פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2881



3
ועדת הכנסת
12.3.2001


פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2881
ירושלים, כ"ז באדר, תשס"א
22 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 171
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ז באדר התשס"א (12 במרץ 2001), שעה 14:00

חברי הוועדה: אופיר פינס - היו"ר
יואל אדלשטיין
אפי אושעיה
מוחמד ברכה
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
אחמד טיבי
שאול יהלום
יוסי כץ

השר סאלח טריף - היו"ר היוצא של ועדת הכנסת
שר המשפטים מאיר שטרית
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
ארבל אסטרחן - יועמ"ש, המחלקה המשפטית - הכנסת
אתי בנדלר - יועמ"ש, המחלקה המשפטית - הכנסת
הלית ברק - יועמ"ש, המחלקה המשפטית - הכנסת
שלמה שהם - יועמ"ש, המחלקה המשפטית - הכנסת
אנה שניידר - יועמ"ש, המחלקה המשפטית - הכנסת

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

אסתר מימון

ישיבת פרידה מיושב-ראש ועדת הכנסת היוצא, חבר הכנסת סאלח טריף, שהתמנה לשר, ומהיועץ המשפטי לכנסת, עו"ד צבי ענבר, שפרש לגמלאות

ישיבת פרידה מיושב-ראש ועדת הכנסת היוצא, חבר הכנסת סאלח טריף, שהתמנה לשר,
ומהיועץ המשפטי לכנסת, עו"ד צבי ענבר, שפרש לגמלאות

נפל במקרה בחלקי לנהל את ישיבת הפרידה מהשר סאלח טריף ומעורך-הדין צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת. אלה שניים שהיה לי הכבוד והעונג לעבוד במחיצתם בחמש השנים האחרונות, מאז שאני בכנסת, אבל במיוחד בשנתיים האחרונות, כששימשתי כיושב-ראש הקואליציה.

צבי ענבר הוא מוסד בכל קנה מידה, משפטן בדרגה גבוהה ביותר. צבי, אין לי מושג איך נסתדר בכנסת בלעדיך, ואני יודע שיש ערעור ויש ועדה, והיא תבחר, ואני, כמובן, אברך את כל מי שייבחר, אבל להיכנס לנעליים שלך יהיה, לכל אחד, קשה ביותר.

צבי הטביע את חותמו על הכנסת הזאת במשך הרבה מאוד שנים, וזה לא קל לנווט את הספינה המשפטית במים המאוד סוערים של הכנסת הזאת.

תמיד מצאתי אצלו אוזן קשבת, תמיד שיקול דעת, תמיד עצה טובה, תמיד מקצועיות ברמה גבוהה ביותר.

אין לי אלא להודות לך באופן אישי ולהודות לך בשם עוד חברים, שחלקם לא נמצאים כאן. אנחנו נעשה זאת גם היום במליאה.

יהיה מאוד קשה להיכנס לנעליים שלך = לידע, למקצועיות, לניסיון - אבל אני מניח שכל מי שייבחר להיות יועץ משפטי של הכנסת ירים אליך לא מעט טלפונים.

לגבי סאלח טריף. קודם כול, כל הסיפור שלו הוא סיפור מדהים. אהוד ברק לא ייעד את סאלח טריף להיות יושב-ראש ועדת הכנסת - - -

גם לא שר.

ודאי שלא שר, וודאי שלא סגן שר.

מה קורה פה? נתתי את הנשמה, הבאתי תוצאות, אני ותיק בכנסת, הוכחתי את עצמי בוועדות אחרות כיושב-ראש. הוא אמר לי יום אחד "אני כן רוצה", "לא רוצה", "אני מתמודד". הוא התמודד בקלפי חשאית וניצח, וזה הדבר המכובד ביותר והיפה ביותר, ונבחר להיות יושב-ראש ועדת הכנסת.

מפני שלא ידענו, ואנחנו לא יודעים איך סאלח טריף יסתדר בממשלה הזאת, שזה עניין לא פשוט, שקלנו שיושב-ראש ועדת הכנסת ייבחר באופן זמני, אבל החלטנו להוריד את הרעיון הזה מסדר-היום, ומחר נברך את יוסי כץ שייבחר לתפקיד הזה.

סאלח טריף חבר קרוב שלי, הרבה שנים, מנהיג, ניהל את הוועדה הזאת ביד רמה, ועדה מאוד מסובכת, הכי גדולה בכנסת, ונדמה לי שהכי גדולה בתולדות הכנסת. לא היה דבר כזה. ניהלתי היום ישיבה פעם אחת, הגיעו חצי מהחברים ויצאתי עם כאב ראש. עשית את זה בשכל רב.

ראשית, אני רוצה לאחל לצבי ענבר הצלחה רבה בהמשך הדרך, בעניין, בתרומה - בכל דבר. אני בטוח שאתה, או כותב את הספר או כותב דברים אחרים.

שנית, סאלח טריף, אתה עושה היסטוריה כשר דרוזי בממשלה, כשר לא יהודי.

חברים, אני רוצה להרים כוסית לחיים: לחייו של צבי ענבר, לחייו של סאלח טריף, לחיי הכנסת הזאת.

לחיים.

שר המשפטים, בבקשה. זו זכות גם לברך אותך.

תודה רבה.

כל פרידה עצובה קצת, ודאי פרידה של הכנסת מצבי ענבר. אין לי שום ספק שיציאתו של צבי ענבר לגמלאות היא אובדן גדול מאוד לכנסת. אני מאלה שהתווכחו עם צבי ענבר על הרבה מאוד עניינים בכנסת, אבל תמיד ראיתי בו המצפן המשפטי של הכנסת, שקובע עמדה לגופו של עניין, בלי פניות, ולא חשוב מי באותו רגע יושב-ראש הכנסת, מי באותו רגע יושב-ראש הוועדה, מי מתווכח אתו או רב אתו. הוא קבע עמדה ללא מורא. קצת חבל שהוא עוזב, כי קשה לצבור ניסיון משפטי כל כך רב בכנסת. עד שמישהו ימלא את החלל הזה ייקח זמן. כל מי שייבחר להיות יועץ משפטי לכנסת, ייקח לו זמן רב מאוד למלא את החלל שצבי ענבר משאיר בכנסת.

כמעט כל השנים שהיית יועץ משפטי אני חבר כנסת, 20 שנה, מאז 1981 אני בכנסת, כך שאני מכיר את צבי ענבר בצמתים רבים ושונים בכנסת. תמיד התרשמתי מיעילות העבודה שלו, מהרצינות בעבודה שלו ומהמקצועיות בעבודה שלו.

יציאתך לגמלאות היא גם חגיגה מסוימת. אני מאחל לך שתיהנה, שיהיה לך אורך ימים ובריאות טובה, ושתצליח בכל אשר תלך.

אני לא יודע מי ימלא את מקומך בכנסת, כי נדמה לי שעוד לא נבחר המועמד. אני מצטער לומר שצדקתי כשהגשתי הסתייגות על הרכב הוועדה שממנה את היועץ המשפטי לכנסת. ההסתייגות שלי נפלה, אבל, בדיעבד, צדקתי. התוצאה שהמליצו על שניים או שלושה מועמדים ליושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת מחליט לבד, במקום שתהיה ועדה, כמו שאמור להיות: יושב-ראש ועדת כנסת, יושב-ראש ועדת חוקה, יושב-ראש קואליציה, יושב-ראש אופוזיציה, יושב-ראש הכנסת, וביחד היו מחליטים.

צבי ענבר, אני מאחל לך הצלחה רבה באשר תלך, ואם הייתי צריך יועץ משפטי למשרד המשפטים הייתי לוקח אותך.

מזכיר הכנסת.

צבי ענבר היה האורים והתומים של הכנסת. הרבה מאוד תכונות יש לצבי ענבר, מכל המינים ומכל הסוגים, אבל אני חושב שהתכונה הבולטת ביותר, וזה מה שיצר את מעמדו המיוחד, זה היושר. אנחנו ידענו: שכשצבי ענבר קובע, הוא קובע ללא פניות. קל מאוד היה למזכיר כנסת להתמודד, כשהייתי אומר: זו קביעתו של היועץ המשפטי לכנסת - זו היתה סופיות הדיון.

צבי ענבר מאוד מאוד יחסר, וכפי שאמר גם אופיר פינס, מי שייכנס לנעליים של צבי ענבר, נכנס לנעליים גדולות, אבל עשינו אתו עסקה קטנה, שאיך שלא יהיה, הוא עדיין מלווה אותנו, ויש לנו זכות לפנות אליו בכל מקרה ובכל עת שנזדקק, לכן אנחנו לא אומרים שלום, אלא אנחנו רואים אותך כיוצא לחופשה בינתיים.
אשר לסאלח טריף. מזכיר כנסת מול יושב-ראש ועדת כנסת זה דבר שמוכרח לתפקד טוב. כשנבחר סאלח טריף באו ואמרו לי: יש לו פתיל קצר, תיזהר, אבל לא פתיל ולא קצר. היה כייף לעבוד עם סאלח טריף.

הדבר הכי חשוב שאצל סאלח טריף, שיש לו פתיחות. לפעמים אתה בא אליו והוא זועק ואומר: לא יקום ולא יהיה. אתה יושב אתו בשקט, אתה מסביר לו, אתה נותן לו ארגומנטים נכונים, הוא חושב, ולפעמים גם משנה את דעתו. וזו תכונה שלא רבים ניחנו בה, ולכן היה קל מאוד לעבוד עם סאלח טריף וכייף לעבוד אתו. אני מקווה, שעם מי שייבחר במקום סאלח, תהיה לנו אותה יכולת לעבוד. תודה רבה, סאלח טריף.

לא ידעתי שזו פרידה מסאלח טריף, אז אני רוצה לומר כמה מלים. נהנתי לעבוד עם סאלח טריף. הייתי נוכח פה די הרבה, ועבדנו יחד על הרבה עניינים. לזכותו ייאמר שהוא לא היסס לדון בנושאים שעומדים על הפרק ולהכריע בהם. חשוב לחתוך את העניינים מהר במקום ליצור סחבת. אנחנו יושבים עכשיו יחד בשולחן הממשלה, ואני בטוח שגם שם הוא יבוא לידי ביטוי.

זו ההזדמנות שלי לאחל לאופיר פינס, שזה עתה נכנס לוועדה, כיושב-ראש ועדה, שיצליח בעבודתו.

איזו ועדה?

ועדת חוקה.

ליוסי כץ, שאני מבין שהוא יחליף את סאלח טריף, אתה משפטן בעצמך ואתה מכיר היטב
את ענייני הכנסת, ואני שוב מברך על זה שלא הלכת להיות שגריר בגרמניה.

זהבה גלאון.

ברכות גם למאיר שטרית, אחרי 20 וכמה שנים בכנסת, שהפך לשר המשפטים. אני בהחלט מהמחלקה של אזובי הקיר, אני שנה ומשהו בכנסת.

בתור חברה חדשה בוועדה אני חייבת להודות שבהתחלה הייתי די המומה מזה שראיתי את צבי ענבר יושב בפינה, מדפדף בתקנות ואומר: על-פי סעיף 127, על-פי סעיף 130. אני מודה שלקח לי זמן להבין מה הולך כאן. כשקצת התאפסתי הבנתי שמדובר בבקיאות מדהימה, שקטונתי מלהעריך אותה. אני רוצה לברך אותך בהרבה ברכות והצלחה בהמשך.

סאלח טריף, זה לא סוד שאני לא אוהבת את הממשלה הזאת, ממש לא, אבל יש לך הישג אישי, אפילו היסטורי, וזה מרגש. אני חייבת להודות שאני בונה עליך בממשלה הזאת. שמעתי היום את ההתבטאויות שלך, שלא כל כך אהבת את, שלא כל כך אהבת את המדיניות החדשה שלה, וזה תואם את השקפת עולמי. תדע לך שאנחנו מאלה שבונים עליך, והמון ברכות.

תודה. אחמד טיבי.

אני רוצה להתחיל מצבי ענבר ולומר שגם מניסיון אישי, מכמה וכמה ישיבות שנכחתי כאן בעבודת ועדת הכנסת, אני חושב שהקרנת הרבה מקצועיות והרבה הגינות. אני מצטרף לכל אלה שמודים לך על השירות שנתת לכנסת.

ידידי סאלח טריף, אין זה סוד שאני מתנגד בתקיפות לכניסתך לממשלה ברמה העקרונית, וכבר אמרתי את זה. אני גם מתנגד למה שהתרחש ביממה האחרונה, של הפיכתו לשק חבטות. למרות התנגדותי אני בטוח שהוא יטה אוזן למצוקות של אלה שזקוקים לעזרה.

תודה. יצחק גאגולה.

קודם כול אני רוצה להודות לצבי ענבר, שהוא אדם שאני מאוד מעריך, והיה תענוג לעבוד אתו ביחד ולשמוע אותו, בצורה הוגנת, והוא הקרין על הוועדה הזאת בכלל, ועל הכנסת בפרט, בהוגנות שלו ובאישיות שלו. אני מצטרף לכל הברכות, ואין לי ספק שאת החלל שהוא מותיר אחריו, יהיה קשה, במשך הרבה זמן, למלא. אני רוצה לאחל לו הצלחה רבה, אני מקווה שהקשר ימשיך, והוא ימשיך את הקשר אתי ועם הכנסת. לדעתי, רוחו עדיין תוכל לתת עוד הרבה בבית הזה, כי בעל שיעור קומה כזה ואדם שכל כך בקי בנבכי הלכות הכנסת ובכל החוקים, כמובן שיהיה מאוד קשה למלא את מקומו, ואני מקווה שהוא ימשיך הלאה, אפילו אם לא באופן רשמי.

אני רוצה גם להודות, כמובן, לידידי סאלח טריף ולאחל לו הצלחה בתפקידו הרם. אין לי ספק שזו דרך חדשה לבני המיעוטים. הוא סלל את הדרך הזאת. אני מקווה שאתה תהיה הגשר, כמו שהיית בעבר, בין הציבור היהודי לציבור הלא-יהודי במדינת ישראל, כי יש לך היכולת. אתה יכול להוות גשר לשני העמים, והלוואי ותצליח בתפקידך הרם, ושתהיה אחדות אמיתית. תצליח בדרכך.

תודה רבה.

דוד לב.

ודאי שאנחנו לא מעריכים יושבי-ראש ועדת כנסת אם תפקדו טוב או לא, כי אחרת ניתפס כמי שיש להם דעות פוליטיות. אבל אני רוצה להודות לך על יחס חברי, על אוזן קרויה למה שהיה לנו לומר, על התחשבות ותחושה טובה שנתת לנו כשבאנו להגיד את מה שרצינו להגיד. אני מאחל לך הצלחה רבה.

צבי ענבר היה שכן שלי פה, מצד ימין, במשך 14 שנה. ראיתי את צבי ענבר במצבים שלא יתוארו. צריך להיות לפעמים בעל עצבים מברזל כדי לעבור את מה שיועץ משפטי עובר כאן: לשמוע, להבליג ולהגיע לתשובה המשפטית הנכונה. אני חושב שאתה ראוי לכל שבח. כחבר לעבודה אני רוצה לציין תכונה נוספת, וזו יכולת ההקשבה. אדם שנכנס לצבי ענבר לקבל עצה, ראשית כול משמיע את טענותיו, ובסוף מקבל תשובה, ותשובה טובה.

צבי ענבר, בבקשה.

תודה על כל הדברים היפים שהושמעו כאן. באמת קשה, אחרי 21 שנים במוסד הזה, להיפרד. אבל האמת היא שאני לא מרגיש שום בעיה עם זה, מפני ש-21 השנים האלה היו שנים קשות, שנים לא קלות. כל אחד אומר לי: יועץ משפטי בכנסת זה דבר מאוד מעניין. אישרתי את זה - זה דבר מאוד מעניין. יש בעיה אחת והיא המינון. המינון פה, של בעיות מעניינות, גבוה מאוד. עובדים פה כל יום מתשע עד 10 בלילה, ולכל דבר צריך שיהיה גבול. המחוקק קבע את הגבול של עובדי המדינה לגיל 65.

לבקשת יושב-ראש הכנסת הסכמתי להאריך את כהונתי בשנה נוספת כדי להעביר את חוק היועץ המשפטי לכנסת, ואני בהחלט שמח וגאה, כי זה תפקיד שלא היה קיים, והיום יש לנו לשכה משפטית גדולה שפונים אליה ונעזרים בה, והיא עושה דברים חשובים, ואפילו ראתה הכנסת את הצורך להסדיר את הנושא בחוק, כך שברגע שיתקבל החוק, אני יכול לפרוש ולהספיק את כל אותם דברים שלא הספקתי, כי בכל זאת, עבודה זה לא הכול.

השתדלתי פעמיים, שלוש כל שנה לצאת לחוץ-לארץ, מפני שחשבתי שאדם לא צריך לחכות עד לפנסיה כדי ליהנות מהחיים, ואני בהחלט מתכונן כעת, בנחת, להמשיך בזה ולהקדיש גם זמן למשפחה. נמצאים פה שניים מהבנים שלי ושתיים מהנכדות שלי, ורעייתי תגיע למליאה.

אני מודה לכולם גם על האוזן הקשבת, שבדרך כלל, אם לא היו סיבות פוליטיות שלא לקבל את הצעתי, אז בדרך כלל גם קיבלו את הצעתי.

תודה רבה. סאלח טריף, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לומר תודה לצבי ענבר. הייתי מקנא בך כל הזמן על דבר אחד, שישבת פה, כולם דיברו וצעקו, ואתה ישבת בשקט, ולא הבנתי איך. בכל נושא, בכל פרשנות של התקנון, אם הייתי יועץ משפטי, הייתי קופץ, צבי ענבר היה מחכה. הוא ידע שהוא יגיד את המלה האחרונה. זו היתה גדולתו, ועוד ידברו על השימושים המופלאים של צבי ענבר בסעיפי התקנון בכל הדברים שהיו בעלי התרחשויות גדולות בכנסת. ידעתי שדבר שיכולתי מראש לקבל עליו הסבר ולסגור את העניין המשפטי עם צבי ענבר, ידעתי שאין בעיה להעביר אותו עם 25 חברי הוועדה. זו האמת לאמיתה, וזה הייחוד הגדול והמעמד המיוחד של יועץ משפטי, להיות בין כל כך הרבה פוליטיקאים משופשפים, להגיד את מלתו, ובסוף כולם שותקים בדרך כלל. על כך צבי ענבר ראוי להערכה וכבוד מכולנו.

אני מקנא בך שטיילת בכל כך הרבה מקומות בעולם, תיתן לי את הרשימה ואני אלך בעקבותיך. אני באמת מאחל לך המשך הצלחה.

דיברתם על תפקיד ראשון כשר. היו לי תפקידים ראשונים שלא דיברו עליהם בכנסת, אבל הייתי הראשון שנכנס לוועדת הכספים, הייתי הראשון שהעיז להתמודד על ראשות ועדה, זו היתה ועדת הפנים, אחר כך הייתי הראשון שהעיז להתמודד מול הצעתו של ראש הממשלה על ועדה כמו ועדת הכנסת, וגם בזה ניצחתי. עכשיו העזתי להיכנס גם לממשלה.

אני מהמר וקופץ לעגלה הזאת דווקא בזמן שצריך אותי שם. אני מאמין בכל לבי שבתקופה הסוערת הזאת, של יחסים קשים בפנים ויחסים בלתי-אפשריים בחוץ עם הפלסטינים, צריך מישהו שישכב על הגדר.

לא נשארתי חייב היום, למרות שמאיר שטרית הקדים אותי בממשלה בדברים מאוד נחרצים וחשובים בעניין הסגר שלנו בשטחים, ואמרתי את דברי.

אני אומר לכם שכאן, בוועדת הכנסת, לא פעם אחת גם פעלתי איך שפעלתי כדי להזיז עניינים.
מאיר שטרית הוא אחד החברים הטובים והפעילים, שעבד בצורה מאוד נחרצת על עניין המבנה - סך הכול כולנו, גם אם אנחנו עכשיו בממשלה, תמיד נחזור לכנסת - חיזוק מעמדה של הכנסת לעומת הממשלה, סידור ענייניה והרפורמה שצריך לקיים. אלה דברים שהיה צריך לעשות, ויחזקו וישפרו את פעילותו של חבר הכנסת. הכנסת חוזרת לתפוס את המעמד הראוי לה, וועדת הכנסת היא ספינת הדגל, היא המובילה. אני אומר את זה לאוזניו של יוסי כץ, שאני מאוד מעריך ואוהב. אני מקווה שיוסי כץ ימשיך להוביל את הרפורמה, ימשיך לעבוד כדי לשפר את נושא השידורים מהכנסת, אני מקווה שלא יהיו לו הסרת חסינויות, אבל אם יהיה, תזכור שזה לא נעים. בעברי, כיושב-ראש הוועדה, היו דברים שהייתי צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי מה לעשות ואיך לנהוג.

לחברי הטוב אופיר פינס, שמשולחן ניהול הכנסת עובר לשולחן ניהול ועדת החוקה, שתהיה מאוד סוערת, אני מאחל הרבה הצלחה.

אני רוצה להודות מכל הלב לחברי הוועדה; לאתי ואילנה היקרות, שהן עובדות מסורות ונהדרות, על שיתוף הפעולה האדיר שהיה כאן, שבלעדיו אי-אפשר היה לעבוד; לאריק אני לא מודה, כי אנחנו ממשיכים יחד; בצד החברים האלה היו אריה האן ודוד לב, שישבו כאן מסביב לשולחן, ותמיד נתנו פתרונות לנדנודים של חברי הכנסת.

אני רוצה להודות לחיים שיבי, שנמצא כאן, לאריה בנדר, לניצן חן - לעיתונאים שליוו את פעולתנו ועבודתנו בנאמנות.

אני מאוד מקווה שוועדת הכנסת תישאר ועדה חשוב וטובה, ושיהיה לחיים לכולנו.

לחיים, ובהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40