פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3005




3
ועדת הכנסת
20.3.01

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3005
ירושלים, א' באייר, תשס"א
24 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 176

מישיבת ועדת הכנסת
מיום שלישי, כ"ה באדר, התשס"א (20 במרץ, 2001) בשעה 10:30

חברי הוועדה: יוסי כץ – יו"ר הוועדה
זאב בוים
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
משה גפני
נעמי חזן
אמנון כהן
סופה לנדבר
אופיר פינס-פז
נחמה רונן

אריה האן
דוד לב
מיכה לינדנשטראוס

אנה שניידר

אתי בן יוסף

לאה קיקיון

א. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
ב. הצעת יושב ראש הכנסת בדבר שכר היועץ המשפטי לכנסת.
ג. הצעה לתיקון סעיף 127 לתקנון – הצעת חה"כ זהבה גלאון.
ד. בקשה למיזוג קרנות יושב-ראש הכנסת.













ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

הנושא הראשון – ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים לא לאשר דחיפות הצעות לסדר יום. ערעור ראשון – של חבר הכנסת טלב אלסנע. המערער לא נוכח כאן. ערעור שני – של חבר הכנסת איתן כבל בנושא אי שירות חיילי מילואים. המערער לא נוכח, הערעור נדחה.









































הצעת יושב ראש הכנסת בדבר שכר היועץ המשפטי לכנסת

הסעיף הבא בסדר היום – הצעת יושב ראש הכנסת בדבר שכר היועץ המשפטי לכנסת.

החוק קבע שיושב ראש הכנסת יקבע את שכר היועץ המשפטי לכנסת. לפי החוק, היועץ צריך להיות אדם שיש לו את הנתונים להיות שופט בבית משפט עליון. בוועדת הכנסת, כאשר גלגלנו את הצעת החוק, דובר בפירוש שהכנסת קובעת יועץ משפטי לכנסת במקביל ליועץ משפטי לממשלה. מאחר ומשכורתו של יועץ משפטי לממשלה היא כשל שופט בית משפט עליון, ההצעה, כפי שהונחה לפניכם היא שמשכורתו של היועץ המשפטי לכנסת תהיה כמשכורת של שופט בית משפט עליון. היום המשכורת של היועץ המשפטי לכנסת היא כשל שופט בית משפט מחוזי.

מה ההפרשים? האם יש לכם נתונים?

משכורת יסוד של שופט בית משפט עליון, כפי שפורסמה בינואר 2001 היא 29,398 ₪. משכורת יסוד של שופט מחוזי היא 21,864 ₪.

לגבי עדכון השכר אנחנו מציעים קצת שוני. אנחנו רוצים שהעדכון יהיה בהתאם למנגנון שנקבע לגבי עובדי הכנסת, אבל יושב ראש הכנסת רשאי להתחשב גם בשינויים שיחולו בשכר של נושאי משרות שיפוטיות. זה נתון לשיקול דעתו של יושב ראש הכנסת. ההצמדה של משכורת עובדי הכנסת היא למדד, והרבה פעמים יש שינוי. התברר לנו שיכול להיות מקרה שעם השינויים במנגנון של משכורת בעלי משרה שיפוטית, שתוך זמן היועץ המשפטי לכנסת יחזור להיות שופט בית משפט מחוזי מבחינת המשכורת, בגלל ההפרשיות. לכן השאירו מקום לשיקול דעתו של יושב ראש הכנסת, בעניין מנגנון העדכון.

היועץ המשפטי לממשלה צמוד לשכר שופט בית משפט עליון. מדוע לא להצמיד את משכורתו של היועץ המשפטי של הכנסת גם מבחינת העדכונים?

הסיבה שזה הובא בצורה כזו היא שכידוע לכם, יושב ראש הכנסת מינה לפני שנה ועדה בראשותו של פרופ' צבי זוסמן, שתבדוק ותקבע את שכר כל עובדי הכנסת. הוא רוצה להגיע למצב כזה שכל עובדי הכנסת יהיו בטבלה אחת. השופט זוסמן, עד רגע זה, עדיין לא גמר את העניין הזה, וזה נתון עוד בידיו. לכן רוצים להשאיר את העניין הזה פתוח – זו הצעתו של יושב ראש הכנסת.

יש לי כמה שאלות, ועל סמך התשובות אוכל לגבש עמדה: האם היועץ המשפטי לכנסת מקבל תוספת פרלמנטרית ?

לא.

מה היא המשכורת של היועץ המשפטי לכנסת, נכון להיום?

המשכורת של היועץ המשפטי לכנסת היא כפי שציינה ארבל אסטרחן – לגבי משכורת יסוד. על משכורת היסוד מתווספת תוספת ותק ותוספות שמקבלים אחרים, אבל לא תוספת פרלמנטרית. אין תוספת פרלמנטרית, יש תוספת של ותק.

מה שחשוב להבטיח זה שהיועץ המשפטי לכנסת לא יקבל מצד אחד פחות מהיועצים המשפטיים האחרים בכנסת, ומצד שני – שלהצמדה ליועץ המשפטי לממשלה והמקביל לו לא תהיינה בנוסף, עוד תוספות והטבות של הכנסת.

שאלתי הבאה היא: האם יש מישהו במנגנון הכנסת שמרוויח יותר מהיועץ המשפטי, ואם כן – מי?

התשובה היא שלילית – אין.

כולל תוספות פרלמנטריות?

כן. זה בדוק. בכנסת יש כמה גורמים שלא מקבלים תוספות פרלמנטריות: היועצים המשפטיים ומזכיר הכנסת. כל השאר מקבלים תוספות פרלמנטריות.

זאת אומרת שייתכן שיש מנהל ועדה שהלכה למעשה מרוויח יותר מהיועץ המשפטי?

לא.

אני חושב שאנחנו צריכים ללכת בעקבות הרעיון שעומד מאחורי החוק החדש. הרעיון שעומד מאחורי החוק החדש הוא – יועץ משפטי לכנסת שהוא כמו יועץ משפטי לממשלה, נפרד, לא תלוי – וכן הלאה, והכנסת, מבחינה זו מתיישרת ומתאזנת בתחום הזה. צריך להחיל עליו בדיוק מה שחל על היועץ המשפטי לממשלה, גם מבחינת השכר והתנאים וכן הלאה. לצורך העניין, לא חשוב לי מה שחברת הכנסת נעמי חזן שואלת פה. יכול בהחלט להיות שאחרי שנשווה את התנאים של היועץ המשפטי לכנסת לאלה של היועץ המשפטי לממשלה, אולי יימצא פה מישהו בכנסת ששכרו יהיה גבוה יותר. אני לא חושב שצריך להתחיל ליישר לפי זה. נלך לפי הכלל של מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת בהתאם למעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, לטוב ולרע. אני מקווה שלטוב, אבל אם מישהו בכנסת, בגלל זכויות עבר, ותק וכן הלאה, יקבל משכורת יותר גבוהה – שלא יצטרכו לעשות שוב שינוי בתנאיו של היועץ המשפטי לכנסת. יצא לי כבר לעמוד בראש מערכות, למשל כשהייתי ראש עיר, והיו פקידים מתחתיי שקיבלו שכר גבוה ממני. לא ראיתי בכך שום פסול. יש כללים לשכר של ראשי ערים, ולגבי ראשי אגפים ופקידים יש כללים אחרים, והם יכולים לקבל יותר, בגלל הצטברות של ותק, למשל. אני לא ראיתי בזה פגיעה במעמדי. כך גם כאשר הייתי מנהל בית ספר מקיף. היו מורים בתפקידים מסוימים, שצברו יותר ותק וקיבלו יותר.

אני רואה את התאריך פה – האם זה ינואר או מרץ?

לא, צילמו את הנייר שהבאנו בפני הוועדה בעבר.

אני רוצה להעיר הערה. לפי החוק, היושב ראש צריך לקבוע ולקבל אישור של ועדת הכנסת. אם ועדת הכנסת מקבלת את ההצעה של חבר הכנסת זאב בוים – צריך לחזור ליושב ראש.

אני מציע שאנחנו נמליץ בפני יושב ראש הכנסת לקבוע הצמדה לשופט בית משפט עליון, שזו ההצמדה גם של היועץ המשפטי לממשלה, גם על העדכונים. היה ותיווצר סיטואציה בעייתית – יחזרו לוועדה הזו בבוא היום.

אנחנו נקיים הצבעה?

אני רוצה לומר לחברי הכנסת שנכנסו עכשיו – אני מתנצל, וכדי למנוע אי הבנות – בחמש הדקות הראשונות של הישיבה דנו בשני הערעורים. מאחר והמציעים לא נכחו, דחינו את הערעורים. נהגנו בשוויון כלפי שני המערערים.

אנו עוברים להצבעה בעניין ההמלצה שלנו לגבי שכר היועץ המשפטי לכנסת – מי בעד? הרוב. מי נגד? תודה, מי נמנע? – אין נמנעים. ההמלצה התקבל.






הצעה לתיקון סעיף 127 לתקנון – הצעת חה"כ זהבה גלאון

הנושא הבא על סדר היום – הצעה לתיקון סעיף 127 לתקנון. אני מבקש מהמציעה להסביר את הצעתה.

ההצעה מונחת לפניכם. הרעיון לתקן את סעיף 127 בתקנון עלה בעקבות מה שנקרא "חוק דרעי", בעקבות הרצון של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יושב ראש ועדת החוקה של הכנסת לנסות ולמשוך חזרה את החוק לוועדה. הובהר לו כי אי אפשר, על פי התקנון, כיוון שהסתיים הדיון – כל השטח ה "אפור" בין הדיון בקריאה הראשונה לקריאה השלישית. אני מבקשת שהמצב החוקי יהיה כזה שניתן יהיה להשתמש בסעיף 127 לתקנון, שההגדרה תהיה: "כל עוד לא החלה ההצבעה בקריאה השלישית". זה ימנע את התחום האפור הזה, ואת הוויכוח – זה עדיין קריאה שניה או לא. אני חושבת שזה גם נותן מרווח לשיקול דעת של כל הנוגעים בדבר, כולל גם מציע ההצעה. רצו שהחוק יחזור לוועדה, אבל התקנון חסם את האפשרות הזו. אני חושבת שזה יהיה הגיוני לבצע את התיקון הזה.

אולי אני ארחיב קצת את היריעה. יש שני סעיפים עיקריים שמאפשרים החזרת דיון לוועדה: סעיף 127, שבו יושב ראש הוועדה או הממשלה – נדמה לי, רשאים לפנות לכנסת ולבקש להחזיר את הדיון לוועדה, בכל שאלה שהכנסת מחליטה, בין אם בכל ההצעה ובין אם בשאלה ספציפית, וכן הלאה. קיים גם סעיף 130, שבו, כאשר מתקבלת הסתייגות, יושב ראש הוועדה מחזיר את הדיון לוועדה. זה קרה בעניין "חוק דרעי", אבל אז – הוועדה, לפי הסעיף בתקנון, מוגבלת בדיון אך ורק בנושאים הקשורים להסתייגות, ונובעים ממנה. זאת אומרת – אם, למשל, מתעוררים דברים נוספים, היא מנועה מלדון בהם.

האם אין מקום, במסגרת תיקון התקנון, לקבוע שכל עוד לא התחילה הקריאה השלישית - -

ההצבעה. לא הקריאה.

הקריאה השלישית. זה לא דיון. בתקנון כתוב: "הקריאה השלישית" . כל עוד לא התחילה הקריאה השלישית רשאי יושב ראש הוועדה לבוא למליאה, בדיוק כמו בסעיף 127, ולבקש לדון בחלק מהחוק, או בדברים אחרים. זה מה שאת מתכוונת.

הערה אחת לסעיף הקודם: אני מבקש להגיש רביזיה על ההצעה לתת ליועץ המשפטי של הכנסת שכר של יועץ משפטי לממשלה. היועץ המשפטי לכנסת הוא לא ראש התביעה הכללית. אני מבקש לא להיסחף. אני מתנגד לזה בכל תוקף. אני מבקש לנמק את הרביזיה, אם תאפשר לי.

תנמק את הרביזיה שלך ונקיים הצבעה.

אני מתנצל שלא הייתי בדיון, אבל אני מניח שהוא היה מאד קצר. אני לא יודע אם הוצגו פה כל התנאים הכספיים וכל המשמעויות של השוואת התנאים. המשמעות הכספיות, לפי מיטב שיפוטי, הן מרחיקות לכת. אני טוען גם מעבר לזה, שהעניין לא מוצדק משום בחינה שהיא. מדובר בכספי ציבור. אני חושב שבעניין הזה אין מקום להשוואה. אני יודע שחוקקנו את חוק היועץ המשפטי לכנסת, ותמכתי בחוק. הכל בסדר, כדי לשדרג את המעמד של היועץ המשפטי של הכנסת. זה בסדר גמור, אבל זה לא חייב לבוא מייד בתוספת שכר משמעותית. יש הבדלים עצומים, בכל הכבוד הראוי, בין יועץ משפטי לממשלה ליועץ משפטי לכנסת. היועץ המשפטי לממשלה הוא קודם כל ראש התביעה הכללית. זה עניין אחר. יש לו תפקידים נוספים, מורכבים, על פי החוק, שאין ליועץ המשפטי לכנסת. זה לא אותו הדבר. לדעתי אנחנו עושים דבר שאינו נכון. לדעתי צריך לתת בעניין הזה שיקול דעת רציני. צריך לקיים דיון הרבה יותר מעמיק. צריך לדעת את כל הנתונים. חברי הוועדה צריכים לדעת בדיוק מה המשמעויות – גם של התפקיד וגם של התשלום. אני חושב שהיועצים המשפטיים בכנסת מרוויחים שכר הוגן, ראוי וגבוה. צריך להסתפק בזה.

אני רוצה להעיר הערה לסדר – אני רוצה לדעת: אם מישהו לא נוכח בהצבעה, מתי הוא יכול לבקש רביזיה?

תודה. מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד? הרביזיה נדחתה.

אני מציע לחברים לדייק, בעיקרון. השאלות נשאלו על ידי חברי הכנסת בפירוט, לגבי השכר. קיבלנו תשובות, והצבענו כפי שהצבענו. תודה רבה.

אנחנו חוזרים לנושא תקנה 127.

אנחנו רוצים לשמוע את היועצת המשפטית.

אני רוצה להוסיף על הדברים של יושב ראש הוועדה. סעיף 127 אכן מאפשר היום למליאה להחזיר הצעת חוק או חלק ממנה לוועדה, בהצבעה של המליאה, בשביל לדון שוב בנושא מסוים, בכל שלב של הקריאה השניה. הנושא הראשון שהנוסח שבפניכם בא להדגיש – שיהיה כתוב: בכל שלב של הדיון בקריאה השניה, וכל עוד לא התחילה הקריאה השלישית. זה בא להדגיש מצב שבו, למשל, התקבלה הסתייגות לסעיף האחרון בהצעת החוק, ובקריאה השניה הצביעו על הסעיף בנוסח הוועדה, נניח, ואירע מקרה לא מזמן בהצעת חוק של ועדת הכלכלה – שבשלב הזה ביקש יושב ראש הוועדה למשוך את ההצעה, לפי סעיף 127, ויושב ראש הישיבה אמר: אי אפשר, הסתיים הדיון בקריאה השניה. התוספת הראשונה – "כל עוד לא התחילה הקריאה השלישית" מבהירה את הנושא הזה. גם אם כבר הצביעו על הסעיף האחרון להסתייגויות ועל הסעיף בנוסח כולל ההסתייגויות – עדיין אפשר למשוך את ההצעה לפי סעיף 127, כל עוד לא התחילה הקריאה השלישית.

הסיפא של ההצעה שמונחת לפניכם באה להבהיר את הדברים של חברת הכנסת זהבה גלאון, ופה נשאלת השאלה- מה קורה כשהצעת החוק נמשכה לפי סעיף 130 בתום הדיון בקריאה השניה. כלומר, לפני שעוברים לקריאה השלישית? ההצעה יורדת לוועדה לפי סעיף 130, בשילוב הסתייגויות, ואז הוועדה רואה שהיא רוצה להכניס תיקונים נוספים. בעצם, אם היא משכה את ההצעה לפי סעיף 130, אין לה שום סמכות להכניס שום תיקון, לדון בשום סעיף – אך ורק לשלב את ההסתייגויות.

אז סעיף 127 בכל זאת מאפשר?

מאה אחוז.

ולכן, בנוסח שבפניכם נרשם שיש כאן שתי אפשרויות: "הוראה זו תחול או לא תחול אם הצעת החוק חזרה לפי סעיף 130. צריך להבהיר את זה. לא מספיקה התוספת כל עוד לא התחילה הקריאה השלישית. השאלה פה היא עקרונית. אני יכולה לומר לכם שגם כאשר דיברנו על כך בלשכה המשפטית היו כמה כיווני מחשבה, שכדאי שיהיו בפניכם. הבעיה בהצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון היא שאין סופיות. זאת אומרת – הסתיימה הקריאה השניה, ההצעה ירדה לפי סעיף 130, ובעצם – שוב אפשר לפתוח את ההצעה, ולדון בה מחדש.

בכל ההצעה.

או בחלק ממנה. כמובן שזה צריך לחזור לכנסת להצבעה, כי לפי סעיף 130 זה ירד בלי הצבעה. אבל, כמובן שההצעה, אם היא תתקבל, תאפשר לוועדה – שאם היא רוצה לדון בנושאים מסוימים מחדש. זו שאלה עקרונית שצריך להחליט בה.

אני רק רוצה להבהיר: בהצעת החוק של שחרור מוקדם של אסירים ראינו שהיתה לנו בעיה. הגענו לוועדה. קשה מאד להסתכל רק על סעיף ספציפי. מסתכלים על חוקים כמכלול. מצד שני, לפי הנוסח הקיים, הואיל ולפי סעיף 130, כשיושב ראש הוועדה מוריד את הצעת החוק לוועדה, כאשר התקבלה הסתייגות, הוא אומר – אני לא רוצה להמשיך בדיון אלא להחזיר לוועדה. הוא מוגבל. הוא יכול לדון רק בהסתייגות. זה בעייתי כי לפעמים ההסתייגות התקבלה, אבל בכל זאת צריך לראות את התמונה הכוללת. יכול להיות שכתוצאה מזה צריך לתקן סעיף אחר או שצריך להוסיף משהו. היום הוא מוגבל. באיזה קריאה זה חוזר?

יושב ראש הוועדה ילך למליאה ויבקש.

זאת אומרת שהוא יצטרך לפרט בדיוק. זה לא שהוא יעשה את זה על דעת עצמו. המליאה צריכה לאשר לו לדון בוועדה בחלק שאינו נוגע להסתייגות.

אם אני מבין נכון, יש פה איזושהי החלשה בכוחו של המחוקק, שמשתמש בכלי של ההסתייגות שימוש נבון. כאשר ח"כ משתמש בכלי ההסתייגות, ומצליח להשיג רוב במליאה בעד ההסתייגות שלו, ואז הוא רוצה להגביל את המנדט של הוועדה או להכניס את ההסתייגות בתיקון המתבקש – או למשוך את החוק כולו ולהקפיא אותו, והוא לא רוצה להשאיר את הכל פתוח. יש כלי לטובתו – סיעף 130. המסגרת שהיתה עד היום נתנה את הכוח הזה. מה שאתם מציעים עכשיו, בעצם, זה שבכל פעם שזה יחזור לוועדה - -

זה צריך לחזור למליאה.

בסדר, הוא יידע איך לתזמן את הדברים.

אתה אומר דבר כזה: יכול להיות שאם ההסתייגות שלי תעבור, טירפדתי את החוק כולו.

למהלך הזה צריך רוב במליאה.

מה שאני מציעה זה לא רק עוד הסתייגות – זה רק שיושב ראש הוועדה, כאשר הוא מציג את החוק בקריאה שניה, ומבקש מהמליאה רוב להחזיר את זה לוועדה, לפני ההתחלה של הקריאה השלישית – זה לא באופן אוטומטי עכשיו על כל הסתייגות. לא מדובר על זה. לא מדובר על הסתייגויות שאתה מגיש בתור חבר כנסת לשורה של חוקים. מדובר שיושב ראש הוועדה מציג רוב לקריאה שניה, ונוצרת בעיה כפי שנוצרה אפרופו החוק ההוא.

אני מציעה רק לתקן את סעיף 127. אני לא מבקשת לתקן את סעיף 130. אני מבינה את ההשלכה שיש לזה על סעף 130, אבל מדובר רק על התיקון של ה- 127 בין הקריאה השניה לשלישית.

האם אפשר להגביל את עצמנו לגבי תיקון סעיף 127 בלבד? להבהיר שזה עד הקריאה השלישית?

ההחלטה צריכה להיות עקרונית. יש פה עמדות שונות של חברי הכנסת – בני אלון וזהבה גלאון.

אנחנו לא מציגים עמדות שונות.

אתם מציגים עמדות שונות. חבר הכנסת אלון אומר: אם התקבלה ההסתייגות הוא לא רוצה שיושב ראש הוועדה, במועד מאוחר יותר, יוכל לפתוח את העניין, בעוד שאת אומרת שאם התקבלה הסתייגות, הוועדה תוכל בכל זאת לפתוח את זה.

השאלה העקרונית שאנחנו מתבקשים לדון בה פה היא מתי מסתיימת הקריאה השניה. לדעתי, הערפול גרם לכל מיני עיוותים, מפני שתמיד יש ויכוחים מתי מסתיימת הקריאה השניה. מה שחברת הכנסת זהבה גלאון אומרת: סיום הקריאה השניה היא עד להצבעה בקריאה השלישית. כל הליך שקודם לקריאה השלישית שייך לקריאה השניה. לכן התיקון הוא נכון, כי זה קובע בצורה מאד ברורה מה היא הקריאה השניה.

תודה רבה.

נמצא אתנו השופט לינדנשטראוס, ולכן נעשה אתנחתא. לא נקבל כרגע החלטה. אני רוצה עוד ללמוד את הנושא. אני אחדש את הדיון בשבוע הבא.

אני לא אהיה בשבוע הבא, ולכן אני מבקשת שהעניין יידחה.



























בקשה למיזוג קרנות יושב-ראש הכנסת

הסוגיה היא כדלקמן: לכנסת יש שתי קרנות שמהם היא מחלקת כספים לנזקקים. יש קרן הכנסת לנזקקים, ויש קרן יושב ראש הכנסת. קרן יושב ראש הכנסת היא קרן שמופעלת על ידי הוועדה לפניות הציבור. היא היתה קרן שמסונפת לוועדה לפניות הציבור. הוועדה בחרה ועדה בראשותו של יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, ויש בה נציגים ממשרד העבודה והרווחה, היועצת המשפטית לכנסת ועובדת סוציאלית. ועדה זו היא זו שחילקה את הכספים שקיבלנו מהאפוטרופוס הכללי והם נמסרו לידי אותה ועדה. היא חילקה אותם לנזקקים לפי קריטריונים ברורים וקבועים.

בינתיים, בוועדת הכנסת, הוחלט להקים קרן נוספת, ביוזמתו של יושב ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת סאלח טריף. זו היא קרן שהחלק הגדול מהכסף בה בא מתקציב הכנסת, מסעיף מתוקצב כדין. לקרן הזו הוקמה ועדה בראשותו של השופט לינדנשטראוס. חברים בה גם לובה אליאב, נילי דרור, עדנן חליילה, אמנון דה הרטוך, עורכת הדין אנה שניידר. המרכזת היא לבנה דנקנר.

אנחנו נמצאים היום במצב שיש לנו כפילויות. יש לנו שתי קרנות, ולדעתנו המצב אינו סביר, ומן הראוי לאחד את הקרנות. השופט לינדנשטראוס כתב בעניין מכתב ליושב ראש הכנסת בנושא הזה, ויושב ראש הכנסת ביקש אותי לפנות לוועדה ולומר שזה מקובל עליו, הוא מעוניין שאכן ייעשה הדבר. פניתי ליושב ראש ועדת הכנסת, וזה הנושא שמונח לפנינו.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשופט, אני רוצה קודם כל להביע תודה והערכה לנשיא בית המשפט המחוזי בחיפה, שבהתנדבות מלאה הסכים לקחת על עצמו את ראשות הוועדה המייעצת, שמייד נשמע על היקף עבודתה, ועל הבעיה שהתעוררה.

אני אכן משמש כנשיא בית המשפט המחוזי בחיפה. נתבקשתי על ידי יושב ראש הכנסת ועל ידי יושב ראש ועדת הכנסת להיות יושב ראש הכנסת לנזקקים. מאחר ואני לא שופט בדימוס, אלא שופט מכהן, היו עלי מגבלות לפנות לכל הגורמים – ועדת האתיקה, נשיא בית המשפט העליון. נדמה לי שזה המקרה הראשון שאושר ששופט בפועל, מכהן בפועל, נשיא של בית משפט, משמש יושב ראש ועדה מייעצת בכנסת.

לעצם העניין- הוועדה שאני עומד בראשה, שכאמור נמנים עליה גם לובה אליאב ומר עדנאן חלילה, אנה שניידר, נילי דרור – שמייצגת את משרד העבודה והרווחה, עורך הדין אמנון דה הרטוך מלשכת היועץ המשפטי לממשלה – פעילה מזה כמעט שנה. היא קיימה ישיבות לא מעטות, גם בנושאים שונים, ופרסמה גם את אמות המידה או את הקריטריונים שעל פיה היא פועלת. אנחנו קוראים לקריטריונים האלה, שפורסמו: כללי קרן הכנסת לנזקקים. הקרן עוסקת במתן תרומות וסיוע גם לעמותות וגם ליחידים.

הנושא שאני נזעקתי אליו היה שיש בכנסת בעצם שני גורמים שעוסקים באותו נושא בעת ובעונה אחת. קיימת קרן הכנסת לנזקקים – שאני משמש כיושב הראש שלה, וקיימת קרן יושב ראש הכנסת לנזקקים, שגם עוסקת בנושא הנזקקים וגם עוסקת בנושא נוסף – המלגות. קיומם של שני גופים שעוסקים בעת ובעונה אחת באותו נושא, חייב רביזיה. זו הסיבה שפניתי ליושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכנסת, והצעתי להם לשקול ולדון במיזוג של חלק מהפעולות, והכוונה שלי היא רק בנושא הנזקקים. הכוונה היא שכל נושא הנזקקים הפונים לכנסת לעזרה יהיה מרוכז ביד אחת, בידי ועדה שעוסקת בעניין הזה – ועדת הכנסת לנזקקים. נדמה לי שריכוז עדיף על הפיצול שקיים היום, מה גם שוועדת הכנסת לנזקקים פועלת בצורה טובה ויעילה, ועל פי אמות מידה ציבוריות. אני חלילה לא אומר שוועדה אחרת לא פועלת כך. אני רוצה לומר שהכפילות לא רצויה. רצוי שנושא הנזקקים – ואני לא מדבר על נושא המלגות – צריך להיות מרוכז ביד אחת. לכן עתרתי לכנסת בעניין זה.

אני חושב שהעתירה, הפניה בעניין הזה נכונה. נראה שיש כאן כפולות. אני באמת חושב שעניין המלגות לסטודנטים זה נושא בפני עצמו. אם נוצרו כאן שני גופים לאותה מטרה, לאותה אוכלוסיית יעד, וכן הלאה, אין שום סיבה שלא לחבר את שני הדברים האלה יחד, ולמנוע לא רק כפילות – כי יכול להיות שגוף אחד ייקבע קריטריונים שונים, ואז יהיה משחק בין הוועדות וכיוצא באלה. זה מאד לא רצוי.

יש לי שאלה לגבי מקורות התקציב – מה הם המקורות שמהם שואבות הקרנות? שאלה נוספת : מה היקף הפעילות של הוועדות, לא רק מבחינת מספר הישיבות, אלא כמה נזקקים נתמכים על ידי שתי הוועדות?

אולי באמת צריך לקבל קצת אינפורמציה, כדי שנדע: מה ההיקף התקציבי של הקרנות?

אני אתן הסבר היסטורי. הקרן לנזקקים, שאקרא לה "הקרן ליחידים", הוקמה בעקבות כספים שהתקבלו מהאפוטרופוס הכללי, מתוך כספי העזבונות, והקרן הזו, בשלב הראשון, טיפלה אך ורק ביחידים. המקור הכספי היה אותו סכום שהגיע מהאפוטרופוס הכללי. לא היתה לקרן הזו שום נגיעה לעמותות, להפך – אסור היה לה לטפל בעמותות. יושב ראש הכנסת הקים ועדה מייעצת. בשלב הראשון העניין היה בראשותו של חבר הכנסת רפי אלול ועם חברים מהכנסת – עובדי הכנסת ברובם, למעט נילי דרור, שהיא ממשרד העבודה והרווחה. הוועדה הזו היתה בודקת את הבקשות וממליצה ליושב ראש הכנסת להעניק סיוע של 1,500 ₪, ובמקרים מיוחדים בסכום של 3,000 ₪. כאמור – אך ורק ליחידים. הוועדה המייעצת היא בראשותו של חבר הכנסת אמנון כהן, וחברי הוועדה – עובדי הכנסת.

מה התקציב שלה?

מכספי עזבונות. אני משמשת יועצת משפטית הן לקרן הזו והן לקרן השניה, שעליה דיבר כבוד השופט מיכה לינדנשטראוס, שהוקמה בשלב מאוחר יותר על ידי יושב ראש הכנסת, כאשר התקציב שלה הוא מתקציב הכנסת. היו עודפים בשנת 2000, אם אני לא טועה, ואז הוחלט שהעודפים האלה ייועדו לאותה קרן. לקרן הזו יש ועדה מייעצת, והיא נותנת 30 אלף ₪ לעמותה ובמקרים מיוחדים – 60 אלף ₪. אכן ישנה כפילות, אך אני רוצה לומר שהיא נובעת מטעמים היסטוריים.

לאיזה עמותות ניתנים הכספים?

בעיקר ניתנו כספים לעמותות שעוסקות בעולים חדשים שהגיעו ארצה לאחרונה, במקומות אחרים שצריכים עזרה, מטבחים ציבוריים, ארגוני מתנדבים למיניהם, שעוסקים בעזרה לזולת. כל נושא ונושא נבדק, וכבר חולקו סכומים לגמרי לא מבוטלים מתוך הקרן הזו, במהלך השנה.

מה ההיקף התקציבי של הקרן הזו?

השנה זה היה עד 9 מיליון ₪.

אבל בכל שנה יש לה תקציב אחר, כך אני מבינה, בהתאם למה שהאפוטרופוס מעביר.

אני לא מדבר על האפוטרופוס, אנחנו לא מקבלים כספים מהאפוטרופוס, אלא פועלים מתקציב הכנסת בלבד.

קודם כל – אני מביע תמיהה על כך שלא קיבלתי את פנייתו של כבוד השופט. נודע לי מיושב ראש ועדת הכנסת שיש דיון בנושא הזה. כיושב ראש ועדה מייעצת אני חושב שמין הראוי היה ליידע גם אותי. הוועדה המייעצת שאני עומד בראשה היא ועדה ראשונה. אנחנו ניהלנו כבר מספר דיונים בנושא. עבודת הוועדה היא מקצועית, כל הפרטים מנוהלים על ידי אנשי מקצוע. בוועדה יש אנשי מקצוע. מפרוטוקולים שלכם הבנתי שלא טוב שאיש פוליטי יעמוד בראש העניינים האלה. אני לא חושב שהפעלנו איזשהו לחץ על הוועדה. תמיד דנים לגופו של עניין, והחלטות מתקבלות ברוב. אין פה וטו שמישהו יכול להטיל. יש פה עובדת סוציאלית מקצועית ממשרד העבודה והרווחה שבודקת ומתערבת בצורה מאד אינטנסיבית. את רוב ההחלטות אנחנו מוסרים בידיה.

הוועדה השניה שראינו נכון להקים אותה, והייתי בין השותפים להקמתה, יחד עם יושב ראש הוועדה הקודם – סאלח טריף, וגיבשנו נהלים והתייעצנו לגביהם, היתה אמורה לטפל אך ורק בעמותות, לא ביחידים. אני חושב שלא מן הראוי לטעון שפוליטיקאים יכולים לנווט את הדברים. אנחנו עושים את עבודתנו בצורה מכובדת, טובה וראויה. עמותות הן עמותות, יחידים הם יחידים – אי אפשר לרוקן מתוכן את הישות של הוועדה לפניות הציבור. הציבור פונה אלינו. יש לפעמים מכתבים כאובים מאד שלא מגיעים אליכם, כי לא מדובר בעמותה, ואנחנו יכולים להשיב שיש ועדה שניתן לגשת ולמלות טפסים, בליווי דו"ח סוציאלי של אותה רשות מקומית בה מתגורר נושא הפניה. למה לערבב בין הדברים? אני חושב שמתוך התקציב שיש כאן, 9 מיליון ₪, צריך להעביר 2 מיליון ₪ לנזקקים יחידים. צריכה להתקבל החלטה כזו. אנחנו נמשיך את הדיונים שלנו בוועדה לגבי נזקקים יחידים בלבד. אני חושב שבית המחוקקים שלא נראה היום כל כך טוב מבחוץ חייב לתת מענה למקרים קשים, וחשוב שהציבור יידע שבית מחוקקים קשור לפניות הציבור, קשור לבעיות, ויכול גם לעזור איפה שאפשר, יכול לכוון קרנות נוספות במידה והסכום הנדרש הוא מעבר ל- 1,500 ₪. אנחנו נעזרים גם בקרנות אחרות, לא של עמותות, כמו – קרן של ראש הממשלה.

לא התכוונתי לדבר בדיון הזה, אבל אני לא יכולה שלא לומר- אני לא מבינה את כל הסיטואציה הזו. אני חושבת שזה שערורייתי. הכנסת היא בית המחוקקים של מדינת ישראל. אם היא מקבלת יותר מידי תקציב, זה צריך לחזור לתקציב המדינה, ומדינת ישראל תחליט לאיזה נזקקים או לאיזה מטרות להפנות את התקציב הזה. המצב שבו יושב ראש הכנסת, שהוא אדם פוליטי, ויש ועדה שיושבים בה אנשים פוליטיים – וכולם אנשים הגונים וישרים, ויכולים להחליט לחלק כסף לאנשים היא בלתי נסבלת. האם אני יכולה להחליט לחלק כספים שיש לי מאגף הקשר לבוחר? אנחנו אחר כך תמהים על מתנות ששרים נותנים? הכנסת עושה את זה בהכשר.

זה לא חברי כנסת. זה מטעם הכנסת.

אני לא חושבת שכך צריך להיות.

מדובר בנזקקים.

הדברים שאני אומרת אינם חס וחלילה אישיים. אני אומרת את זה על כל מי שיהיה ראש ועדה מבין 120 הח"כים, כולל אני או כל אחד אחר מחברי סיעתי. הרעיון שלפיו הכנסת מחלקת כסף הוא רעיון מאד בעייתי. אני חושבת שהמדינה, ככזו, צריכה לדאוג לנזקקיה בשורה של דרכים שכולן צריכות להיות קבועות בחוק, ולא בדרך זו, שהיא בעיניי יותר ממשונה.

אני רוצה להמשיך את הדברים של השרה ציפי לבני. אני מרגישה מאד לא נוח עם זה שפוליטיקאים מופקדים על חלוקת כספים. הם תמיד הגונים, ואני לא אומרת את זה בציניות, והם תמיד רואים את מה שבעיניהם ראוי מבחינת תפיסת העולם שלהם. זה לא עושה אותם לא הגונים, אבל מרגע שזה בא דרך כנסת ישראל, שצריכה להיות מוסד שמייצג את כל העם, הניתוב של אותה חלוקת כספים באופן טבעי, הוא למה שנראה יותר קרוב או יותר נכון בעיניי אותם חברים שיושבים באותו רגע באותה ועדה. אני מרגישה הרבה יותר נוח אם יהיה איחוד של שתי הקרנות, שכבוד השופט ינהל אותן. אני חושבת שבמקביל אנחנו צריכים להחליט שיושב ראש הוועדה לפניות הציבור צריך שתהיה לו תקשורת ישירה עם הוועדה, כולל עם המלצה שהוא יכול לתת. אני סומכת על שיקול דעתה של הוועדה שהיא תדע להטות אוזן קשבת להמלצות של יושב ראש הוועדה לפניות הציבור. בעיניי אין הבדל בין עמותות לבודדים. נהפוך הוא – עניין העמותות הוא הרבה יורת בעייתי מאשר בודדים, וגם אם מדובר בעמותות שבאמת עושות למען צרכי הנזקקים צריך להוציא את זה מהידיים שלנו ולתת את זה בידי ידיים אובייקטיביות.

אני לגמרי לא מסכימה אתך. אני לא חושבת שיש פוליטיקאים שאינם אובייקטיביים. הוועדה הזו קמה, לפחות בתקופה שאני נמצאת בכנסת, למען טיפול בנזקקים, לתת מענה לאותן פניות. תמיד חשבו שפוליטיקאים אטומים כמו קיר – לא מקשיבים, לא שומעים ולא מטפלים. זה לגמרי לא נכון. אני שואלת: הקרן של ראש ממשלה אינה פוליטית? הקרן של נשיא המדינה – האם הוא לא אדם פוליטי? מה זה קשור? הוועדה היא ועדה שהיא נטו לטיפול בנזקקים. אני חושבת שבוועדה לפניות הציבור, יושבים חברי כנסת שרצו לטפל בדברים. הם מקבלים מכתבים ומעבירים אותם לעובדים סוציאליים. לא יושב ראש ועדה כזה או אחר מטפל בדברים, אלא אנשים סופר מקצועיים. לאחת מהכנסת את הוועדה לפניות הציבור – אז אנחנו נשארים בלי ידיים. אני לא נגד זה ששופט יהיה בוו'עדה, ויעבוד עם ראש הוועדה בטיפול בעמותות. אני חושבת שטיפול בעמותות צריך להיות עבודתו של שופט, אבל טיפול בנזקקים צריכה להיות עבודתה של הוועדה הזו. זו לא חלוקה של פוליטיקה, זה חלוקה של כסף לנזקקים.

ברמת העיקרון, לפני שאציע הצעה מעשית – אנחנו, חברי הכנסת, שמטפלים בפניות הציבור, נתקלים הרבה מאד פעמים בבעיות שהמדינה לא יכולה לפתור אותן, בגלל סיבות אובייקטיביות של קריטריונים, וכן הלאה. לפעמים אנחנו נתקלים בקיר אטום. למשל – יש אדם או משפחה, שאנחנו רואים שהמדינה לא יכולה לעזור להם. קורים דברים כאלה בכל יום. אני מניח שרוב חברי הכנסת עוסקים בפניות הציבור, בטיפול פרטני באנשים וניסיון לעזור להם. את ההיסטוריה של הוועדה והקרן כאן אני מכיר. את הסיבות של הקמת של קרן בית הנשיא, קרן ראש הממשלה וקרנות מהסוג הזה, אני יכול לנחש. הן קמו מכיוון שאדם במצוקה שלא יכול להתגבר על הדברים, רואה בראש הממשלה ובנשיא המדינה כתובת. הוא פנה אליהם, אך ידיהם היו כבולות והם לא יכלו לעשות שום דבר. אני מניח שכתוצאה מזה הקימו קרן. אני לא מדבר על כך שגם על פי המסורת היהודית צריך לעשות את זה. צריך לעזור לאדם במצוקה, אפילו כאשר המדינה לא יכולה לעזור לו, כריבון.

אני מסכים לחלוטין שהכנסת היא גם כתובת, וגם כאן היה צריך להקים קרן כזו. גלגולו של העניין היה בכך שהתברר שיש כסף עודף מתקציב הכנסת. באופן מעשי אני מסכים לחלוטין. יש כאן ועדה לפניות הציבור. צריך שתהיה ועדה ציבורית. לא פוליטיקאים צריכים להיות בקרן הזו, זה ברור לחלוטין. הוועדה לפניות הציבור צריכה להיות חלק מהעניין באיזושהי צורה, שהרי מגיעות לוועדה פניות. צריך שתהיה ועדה ציבורית בראשות שופט, ואני מברך על העניין הזה. אני רוצה להעיר שהוועדה צריכה להיות ציבורית. אני מצטער שאני כל פעם צריך להגיע לכך – מאז שאני בכנסת, 12 שנה ברוטציה, לא היתה שום ועדה ציבורית – לא הוועדה ציבורית על שכר חברי הכנסת, לא ועדה ציבורית בכל נושא אחר, אשר בה היה חבר אדם חרדי. אף פעם זה לא היה. אני מסתובב בציבור החרדי ואני רואה מספיק אנשים ראויים ואינטלגנטיים שהיו יכולים להיות חברים בוועדה כזו. מאז שאני בכנסת זה עוד לא קרה. לא מצאו אף פעם אדם חרדי או רב, והרי הדברים הרי נוגעים גם לציבור החרדי.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת אמנון כהן שהפניה של השופט היתה אל מי שבעצם מינה אותו, זה עומד בכל אמות המידה. הוא פנה אל יושב ראש הכנסת. אין זה עניינו של השופט אל מי יושב ראש הכנסת מעביר את העניין. השופט נהג, ודאי, כשורה. זו המציאות. באשר לך – אמרתי לך אתמול בערב, שאני מתפלא שאיש לא שוחח אתך לפני כן. נתתי לך הבטחה שלא אעביר היום דבר בהצבעה.

ברשותכם – שמעתי את כל הדברים שנאמרו כאן, ואני חושב שאפשר להגיע להבנות ולנוסח מוסכם, שאביא אותו בפני ועדת הכנסת. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35