פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3006




3
ועדת הכנסת
13.3.2001

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3006
ירושלים, א' באייר, תשס"א
24 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 172
מישיבת ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום שלישי, י"ח באדר התשס"א – 13 במארס 2001 – שעה 11:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
יוסי כץ - היו"ר הנבחר
אפי אושעיה
דוד אזולאי
בנימין אלון
מוחמד ברכה
יגאל ביבי
זאב בוים
זהבה גלאון
משה גפני
עבד אלמלכ דהאמשה
נעמי חזן
שאול יהלום

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
רות קפלן - סגנית מזכיר הכנסת
עו"ד חנה קלר - יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עודד ברוך - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד ארבל אסטראכן

אתי בן-יוסף

עפרה הירשפלד

1. מינוי יושב-ראש קבוע לוועדת הכנסת.
2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.
3. שונות.


- - - - - - - - -

מינוי יושב-ראש קבוע לוועדת הכנסת

בוקר טוב. לכבוד ולעונג לי להציג את חבר-הכנסת יוסי כץ כיושב-ראש המוצע של ועדת הכנסת מטעם סיעת "ישראל אחת". יוסי חבר ותיק בכנסת, נדמה לי קדנציה שלישית. הוא היה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, היה יושב-ראש הוועדה לענייני בקורת המדינה, ומעתה אנחנו מציעים שהוא יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת.

מי שמכיר את יוסי יודע שהוא קודם-כל פרלמנטר מעולה, איש מקצוע, מבין ענין, וממלכתי. כל מה שאמרתי כאן לדעתי רלבנטי לוועדת הכנסת. הוא בקי היטב בנהלי העבודה בבית, בתקנון הכנסת, כמובן בחקיקה, ואני חושב שהוא מועמד אידיאלי לתפקיד.

אני מציע לאשר את מועמדותו של חבר-הכנסת יוסי כץ לכהן כיושב-ראש ועדת הכנסת במקומו של חבר-הכנסת סאלח טריף. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד - רוב
נגד - אין
ההצעה למנות את חבר-הכנסת יוסי כץ ליושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסי, בבקשה.

אני מבין שאין מתנגדים ואין נמנעים.

תודה רבה על האמון. עד כמה שייראה הדבר מפתיע, הייתי יושב-ראש הוועדה לענייני בקורת המדינה ואהבתי את התפקיד. הייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וגם את התפקיד הזה אהבתי. אבל אף פעם לא הייתי חבר בוועדת הכנסת.

זה יתרון גדול.

גויסתי, כמו חברים רבים, להצבעות בוועדת הכנסת. אני מניח שיש לי עוד הרבה מה ללמוד בתקנון הכנסת, אבל אני מתאר לעצמי שלפחות הרקורד המקצועי שלי יאפשר לי ללמוד אותו מהר יותר. בכל אופן, אני מראש מתנצל על כל טעות שאעשה, בוודאי בהתחלה, וכל מי שיהיו לו טרוניות אני לוקח את האחריות על עצמי.

אני באמת ובתמים מאמין שוועדת הכנסת היא ועדה מיוחדת במינה. זו לא ועדה שמייצרת בדרך-כלל חקיקה, למרות שיש בה בהחלט אפשרות, ויש כמה הצעות חוק שעולות לסדר היום, וראיתי כבר לפחות שלוש כאלה מונחות כאן להכנה לקריאה ראשונה. אבל ייחודה בכך שהיא מנהלת את ענייני הבית, ובמצב כזה של קואליציה כל-כך רחבה אני מראש אומר שצריך להקפיד היטב על מעמדה של האופוזיציה, ולפעמים, גם אם חבריי לקואליציה יכעסו עלי, נדמה לי שצריך לתת עדיפות לפתחון הפה ולא רק לעשות צדק ודמוקרטיה אלא גם להראות שהוא מתקיים, ואני מקווה שאני אעמוד בקריטריון הזה שקבעתי לעצמי. למרות שכולנו יודעים שלפעמים יש לחצים מאד כבדים, ותפקידו של יושב-ראש ועדת הכנסת להפיק ביעילות את עבודת הבית, ולא פעם יש ניגודי אינטרסים בין קואליציה לאופוזיציה, אני מקווה שאני אעמוד במשימה.

לך, אופיר, תודה רבה על שמילאת את מקומי.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהלום. בבקשה.

אני מדבר כחבר האופוזיציה. לכאורה מה לי תחלופה בין אנשי הקואליציה? אבל אני הצבעתי בעד ואני חושב שגם שאר חברי הכנסת מהאופוזיציה הצביעו בעד, כפי שהעיר חבר-הכנסת דהאמשה, מתוך הוקרה לאישיותך, חבר-הכנסת כץ. אנחנו מכירים אותך ומוקירים אותך במשך כל השנים בהגינותך. אני רציתי לדבר לפניך, אבל העובדה שפתחת בכך שאתה צופה שחבריך לקואליציה עוד ירגזו עליך בשל שמירת זכויות האופוזיציה היא רק הוכחה לכך ואני מאחל לך שיתרגזו עליך הרבה מאד. כרגע אני רואה שלא.

אין לי אלא לאחל לך הצלחה, וכשם שקודמך עזב את התפקיד בשל קידום, אני מאחל לך שגם אתה תעזוב את התפקיד הזה מטעמי קידום.

תודה רבה.

חבר-הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

חבר-הכנסת כץ אמר קודם שהוא לא שומע טוב. זה נכון, יש לו מכשיר שמיעה, אבל הוא יודע להקשיב היטב ולקבל את ההחלטות הנכונות.

אני ביקשתי רשות דיבור לא רק בשביל לשבח אותו כי אני מכיר אותו הרבה שנים, אלא בעקבות כתבה שראיתי הבוקר בעיתון, שחבר-הכנסת כץ נבחר לתפקידו ב"ישראל אחת" כי אף אחד לא היה מעונין בתפקיד. אני רוצה להגיד לכם שזה בדיוק ההיפך.

זה בדיוק ההיפך.

חבר-הכנסת כץ נבחר ב"ישראל אחת" ומתוך ההערכה העמוקה והאמיתית אליו אף אחד לא רצה להתמודד על התפקיד. אני יודע שרבים רצו בתפקיד, אבל כשהם שמעו שיוסי הוא המועמד, הם החליטו לא להתמודד, כאמור, מתוך הערכה עמוקה אליו.

אני משוכנע שהוא ינהל את הוועדה באופן המקצועי ביותר, במיוחד כשיש לו צוות מקצועי, מנוסה ורציני שישתף אתו פעולה.

תודה רבה.

חבר-הכנסת בני אלון, ואחריו – חברת-הכנסת גלאון.

אמרתי בהערת ביניים שיש לך יתרון בכך שלא היית חבר בוועדה זו, ובלי לפגוע בוועדה נכבדה זו, לפעמים נדמה לי שבוועדה זו התרגלו במובנים מסוימים לנורמה קצת יותר של שוק, בלי לפגוע, כי בלאו-הכי הכל "דילים", בלאו-הכי הכל עסקים של חברי הכנסת, אין פה נורמות של חקיקה, מדברים פה כאילו בתוך הבית. זה לא נכון, לא כך אנחנו צריכים להיראות וזה גם לא כך. אני חושב שהבית הזה בסופו של דבר, אם הוא לא דמוקרטי, הוא פרלמנטרי.

אני לא יודע מה יהיה. הרבה נקבע כאן. לכן, אם תכניס את הסטנדרדים המחייבים גם כאשר יש הפרעות בדיבור, בכל הדברים האלה של ועדות כמו הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדות אחרות, לדעתי זה יהיה רק לברכה.

אני מודע לקשיים הפוליטיים והפנימיים של ועדה מהסוג הזה, שהיא גם הגדולה ביותר, כי היא מונה 25 חברים, כי הייצוג צריך להיות גדול יותר והיא גדולה יותר מכל הוועדות, גם אלה שהוגדלו בעקבות הלא RESHUFFLE האחרון.

אני מאחל לך הצלחה. פוליטית, כמובן, אני לפעמים לא נהנה מה"יציאות" שלך, אבל אתה יודע שאישית יש לנו יחסים טובים ואני מאד מעריך את היושר שלך.

ההערכה היא הדדית. תודה.

חברת-הכנסת גלאון, בבקשה.

קודם-כל אני רוצה לברך אותך, חבר-הכנסת כץ. עד עכשיו ידענו פחות או יותר איפה אנחנו עומדים. אמר פעם חבר-הכנסת רובי ריבלין, שפעם היתה אופוזיציה, היתה קואליציה והיה ש"ס. עכשיו לא בטוח מה יהיה בחדר הזה.

תאמיני לי שהמצב יישאר אותו דבר.

כיוון שאנחנו מגדירים את עצמנו כאופוזיציה, אבל אנחנו מוצאים את עצמנו חברים לאופוזיציה, בשלב זה עם המפד"ל ועם חבר-הכנסת קליינר --

בחברה טובה.

כן, חברה טובה לכל הדעות, אבל זה מין שעטנז שהוא כמעט בלתי-אפשרי. אני מניחה שנצטרך להגיע להבנות בבית הזה. בכל אופן, אנחנו מצדנו נעשה הכל כדי שנורגש בתור אופוזיציה ואני מקווה שזה לא יבוא על-חשבון הניהול התקין.

תודה.

חבר-הכנסת דהאמשה, בבקשה.

אני לא רוצה להרבות דברים. אני מלא הערכה ומשוכנע שאתה תוביל את הוועדה הזאת בדרך הטובה ביותר לטובת הוועדה ולטובת הבית ולטובתנו כולנו בביצוע תפקידנו. אין לי ספק בכך ואני בטוח שכך יהיה.

תודה רבה.

ידידי חבר-הכנסת אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני תמיד אומר שהכל מוליכים משמים. אני לא חבר בוועדה הזאת. יש לי הצעה שבגללה אני צריך להיות כאן עכשיו ולכן הזדמנתי לכאן בדיוק בבחירה שלך כיושב-ראש הוועדה. לצערי הרב, אף אחד מחברי הכנסת של ש "ס החברים בוועדה זו לא נמצאים כאן - - -

כי כולם שרים וסגני שרים או יושבי-ראש ועדות.

לכן נתגלגלה לידי הזכות להיות בין אלה שבחרו בך. אני מכיר ומוקיר אותך לא מהיום ואני יכול להגיד מקצת שבחו של אדם בפניו: אדם הגון וישר ופרלמנטר מעולה. אני רוצה לאחל לך הרבה הצלחה ואני בטוח שאתה תנהל את הוועדה הזאת בצורה מכובדת ומקצועית.

בעזרת השם.

חבר-הכנסת ברכה, בבקשה.

אני כמובן מצטרף לברכות לחבר-הכנסת יוסי כץ. הוא גם עמית ממקום העבודה אבל הוא גם ידיד אמיתי ואני באמת מאחל לך הצלחה ומביע הערכה לתפקיד הלא פשוט שאתה נוטל על עצמך.

אני יכול לציין שחבר-הכנסת כץ עמד בכמה מבחנים. כשלנגד עיניו עמד הנושא של עמידה על הדעה האישית מול ההיבט המפלגתי הצר, הוא עמד באומץ על עמדתו האישית כפי שהוא משוכנע בה, ואני חושב שזה לברכה. דווקא בעידן החדש הדברים התגלגלו והביאו אותך לוועדה זו כתוצאה מהרכבת הקואליציה הזאת, אני חושב שמוטלת עליך אחריות לא פשוטה בנושא של שמירת מעמדה וזכויותיה של האופוזיציה הקטנה מול הקואליציה שיכולה להיות דורסנית. גם הסתירות הפנימיות בתוך הקואליציה יכולות להביא לשלילת מעמדה או להצרת צעדיה של האופוזיציה, ותפקידך יהיה בעיקר לשמור על הבית הזה. כי בסופו של דבר זו לא כנסת לקדנציה אחת, זו כנסת ישראל להרבה שנים, ולכן חשוב מאד שהנורמות של עבודה, נורמות של הגינות, נורמות של יחס לאופוזיציה יבואו לידי ביטוי, ואין מקום טוב יותר מאשר ועדת הכנסת שבה הן יכולות לבוא לידי ביטוי. אני בטוח שאתה תעמוד גם במשימה זו ואני מאחל לך הצלחה.

תודה רבה.

אחרון הדוברים – חבר-הכנסת ביבי, בבקשה.

אני נמצא כאן מטעם הנשיאות. אני מאד שמח שנקלעתי לישיבה הזאת שנועדה לבחור בך כיושב-ראש הוועדה.

מישהו אמר כאן בן פורת יוסף. אני כאיש אופוזיציה רוצה לברך אותך ולאחל שבעוד שלושה חודשים חברת-הכנסת גלאון, אני ואחרים ניאבק שתמשיך להיות יושב-ראש הוועדה, כי להערכתנו המערך יהיה בעוד שלושה חודשים באופוזיציה והם בוודאי ירצו לערער - - -

אז יהיה המבחן שלכם.

אז אני מקווה שאנחנו נוכל לעזור לך.

כמו שאמרו כאן חברים, אין לי ספק שהיושר שלך וההגינות שלך יעשו אותך שגריר טוב בוועדה.

תודה רבה.

רשות הדיבור לאדוארד בלאו.

מלת ברכה, ואני מניח שהיא נאמרת בשם כל מזכירי הסיעות. אנחנו אמנם לא חלק של הדיון המתקיים כאן כל פעם, אבל אנחנו בוודאי חלק מהעבודה. אני מקווה להרחיב, ואולי כמה רעיונות ובכך להרחיב את שיתוף הפעולה בין הוועדה לבין מזכירי הסיעות.

תודה רבה. אני פתוח לרעיונות. כולכם מכירים את הצוות לפחות כמוני. יש לנו באמת צוות מעולה. העוזרים הפרלמנטריים שלי, אמיר ואופיר, יושבים מאחור והם כמובן עומדים לרשותכם לתקשורת מהירה ויעילה, מעבר לחברי הצוות.

בהעדרו של מזכיר הכנסת ראשית אני רוצה לקדם אותך בברכה. העבודה שלך היא לא רק בתחום הפרלמנטרי נטו, היא גם בתחום המנהלי. יש קשר הדוק מאד בין מזכירות הכנסת וכמה מחלקות אחרות ובין יושב-ראש ועדת הכנסת.

ציינת כבר, בוועדה עומד לרשותך צוות מצוין, משופשף מאד. מעבר לזה, גם בתחומים אחרים יעמדו לרשותך גם הלשכה המשפטית, גם מזכירות הכנסת, גם גזברות הכנסת, תקבל שיתוף-פעולה, ובהצלחה רבה.

תודה רבה.

יש לי בקשה. בדרך כלל סדר היום של ועדת הכנסת אינו מפורט. אני מבקש ממך לפרט יותר. למשל, בדרך-כלל בסעיף שונות אנחנו מוצאים את הדברים החשובים ביותר בתולדות המדינה. אנחנו מאד מבקשים שסעיף "שונות" יפורט עד כמה שאפשר.

בקשר לסעיף הבא שאנחנו עומדים לדון בו, היו שנים שכל הערעורים היו מונחים בדף לפני חבר הכנסת, ואז הוא גם היה יכול לדעת, אם דנים עכשיו בערעור הראשון, אם זה מחייב אותו לגבי הערעור החמישי. בכל אופן, האווירה חשובה. לכן אני מציע שגם בערעורים יהיה סדר-יום מפורט.








































ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

"הירי ברצועת עזה בעת סיור שר הביטחון".

יש לי בקשה אחת. על סדר-היום שלנו יש שניים-שלושה נושאים. הנושא הראשון הוא ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. יש ערעור אחד בלבד של חבר-הכנסת טלב אלסאנע בנושא "הירי ברצועת עזה בעת סיור שר הביטחון", והוא ייפה את כוחו של חבר-הכנסת ברכה לייצג אותו בערעור. ההצעה שלי היא שבאופן יוצא מהכלל, מאחר שזה היום הראשון שבו אני משמש בתפקיד, לקבל את הערעור. מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו. מי נגד? - אין.

אנחנו עכשיו תמיד בעד, אלא אם כן יושב-ראש הקואליציה יגיד לנו אחרת.

למרות שבנשיאות התנגד לכך נציג הממשלה, השר המקשר, ולא הנשיאות.

אני מתנצל שלא נתתי לך לדבר לפני ההצבעה, כי נדמה לי שהסדר התקין מחייב את זה. אבל עם זאת, אני בכל-זאת מבקש לא לשנות את ההצבעה ובאופן חריג ויוצא מן הכלל לא לקיים דיון לגופו של ענין אלא לקבל את הערעור. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד קבלת הערעור - רוב
נגד - 4
ערעור של חבר-הכנסת ט' אלסאנע נתקבל.

הערעור נתקבל.

















הצעה לשחרר את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראות שעה)(תיקון מס' 6),
התשס"א-2001 מחובת הנחה על שולחן הכנסת

חבר-הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, פנה אלי וביקש לשחרר מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראות שעה)(תיקון מס' 6), התשס"א-2001. תוקפו של החוק הקיים, כפי שאתם רואים, יפוג היום בחצות, ולכן הוא מבקש שוועדת הכנסת תתיר את הקריאה השנייה והשלישית ביום ההנחה.

חבר-הכנסת אזולאי, אתה רוצה להוסיף דברים?

אין צורך בשחרור מאחר שזאת הצעת חוק ממשלתית שהגיעה אתמול לוועדה לקריאה ראשונה. היום קיימתי דיון לקראת קריאה ראשונה.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על האיחור. אני מברך אותך בשם סיעת יהדות התורה.

תודה רבה.

חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

אני מצטרף לבקשה, כמובן, מאחר שמדובר פה בנושא שמוצג כפגיעה בביטחון מדינת ישראל. אבל אני אומר, לא יכול להיות שהממשלה תתנהג כך. הממשלה ידעה שתוקפו של החוק עומד לפוג ב-14 בחודש, ומן הראוי היה שהיא לא תגיש את הבקשה היום. אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לנזוף בממשלה ששלומיאליות כזאת מציינת את דרכיה.

תודה.

חבר-הכנסת ברכה, בבקשה.

אני מתנגד לבקשה. אני מסכים עם דברי הביקורת על הממשלה שאותם הביע חבר-הכנסת יהלום, אבל עושים פה מעשה שלא ייעשה, אדוני היושב-ראש. יש תיקון בנושא של חוק שהייה שלא כדין. זה לא קריטי. החוק קיים שלוש שנים, הוא יכול להימשך עוד יום, עוד שבוע, או עוד שלוש שנים. לא יקרה דבר אם זה יהיה חמש שנים או לא.

מה נעשה פה? יש פה שני עמודים של דברים שמוספים תחת המעטה הזה של התיקון הפעוט כביכול שאותו רוצים להכניס כדרך אגב. לכן, להכניס את הדברים האלה כאילו תוך הצבעה על התיקון - - -

אני מבין שהצעת החוק הונחה כבר ב-26 בפברואר.

הצעת החוק עברה בוועדת שרים מזמן. אנחנו היינו מודעים לכך, אבל לצערנו, בגלל חילופי השלטון וחילופי השר היוצא הדבר לא הסתייע בידינו.

לגופו של ענין, הארכת התוקף בשנה וההוראות האחרות אינן שייכות להצעה שלנו.

אני חושבת שזה צורך חיוני ובשנה הבאה לא - - -

כמה פעמים האריכה הכנסת לפי בקשת הממשלה את הוראת השעה הזאת?

מ-1996. אנחנו גם שקלנו אולי לקבוע את התוקף ליותר משנה. היו דיונים במשרד המשפטים. מאחר שההצעה הזאת פוגעת בזכויות יסוד של אדם, למשל, חופש העיסוק, קיבלנו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לבחון כל שנה מחדש את הנחיצות של החוק הזה. אני אומרת שלא רק שהנחיצות היא בדיוק באותה מידה כמו בשנה שעברה, אלא יש כאן חומרה יתרה.

הבעיה היא שישראלים שרוצים להשיג כוח-אדם זול - - -

הנושא ברור, אין צורך להיכנס לפירוט.

כמה פעמים הוארכה הוראת השעה הזאת?

ארבע פעמים.

חשוב לי שיירשם בפרוטוקול מה שהיועצת המשפטית אמרה.

אני רוצה להעיר שתי הערות. 1. השיטה של הוראת שעה בחקיקה היא שיטה שאיננה ראויה. 2. בנסיבות היוצאות דופן של חילופי ממשלות ושל כל מה שהתרחש בשבועות האחרונים ניתן אולי לקבל את העובדה שמגיעים אלינו עם הצעת חוק כזו בדקה התשעים ומבקשים פטור מחובת הנחה.

להבא אני אתייחס לבקשה מסוג זה בצורה הרבה יותר מחמירה, ולכן אני מבקש באופן יוצא-דופן לאשר פטור מחובת הנחה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד הבקשה - רוב
נגד - 4
הבקשה לשחרר מחובת הנחה את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראות שעה)
(תיקון מס' 6), התשס"א-2001, נתקבלה.

הבקשה אושרה.

תודה רבה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



- - - - - - - - - -



הישיבה הסתיימה בשעה 11:30