פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2793



3
ועדת הכנסת
28.2.2001

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2793
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 165
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ה' באדר התשס"א (28.2.2001), שעה 10:30

חברי הוועדה: נעמי חזן – מ"מ היו"ר
בנימין אלון
משה גפני
שאול יהלום
אמנון כהן
מקסים לוי
סופה לנדבר
רוני מילוא
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
מאיר שטרית
יורי שטרן

חבר הכנסת אפי אושעיה
חבר הכנסת דוד אזולאי
חבר הכנסת זאב בוים
חבר הכנסת נסים דהן
חבר הכנסת נחום לנגנטל
חברת הכנסת יהודית נאות
חבר הכנסת יצחק סבן
חבר הכנסת גדעון עזרא
חבר הכנסת מרדכי משעני
חבר הכנסת איוב קרא
חברת הכנסת דליה רבין פילוסוף
חבר הכנסת שלום שמחון

סגן מזכיר הכנסת דוד לב
ארבל אסטרחן – הלשכה המשפטית

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

בקשות חברי הכנסת לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעות החוק הבאות: 1. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – התפלגות סיעה), התשס"א-2001, של חבר הכנסת מ' לוי וקבוצת חברי כנסת; 2. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – ארכה על אי קבלת חוק התקציב) – של חבר הכנסת נ' לנגנטל.

בקשות חברי הכנסת לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – התפלגות סיעה), התשס"א-2001
של חבר הכנסת מ' לוי וקבוצת חברי כנסת;
2. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – ארכה על אי קבלת חוק התקציב)
של חבר הכנסת נ' לנגנטל
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היושב ראש הקבוע של הוועדה ביקש אותי למלא את מקומו כיושבת ראש הישיבה הזאת כיוון שהוא טרוד ועסוק עד למעלה ראש בעניינים אחרים.

על סדר יומנו בקשות של חברי כנסת לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת הצעות חוק, ונתחיל עם הבקשה הראשונה - הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – התפלגות סיעה), התשס"א-2001, של חבר הכנסת מקסים לוי וקבוצת חברי כנסת.

רשות הדיבור לחבר הכנסת מקסים לוי שיסביר לנו מדוע הוא מבקש לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת, את הצעת החוק הזאת.

הסברתי אתמול - - -

אתמול התנהל ויכוח; לא היה הסבר.

כאשר היינו בישראל אחת בעצם חתמנו על הסכם קואליציוני שלפיו היה ברור ששלוש סיעות מרכיבות את ישראל אחת: גשר, מימד והעבודה.

תוך כדי מהלך העניינים היו בחירות לראש הממשלה, ראש הממשלה, ברק, לא נבחר וההסכם הופר בצורה גסה כאשר מפלגת העבודה ניהלה משא ומתן לכניסה לקואליציה עם הליכוד והיא מדברת על 23 חברי כנסת.

כרגע אנחנו נמצאים בסיטואציה לא נורמלית. יש לנו סיעה אחת שלא מתכחשת
להסכם - - -

אלה הם עניינים שבין הסיעות. מדוע צריכה להיות חקיקה בעניין הזה?

אלה הם עניינים בתוך הסיעות.

החקיקה תאפשר לנו להתפלג מסיעת ישראל אחת, כאשר המנהיג שלה הלך הביתה ואנחנו נמצאים תלויים באוויר.

אין אפשרות אחרת אלא להציע תיקון חוק יסוד הבחירות לראשות הממשלה בסיטואציה הזאת שבה אנחנו נמצאים.

מדוע אתם מבקשים לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת החוק הזאת?

משום שהמשא והמתן בין העבודה לליכוד כמעט נסגר, מפלגת העבודה ביטלה, למעשה, את ההסכם, היא עומדת להיכנס לקואליציה ואז היכן אנחנו נהיה? מה אתנו, עם סיעת גשר, בסיטואציה הזאת? אנחנו נתלים לבד על העץ של ישראל אחת שכבר לא קיים.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת מרדכי משעני ואחריו לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אני רוצה להסביר את הבקשה שלנו וגם לענות על שאלתה של יושבת ראש הישיבה מדוע צריכה להיות בעניין הזה חקיקה? היום החוק מאפשר שלוש אופציות להתפלגות; האחת –
90 יום - - -

האופציה הזאת כבר לא קיימת; היא בוטלה.

אם כך מדובר על שתי אופציות. מכל מקום אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה שלוש מפלגות שהן מפלגות עצמאיות, כך גם הן הוגדרו בהסכם שהונח על שולחן הכנסת, הגישו רשימת מועמדים בשנת 1999 אבל לא רק הגשת המועמדים היתה המטרה של שלוש המפלגות האלה אלא המטרה העיקרית היתה הגשת מועמד לראשות הממשלה - - -

איננו מנמקים כרגע - - -

אני אנמק מדוע אנחנו מבקשים פטור מחובת הנחה - - -

עם כל הכבוד לך – המליאה תחליט. השאלה שלי היא: למה?

משום שאנחנו נמצאים היום בסיטואציה - - -

הסברתי זאת.

- - -

רבותיי, אני מבקשת לא להפריע למהלכה התקין של הישיבה.

אנחנו נמצאים כיום בסיטואציה כפי שחבר הכנסת מקסים לוי הגדיר אותה: סיטואציה משונה, מכל מקום היא סיטואציה מיוחדת, קשה מאד, שחייבת להיפתר בהקדם כיוון שלא יכול להיות מצב כזה שסיעת ישראל אחת מנהלת משא ומתן קואליציוני כשהיא בעצמה אומרת שיש לה רק 23 חברי כנסת.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז ואחריו חבר הכנסת אלון.

מה שאני מבקש לומר הוא שלא במקרה החוק הזה לא מאפשר לעשות את מה שחבריי ממפלגת גשר ושותפיי לדרך מבקשים לעשות ברגע זה. המחוקק, ומי זה המחוקק? אנחנו. לא רצה ליצור מצבים כאלה לפיהם סיעה שרצה ברשימת מועמדים אחת לכנסת, כאשר לחברים שאינם מרוצים ממה שקורה בסיעה אין שליש, לא רצינו שתיווצר אפשרות ששניים שלושה
חברים - - -

מפלגה עצמאית.

מפלגה, או שניים שלושה חברים, מה זה משנה, יבואו ויתפלגו מתוך הסיעה כשהדבר ימצא חן בעיניהם.

לנו יש הסכם קואליציוני שבזכותו ידידי מוטי משעני הוא חבר כנסת, - - -

עכשיו אתם לא דואגים להם; זאת הבעיה.

חבר הכנסת אזולאי, אני מבקשת אותך לא להפריע לחבר הכנסת פינס-פז באמצע דבריו.

מי שרוצה לבוא לכאן בידיים נקיות, קודם כל שיתפטר מהכנסת, יגיד שהוא מחזיר את המנדט למפלגת העבודה ואז יעשה את מה שהוא רוצה - - -

אין מפלגת העבודה. יש ישראל אחת.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, משפט אחרון.

מדובר כאן בהליך חקיקה מרחיק לכת עד מאד, מדובר על שינוי חוק יסוד למטרות ספציפיות מאד לכן אני מודיע שאנחנו מייצגים את סיעת ישראל אחת על כל מרכיביה ואני אומר שמפלגת העבודה מתנגדת להצעת החקיקה. גם מפלגת מימד מתנגדת להצעת החקיקה הזאת ואני חושב שאם בכנסת הזאת ינסו ליצור תקדים חוקתי מהסוג הזה רק כדי לפתור בעיה ספציפית כזאת או אחרת של מישהו מכובד עליי מאד שרוצה להתמנות לשר – יש דרך למנות אותו לשר, אין שום בעיה למנות אותו לשר, הוא יכול להתפטר מהרשימה לכנסת, ייכנס חבר מפלגת העבודה לכנסת והכל יבוא על מקומו בשלום. אבל לא; רוצים גם לא להתפטר, גם להחזיק את המנדטים וגם להתפלג ועל כך אני אומר לכם שהיום זה פה אבל ברגע שזה יהפוך להיות חוק – זה יהיה בכל מקום וכל סיעה בכנסת שרוצה לשמור על כללי משחק תקינים – אני מציע לה לחשוב מאה פעמים קודם שהיא תצביע בדרך הזאת לטובת הצעת החוק.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון, ואחריו לחבר הכנסת שטרן.

גברתי יושבת ראש הישיבה, אני מבקש להעיר מספר הערות לצד החוקי של העניין הזה. אני חושב שיש כאן קייס נכון ואני מבקש להסביר מדוע; יש הצעת חוק של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וראובן ריבלין לגבי העתיד, שתחול מהכנסת השבע עשרה - - -

היא של חבר הכנסת רובי ריבלין, לא שלי. אני לא חתום עליה.

אתה יודע לאיזו הצעת חוק אני מתכוון, גם אז אני התנגדתי לה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, יש בה איזשהו היגיון רק שכרגע זה לא המצב החוקי הקיים. למה הכוונה? קיימים שני מצבים; יש מצב של קלנטריזם, כאשר מפלגה רצה כמפלגה ולא מצהירה לבוחרים שהיא מורכבת מכמה מפלגות. הסיעה רצה כסיעה אחת ואז פורש ממנה חלק ויש בכך משהו שאנחנו מנסים כל הזמן להילחם נגדו.

יש תופעה אחרת, כשסיעה מכריזה על עצמה: אני לא מפלגת העבודה, אלא אני מורכבת מכך וכך מפלגות ולכן יש לי פנים חדשות, וזה חלק מהקסם שלה. אלא מה? החוק מחייב במצב כזה שכל אחת מהמפלגות המרכיבות תיגש לוועדת הבחירות המרכזית ותודיע שהיא מורכבת ממפלגות שונות ואז זה יהיה אפשרי עם ההתפלגות.

הואיל ואנחנו מדברים על פירוקה של ישראל אחת וגם מפלגת העבודה כועסת על ברק במהלך הזה של ישראל אחת בכנסת הזאת, - אגב, בכנסת השש עשרה אולי בכלל יתקנו את כל הדבר הזה אבל בכנסת הזאת, בסיטואציה הזאת של סיעה שהתפרקה, אני סבור שיש בבקשה היגיון.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דהן.

אני מצטרף לדבריו החכמים של חבר הכנסת בני אלון ואין לי מה להוסיף עליהם.

תודה רבה. האם לגברת ארבל אסטרחן יש הערות?

לא.

רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן שבטעות פסחתי עליו, ואחר כך נעבור להצבעה.

כל החוקים שקשורים לענייני התפלגות ולהתנהגות של חלקי סיעות, הכל נוסף במציאות של שינוי הרכבי הקואליציה בעצם וראשות הממשלה מבחירות לבחירות, כאשר הבחירות הן תמיד גם בחירות לכנסת.

המצב שנוצר הוא מצב ייחודי ואין בחקיקה הקיימת תשובה למצבים שנוצרו כתוצאה מהערבובייה הזאת. זאת התגובה שלי לדבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נכון שכל מה שבנוי, בנוי למציאות שהשתבשה לנו וכאשר יש שינוי כה דרמטי בקואליציה והכל נדון מחדש, לא יכול להיות שמפלגה שלמה תהיה, בעצם, שבויה במפלגה אחרת שפעם היא התחברה אליה אבל בקונסטלציה פוליטית שונה.

אני סבור שיש מקום לבקשה, ובוודאי שהדחיפות של העניין הזה גבוהה מאד.

אתם דנים לגופו של עניין ולא לעניין הבקשה לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת.

אני מעמידה להצבעה את הבקשה לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – התפלגות סיעה), התשס"א-2001. נא להצביע.


הצבעה
בעד הבקשה – 11
נגדה – 4

אני מגיש בקשה לרוויזיה.

יש בקשה לרוויזיה והיא תתקיים ביום שני בבוקר.

גברתי יושבת ראש הישיבה, אתמול נאמר בצורה חגיגית - - -

בנוכחותו של מר צבי ענבר. היתה על כך הסכמה.

- - -

אתמול, כנגד כל הנוהלים, - - -

מישהו, אתמול, דיבר על רוויזיה?

אני אבדוק זאת בפרוטוקול.

- - -

אם מדובר על רוויזיה כי אז צריך לקבוע שההצבעה עליה תתקיים בעוד שעה.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הדיון נדחה להיום כי - - -

- - -

אני מבקשת אתכם לא להפריע למהלכה התקין של הישיבה. כפי שכבר אמרתי, אני אבדוק את העניין.

אני מודיעה לכם כי כרגע הבקשה לרוויזיה חוקית על פי התקנון.

רשות הדיבור לחבר הכנסת נחום לנגנטל שינמק בפנינו את הבקשה לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – ארכה על אי קבלת חוק התקציב).

גברתי היושבת ראש, רבותיי חברי הכנסת, על פי החוק הקיים אם ב-31 במרץ לא אושר תקציב המדינה, - הולכים מיד לבחירות.

החוק לא לקח בחשבון מצב של בחירות כמו זה שקיים היום, שמגיעות ברגע האחרון, בחירות מיוחדות, וכך נוצר מצב שגם אם תקום ממשלה בשבוע הבא, אנחנו רוצים שהעניין הזה יעבור בקריאה ראשונה, גם יתקיימו דיונים עם ועדת הכספים ועם כל משרדי הממשלה, וגם יתקבל אישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית – כאמור כל זה יעשה עד 31 במרץ, ולא – כל העסק הלך.

אני מבקש לדון בבקשה לפטור את הצעת החוק הזאת מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת ושהעניין יעשה מיד.

יכול להיות שיהיו מי שיגידו שזה בבחינת שוט כנגד מי שאומרים שהדבר הזה נעשה כדי שהממשלה לא תיפול אבל מה שאני טוען הוא שדיון כזה על התקציב לא ייתן אפשרות בשום פנים ואופן לקיים דיון רציני על התקציב.

- - -

רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

גברתי היושבת ראש, אני מכבד מאד את חבר הכנסת לנגנטל, יש לו הצעות חוק טובות במקרים מסויימים ורבים אבל המקרה הזה הוא המקרה ההפוך שלפי דעתי הוא גם נעשה בחוסר אחריות ולכן אין מקום להכיר בהתערבות הזאת.

באשר למצב הזה שאין למדינה תקציב, אני מבקש לציין כי היתה לי שיחה עם החשב הכללי, חבל שלא הזמינו אותו לישיבה הזאת, והוא אמר לי כי המדינה מתמוטטת מבחינה כלכלית, אי אפשר לקבל השקעות, אי אפשר לפתח, אי אפשר לעשות שום דבר, כל אלה הם ציטוטים שלו, והוא המשיך ואמר: אילו הייתם יודעים את המשמעות הכלכלית הקריטית של מדינת ישראל, לא בגלל הקונסטלציה הזאת של הבחירות לראשות הממשלה שזאת כוונת המחוקק, אלא שהמציאות שאנחנו נמצאים כבר למעלה מחודשיים ללא תקציב מדינה פירושה התמוטטות מוחלטת של המערכת הכלכלית - - -

אתה רוצה להעביר את התקציב חאפ לאפ?

בהחלט לא - - -

- - -

רשות הדיבור לחבר הכנסת יהלום.

חבר הכנסת גפני נאם בפנינו נאום חוצב להבות שמקומו אכן בשנה רגילה, את זה כל אחד מבין, אבל אני מבקש אתכם, נתאר לעצמנו מקרה ציורי שהבחירות התקיימו ב-15 במרץ, אז ב-31 במרץ הממשלה תיפול?

ההחלטה של הדחייה לשלושה חודשים נחשבת הגיונית ביותר ואני מבקש לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב בוים.

דבריו של חבר הכנסת גפני טובים וראויים, אני סבור שצריך לקיים לגביהם דיון, ואני סבור שמקומם בדיון שיתקיים.

מה שמתבקש כאן, עכשיו, הוא אקט טכני ליצור את הדיון הזה, אחרת אין טעם לעניין.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז רוצה לשאול שאלה.

השאלה שלי מופנית לחבר הכנסת לנגנטל; האם הצעת החוק שלך מתואמת עם הליכוד? הרי בסופו של דבר הליכוד, כיום, מוביל את הממשלה.

אפשר לדבר על הוראת שעה.

זה עניין אובייקטיבי.

- - -

אנחנו צריכים להסתכל על המצב האובייקטיבי שקיים בכנסת.

באופן לא פורמלי, כן, אבל אני לא רוצה להיות תלוי - - -

- - -

איך אפשר לסבול מצב כזה שתוך שבוע יעשו כאן תקציב, קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית?

- - -

אני מודיעה לכם כי אני אוציא מהישיבה את החברים שמפריעים למהלכה התקין.

חברי הכנסת, אני מבקשת להביא לתשומת לבכם את זה שהנטייה לתת פטור מחובת הנחה על הצעות חוק או על הצעות חוק פרטיות שהן הצעות חוק יסוד, הן בגדר בעיה חקיקתית שלא הייתי מתעלמת ממנה. צריך לחשוב על העניין הזה.

אני מעמידה להצבעה את הבקשה לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת - - -

אני מבקש התייעצות סיעתית.

גם אני מבקש התייעצות סיעתית.

יש בקשה להתייעצות סיעתית. הרוויזיה בהתייעצות הסיעתית תתקיים ביום שני. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.







הישיבה ננעלה בשעה 10:55