו דעה אחרת ידבר, ואין לי דעה אחרת.

אין לך גישה אחרת.

צריך להצביע.

רבותי, מי חושב שהנושא הוא נושא חדש? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - 1
נגד - הרוב
הטענה לנושא חדש, בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון מס' 17),
(הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי חולים ציבוריים), התש"ס-2000,
הנדונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לא התקבלה.

אתה תשלם על זה מחיר יקר.

אנו נתקזז אחרי זה. אני יודע שיש לך רוב. השתלטת על הכנסת.

אנו איננו מאשרים את טענת נושא חדש.


המלצה למינוי סגן ליושב-ראש הכנסת

ניצב גנות, מפקד משמר הגבול, אמור להגיע לכאן בשעה 10:30, ובינתיים נעבור לסעיפים האחרים. אני מבקש לאשר המלצה לחילופי גברא ומינוי סגן חדש ליושב-ראש הכנסת. במקום חבר-הכנסת יולי אדלשטיין תבוא חברת-הכנסת יהודית נאות.

האם זה מטעם הליכוד?

על חשבון הליכוד.

חבר-הכנסת זנדברג יואיל בטובו להסביר את השאלה.

אדוני היושב-ראש, אינני יודע מדוע הביטוי "חילופי גברא" כאן, כי מדובר במפלגות שונות.

מדובר בתיקון עקרוני.

זה מה שכתב לי יושב-ראש סיעת הליכוד והקואליציה.

יש החלטה של ועדת הכנסת, שמדובר בחילופי אישים ולא בחילופי גברא.

אני מצטער. אני הקראתי את המכתב. אני מתנצל.

זו טעות במקור.

אני מעל במת הכנסת הודעתי עד עכשיו על חילופי אישים. שגיתי, משום שבמכתב שהופנה אלי היה כתוב "חילופי גברא". אני מצטער.

בתחילת קיומה של כנסת זו, עוד כאשר הממשלה היתה ממשלה אחרת והתנהלו מגעים קואליציוניים, היתה התחייבות או היו סיכומים במסגרתם לסיעת שינוי הגיע תפקיד סגן יו"ר כנסת לפרק זמן. הודענו עוד אז, שהמועמדת מטעמנו תהיה חברת-הכנסת נאות. בעצם, היום זה ביטוי לסיכום מאז. אין פה משהו חדש, ואין פה גם עניין שנוגע לקואליציה כזו או אחרת או לממשלה הנוכחית בצורה כלשהי. זה המשך של דברים שהיו. דרך אגב, לסבר את אוזניך, בזמנו, דובר על כך שחברת-הכנסת יהודית נאות תחליף סגן מטעם יהדות התורה. כמו שאתה רואה, זה לא יקרה. אני לא יודע אם זה מפריע לך.

לא. אני בעד.

אני מעמיד את ההמלצה להצבעה. מי בעד ההמלצה? מי נגד?

ה צ ב ע ה

ההמלצה, למינוי חברת-הכנסת י' נאות לסגן יו"ר הכנסת, התקבלה.

אין נגד. הבוקר אעביר זאת למליאת הכנסת.

אני מכניסה זאת כסעיף בסדר-היום.

ניצב גנות הגיע.

אני מתנצל על הפעם הקודמת.

ברשותך, אנו רוצים לסיים את נושא סדרי הדיון בשבוע הבא.

נגיע לזה בסוף הישיבה. הבטחתי לדון בזה בחלק השני של הישיבה. זה יהיה אחרי הנושא הזה.

אנו רוצים לדעת את לוח-הזמנים, משום שאנו רוצים לעשות גיוס לגבי השבוע הבא.

דיברנו על ועדת הסכמות. איפה אתם?

אני מבין, שבישיבה הקודמת סוכם על איזו שהיא ועדת הסכמות שאמורה לשבת בנושא הזה, הכוללת את נציג הליכוד, נציג העבודה, חבר-הכנסת זנדברג וחבר-הכנסת אבשלום וילן כנציג מרצ.

ש"ס.

סוכם בישיבה הקודמת על רביעיה. אני מציע להוסיף נציג אחד של הסיעות הקטנות. אני חושב, שזה היה רצוי.

סיעה של עשרה חברים איננה סיעה קטנה.

מה זו סיעה קטנה?

נודיע על ישיבה במהלך היום, בה נקבע באופן סופי את סדרי העבודה.

בקשה לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת חוק
פיצול חופשת לידה (תיקוני חקיקה), התשס"א-‏2001

אני מבקש שתאשרו לחברת-הכנסת נעמי חזן פטור מחובת הנחה להצעת חוק עבודת נשים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001. הצעת חוק זו באה להאריך את תוקף סעיף 6(ח) לחוק עבודת נשים, הדן באפשרות בני זוג לפצל את חופשת הלידה. בשעתו, התקבל חוק כזה, ונקבעה לו תקופה עד תאריך מסויים שפג תוקפו בזמן הפגרה. אם אנו לא ניתן לה להעביר במסלול מהיר את הצעת החוק, עלול להיווצר מצב בו חוק שחוקקה הכנסת ואיפשר לבני זוג לפצל את חופשת הלידה - יפוג תוקפו ללא אפשרות של שינוי. לכן, אני מבקש לאשר לה פטור מחובת הנחה.

זה אחרי הפגרה. עברו כבר 45 יום.

זה לא משנה.

זה לא יכול להיות בשבוע הבא.

הכנסת תמכה מקיר אל קיר, כולל סיעתך.

אין לי בעיה, אבל בין כה זה יבוא רק אחרי הפגרה, ואחרי הפגרה זה כבר 45 יום.

תן לה. אני מבקש לאשר פטור מחובת הנחה להצעת החוק.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מאשר, ואין לי בעיה, אך בתנאי אחד.

זה לא חוק חדש.

הבעיה היא, שהאישור אין פירושו שאנו החלטנו עכשיו, במסגרת ועדת הכנסת, שבשבוע הבא סדרי הדיון יכללו חוקים אחרים.

ודאי.

כלומר, ההחלטה היא שאם זה רק תקציב, זה רק תקציב.

בסדר גמור. זה מקובל עלי. אני מעמיד זאת להצבעה.

ה צ ב ע ה

הבקשה, לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת חוק פיצול חופשת
לידה (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001, מאת חברת-הכנסת נ' חזן, התקבלה.

אין נגד. הבקשה אושרה.

אם בשבוע הבא אין חוקים אחרים, לשם מה צריך את השחרור מחובת ההנחה?

יש פה בעיה.




תלונתו של חבר-הכנסת אחמד טיבי על התנהגות שוטרי מג"ב כלפיו

קיבלתי תלונה מחבר-הכנסת אחמד טיבי, שכמובן יחזור עליה ויפרטה בפנינו. התלונה נוגעת להיתקלות שהיתה לו עם אנשי משמר הגבול בשני אירועים. ביקשתי לזמן לישיבה את ניצב גנות, שאין צורך להכביר במלים לגבי הערכה לפחות שאני באופן אישי רוחש לו על עברו המפואר בצבא ובמשטרת ישראל. אני מברך אותך גם על תפקיד מפקד משמר הגבול. אבל, בין ההערכה האישית שאני רוחש לך לבין הצורך לשמור על כבוד חברי-הכנסת, על חסינותם של חברי-הכנסת ועל יכולתם לתפקד בלי שיהיה איזה שהוא חשש שמישהו מגביל את עבודתם, כמובן שיש מרחק. הבנתי מחבר-הכנסת טיבי, שהוא זכה גם לאוזן קשבת אצלך. אבל, אנו חשבנו שאסור להשאיר כך נושא מהסוג הזה. סברנו, שנושאים מהסוג הזה – אסור להקל בהם ראש.

אם אפשר, אני מבקש לומר דברים לסדר הדיון עצמו.

זו הצעה לסדר.

הצעה לסדר בקצרה - מכובדי כבוד היושב-ראש, אני חושב שיש פה תקדים שיש לשקול אותו אם להכנס אליו, ואני יודע שהטריחו אנשים והם הגיעו. נכון שיש החלטת ועדת כנסת, שכאשר ח"כ מרגיש שפגעו בחסינותו הוא יכול להתלונן בוועדה, אבל חוק החסינות בהגדרתו איננו חל - ואני צריך פה את היועצת המשפטית - בענייני ביטחון. אם אבוא עכשיו לבסיס צבאי ויגיד לי השומר "אינך יכול להכנס" ואראה לו תעודת ח"כ - לא אוכל לקרוא אחרי זה למפקד הבסיס לדיון. לא היה עוד תקדים כזה.

אפילו לבתי-הסוהר לא נתנו לי להכנס כדי לבקר את אריה דרעי.

חבר-הכנסת בני אלון, זה לא המקרה. זו לא הטענה כלל.

אני מבין, שרדפו אחריך.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת שאנו לא יוצרים פה תקדים מול כוחות ביטחון.

אני מסכים איתך, אבל זה לא המקרה.

אבל, את זה הם צריכים להעלות. הם צריכים להגיד שזה הנושא. ברגע שהוא אומר שזה נושא של ביטחון המדינה, זה אחרת. השאלה היא האם הוא אומר זאת.

זכותו של חבר-הכנסת אלון להציג את השאלה כפי שהוא הציג אותה. אבל, כדי שנדע במה דברים אמורים- - -

שאלה מיקדמית: אולי צריך לקיים דיון קודם כל האם חבר-הכנסת אחמד טיבי מהווה איום ביטחוני?

צריך לקיים דיון על השאלה האם השימוש במלה "חרא" הוא לשם הגנה.

יושב-ראש הוועדה, למה איננו מברכים קודם את ניצב גנות שתמיד הופיע פה במדים כחולים ועכשיו הוא במדי זית?

הוא בירך אותו.

הוא בירך אותו מיד כשהוא הגיע. המדים הקודמים היו יותר יפים.

תחילה, נשמע את חבר-הכנסת טיבי. חבר-הכנסת טיבי, הבמה שלך.

האמת היא, שלא נוח לי עם הנושא הזה. ממש, באופן אישי, אני אומר לכם שלא נוח לי עם הנושא הזה. מדובר בשני מקרים בהפרש של 24 שעות. במקרה הראשון, בו לא נכחתי בהתחלה כשהוא התקיים, הגיע עוזרי למחסום בא-רם והתבקש להזדהות. הוא נתן תעודת כנסת, וכשראה שוטר המג"ב שהוא עוזר שלי - כתוב "עוזר של חבר-הכנסת טיבי" - הוא אמר לו: "אתה העוזר של חבר-הכנסת החרא הזה, אחמד טיבי". כאשר הוא אמר לו: "סליחה?", הוא שב על זה שלוש פעמים, ואמר לו: "חרא, חרא, חרא. אם לא שמעת, אז תשמע". הוא פנה למפקד, והמפקד אמר לו: "זו דעתו, וזו מדינה דמוקרטית".

לא ידעתי שכל כך אוהבים אותך.

מבחן הדמוקרטיה הוא במלים האלה.

חבר-הכנסת בני אלון, נדמה לי שאין לזה קשר עם ביטחון המדינה.

לא, אבל זו לא הפרת חסינות. איזו הפרת חסינות זו?

זו גם פגיעה בכבוד חבר-כנסת.

לא. האם יש פרוצדורה כזו?

חבר-הכנסת אלון, סליחה. רבותי, אני לא נהנה לדפוק עם הפטיש, כי אני יודע שזה עושה רעש גדול.

זה ממש מוזר בעניין הזה. אני חושב, שכולנו, כחברי-כנסת, לא חשוב מימין או משמאל- - -

יש פה פרוצדורה על תלונה על הפרת חסינות.

חבר-הכנסת אלון, האם אתה מרשה לי לנהל את הישיבה?

כן.

איזו חסינות?

בשל העובדה שעוזרי רק שאל, הוא עוכב מיד. התבקשתי, נקראתי ע"י העוזר, והגעתי למקום לאחר חמש דקות. שאלתי את החייל אם הוא אמר "חרא", והוא אמר: "כן, אמרתי". אמרתי לו: "למה אמרת את זה?".

לא צריך לחזור על זה כל הזמן.

ליד המפקד הוא אמר: "סתם, בא לי. זו דעתי", והמפקד - כלום. ביקשתי שיקראו למפקד בשטח. הגיע לאחר עשר דקות או רבע שעה פקד בשם שפיק והתנהג באופן מופתי. הוא תיחקר את הנושא, ואחרי כן אמר לי: "אני אפילו לא רוצה לשמוע את גירסתך. אני מתנצל מיד". הוא אמר לי: "אני מתבייש, וזה אירוע חמור מאד. אני מיד מדווח לממונים עלי", והוא עשה זאת. הוא דיווח לממונים עליו, וגם דיבר אפילו עם מפקד המחוז, מיקי לוי, שגם הגשנו לו תלונה. הוא מיד הודיע לי במקום, שהוא יועמד לדין כי לא מקובל עליו פגיעה כזו בנבחר ציבור - זה מה שאמר הפקד בשטח.

תת-הניצב, שעומד כאן, דאג שיועמד לדין מיד ונשפט על המקום.

אם כך, על מה הדיון?

אם כך, מה הקובלנה? מה היא התלונה?

אני רואה, שבאמת יש לך קשרים במשמר הגבול.

אני מציע, שתתאזרו בסבלנות.

תיכף תראה מה היא צורת הקשרים. אני מכיר את יעקב גנות, ואני חושב שהוא אדם הגון.

למחרת חשבתי שהנושא נגמר.

הוא גם מסייע לכם באיתור רכבים.

חבר-הכנסת בני אלון, אני מבטיח לך שכאשר שוטר כלשהו, וזה יכול לקרות גם לך, יפגע כך בכבודך, למרות חילוקי הדעות בינינו--

אני לא אבוא לפה.

--אני אעמוד לצידך ולא אתבדח.

מה הוא העונש שהוא קיבל?

תיכף אגיד לך מה העונש. דרך אגב, אמרו לי מיד שהוא יכנס למחבוש. אמרו לי: "תהיה בטוח, שהוא לא ישאר במחסום דקה, והוא יכנס למחבוש". דרך אגב, זה לא קרה.

אתה לא מזוכיסט.

למחרת חשבתי שהנושא נגמר. אני יוצא מביתי בדחייאת אל-באריד ב-09:00 בבוקר עם בתי בת השלוש ולוקח אותה לגן, לפעוטון, במרחק שלוש מאות מטר מביתי. במרחק מאתיים מטר ראיתי שוטר מג"ב - דרך אגב, בלי מכונית, בלי ג'יפ ובלי מחסום - עם קשר. הוא ראה אותי, היה קשר עין והתקשר בקשר. ירדתי למטה בכיוון הפעוטון, ואז אני רואה מאחורי ארבעה שוטרי מג"ב מגיעים אלי מאחורי רגלי. הורדתי את בתי והכנסתי אותה לפעוטון, וראיתי שהם באים בעקבותי. הכנסתי אותה, ולאחר שתי דקות יצאתי. ראיתי שארבעתם מכתרים את הרכב שלי. אחד מהם, הגבוה, שהתברר כמפקד, נגע בדלת האחורית וכנראה רצה לפתוח ולבדוק את הרכב. מיד אמרתי לו, כך אמרתי לו: "חבר'ה, מה זה? זה רכב של חבר-כנסת".

איפה זה היה?

זה היה בחצר בית-ספר הנזירות של גן הילדים של הבת שלי בדחייאת אל-באריד.

באיזה איזור נמצא דחייאת אל-באריד? - איזור B.

זהו איזור C.

דרך אגב, השוטרים האלה, שוטרי מג"ב, שייכים למרחב ירושלים. יש שוטרי מג"ב במחסום א-רם ששייכים למג"ב שטחים, כפי שקוראים להם, ויש שוטרי מג"ב ששייכים למחוז ירושלים. אלה מיום לפני שייכים למג"ב שטחים, ויתקן אותי ניצב גנות, ולמחרת הגיעו חבריהם ששייכים כנראה למחוז ירושלים.

לא הבנתי. איפה אתה גר?

בדחייאת אל-באריד.

כלומר, בהתנחלות.

כן. הוא אמר לי: "לא מעניין אותי חבר-כנסת. אני רוצה לבדוק את הרכב". הוצאתי את התעודה הזאת, ואמרתי לו: "זה חבר-הכנסת אחמד טיבי. זו התעודה שלי". הראיתי לו את התמונה, והראיתי לו את סמל המנורה שמא הוא לא יבין. אמרתי לו: "זה כנסת. זו מנורה". אחד מהם או שניים אמרו: "לא צריך תעודה. מכירים אותך". השלישי אמר: "סליחה, לא ראיתי. אני לא מכיר חבר-כנסת בשם אחמד טיבי. אין דבר כזה". אמר המפקד: "אין דבר כזה, ואת הרכב הזה אני פותח". אמרתי לו: "זה בניגוד לחוק החסינות, כי אסור לך על-פי חוק".

מה הוא ענה לך על זה?

הוא אמר לי: "אני קובע פה. לא החוק".

מה פתאום? יש לך תעודה.

הוא אמר: "אני קובע פה. לא החוק". אמרתי לכולם: "אתם שומעים מה אומר החבר שלכם?". אני מראה לו תעודה, והוא אומר לי "לא ראיתי תעודה". אמר לו השני: "אבל, ראית". הוא אמר לי: "לא ראיתי כלום. אני לא מכיר אותו".

"אתה גם צועק וגם משקר כשאתה אומר שלא ראית תעודה, ובכל זאת רוצה לפרוץ את הרכב של חבר-כנסת, ואני מראה לך את הרכב הזה שהוא שלי, ואתה בא אחרי לתוך חצר הפעוטון של בית-ספר נזירות - יש משהו. אתה גם מתחצף אלי בדיבור". הוא אמר לי: "אה, אתה אומר לי 'מתחצף'? אני אכנס בך עכשיו, ואראה לך מה זה חבר-כנסת". אמרתי לו: "אתה אומר לי 'אני אכנס בך'. לאזרח אסור לך להגיד וגם לא לחבר-כנסת". עמדתי ליד הרכב ופתחתי את הדלת, והוא היה במרחק 4-5 מטרים ועט לעברי. הדפתי אותו ואמרתי לו: "תתרחק אתה והנשק" כי הנשק היה בחצי גוף פנה קדימה. הוא אמר: "נגעת לי בכתף. נגעת לי בכתף". אני מכיר את התרגיל היפה הזה. בכל פעם שמישהו אומר מלה, הוא תוקף את החייל או שהוא מפריע לו במילוי תפקידו בתוך בית-ספר נזירות בתוך החצר.

ואז, התקשרתי למפקד מג"ב, ניצב יעקב גנות. הוא שמע את הפרטים, וחזר עליהם ואמר לי: "בתוך חצר של בית-ספר לנזירות?", ואמרתי לו: "כן". אמר לי: "ליד דחייאת אל-באריד?", ואמרת לו: "כן". אמר לי: "הוא אמר לך 'אני אכנס בך'?", ואמרתי לו: "כן". אמר לי: "אדוני, אני מתנצל בפניך, ומיד יגיעו מפקדים בכירים לשטח". אמרתי לו: "אני לא נשאר פה" כי השתתפתי רבע שעה אחרי, יחד עם חברי-כנסת אחרים, כמו ברכה וחברים ממרצ ומרע"ם וחבר-הכנסת טלב אלסאנע, בהפגנה ליד המחסום. לאחר כרבע שעה עזבתי את המקום, לא לפני שהוא אמר לי: "אסור לך לעזוב את המקום. אתה מעוכב". אמרתי לו: "איך אתה יכול להגיד כך לחבר-כנסת? מה זה אסור לי לעזוב את המקום? אני עוזב". הוא אמר לי: "לא, אתה לא עוזב. פה אני קובע". אמרתי לו: "פעמיים אתה עובר על החוק. פעם אתה רוצה לפרוץ את הרכב, פעם נוספת אתה אומר שאתה לא מכיר חבר-כנסת בשם אחמד טיבי למרות שאני מזדהה ואתה רואה שהרכב הזה שלי, ואתם באתם אחרי מלמעלה, וופעם שלישית אתה אומר לי שאינני יכול ללכת".

התברר שהם שייכים למחוז ירושלים. התקשרתי לניצב. דרך אגב, גנות וגם מח"ש חשבו שאני מדבר על התקרית הקודמת, ואמרו לי: "הוא יועמד לדין. זו התנהגות חמורה". אמרתי: "לא. יש המשך". דרך אגב, ייאמר לזכותם ששניהם התפלאו ונדהמו ממה שקרה. שניהם העבירו זאת למפקדים בכירים בשטח. בעקבות כך, התקשר אלי סגן-ניצב אנטון איוב, כי דיבר איתו מפקד המחוז, וממח"ש התקשרו אלי ואמרו: "אנו רוצים לגבות ממך עדות ותלונה". וזה מה שעשיתי, לאחר כשעה כשבאו חוקרי מח"ש.

"אני מבקש שמך ואת המספר האישי", והוא אמר לי: "אם תיתן לי את תעודת הזהות שלך והמספר, אתן לך". אמרתי לו: "אני אוכל לתת לך את זה עוד פעם", והוא אמר לי: "כן, תן". הוא לקח זאת והתחיל לכתוב: "אל"ף, חי"ת, מ"ם, דל"ת - אחמד טיבי, מספר תעודת- - -

למה אתה מזלזל בשוטרי מג"ב? אינני מבין זאת.

מה זה לזלזל? האם אני מזלזל? זה מה שהוא עשה. הוא זלזל בי. הוא רצה לעכב אותי. הוא התחיל לכתוב: "אפס, חמש, חמש, אחד, ארבע, שש וכו'" ולהקריא בקול רם, למרות שהוא ראה את זה קודם. אמרתי לו "בסדר", ורק אחר כך הוא נתן לי את מספרו תוך כדי כך שהמשפט האחרון שהוא פלט היה: "כל זה בשביל להראות לך מה שווה חבר-כנסת". אמרתי לו: "כל זה בשביל לעשות מה שווה חבר-כנסת?", והוא עשה ככה בראש.

האם הוא קשר זאת לאירוע הקודם?

הוא לא קשר זאת לאירוע הקודם, אבל אני לא הייתי בטוח- - -

זו הגירסה שלו. זה לא קשור. יכול להיות שלא היו דברים מעולם בכלל. זו גירסה אחת.

אני לא הייתי בטוח, שהם באו בכוונה עד... דרך אגב, במקום אנשים שמעו את חילופי הדברים, עלו למקום אנשים במרפסות והיו פועלים.

האם יכול להיות שלא היו דברים מעולם?

בבית-המשפט השלום היתה גירסה שלו מול גירסה אחרת, והגירסה שלו היתה שיקרית.

מדובר על אנשי כהנא.

אבל, להגיד לו שלא היו דברים מעולם?

יכול להיות, שהוא צודק.

הנזירה יצאה ואמרה להם בקול רם: "מה אתם עושים פה? תצאו מפה. למה נכנסתם לפה? מה אתם רוצים ממנו?". הוא לא שעה, כמובן, לדבריה. היו בשטח גם פועלים וגם מהנדס המקום.

האם הנזירה קידשה את המקום?

הסרקזם שלכם ממש- - -

זה לא סרקזם. זו עליבות.

כן, גם הרמה.

אדוני הניצב, מתברר, ואת זה לא אמרתי לך, שלפני שהגעתי במספר דקות הם עיכבו את מהנדס המקום, מחמוד מוּסלֵח, ושאלו אותו: "הבניין הזה שאתה נמצא פה שייך לאחמד טיבי?", ואז הם חיכו, וכשהופעתי הם באו אחרי. אדוני, אין לי ספק שהם ידעו מי אני. הם חיכו שאגיע משם וידעו מאיפה אני מביא את בתי. דרך אגב, את העובדה הזו ידעתי בדיעבד, לאחר שהתברר שהם עיכבו את המהנדס ושאלו אותו עלי, ומהמהנדס תיגבה עדות במח"ש לפי בקשתו ולפי בקשת מח"ש.

אני חוזר לחברי-הכנסת מימין. אני לא מאחל לכם, שיציקו לכם משום קבוצה ברמה הזו האישית וישתמשו בניבולי פה כאלה. אני מבין, שאתה, כחבר-כנסת, יכול לא להסכים איתי ולדחות על הסף את דעותי. אבל, יש מצבים והתנהגויות שאסור לקבלם - לא חברי-כנסת מימין ולא חברי-כנסת משמאל.

דרך אגב, באירוע הראשון, בו הם נשפטו, אף אחד מכם לא שמע ממני מלה. אתם לא שמעתם על האירוע הזה. רק אני ומפקד מג"ב ידענו עליו, ואני לא הוצאתי זאת לתקשורת, ולא יידעתי על זה אף אחד. כך גם למחרת. למרות האירוע הקשה, למרות שהם הגיעו לשכונה ולפעוטון, לא שמעתם ממני שום דבר, כי העברתי תלונה לממונים עליהם. ואז, באופן מפתיע, אני שומע ב"קול ישראל", וכתבי משטרה מתקשרים אלי, שאחת מדוברות מג"ב דיבררה את הנושא. הדבר החמור ביותר, ואני רוצה להעיר זאת לניצב גנות, הוא שהיא דיבררה ואמרה שחייל שהתבטא בניבולי פה יום קודם כנראה סינן משהו ביחידות, באינטימיות, עם מפקדו ולא התכוון שחבר-הכנסת טיבי ישמע. ראשית, חבר-הכנסת טיבי לא היה בזמן האירוע. שנית, כאשר נותנים גיבוי ומנסים ליפות את התמונה ולתת לו גיבוי תקשורתי והסברתי, הוא יודע שבפעם הבאה הוא יוכל לחזור שוב ואז ידבררו אותו וינסו ליפות את התמונה.

לידיעתך, הוא לא נשלח למחבוש, אלא למחבוש על תנאי וננזף. שעה לאחר מכן הוא המשיך לשרת במחסום ולבדוק את אותם אנשים, כולל אותי.

שאלה אינפורמטיבית - האם התיק הזה, הסיפור הזה, נמצא עכשיו במח"ש?

כן.

אם אלו העובדות, זה חמור.

סליחה, רבותי, אין שאלות.

זה לא בית-משפט.

חבר-הכנסת זנדברג, סליחה. אינני רגיל שמתפרצים. אני מוכרח לומר לכם, שראיתי זאת בחומרה רבה. אלי הגיע חבר-הכנסת טיבי ממש דקות אחרי האירוע השני וכולו נסער, ודעתו היתה ששני האירועים כמובן קשורים אחד לשני. מבחינתי, זה הדבר שנראה לי החמור ביותר, שאנשים כביכול עושים חשבון עם חבר-כנסת על כך שהוא הגיש תלונה נגד חברם.

אינני יודע מה הן הנסיבות. אני יודע רק דבר אחד: הכנסת לא יכולה להשלים עם זה, שאיזה שהוא גורם, יהיה זה גורם ביטחוני, יפגע בכבודם של חבריה ויזלזל בחוקי החסינות. אין שום קשר בין היות חבר-הכנסת מהימין או מהשמאל, חבר-הכנסת אחמד טיבי הוא חבר-כנסת במדינת ישראל על כל המשתמע מכך. יש שויון זכויות וחובות מלא. הוא זכאי להנות מכל החוקים והנהלים שקיימים לגבי חבר-כנסת ללא שום הבדל.

אל תיסחף. יש שויון זכויות. חובות- - -

כולנו מייצגים את אזרחי מדינת ישראל, ואנו מייצגים את הריבונות של מדינת ישראל. לכן, ראיתי את הדבר הזה בחומרה רבה, וחשבתי שמן הראוי לקיים בירור יסודי, ענייני והגון גם כלפי כמובן אנשי משמר הגבול.

ניצב גנות, הבמה שלך.

לפני כן אומר משפט אחד. אנו מכשילים פה את מח"ש.

אנו לא חוקרים את ניצב גנות. אנו מאפשרים לניצב גנות לומר את עמדתו ואת העובדות כפי שהן מנקודת מבטו שלו.

ראוי לשבח שיש פה תקדים; בניגוד לבג"ץ שקבע שהחסינות לא חלה על ח"כ פורת ואחרים באיזורי יהודה ושומרון, אתה מחיל את זה.

זה לא שייך.

אבל, אני דוקא מעריך זאת. אני בעד זה.

אני מראש חושב ששוטרי מג"ב צריכים להיות הגונים, ולא חשוב כרגע שמדובר בחברי-כנסת או באזרחים פשוטים. כולם בני-אדם. בזה אני רוצה לפתוח. כרגע, מבחינתי, אם זה חבר-כנסת או אזרח מן השורה בצד הפלשתינאי או בצד הישראלי - אין לזה שום משמעות.

כדי שתבינו, משמר הגבול מבצע בממוצע מאות מחסומים ביום. ברור, שתמיד מבליטים אירועים חריגים ולא את השיגרה.

נודע לי על האירוע הראשון - הכוונה היא להתבטאות הלא פרלמנטרית של השוטר - בעת בדיקת האירוע השני. פנה אלי חבר-הכנסת. אני מכיר אותו שנים, ואני חושב שהוא פנה אלי בנושאים צודקים ולא פעם אחת, ואני שם דברים על השולחן. חיפשתי ונתתי תשובות ופתרון במקום.

נכון.

באירוע הראשון, מעבר להתנצלותי על המקרה, יושב כאן מפקד משמר הגבול באיו"ש, שלמרות תגובת המפקד על מפקד המחסום, פקד שפיק, שהתנצל- - -

זו התנהגות נפלאה.

רבותי, אנו עובדים עם אלפי שוטרי מג"ב, סדירים, בחורים צעירים. כראיה, הוא לא קיבל. יכולנו לנסות. הוא התנצל. לא קיבלנו את התנצלות הקצין, ואמרנו: "יועמד לדין". ארבעה-עשר יום מחבוש על תנאי פלוס נזיפה חמורה זה עונש ראוי. כל הערה מעליבה, ולא חשוב כרגע שמדובר על חבר-כנסת או אזרח, הוא נכנס לחצי חודש בית-סוהר. זה העונש שהוא קיבל. זה מה שקבע מפקדו.

הלוואי וברשות הפלשתינית היו עושים דבר כזה.

אין ויכוח, שזה עונש ראוי- - -

אני אומר, ששפטנו אותו.

מה מטרת ההערה הזו? מה הכוונה?

העונש הזה הוא ראוי.

חבר-הכנסת גאגולה, באת באיחור.

- - -

הוא חוזר בו. גמרנו.

צריך לנזוף בו.

זה היתרון שלי, שלא שמעתי את ההערה.

על האירוע הראשון גם אני התנצלתי. השוטר נשפט. בזה, למרות אי הנעימות שלנו, אני רואה את הפרשה הראשונה.

לגבי הפרשה השניה, לנושא המהותי של האירוע אינני יכול להכנס.

תנו לי להמשיך. האם דוקא חברים שלי מכשילים אותי?

לא.

הוא אומר לי את ההסטוריה.

גם לו יש הסטוריה.

גם לנו יש הסטוריה.

כולנו פה קורבנות של דברים כאלה.

אבל, ניצב גנות, הדיון בוועדת הכנסת הוא לא ההתייחסות של מג"ב לאזרחי מדינת ישראל. לזה יש מקום אחר. מדובר על פגיעה בחבר-כנסת.

זה מה שאני חוזר עכשיו.

חבר-הכנסת גפני, תנו לו להתבטא. הוא הגיע לנקודה.

זו רק שאלה מנחה, וזה הכל.

לגבי הנושא השני, למהות אינני יכול להכנס. כרגע, יש בעיה. האירוע נחקר ע"י מח"ש, ואין לנו שום סמכות להתערב. יש תלונה כנגד חבר-הכנסת במשטרת ישראל ע"י מפקד הצוות. אני מניח, שהתלונה תיבדק לאחר שמח"ש יסיימו את הבדיקה. על סמך בדיקת מח"ש יוחלט לגבי עצם התלונה. אינני יכול להכנס לעצם הבדיקה.

אני רק רוצה לציין עובדה אחת. מדובר בצוות - כדי להוריד את החשש הזה ואת ההרגשה הלא טובה של חבר-הכנסת אחמד טיבי - שהוא לא ירושלמי כלל. מפקד הצוות הוא עולה חדש.

מה זה משנה?

היתה לו הרגשה שעקבו אחריו.

לא הבנתי גם אותך. מה זה משנה אם אלה ירושלמים או לא?

לא. הוא אמר, שכביכול הכירו אותו.

אמרתי שהם שייכים למחוז, ולא אמרתי: "ירושלמים".

מדובר בצוות הבנוי מעולה חדש שהוא מפקד ושלושה שוטרים שבאו בכלל מהצפון.

לא הזכרתי את זה.

השאלה היא האם הם היו שם במסגרת תפקידם.

הם היו במסגרת תפקידם. הם היו סיור רגלי ולא מחסום. תפקידם לבדוק רכבים חשודים. לגבי עצם מהות התלונות ההדדיות, משום שמדובר פה בתלונות הדדיות, אני מבקש לא להתייחס מפני שהנושא נמצא בבדיקת מח"ש ומשטרה כחקירה כי מדובר בתלונות הדדיות.

האם יש לחברי-הכנסת הערות? חבר-הכנסת קליינר, בבקשה.

אם כך, כל הדיון הוא לא- - -

ההבדל היחידי ביני לבין חבר-הכנסת אלון, שאני רוצה להגיד את זה ברשות.

עמדתי היא, שאנו צריכים לבקש ממשטרת ישראל או מהמחלקה לחקירות להמציא לנו את המסקנות.

בדיוק.

זו הדרך הראויה, אם זה נמצא בחקירה. אבל, אני רוצה לתת גם לחברי-כנסת אחרים להתבטא.

אהיה מאד קצר, ואני חושב שהדברים יכולים לבטא את כולנו כאיש אחד. אין ספק, שמתיאור העובדות, כפי שתוארו ע"י חבר-הכנסת טיבי, עולה שיש פגיעה, והייתי אומר אפילו פגיעה משמעותית, בחוק החסינות של חברי-הכנסת. כדי שנוכל לדון בעניין הזה, אם מקבלים את העובדות - אין ספק שאנו צריכים להגיב ולעמוד על עניין החסינות הזה, עניין זכויות של ח"כ והאפשרות שלו לפעול; צודק חבר-הכנסת אחמד טיבי. היום זה טיבי, מחר זה חבר-הכנסת בני אלון ומחרתיים זה חבר-הכנסת קליינר, כלומר כל מי שנמצא בקצוות.

זה לא נכון.

נראה אם תהיה מחלוקת עובדתית. דרך אגב, היו תקדימים. בזמנו, היה עימות בין חבר-הכנסת מיכאל איתן לשוטרים בשכונת התקוה, והיתה גירסה משטרתית מול גירסתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן. היו תלונות של השוטרים כמובן נגד חבר-הכנסת מיכאל איתן ותלונות של חבר-הכנסת מיכאל איתן נגד השוטרים. אם יאשרו את גירסת חבר-הכנסת טיבי - נצטרך לקבל החלטה פה אחד.

זה לא דומה בכלל.

אם תהיינה גירסאות נוגדות ויעמוד על זה חבר-הכנסת טיבי - אני חושב שוועדת הכנסת תצטרך לקיים דיון.

חבר-הכנסת קליינר, אני מצטער. מבחינתי, אני רוצה להיות הוגן מאד, אבל קשה לי מאד. אני יודע את הגירסה השניה, ויש לי אותה כתובה, והיא נבדקה מבחינתנו. אבל, כרגע, יש תלונה, ואני מנוע מלהגיב. בגלל זה אני חושב- - -

בעוד שבועיים.

ברור לי. אבל, עצם ההמשך בירור, כשאני לא יכול להגיב- - -

מסיבות ביטחון אין הפרת חסינות. איך זה קשור?

הוא לא אמר זאת.

חבר-הכנסת אלון, אי אפשר לנהל כך דיון. אם תדברו ללא זכות דיבור- - -

האפשר להגיד הערה?

כולם ידברו - כל אחד חצי דקה או דקה. סליחה, אנו עושים זאת לפי הסדר. עתה, חבר-הכנסת גפני, ואחריו חבר-הכנסת מחאמיד. הישיבה היא עד השעה 11:00.

אין שוני בין חבר-כנסת לבין אזרח רגיל בהתייחסות של כל הרשויות בעניין. לחבר-כנסת יש מעמד מסוג שונה רק בדבר אחד - זה עניינה של החסינות המהותית בכל דמוקרטיה וגם אצלנו.

זו לא חסינות מהותית.

זה כן חסינות מהותית, ותיכף אומר מדוע.

את צודקת. זו דוקא פרוצדורלית.

זה בדיוק האיסור המוחלט- - -

בדיוק. לזה היתה הכוונה בחסינות המהותית, אפילו שהמקרה הספציפי הזה לא נופל בקטגוריה של חסינות מהותית.

יכול לקרות פה זה דבר פשוט מאד. יכול מפקד משמר גבול, ואינני מתכוון אליך, להיות עם דעות פוליטיות נגד עמדות חבר-כנסת מסויים. הוא יעצור אותו במחסום בטענה שהיא טענת סרק בסופו של דבר, ואז משמעות כל החסינות פוקעת מאליה. זה יכול להיות מחר אצל כל אחד אחר.

קודם כל, אני רוצה לגלות שקיפות. אני חבר של חבר-הכנסת אחמד טיבי. במקרה הזה, אני מגלה שאני גם חבר שלו. אבל, מלבד העובדה הזו, אנו כולנו כאן. הנושא איננו הדיון של מח"ש וכל הדברים הללו. אם אכן יתברר שטענת חבר-הכנסת טיבי, כפי שהיא נאמרה כאן, נכונה - יש כאן פגיעה בכנסת ולא בחבר-הכנסת אחמד טיבי.

זה ברור לנו. זה ברור, אבל אני מנוע מלהגיב.

אל תגיב.

היושב-ראש יוסי כץ, אם תגיד לניצב גנות בערבית "סְטַנָה שְוָויֶיה", הוא יבין זאת.

אומר אולי שני משפטים. אני מסכים לסיכום של היושב-ראש, שבאמת מח"ש ימציא לוועדה את המסקנות.

אני, כמובן, כמו כולנו, ואני שם לב שכל חברי-הכנסת בבית הזה או בחדר הזה מבינים שהיתה פה פגיעה בחבר-כנסת טיבי שהיא פגיעה בכל חברי-הכנסת.

לא. זה לפי הטיעון שלו.

אני לא הייתי שם. חבר-הכנסת אחמד טיבי אמר את מה שיש לו. אני אוסיף ואומר, שזה לפי מה שאמר חבר-הכנסת אחמד טיבי – בסדר?

על השני.

אדוני המפקד, תן הנחיה ברורה, כי האמן לי שכולם, ולא רק אני, גם יהודים וגם ערבים במיוחד, במחסומים אנו סובלים דוקא לא רק מהמשטרה. מאנשי מג"ב אנו סובלים. אני מבקש ממך לתת הנחיה לכל המחסומים – אדוני היושב-ראש, אולי גם אתה תתמקד בזה - שתינתנה הנחיות לאנשי מג"ב לא לפגוע בחברי-כנסת ערביים ובחברי-כנסת בכלל. זה לא יכול להיות.

הנחיה כזו קיימת. אנו נרענן את ההוראות.

חבר-הכנסת אלסאנע, בבקשה.

פוגעים בחברי-כנסת גם במחסומים בכניסתם לכנסת. על זה אני רוצה דיון מיוחד.

בעניין הזה אין מפלגות ואין חילוקי דעות, וזה עניין של הכנסת. לכן, אנו כאחד מגנים בחריפות את ההתנהגות שהיתה כלפי חבר שלנו, חבר-הכנסת, שהיא פגיעה גם בכל אחד ואחד אילו היה במקומו.

ניצב גנות, אני מצטרף לדבריו האחרונים של חבר-הכנסת מחאמיד. במקום להתעסק בזה נקודתית כל פעם במישהו אחר, האיש הזה או איש אחר מאנשי מג"ב, צריך להוציא הנחיות ברורות על מנת שיהיה גם ברור גם לאנשי מג"ב כדי שלא ייכשלו ולא ייווצר עימות מיותר; יכול להיות, שהם חושבים שזה בסמכותם. יכול להיות, שזה בתום-לב. אנו לא רוצים להכשיל אותם בתפקידם. צריך להוציא הנחיות איך מתנהגים עם חברי-כנסת בהתאם להוראות חוק חסינות חברי-כנסת זכויותיהם וחובותיהם, על מנת למנוע עימותים מיותרים.

מה עוד שתמיד הם צודקים. תמיד הם צודקים.

אני רוצה רק בחצי דקה להמשיך את מה שאמר חבר-הכנסת אלסאנע, ואני מציע אולי, היושב-ראש יוסי כץ, שכיושב-ראש הוועדה תפנה גם למשטרה הכחולה כולה וגם לצבא, כי אני בסך הכל בטוח שלא כל החיילים ולא כל השוטרים יודעים את הוראות חוק חסינות חברי-הכנסת, על מנת שיידעו. מי שרוצה להפר חוק - יכול להפר חוק. אבל, לפחות שיידעו.

חסינות חברי-הכנסת היא לא של חברי-הכנסת, אלא של מוסד הכנסת. לכן, ברגע שמישהו פוגע בחבר-כנסת זה או אחר, בעצם הוא לא פוגע בו אישית אלא הוא פוגע במוסד. לכן, מה שנעשה כאן הוא פגיעה בכנסת, אם אכן קרו הדברים, והוא פסול בתכליתו. חבל על הזמן.

אחרון הדוברים הוא חבר-הכנסת נסים זאב.

כולם מדברים על חוק החסינות. אני אומר, שהחוק זה לא המטרה. המטרה היא קודם כל שמירה על כבודה של הכנסת ועל חברי-הכנסת.

ועל תפקודם.

איך שזה נשמע על פניו, זה באמת ראוי שאחרי זה זה יבוא לדיון פה.

אני לא אתן לך להגיב. ראשית, אני מקבל את גירסתך, את גישתך, שהעובדות עצמן - נחזור ונדון בהן אחרי שנקבל את המסקנות. אני אפנה, בשם הוועדה, ואדרוש להמציא לנו את המסקנות במלואן.

שנית, אני מקבל את הודעתך על משלוח נוהל ריענון או נוהל שנוגע למעבר חברי-כנסת במחסומים. אם יש גורמים נוספים - צבא, משטרה - שמבצעים, מקימים מחסומים ונוגעים לחופש פעולתם של חברי-כנסת, אני אפנה גם אליהם בשם הוועדה כדי להבטיח זאת.

אנו נחדש את הדיון, אם יהיה צורך, לאחר שנקבל את המסקנות. תודה רבה לניצב גנות.

אנו נכנס את הוועדה, במהלך היום הזה, לדיון בשני נושאים: ראשית - נושא קביעת סדרי הדיון בחוק התקציב וחוק ההסדרים, ושנית – פניית האופוזיציה, לאור השינוי במצב הפוליטי שנוצר בכנסת הזו, להקטין את מספר החתימות מ-25 ל-20 חתימות לצורך כינוס במושב פגרה. אני אודיע על מועד הישיבה במהלך הבוקר.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:03.