פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2849



3
ועדת הכנסת
6.3.2001

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2849
ירושלים, כ"ד באדר, תשס"א
19 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 167
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"א באדר התשס"א (6 במרץ 2001), שעה 12:25

חברי הוועדה: סלאח טריף - היו"ר ישראל כץ
אלי בן-מנחם אופיר פינס-פז
יצחק גאגולה יאיר פרץ
זהבה גלאון ראובן ריבלין
אליעזר זנדברג מאיר שטרית
נעמי חזן

צבי הנדל נחום לנגנטל
אבשלום וילן מיכאל נודלמן
אליעזר כהן מרינה סולודקין
עוזי לנדאו ויצמן שירי

אריה האן מזכיר הכנסת
דוד לב סגן מזכיר הכנסת
רות קפלן סגנית מזכיר הכנסת
גאולה רזיאל מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

עו"ד יואב מני - נציג חבר הכנסת אביגדור ליברמן
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד מיכל דויטש - נציבות מס הכנסה
עו"ד טליה דולן-גדיש - אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר

ארבל אסטרחן
אנה שניידר – יועצת משפטית של ועדת הכספים
הלית ברק
ערן טמיר - מתמחה

אתי בן-יוסף

תמר מרימוביץ

1. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת אביגדור ליברמן –
בהתאם לסעיף 13(ב)(1) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם,
התשי"א-1951.
2. התפלגות סיעת המרכז.
3. הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא: "סחר בנשים" – הצעת חברת הכנסת
זהבה גלאון.
4. בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לחלוקת הצעת חוק יסוד: הממשלה
(ביטול והשבה) ולהבאת מספר סעיפים כהצעת חוק נפרדת.
5. טענת חריגה מגדר הנושא ("נושא חדש") – חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס'
30) – בקשת יושב-ראש ועדת הכספים.
6. המלצה לבחירת ממלא מקום ליושב ראש ועדת הכספים.
7. העברה מוועדה לוועדה משותפת – חוק הכניסה לישראל, בראשות ועדת הפנים
ואיכות הסביבה.
8. פטור מחובת הנחה – חוק בתי הדין הדרוזים.
9. קביעת מסגרת דיון להצגת ממשלה.
10. פטור מחובת הנחה להצעת חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות
שתורתם אומנותם) (הוראת שעה), התש"ס-2000.

1. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת אביגדור ליברמן – בהתאם לסעיף 13(ב)(1) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951

אני פותח את הישיבה. אנחנו מתחילים בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בהתאם לסעיף 13(ב)(1) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם משנת 1951.

חבר הכנסת הודיע לי וליועץ המשפטי לממשלה על כך שהוא לא מתנגד להסרת חסינותו, ומשמעות הדבר היא שהוא מסכים להסרת החסינות מייד. היועץ המשפטי לממשלה ששוחח אתי הבוקר, הודיע לי שבשל כך אין זה נחוץ שהוא יופיע בפני הוועדה, ומה שנשאר לנו זה להצביע על העניין.

אני מבין שנוכח כאן מייצגו של חבר הכנסת ליברמן, עורך הדין יואב מני. אנחנו לא נקרא את כתב האישום, אלא אם יש כאן מישהו שרוצה לומר משהו בעניין. אני רק מבקש את התייחסותו של עורך הדין יואב מני.

האם זה ימנע ממנו להתמנות לשר?

היועץ המשפטי לממשלה קבע שלא.

היועץ המשפטי אף הודיע לי שאין שום מניעה שחבר הכנסת ליברמן יתמנה לשר בממשלה מחר, ולכן העניין הזה עולה בהתאם לתקנון בישיבה הראשונה, לפי חוק החסינות. נשמע את עורך הדין מני.

כל משמעותו של הדיון היא בשאלה האם הכנסת מסכימה – ולא האם חבר הכנסת מסכים – שאחד מטעמה יעמוד למשפט ויבורר עניינו בבית משפט. חבר הכנסת ליברמן מציע לכנסת להסכים שעניינו יבורר. אין בכך כדי לומר, שיש ממש בכתב האישום הזה. כתב האישום מצורף, וכל חברי הכנסת הנכבדים מוזמנים לעיין בו. מופרכותו של כתב האישום תתברר בבוא היום במקום הנכון.

מבחינתי כיועץ משפטי ומבחינת חבר הכנסת ליברמן, שאלות נוספות שעולות, כגון: העיתוי של הדיון, העיתוי של כתב האישום – 14 חודשים אחרי האירוע – והעובדה שלא היתה המלצה של המשטרה וכו', אלה דברים שאולי נתונים לבירור ציבורי, אבל לאו דווקא לוועדה הזאת. אני בכל מקרה לא אדון בשאלות האלה כרגע.

האם יש שינוי בעמדתו של חבר הכנסת ליברמן מבחינתך?

לא, אני פתחתי ואמרתי, וגם אסיים ואומר, שחבר הכנסת ליברמן לא חושב שצריכה להיות איזושהי נפקות לעובדה שהוא חבר כנסת בבירור כתב האישום.

אנחנו לא דנים לגופו של עניין בנושא שהוא נתון. כתב אישום זה אינו נוגע לעבודתו של חבר הכנסת, ולכן הוועדה בהחלטתה רק מצביעה. אני מאד מקווה שבמהרה חבר הכנסת ליברמן יוכיח את חפותו בבית המשפט, וכולנו נשמח. מצד שני, גם הבעתי את מורת רוחי לכך שכתב האישום בא בעיתוי קצת מוזר מבחינתי, וחבל שהוא לא הגיע קודם.

אני אומר את דעתי, משום שאני חושב שכולנו כנבחרים צריכים גם לדאוג כל אחד לכבודו של השני. יכולות רשויות המשטרה והפרקליטות בוודאי לדאוג להביא את העניין מבעוד מועד לגבי איש ציבור שעומד בפני מצבים כאלה. הייתי שמח יותר אילו העניין היה מאחורינו. אני מאד מקווה שחבר הכנסת ליברמן יוכיח את חפותו. בכל אופן, אני אאפשר לחבר סיעתו, חבר הכנסת הנדל, לומר דברים.

אני אקדים ואומר שכל מה שאני עומד להגיד זה לא על דעתו ולא בידיעתו של חבר הכנסת ליברמן. אני חייב לומר שהאובססיה הזאת יום לפני הרכבת הממשלה, למרות בקשתו של ליברמן לדחות את העניין לפחות בשבוע על מנת שהחגיגה תהיה שלמה בהרכבת הממשלה, מעוררת שאלות רבות.

מדבריו של היועץ המשפטי של חבר הכנסת ליברמן, הבינותי שהחוק בעצם אומר שהסרת חסינות, או אי הסרת חסינות, נתונה בידי ועדת הכנסת. חבר כנסת שמוכן שיסירו את חסינותו מקל על "הבעיות הנפשיות" של חבריו שצריכים להצביע. אבל מאחר שאנחנו צריכים להחליט האם אנחנו מסירים את החסינות או לא, ומאחר שיש לי שאלות לא רק ענייניות, אלא גם פרוצדורליות, ליועץ המשפטי, אני הייתי מאד מבקש שהיועץ המשפטי יופיע בפני הוועדה. אנחנו רוצים לשאול אותו מספר שאלות, הוא יענה, ונצביע. אם הוא מסכים, אין לי ספק שזה יעבור. אני אומר שלא נצביע היום.

אלו מסוג הנושאים שאני ממליץ לחבריי הטובים כאן בוועדה לא להיכנס אליהם, לא בהבעת דעה ולא בהצבעה. כאשר היה צריך להתווכח כאן שעות ארוכות, הוועדה הצביעה ברוב מכריע נגד הסרת חסינותו של חבר הכנסת ליברמן בשאלה של חופש הביטוי. לא עשינו חשבון, והוכחנו שאנחנו מצביעים ללא קשר לשיוך מפלגתי, אלא באופן ענייני. כאשר מובא אלינו נושא שאינו בתחום עבודתנו, בתחום סמכותנו ובתחום החסינות המהותית שאנחנו נהנים ממנה כחברי כנסת, אסור לנו לגעת בו. זו הצעתי.

אסור לנו לדון בהתנהלותו של היועץ המשפטי והפרקליטות?

אני הייתי שותף לדעה שיש לאפשר לחבר הכנסת ליברמן לדחות את העניין הזה, עד שלפחות יושבע בממשלה, אבל זאת החלטת הפרקליטות.

מניסיוני לגבי הסרת חסינות קודמת של חבר כנסת נכבד אחר, אני מציע לנו לא להתעסק עם זה. יש חוק, ולא סתם החוק הזה אומר: יש להביא את הבקשה להסרת החסינות בישיבה הראשונה מייד אחרי שמוגש כתב אישום על ידי היועץ המשפטי. לכן אני הקפדתי בעניין, אלא אם כן יש סיבה אחרת, ולפעמים יש סיבות. כאשר אין סיבה אמיתית, עניין הופעת היועץ המשפטי מיותר כאן, משום שאנחנו לא צריכים להיכנס לגופו של עניין. אין פה התנגדות או ויכוח בעניין הסרת החסינות, מה גם שהוועדה לא יכולה להיכנס לבדיקת העובדות.

אדוני היושב ראש, על פי תיקון בתקנון שהכנסנו לפני שתי כנסות, התקנון אומר שמרגע שחבר הכנסת כתב מכתב ליושב ראש הכנסת, שהוא מבקש להסיר את חסינותו, הוועדה פטורה מלקיים דיון, וגם הכנסת לא צריכה לקיים דיון. הוועדה מצביעה על כך. זה מובא למליאה להצבעה, וזה הכל.

אני מודיע הודעה במליאה.

אני חושב שחבר הכנסת ליברמן נוהג כפי שאיש ציבור צריך לנהוג. כשמוגש נגדו כתב אישום, הדרך היחידה שמונחת לפניו היא לבקש להסיר את חסינותו ולברר את עניינו בבית משפט, ואני מאחל לליברמן שיצליח להוכיח את חפותו בבית המשפט.

אני אומר לידידי צבי הנדל בעניין הזה, שכל דחייה וטיפול נוסף בבקשה הזאת של הסרת החסינות, בעיניי תהיה נזק נוסף.

האם אין תמיהה בעיניך לגבי התנהגות היועץ המשפטי?

אני אומר שכל עיכוב בהסרת החסינות יהיה נזק נוסף לעניינו של חבר הכנסת ליברמן. לכן אני מציע לך, חבר סיעתו, לא לעכב את העניין, ולקבל את בקשתו של נציגו ושל חבר הכנסת ליברמן, להצביע על כך. בכך נסיים את הדיון.

אני מבקש להצביע. מי בעד אישור בקשת היועץ המשפטי להסיר את חסינותו של חבר הכנסת ליברמן?

הצבעה
בעד – 8
נגד – 1
נמנעים – 3
בקשת היועץ המשפטי להסיר את חסינותו של חבר הכנסת ליברמן נתקבלה.

ברוב של שמונה נגד אחד ושלושה נמנעים, אני קובע שבקשת היועץ המשפטי להסרת חסינותו של חבר הכנסת ליברמן אושרה, לפי בקשתו והסכמתו של חבר הכנסת ליברמן.

2. התפלגות סיעת המרכז

סיעת המרכז החליטה על התפלגות. חבר הכנסת רוני מילוא, יושב ראש הסיעה, כותב: "ברצוני להביא לידיעתך כי היום, 28/2/2001, בישיבת סיעת המרכז התקבלה החלטה על התפלגות הסיעה בהסכמת רוב חבריה (הנוכחים). ההתפלגות הינה כדלקמן:

1. בסיעת המרכז יישארו חברי הכנסת מרדכי, מרידור ומילוא.

2. בסיעה חדשה הנקראת "דרך חדשה" יהיו חברי הכנסת: ליפקין שחק, סביר ורבין-פילוסוף."

זו הבקשה המאושרת על ידי יושב ראש הסיעה. אני מבקש להצביע על אישור הבקשה. אתם יודעים שזאת הצבעה פרוצדורלית. מי בעד?

הצבעה
בעד – כולם
נגד – אין
נמנעים – אין
בקשת סיעת המרכז להתפלג נתקבלה.

ללא מתנגדים, אושרה הבקשה פה אחד.

3. הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא: "סחר בנשים" – הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון

חברת הכנסת זהבה גלאון, ספרי לנו בקיצור מה קרה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך אותך מקרב לב על בחירתך לתפקיד שר.

אדוני היושב ראש, אני פישלתי כשהייתי צריכה להאריך את תוקף ועדת החקירה לפני צאת הכנסת לפגרת בחירות, ואיחרתי את המועד בחמישה או בשישה ימים. אז תוקפו של המנדט פקע בעודו באיבו, והסחר ממשיך. אני מבקשת מהוועדה לאשר זאת באופן טכני.

אני רוצה להוסיף את שמה של חברת הכנסת סולודקין במקום חבר הכנסת הירשזון. זה השינוי היחיד.

האם זה בהסכמתו?

האמת היא שהוא היחיד שלא הצלחנו "לתפוס" כדי לשאול אותו האם הוא מסכים להיות חבר ועדה, ומכיוון שחברת הכנסת סולודקין רוצה להיות חברת ועדה, אין לנו בעיה.

בהתאם לסעיף 22 לחוק יסוד ולפרק חמישי 1 לתקנון הכנסת, הכנסת מחליטה למנות ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא סחר בנשים.

תפקידי הוועדה – הוועדה תשתף פעולה עם גורמים וארגונים חוץ פרלמנטריים ואנשי מקצוע, העוסקים בתיעוד ובדיווח על התופעה, תבקר באתרים רלוונטיים, תשמע עדים בעל פה ובכתב, ותאסוף מחקרים וחוות דעת של מומחים וכל חומר בכתב הדרוש לה לגבש המלצותיה בנושאים הבאים:

1. היקף התופעה של סחר בנשים וממדיה בישראל.
2. התנאים בהם מוחזקות הנשים על ידי "מעבידיהן".
3. התנאים בהן מוחזקות הנשים לצורכי חקירה (תנאי מעצר).
4. המצב החוקי בישראל לגבי סחר בבני-אדם והתיקונים הנדרשים לגביו.

הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה. משך כהונתה של הוועדה יהיה תשעה חודשים. למה דווקא תשעה חודשים?!

הוועדה תשתף פעולה עם גורמים וארגונים בינלאומיים. בגמר דיוניה, תכתוב הוועדה דין וחשבון על תוצאות חקירתה ועל המלצותיה, ותניח מסקנות על שולחן הכנסת.

חברת הכנסת גלאון יושבת ראש, חברי הכנסת גוז'נסקי, דיין, סולודקין - במקום הירשזון - טיבי, מלול ונאות.

אני קצת מתרעם על כך שהוציאו את חבר הכנסת הירשזון מהרשימה.

אני מסבירה לך שבכלל לא "תפסתי אותו" כדי להגיד לו שהכנסתי אותו לרשימה.

אני חושב שכניסתה של חברת הכנסת סולודקין במקרה הזה היא מאד חשובה.

אני מאד בעד, אבל השאלה היא האם אי אפשר שגם הירשזון יהיה חבר ועדה.

אבל מותר שיהיו רק שבעה חברי כנסת בוועדה.

החלטנו שכדי שתהיה יעילות, יהיו רק שבעה חברי ועדה. אני מאחל לך הצלחה.

למרות שאני אצביע בעד הקמת ועדת החקירה, אני אומר כדי שיירשם בפרוטוקול, שכאשר מקימים ועדה, למרות שאין כאן עניין פוליטי - ואולי דווקא בגלל זה - ראוי שבוועדה כזאת יהיו מיוצגים לפחות שני חלקי הבית המרכזיים, כמו: הליכוד וישראל אחת. הרשימה פה היא מאד חד צדדית. אין לי טענה כרגע, אבל אני אומר שבדרך כלל כדאי להקפיד על זה בשביל ההד הציבורי.

העמדות בין הליכוד לישראל אחת היטשטשו, ואני מקווה שזה לא למגינת לבך.

חבר הכנסת הנדל מאד צודק לדעתי. בפעם הקודמת היו חברי כנסת מכל סיעות הבית, אבל זה המצב בגלל השינוי בתקנון, שקבע שבוועדה יהיו רק שבעה חברי כנסת.

זה השינוי המבורך בתקנון, שתורם ליעילות עבודת הוועדות. רבותיי, מי בעד אישור הבקשה? מי נגד?

הצבעה
בעד – כולם
נגד – אין
הבקשה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא "סחר בנשים" נתקבלה.

כידוע לך, אדוני היושב ראש, החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל לגבי כלל חברי הכנסת הוגש פעמים אחדות להצבעה במליאה. כזכור לך, יש שם שתי גרסאות: גרסה שלי וגרסה של אבי יחזקאל. כל פעם שהחוק הגיע לדיון, חבר הכנסת אבי יחזקאל חשש שהוא ייפול, ולכן הוא משך את החוק בחזרה.

ואני הסכמתי.

מאחר שהחוק עלול לבוא לדיון עכשיו – מחר בבוקר, או היום – הוא מסכים לשינוי שנוגע לגרסה משותפת אחת, שנוסחה כדלקמן.

זה כבר הופך לדיון. נדבר על זה בסוף.

תמשוך את החוק לוועדה.

זה נושא לדיון נפרד.

רק תמשוך את החוק חזרה - -

אין בעיה. לא צריך למשוך את החוק. ברשותכם, עכשיו אני רוצה להמשיך בסדר היום.

4. בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לחלוקת הצעת חוק יסוד: הממשלה (ביטול והשבה) ולהבאת מספר סעיפים כהצעת חוק נפרדת

אנחנו מבקשים לאשר את הפיצול בהצעת חוק יסוד: הממשלה. חבר הכנסת פינס, תסביר לנו במה מדובר.

יש בחוק ארבעה-חמישה סעיפים, שמשרד המשפטים הציע שלא יהיו בחוק יסוד, כי הם לא מתאימים לחוק יסוד. יש לנו פירוט.

אני לא יודע על מה מדובר כאן, באיזה סעיפים, ולמה הפיצול.

משרד המשפטים אומר שהסעיפים לא מתאימים לחוק יסוד.

דלית דרור, אנחנו מבקשים הסבר על מה ולמה בקשת הפיצול.

הבקשה שלנו היא לפי סעיף 122 לתקנון הכנסת, לפצל לשניים את הצעת חוק יסוד: הממשלה. מרב הסעיפים יישארו בחוק יסוד: הממשלה, ויישארו בחוק הקיים, וחלק מהסעיפים שהם יותר טכניים בעיקרם, יעברו לחוק הממשלה, ולא יהיו במעמד של חוק יסוד ולא יהיו משוריינים, כמו: סעיף של הודעות לכנסת, על מה הממשלה צריכה להודיע לכנסת, או מי מפרסם ברשומות. אלה סעיפים שהיום הם בחוק היסוד, ואין הגיון שהם יהיו בחוק היסוד.

סעיף בו מוזכר שהממשלה רשאית למנות מזכיר ממשלה, לא צריך להיות בחוק יסוד. כך גם לגבי סעיף הודעות לכנסת, ובו נכתב "על אלה תודיע הממשלה לכנסת לפי חוק היסוד", או מי מפרסם ברשומות. יש הודעות שמפורסמות מטעם הכנסת, ויש הודעות שמפורסמות מטעם הממשלה. היום סעיפים אלה נמצאים בחוק היסוד, ואין הגיון שהם ימשיכו להיות בחוק היסוד, ולכן משרד המשפטים הציע לפצל מספר סעיפים שיהיו בחוק רגיל ולא בחוק יסוד ולא במעמד משוריין.

איפה הרשימה?

הרשימה נמצאת בבקשה המצורפת. תעייני בה. אני רק מבקש לדעת במה מדובר.

כמו שחלק מההוראות לגבי הכנסת נמצאות בחוק יסוד: הכנסת וחלק בחוק הכנסת, כך נעשה גם בחוק הממשלה. כרגע הכל נמצא בחוק יסוד: הממשלה.

האם יש היום חוק שנקרא חוק הממשלה?

לא, זה חוק חדש שייקרא חוק הממשלה. סעיף 1 לחוק הממשלה מדבר על פרסום הסכמים. זה סעיף שקיים כיום, ויועתק באותה לשון, אבל לחוק רגיל. מדובר על ההסכמים לקראת כינונה של ממשלה, ואם מבטיחים למישהו משרה או משרת סגן שר, בעקבות ניסיון העבר.

סעיף 2 הוא סייג להסכם. כל הסעיפים קיימים, ואנחנו רק כותבים אותם בדרגה של חוק רגיל. מדובר בסעיף זה על כך שאסור לעשות הסכמים על אי העברת אדם מתפקידו. שני הסעיפים הראשונים נוגעים להסכמים.

סעיף 3 – החלטת יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית לעניין קלון זה עניין חדש. חבר הכנסת שהוטל עליו להרכיב את הממשלה, רשאי להגיש בקשה ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, כדי שיקבע שאין עם העבירה שבה הורשע משום קלון. זה דבר שלא היה קיים קודם, ואנחנו מבקשים לקבוע אותו, אבל בחוק רגיל ולא בחוק היסוד.

אם עכשיו יתברר שאריק שרון עבר עבירה שיש עמה קלון, האם הוא לא יהיה ראש ממשלה? לא הבנתי את מה שאמרת עכשיו.

אם אנחנו מדברים לגופם של הסעיפים ורוצים את ההסבר המלא לגופם של הסעיפים, צריך לקרוא אותם יחד עם חוק היסוד.

אם היו יודעים שהוא יורשע בעבירה שיש עמה קלון, לא היו בוחרים בו. המדינה מתנהלת על פי חוקים.

זה צריך להיות לגבי מועמד שמגיש מועמדות לראשות ממשלה, אבל אחרי שהוא נבחר לתפקיד? זה נשמע לי מופרך מהיסוד.

נגיד שהוא עבר עבירה. האם אדם שנבחר לראשות ממשלה יכול לעבור עבירות, אחרי שהוא נבחר?

יש מגבלות על פתיחת חקירה על ראש ממשלה מכהן ועל הגשת כתב אישום.

השתכנעתי.

סעיף 4 לחוק הממשלה – הוראות לעניין כתב אישום תלוי ועומד: "הוגש כתב אישום לפי סעיפים 17 ו-23 לבית משפט השלום בטרם החל לכהן, ולא הוחל בגביית הראיות, יועבר הדיון לבית המשפט המחוזי". זאת בעצם הוראה על סמכויות שיפוט של בתי משפט. ראש ממשלה יועמד לדין רק בבית משפט מחוזי, אבל אם יש הליכים תלויים ועומדים נגדו, וכבר הוחל בשמיעת הראיות, זה יישאר בבית משפט השלום. אני שוב אומרת שההסדרים המהותיים נמצאים בחוק היסוד.

סעיף 5 לחוק הממשלה – עבירות שסעיף 23(א) לחוק יסוד: הממשלה לא יחול עליהן. סעיף 23(א) מדבר על הפסקת כהונתו של שר. ההוראות האלה לא יחולו לגבי עבירת תעבורה ששר עובר, על עבירה שנקבעה כעבירת קנס בלבד ועל עבירה שנקבעה כעבירה מנהלית. גם אלה הוראות, שקובעות את החלות המדויקת של ההוראה המהותית בחוק היסוד, אבל אין הגיון שהן יהיו משוריינות.

סעיף 6 מדבר על ועדת שרים לביטחון לאומי. זה סעיף שקיים היום בחוק יסוד: הממשלה. סברנו שגם סעיף זה לא צריך להיות בחוק יסוד.

דרך אגב, הסעיפים האלה לא כלולים בבקשה של חבר הכנסת רובינשטיין, אבל טוב שאת מבהירה אותם.

אני מדברת על הסעיפים, כפי שאנחנו ניסחנו אותם בחוק הממשלה.

יש לי הערה לסדר. יש לי עניין גדול בחוק הזה מטעמים ברורים, אבל אין התאמה או הלימה בין הבקשה של יושב ראש הוועדה לבין מה שמוצע, וקשה מאד לקלוט את הדברים האלה בשמיעה. למה הם לא כתובים?

אני אמרתי לפני רגע את הדברים האלה, ולכן שאלתי למה אין התאמה. אלה לא בדיוק הסעיפים המוזכרים כאן בבקשת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

יכול להיות שיש בעיות במספור. המספור פה הוא לפי חוק היסוד, ומה שפוצל מחוק היסוד. כשאנחנו מחוקקים חוק חדש, חוק הממשלה, אנחנו ממספרים את הסעיפים מחדש, כי אלה הסעיפים היחידים בחוק הממשלה.

את מתייחסת לסעיפים בחוק החדש. אני בכוונה רציתי לשמוע את פירוט הסעיפים בחוק היסוד.

המספור פה מתייחס למספור בחוק היסוד.

כמה סעיפים יש בחוק החדש?

12 סעיפים, כולל סעיף תחילה.

כי פה מצוינים רק שבעה סעיפים שאת מתייחסת אליהם, אז חסרים שלושה סעיפים.

יכול להיות שסעיף תחילה לא ביניהם.

חסרים ארבעה סעיפים. האם אפשר לראות את החוק שאת רוצה לחוקק, לפני שמאשרים?

אתה צריך לאשר את הפיצול. פה זאת לא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חבר הכנסת זנדברג, הוועדה הזאת באה לאשר באופן עקרוני את העניין. הדיון המהותי לא צריך להתנהל פה, אלא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני רוצה לראות מה אני מאשר. האם אני יכול לראות את הנייר?

זה נכון, ולכן ביקשתי לשמוע מה עלינו לאשר.

אנחנו מבקשים ממזכירת ועדת החוקה, חוק ומשפט להביא לפה העתקים נוספים של חוק הממשלה. מייד יובא הנוסח המדויק של חוק הממשלה. בינתיים אני אומר מה הם הנושאים בחוק. דיברנו על עבירות תעבורה, קנס ועבירה מנהלית שעליהן לא יחול סעיף 23 לחוק היסוד.

הסעיף הבא הוא סעיף של ועדת שרים לביטחון לאומי, שסברנו שהוא לא צריך להיות בחוק יסוד, אלא בחוק רגיל. הסעיף קיים היום, ואנחנו מבקשים להוריד אותו לדרגה של חוק רגיל.

סעיף 7 מדבר על צוות ייעוץ לביטחון לאומי. סעיף 8 מדבר על מזכיר הממשלה. סעיף 9 מדבר על הודעות שהממשלה חייבת להודיע לכנסת לפי חוק היסוד, דברים שקורים לפי חוק היסוד, כמו: התפטרות ראש ממשלה, פטירת ראש ממשלה ודברים מסוג זה. הסעיף הרגיל בחוק אומר שהממשלה חייבת להודיע עליהם בכנסת, שההודעה תימסר ליושב ראש הכנסת, והוא יביאה לידיעת הכנסת.

סעיף 10 מדבר על פרסום ברשומות, והוא מתחלק לדברים שהכנסת תפרסם ברשומות, ואלה אותם דברים שטעונים את אישור הכנסת; ודברים שהממשלה תפרסם ברשומות, ואלה הדברים שאינם טעונים את אישור הכנסת.

סעיף 11 הוא תיקון עקיף לחוק הכנסת. בחוק יסוד הכנסת מדובר – בתיקון עקיף שעכשיו נבצע - על התפזרות הכנסת בשל אי קבלת תקציב. הסעיף בחוק הרגיל שאיננו חוק היסוד, מדבר רק על ההודעה: "לא התקבל חוק תקציב...תפורסם על כך הודעה ברשומות". לכן זה צריך להיות בחוק רגיל, ולא בחוק יסוד.

סעיף 12 הוא סעיף התחילה: "תחילתו של חוק זה ביום כניסתו לתוקף של חוק יסוד: הממשלה", שכפי שמוצע עכשיו, הוא יחל מהבחירות לכנסת הבאה.

אני חושב שחלוקת הצעת החוק חשובה. העניין הטכני הוא חשוב מאד, ולכן אני מבקש לאשר את הפיצול הזה. מי בעד אישור הפיצול?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים – אין
בקשת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין לחלק את הצעת חוק יסוד: הממשלה (ביטול והשבה) נתקבלה.

ברוב גדול נגד אחד בודד, אני קובע שאושרה הבקשה.

אני מבקש לבחור את חבר הכנסת ישראל כץ כממלא מקום יושב ראש ועדת הכספים.

רגע, מה זה ה"פגזים" האלה?




5. טענת חריגה מגדר הנושא ("נושא חדש") – חוק מס רכוש וקרן פיצויים
(תיקון מס' 30) – בקשת יושב ראש ועדת הכספים

חבר הכנסת ויצמן, תסביר לנו במה מדובר.

בדיון שהתקיים היום, טענה היועצת המשפטית של ועדת הכספים, אנה שניידר, שלדעתה הנושא הוא לא חדש. אני מציע לתת לאנה שניידר להביע את דעתה בעניין, כי באמת הנושא הוא לא חדש. אפילו נציגי מס רכוש אמרו, שלמעשה, אין להם טענה לגבי החוק כמו הגדרת החוק והמקורות לחוק, עם כל מה שמשתמע מכך.

מדובר בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת לנגנטל, שמציע לתקן את חוק מס רכוש בנושא של הגדרת יישוב ספר. לפי חוק מס רכוש, ניתן לקבל פיצויים על נזק. ההגדרה של נזק מתייחסת, בין היתר, לנזק מלחמה שאירע ביישוב ספר. הגדרה של יישוב ספר היום היא: יישוב ששר האוצר קבע.

חבר הכנסת לנגנטל מציע להרחיב את ההגדרה, ולכלול בה את האזור ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, הודיע עליו שהוא בגדר יישוב ספר. הכוונה היתה למצוא פתרונות, למשל, לאזור התעשייה עטרות שנפגע לאחרונה, ואי אפשר היה לשלם שם פיצויים, כי לא מדובר באזור ספר כהגדרתו.

כשההצעה הזאת הגיעה לוועדת הכספים, יש הצעה להרחיב אותה כדי שניתן יהיה לפתור את הבעיה שעליה מצביע חבר הכנסת לנגנטל, ולשם כך צריך להרחיב את ההגדרה של נזק, כי ספק אם ההגדרה של נזק היום כוללת את המקרים שקרו באזור עטרות. חבר הכנסת לנגנטל הציע נוסח להרחבה, והוא אפילו קרא אותו מעל דוכן הכנסת לפני שהיתה הצבעה בקריאה ראשונה.

כאשר הגענו לדיון בוועדת הכספים, הממשלה העלתה את הסוגייה שמדובר בנושא חדש. על פי התקנון, אין לנו ברירה אלא להגיע לוועדת הכנסת. אני אמרתי במהלך הדיון בוועדה, שלדעתי המשפטית לא מדובר בנושא חדש.

אני רוצה להגיד שהצעת חוק זאת, כפי שפורסמה ב-BLUEPRINT, מדברת אך ורק על הרחבת הגדרת אזור, כשאזור לפי המוצע יכלול גם אזורים נוספים שייקבעו על ידי שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

הצעת החוק שמבקשים היום להביא לקריאה שנייה ושלישית, משנה לחלוטין את ההגדרה של נזק בחוק מס רכוש. כיום בחוק מס רכוש יש נזק מלחמה, שזה במילים פשוטות נזק ישיר, ונזק עקיף, שזה נזק שלא נגרם כתוצאה מנפילת הסקאד, אבל הפסד רווחים כתוצאה מנפילת הסקאד, כי שולם כסף לעובדים, כי לא באו אנשים למלון, וכן הלאה.

פה יש לנו הצעה לקביעת נזק חדש, שייקרא נזק איבה, וההגדרה שלו היא מאד רחבה.

האם היא יכולה לכלול כל פיגוע, לצערנו?

אפילו לא צריך שיהיה פיגוע. שר הביטחון ושר האוצר יפנו לוועדת הכספים.

מדובר בשר אוצר, שר ביטחון וועדת כספים. את מדברת שטויות.

אנחנו לא דנים פה בחוק, אלא בשאלה האם מדובר בעניין חדש, או לא.

הנזק החדש שמבקשים להוליד אותו פה בתיקון הנוסף הזה לחוק מס רכוש, ייקרא נזק איבה, ונזק איבה זה נזק שנגרם לגופו של נכס - הפסד, מניעת רווח, או אי אפשרות לנצל נכס.

זה מה שכתוב בחוק.

לאו דווקא כתוצאה מזה שהיה נזק מלחמה, וכבר נגרם נזק.

אנחנו היום חיים עם חוק מס רכוש - לא רק עם הגדרותיו של חוק מס רכוש, אלא גם עם כל הפסיקה שכבר ניתנה בעקבותיו.

החוק הזה בא לתקן את הפסיקה.

כששם למשל נקבע, שאתה לא יכול לקבוע נזק עקיף, אלא אם כן נגרם נזק מלחמה.

סליחה, אנחנו נכנסים למהות.

בא המחוקק עכשיו, ורוצה להפוך את הפסיקה, ולקבוע דבר חדש.

ופה אתם מבקשים להכניס גם אפשרות פיצוי על כך שירדו רווחיו של המלון, גם אם באותה תקופה לא אירע במלון נזק ישיר.

אני לא נכנסת כרגע לנקודה האם מהותית זה נכון או לא נכון לעשות את זה, אלא אני רק מצביעה בפני ועדת הכנסת שהנושא החדש הוא הגדרה חדשה של נזק, בזמן שהצעת החוק דיברה על הרחבת יישובי הספר.

אומרת לך עורכת הדין אנה שניידר, שזה כבר עלה במהלך הקריאה הראשונה.

זה נכון מה שאנה שניידר אומרת, שזה עלה בקריאה הראשונה, אבל אני חושבת שהנושא הוא נושא חדש שלא פורסם ב-BLUEPRINT. אנה שניידר מתמצאת בדברים האלה הרבה יותר טוב ממני, אבל לדעתי – ופה תתקן אותי אנה שניידר – כשזה לא פורסם ב-BLUEPRINT - -

אבל דברי ההסבר התייחסו למצב כמו בעטרות, כאשר נוסח החוק לא מתאים לדברי ההסבר בכך שהוא לא פותר את הבעיה. הציבור כבר ידע שהכוונה היתה לפתור את הבעיה, מכיוון שב-BLUEPRINT היו דברי הסבר די ברורים. צריך במסגרת הדיון בוועדה לתקן את הנוסח, כדי שהוא יפתור את הבעיה שרצו לפתור, אז איך אפשר לומר שזה נושא חדש?

אנחנו חושבים שהתיקון וההתאמה למה שנעשה בדברי ההסבר הם כל כך מרחיקי לכת, והתוספת של הגדרה חדשה של נזק איבה שלא היה קיים קודם, לדעתנו, זה פרופר נושא חדש.

אדוני היושב ראש, שמעתי בקשב רב את דברי נציגת האוצר, ואני מוכרח לומר לה, שכאשר הוגש החוק, יש כמובן הנחה שניתנת לסתירה אמנם - אבל היא הנחה שאינה ניתנת לסתירה – שאומרת שכאשר הודיעו לכל חבר כנסת על כך שהחוק יבוא בקריאה ראשונה או בקריאה טרומית, הוא נמצא באולם באותה עת. ואכן החוק הזה עבר בקריאה טרומית, ואחר כך עבר בקריאה ראשונה.

ובדיון בקריאה ראשונה, כאשר ה-BLUEPRINT עמד מול עיני כל חברי הכנסת – אלה שקראו אותו או לא קראו - ההנחה המשפטית היא שהם קראו אותו, והיתה עובדה של הרחבה עד כדי שינוי לאור הפסיקה הקודמת של ההגדרה של נזק, זה דבר ברור מאליו. חלק מחברי הכנסת, כמו אנוכי, דיבר ונתן דוגמה של מונית שהתפוצצה בירושלים באחת מפעולות הטרור, והנהג לא קיבל את הפיצוי על כך שהרכב שלו הושבת, כי ירושלים אינה אזור ספר, והשאלה היא מה ההבדל.

אמרתי שברוך חבר הכנסת לנגנטל, על כך שהוא מביא סוף סוף לשינוי אותה פסיקה שניתנה על ידי בית משפט, שלא אפשרה מתן פיצוי לאדם שניזוק כתוצאה מפעולת איבה ברורה ומוחלטת.

לכן אני מוכרח לומר לעניין העניין החדש, שכל חברי הכנסת היו מודעים לכך – או היו צריכים להיות מודעים – שזאת כוונת החוק, ושאין פה שום עניין חדש, מה עוד שעניין חדש יכול להיות גם פוליטי. לכן אני מבקש להצביע על העניין.

אדוני היושב ראש, תדגיש שאנחנו לא כועסים על טליה דולן-גדיש חס וחלילה.

היא יודעת זאת. זה ויכוח משפטי.

אני יכולה רק לענות, ולהגיד למה לדעתי הדברים לא נכונים. אני רוצה לרגע לקרוא לכם את דברי ההסבר, ותגידו לי האם מדברי ההסבר עולה שיש להכניס הגדרה חדשה של נזק איבה.

דברי ההסבר, שמדברים על הרחבת הגדרת "אזור" אומרים כך: "באירועים האחרונים התברר כי אזורי תעשייה הנמצאים באזורי התפר, למשל אזורי התעשייה עטרות וברקן" אינם נכללים בהגדרת החוק הקיים, ולמרות ש"נפגעו באופן קשה במהומות" – ואני מדגישה את המילים "נפגעו קשה במהומות" – "אין אפשרות לתת להם סעד באמצעות חוק מס רכוש", ולכן מבקשים להרחיב את הגדרת אזור, כך שאפשר יהיה להכריז גם על עטרות וברקן כיישובי ספר.

אבל נאמר במפורש "שנפגעו באופן קשה במהומות". אני חושבת שכשהקורא הסביר קורא "נפגעו באופן קשה במהומות", הוא מבין שאדם בדרכו לעבודה נפגע באזור עטרות.

שר האוצר יחליט.

חבר הכנסת ויצמן שירי, יש ירידה גדולה בהכנסות באותם אזורים, ולכן תנו אפשרות לפצות. יכול להיות שזה נכון, אבל זה בהחלט נושא חדש.

כתוב בהצעת החוק "מוצע לאפשר לשר האוצר ולוועדת הכספים של הכנסת להכליל לתקופה קצובה" - זאת אומרת שזאת כאילו הוראת שעה - "שתקבע אזורים שאינם כלולים בגדר החוק בדרך כלל, כדי לתת פתרונות למפעלים במקומות שבהם באופן בלתי צפוי נגרמו נזקים כספיים כבדים כתוצאה ממאורעות ביטחוניים". איזה עניין חדש יש פה? כל מה שאמרתי פה כתוב בצורה מפורשת בהצעת החוק.

אני מבקש להצביע. מי שמצביע בעד, מצביע בעד נושא חדש, ומי שמצביע נגד, מצביע נגד נושא חדש. מי בעד נושא חדש?

הצבעה
בעד – אין
נגד – כולם
נמנעים – 1
טענת נושא חדש לגבי חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון (תיקון מס' 30), לא נתקבלה.

תודה.

6. המלצה לבחירת ממלא מקום ליושב ראש ועדת הכספים

אדוני היושב ראש, מכיוון שיכול להיות שמחר יעבור בקריאה ראשונה חוק התקציב, ואין לוועדת הכספים יושב ראש קבוע, אני מבקש למנות את חבר הכנסת ישראל כץ לתפקיד יושב הראש.

חבר הכנסת כץ, האם אתה חבר ועדה מן המניין?

כן, הוא חבר ועדה מן המניין.

צריך להמליץ להם לבחור בך כממלא מקום.

מי בעד אישור בקשת חבר הכנסת ריבלין?

הצבעה
בעד – כולם
נגד – אין
ההצעה לבחור את חבר הכנסת ישראל כץ כממלא מקום יושב ראש ועדת הכספים נתקבלה.

7. העברה מוועדה לוועדה משותפת – חוק הכניסה לישראל,
בראשות ועדת הפנים ואיכות הסביבה

חבר הכנסת רובינשטיין, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט אומר שהצעת חוק הכניסה לישראל אושרה בקריאה ראשונה, והועברה לוועדת החוקה חוק ומשפט.

"לבקשת שר הפנים, ובהסכמתי, הועברה הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה." מי בעד?

לא, רוצים עכשיו להקים ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הפנים ואיכות הסביבה.

"לאחר התייעצות, הוחלט לפנות לוועדת הכנסת ולבקש הקמת ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הפנים ואיכות הסביבה."

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
העברת חוק הכניסה לישראל לדיון בוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

כמה חברים יהיו בוועדה?

יהיו שישה חברים, לא יותר.

שלושה מכל ועדה, ובראשות ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

כן.

שמונה חברים, ארבעה חברי כנסת מכל ועדה.

בסדר, שמונה חברי כנסת.

אנחנו נמליץ לכנסת לשנות את ההחלטה.

8. פטור מחובת הנחה – חוק בתי הדין הדרוזים

לא ציפו לכך שיהיה שר דרוזי בממשלה. כדי למנוע מצב שבו לא יהיה קוורום לוועדת המינויים, צריך לעשות שינוי. הכנסת נשארת באותו סטטוס של שני חברי כנסת דרוזים, ואם אין שניים אלא חבר כנסת אחד, בוחרים איש ציבור.

מכיוון שגם הסמכויות של כל בתי הדין הועברו בהסכמה למשרד המשפטים, נשאר שר המשפטים כאחראי על העניין, אבל נוסף שר דרוזי. צריך לזכור שהוועדה צריכה להמשיך לתפקד. לא יעלה על הדעת שבוועדה יהיה חבר שר אחר ואני לא, מלבד שר המשפטים.

למרות שאני אצביע בעד, אני חושב שזה דווקא הגיוני ששר המשפטים יהיה חבר בוועדה, ולא משנה המוצא שלו.

לא, שר המשפטים בתוקף תפקידו יהיה חבר ועדה. מי בעד הפטור מחובת הנחה בחוק בתי הדין הדרוזיים? מי נגד?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
הבקשה לפטור מחובת הנחה את חוק בתי הדין הדרוזיים התקבלה.

תודה רבה. אושרה הבקשה לפטור מחובת הנחה את חוק בתי הדין הדרוזיים.

9. קביעת מסגרת דיון להצגת ממשלה

"ראש הממשלה הנבחר, אריאל שרון, מתכוון להציג את ממשלתו בכנסת, ביום רביעי, י"ב באדר התשס"א, 7/3/2001.

על פי סעיף 47(א) לתקנון הכנסת, הדיון בכינון הממשלה הוא סיעתי, ואודה אם תקבע מסגרת דיון של שלוש שעות, מסגרת זהה לזו שנקבעה לפני שנתיים, עם כינונה של ממשלת ברק.

בסעיף 48(1) לתקנון נאמר "שבכל דיון יהא לכל סיעה 10 דקות לפחות", כך שבחישוב כולל מדובר בהרבה יותר מ-3 שעות".

מי בעד אישור דיון סיעתי של שלוש שעות?

כמה סיעות יש?

18.

אז מסגרת הדיון היא בדיוק שלוש שעות.

בפעם הקודמת הדיון ארך שבע שעות.

מי בעד אישור מסגרת דיון של שלוש שעות בדיון סיעתי?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
הבקשה לקבוע מסגרת דיון של שלוש שעות לדיון הסיעתי על כינון הממשלה נתקבלה.

אני מאד מודה לכם. איך תהיה חלוקת הזמן לכל סיעה?

נקצה דקה וחצי לכל חבר כנסת.


10. פטור מחובת הנחה להצעת חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (הוראת שעה), התש"ס-2000

חבר הכנסת טריף, החוק שאתה מעלה בשעה 15:15 צריך שחרור מחובת הנחה.

בהמשך לעבודתנו בחוק טל, יש כאן בקשה לפטור מחובת הנחה של חוק טל. אני רוצה להבהיר במה מדובר כאן. לא מדובר כאן על מחטף של החוק העיקרי עצמו ושל חקיקה חפוזה ביום אחד, דבר שהתנגדתי לו מכל וכל. בסך הכל מדובר בהארכת תוקף הוראת השעה.

כזכור לכם, עשינו זאת בהוראת שעה בעבר למשך שלושה חודשים. אנחנו עוסקים בדברים לא פחות חשובים, כמו: תקציב המדינה, הרכבת ממשלה וכן הלאה, ולכן הצבא לא ערוך לכך, ואף אחד לא יכול לטפל בסוגייה הזאת. זה גם מחייב חקיקה איטית, חשובה ויסודית.

על כן, מוצע כאן תוקף הארכת השעה. זה פיצול של חוק טל, כמו שעשינו בעבר.

זה לא חוק טל, זה חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם).

תהיה תקופה סבירה, שבה אפשר יהיה לחוקק את החוק העיקרי. על זה אנחנו מדברים.

הבעיה היא רק אחת, שהוצע פטור מחובת הנחה רק כדי שאפשר יהיה לקיים היום דיון, וההצבעה תתקיים אחרי 24 שעות מחר.

זאת הבהרת המזכיר, וזו ההצעה - הצעת הוועדה המיוחדת להצעת חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (הוראת שעה), התש"ס-2000, לפיצול הצעת החוק, בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון הכנסת.

מי בעד אישור הבקשה? מי נגד?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 2
נמנעים – אין
הבקשה לפטור מחובת הנחה של הצעת חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (הוראת שעה), התש"ס-2000, לא נתקבלה.

הבקשה לא אושרה.

בעוד חמש דקות נקיים רביזיה.


חידוש הישיבה בשעה 11:30

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 1
נמנעים – אין
הרביזיה אושרה.

הרביזיה אושרה.

אני חוזר עוד פעם על השאלה – מי בעד אישור הבקשה לפטור מחובת הנחה את החוק שיונח אחרי אישור הפיצול בוועדת טל, בנושא הוראת השעה? מי נגד?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 1
נמנעים – אין
הבקשה לפטור מחובת הנחה את החוק שיונח אחרי אישור הפיצול בוועדת טל, נתקבלה.

הבקשה אושרה, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30