פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2752



3
ועדת הכנסת
20/2/2001

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2752
ירושלים, ג' באדר, תשס"א
26 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 161
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי כ"ז בשבט התשס"א (20 בפברואר 2001), שעה 10:30

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
צבי הנדל
יורי שטרן
אופיר פינס
דוד טל
אליעזר כהן
שאול יהלום
עבד אלמאלכ דהאמשה
משה גפני
יצחק גאגולה
רחבעם זאבי

אברהם בורג - יו"ר הכנסת
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

אתי בן יוסף

צבי ענבר

איה לינצ'בסקי

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום
2. בקשת חבר הכנסת זאבי לתיקון סעיף 62 לתקנון – בדבר הצבעה אישית של חברי הכנסת – בהשתתפות יושב ראש הכנסת


ערעור על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. יש לנו סעיף אחד והוא ערעור על החלטת יו"ר והסגנים, של חבר הכנסת צבי הנדל בנושא: המצב הביטחוני המתמשך- מלחמה בגוש קטיף. אדוני יכול להסביר מה דחיפות העניין אם זה מתמשך? הניסוח הוא לא תקין היית צריך לנסח את זה אחרת, כמו העליה ברמה וכדומה.

אני לא כועס עליך שאתה מתבדח על זה כי אני יודע שאף אחד לא יכול להרגיש מה שאנחנו מרגישים.

לא התבדחתי, מניסיוני כסגן יו"ר, הניסוח של הצעה דחופה מאד משפיע.

לעצם העניין, אני מבקש מהכנסת רק דבר אחד. כמו בחיל האויר, שבוחנים כל אירוע על פי התוצאה שיכולה הייתה לקרות, ולא מה שקרה. השיקול לפחות, שחס וחלילה, וזה לא רחוק, אנו חיים על ניסי ניסים, שחס וחלילה כל ירי כזה פוצע בן אדם. האם אז לא היינו מעלים את זה 8 פעמים? אין לנו הפסקת אש לדקה. היום זה כבר עבר להפצצות, טילים נגד טנקים וכו'.

לכן, קודם כל יש עליית מדרגה, כולם יודעים את זה ואפילו בתקשורת מדווחים על זה. התקשורת לא מדווחת אפילו על רבע ממה שקורה, ומספיק להבין ממה שמדווחים. אני לא רוצה שנגיע לוועדת חקירה.

זו הסיבה שהדרוזי מבקש לצאת משם?

הלוואי, וגם היה לנו ראש ממשלה דרוזי לשנה שנתיים זה היה נראה יותר טוב.

זה מסוכן למדינה הזו.

הצעתי את זה בזמנו לנביל מרי ז"ל, אמרתי לו שאם הוא היה ראש הממשלה שלנו לשנה שנתיים היינו נראים אחרת.

אתה רוצה שנצביע?

אתה רוצה הסבר?

אני מבין את כל מה שהוא רוצה.

אתה סגן היו"ר, אתה אתו או נגדו? למה לא אשרתם את זה?

סברתי בישיבת הנשיאות שנכון היה לאשר את הדבר הזה, אבל בעוונותי הרבים כוחותי לא עמדו לי להתמודד מול כל חברי שם, 11 במספר, כן לא ירבו, ולא יכולתי לעמוד בפניהם.

מי בעד לאשר את הערעור של חבר הכנסת צבי הנדל שירים את ידו.

הצבעה
בעד: 4
נגד: אין
נמנע: 1
הערעור התקבל

הערעור התקבל, אני מקווה שבעתיד יהיה ניסוח מדויק יותר. תודה רבה לכם.

המשך ישיבה בשעה 12:30

בקשת חבר הכנסת זאבי לתיקון סעיף 62 לתקנון – בדבר הצבעה אישית של חברי הכנסת – בהשתתפות יושב ראש הכנסת

בהמשך ישיבת הוועדה בקשת חבר הכנסת רחבעם זאבי לתיקון סעיף 62 לתקנון – בדבר הצבעה אישית של חברי הכנסת בהשתתפות יו"ר הכנסת. נשמח לשמוע את ההצעה המלומדת של חברי גנדי שיש לו ותק גדול מאד בכנסת.

אדוני יו"ר הכנסת , אדוני יו"ר הוועדה, יום ה- 13 בפברואר היה יום לא נעים לי כחבר כנסת. הזדרזתי לכתוב, אולי דבר לא מושלם, אבל למחרת בבוקר השכם באתי לכנסת וכתבתי את ההצעה הזו. פניתי ליו"ר הכנסת, בהנחה שאם היא תהיה על דעתו היא תבוא לוועדת הכנסת לאישור, אם לא תהיה על דעתו אני מוותר עליה. אמר לי יו"ר הכנסת אברהם בורג, שלמעט תיקון אחד, ככלל זה נראה לו. אין פה שינויים ומהפכות, יש פה לעלות על הכתב את מה שלא כתוב.

כתבתי כבר במכתב שאני סבור שהאבות המייסדים השאירו לנו תקנון יפה. בכל שנותיי בחדר זה של ועדת הכנסת, תמכתי תמיד בתקנון והייתי צמוד לתקנון כי היה בו הרבה חוכמה, תבונה של הזקנים ההם שלא כל כך הכרנו וזלזלנו אבל הם היו חכמים ואנו עוד לא נוגעים בקצה הזה שלהם. אבל יש דברים שהם לא פרטו, ויש דברים שבהם המציאות קצת השתנתה.

הייתה פעם נטייה לעשות שינויים, פרט לנושא הכוכביות שצריך להחיל אותם בתוך התקנון. לפני שתי כנסות מונתה ועדה בראשותו של חבר הכנסת אז יצחק לוי יחד עם היועץ המשפטי של הכנסת, שעשו עבודה נפלאה, וזה מונח מוקפא באיזה מקום וחבל. אני מקווה שיום אחד מישהו ייקח את האתגר הזה ליד כי הכוכביות האלה מפריעות למעיין, מפריעות למי שצריך לקבל החלטות, תמיד צריך לחכות שלוש כוכביות, ארבע כוכביות, צריך לעשות לזה סדר.

נחזור לענייננו, המעמד שהיה לנו ב- 13 לחודש כאשר הספירה נמשכה, הייתה צריכה להיות ספירה חוזרת וכו', מחייבת שאנחנו נעגן בכתובים את השיטה איך סופרים. אמרת כבר שאין פה חידושים מהפכניים, יש פה העלאה על הכתב סדר שצריך להתנהל. יש שניים שלושה דברים קטנים שיש בהם אולי שינוי, אבל הם נבלעים בתוך התמונה הכללית שאנחנו ממשיכים את המסורת של הכנסת וכותבים דפוסים מחייבים את חברי הכנסת ומחייבים את יו"ר הישיבה ואת המנגנון שעומד לרשותו בספירה.

מה השינוי? אני לא ראיתי כמעט שום שינוי.

סעיף א' הוא ללא שינוי, הוא מועתק מתוך התקנון דהיום.

סעיף ב' לא כתוב בתקנון, "היו"ר יודיע על כך למליאת הכנסת ויורה את המזכיר לקרוא בשמות החכ"ים". זה לא כתוב, זה תורה שבעל פה שמתנהלת כך, כל יושבי הראש נהגו כך. "תשובתו של חבר הכנסת היא סופית", זה חידוש.

זה החידוש היחידי שראיתי.

הוא לא היחידי, אני אשלים. אני חושב שהנושא הזה שחברי כנסת רואים איך זה קורה, האם הקול שלהם מכריע או לא מכריע, הוא לא הוגן כלפי הכנסת. אם היינו מצביעים בשיטה הרגילה, האלקטרונית, או בשיטה של הרמת ידיים וספירה, הם לא היו משנים את דעתם.

למה נתנו לי שם מספר שניות? כדי שיהיה פרק זמן---

לגבי טעות של אצבעות, שהמוח לא פקד טוב על הידיים איך לפעול. זה גם כדי שתוציא את היד שלך מכתיבה או ממקום אחר ותגיע ל- 10 שניות ותצביע. החרטות אינן מקובלות עלי, הן אבי החטא. ראינו את זה גם במקרה דנן, שחבר הכנסת אחמד טיבי היה זה ששינה דעתו לאור זה שאמר לו מישהו שזה לא נוגע לאסירים ביטחוניים. אני לא נכנס פה לויכוח הפוליטי שאנחנו לא עושים חוקים לאסירים ביטחוניים שפעלו נגד המדינה, אנחנו עושים חוק שתופס את כולם. הנימוק שלו לא היה במקום, והחרטה שלו לא הייתה במקום. אני לא מדבר רק על חבר הכנסת טיבי, גם אם אני אתחרט, אז אני אתחרט, והיו לי כמה הצבעות כאלה, התחרטתי ולא יכלו לשנות את ההצבעה שלי.

לכן בסייפא של 2ב אצלי, ההצבעה היא סופית, איננה ניתנת לשינוי, גם אם יטען חבר הכנסת לטעות מצדו. אם הוא חבר כנסת שעבר את כל הפריימריס, ואת כל מסע הבחירות, והגיע לשבת בכנסת ולא הבין על מה הוא מצביע, אז שחרפתו תהיה ברבים. לא יכול להיות שהוא ישגע את המערכת. במקרה דנן, שיגעו את המערכת. אחמד טיבי לא יכול להתחרט.

סעיף ג' זה תורה שבעל פה שאיננה מעוגנת בכתובים. יש רישום כפול ומשווים את הרישום הכפול. אני קובע פה מי יהיו הרשמים, זה לא מוכרח להיות המזכיר וסגן מזכיר, כי לא תמיד יש סגן מזכיר, אז אמרתי שאחד מעובדי הכנסת.

המזכיר אף פעם לא מונה בגלל שלפי הפרקטיקה אם אתה גם קורא וגם מסתכל לפעמים אתה יכול לטעות ברישום. המזכיר קורא ושניים רושמים.

אז צריך לעשות תיקון לסעיף ג' שלי, אני לא אתנגד לו אבל שיהיה מעוגן.

אני יכול להציע הצעה לסדר?

תן לו להשלים ואחר כך תגיד מה שאתה רוצה.

סעיף ד', זה תורה שבעל פה קיימת, היא לא מעוגנת בכתובים וצריך פעם אחת לכתוב מי לא היה, ולא פעמיים. היום בתורה שבעל פה, זה תלוי הרבה מאד ביושבי הראש והיו ניואנסים בין שלושה ארבעה ראשי כנסת שאני מכיר, היו כאלה שחיפשו עוד מישהו שיבוא להצביע, או שאמרו קראנו, ופעם אחת הייתה מספיקה לגשת לספירה. פה מגדירים את הדברים בצורה ברורה.

סעיף ה' זה קיים בתורה שבעל פה ואינו כתוב. היו"ר מכריז סוף ההצבעה. תמיד יש ויכוח וההצבעה נמשכת עוד. לכן חשוב מאד יו"ר הכנסת מכריז את ההכרזה הפורמלית "סוף ההצבעה" מעכשיו הולכים לספירה, ספירה זה חלק מההצבעה אבל המצביעים אינם יכולים לגלות כבר את כוונותיהם.

סעיף ו', אמרתי שיש שתי ספירות שנעשות במקומות שונים, משווים ביניהם, אם הן זהות, אז טוב, אם הם לא זהות, אני מגיע לסעיף ז':" יקויים בירור שמי..." וזה צריך להיעשות לא רק על ידי מנגנון הכנסת אלא שיושב ראש הישיבה ימנה את אחד מסגני יושבי ראש הכנסת, ויש לנו כאלה בשפע, נדמה לי 14 אם אני לא טועה, אחד מהם מתמנה לשבת בראש ועדת עד הוק כזו, והוא מנהל את זה ולא רק פקידי מנגנון. היה לנו מקרה אחד לפחות שאני יודע שפקידת מנגנון לא דייקה בתוצאות הצבעה, אז זה חשוב שזה יעמוד בראש אחד מסגני היו"ר עם כל המשמעות הציבורית המתחייבת.

סעיף ח' זה תורה שבעל פה ואני רק מוסיף שזה לא ניתן לערעור. סוף פסוק. כי הערעור הזה משך אותנו לעוד 4 שעות, שהתקשורת חגגה על זה, זה היה נורא. אנחנו ישבנו בכנסת לא ראינו את זה אבל התיאורים שקבלתי איך 4 שעות הלכו ניחושים וספקולציות וביזו את הכנסת.

חבר הכנסת פינס, הצעה לסדר בבקשה:

על מה? על העניין?

זה הנושא שבבג"צ, אין נושא אחר בבג"צ. הבג"צ הוא לא אם זה חוק טוב או חוק רע, הוא שום דבר חוץ מזה. אני מבקש לעצור ברגע זה את הדיון זה, לקיים אותו אחרי שהבג"צ יאמר את דברו, ואז אני אהיה שמח להיות שותף לדיון מהסוג הזה כי זה דיון חשוב ונכון. יש לי הסגות שלי יש הסגות לחבר הכנסת זאבי ויש הסגות של אחרים, זה לגיטימי.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, הבג"צ דן בהצבעה שהייתה לגבי מה שנקרא "חוק דרעי", נכון? האם הוא דן בזה שהכנסת ראתה שהייתה בעיה? חבר הכנסת גנדי שבפניה שלו ומיוזמתו פנה ואמר שאנו מבקשים לתקן את התקנון, האם זה נוגע למה שהיה במקרה הספציפי הזה?

הוא מרשה לי להשיב.

בשמו?

לא בשמי. אני רוצה לומר לך בצורה ברורה, זה ברור שהיוזמה היא של חבר הכנסת גנדי למה להבליט את זה, אני מבין שזו יוזמה שלו. אני רק אומר שעם כל זה שהיוזמה היא יוזמה מכובדת וראויה, אני אומר לך שלא ראוי יהיה לקיים את הדיון הזה עכשיו משום שיש לו השלכות על הבג"צ. הבג"צ הוא בדיוק על ההצבעה האישית שהתקיימה כפי שהתקיימה, על איך היא התקיימה, על מה התקיים אחריה. אני אומר לך שלי יש תחושה שעצם קיום הדיון הזה היום כאן ועכשיו לפני שהבג"צ דן בעתירה וקבע את מה שיש לו לקבוע, זה דבר שלא צריך להעשות.

אני מאד פוסל את מה שאתה אומר. אני אומר לך כאן, יש גבול להתבזות. אני אומר מיוזמתו של חבר הכנסת גנדי כי הוא לא שאל אותי כשהוא כתב את זה. שאלת אותי?

כתבתי ליו"ר הכנסת ואם הוא היה אומר לי לא, הייתי גונז את זה.

קבלתי פניה, אני דן בעניין עקרוני, אינני נוגע בשאלה של מה היה ואיך יהיה, מדובר על העתיד. מדובר על איך תנהג הכנסת. אינני רואה שום פסול בכך. אני יו"ר הוועדה ואני הזמנתי את הדיון הזה ואני מציג את עמדתי, אין שום פסול בכך שנתקן את עצמנו ויכול להיות שגם לא נתקן. אני מתנגד לזה, ואני מודיע לך, אתה אומר שלא טוב שהדיון הזה מתקיים כי יש דיון בבג"צ על מה שהיה. יש גבול.

אני אסביר בצורה יותר ברורה למה אני אומר את זה. זה שהעלית את הנושא שחבר הכנסת זאבי העלה, בצורה ישרה ועניינית, לא על זה הויכוח. אני אומר לך שאני חושב שאתה לא ער מספיק למה שקורה. לי יש מה לומר על זה, יש לי מה לומר על התקנון, על דברים נוספים בתקנון שלא מצוינים פה, הערות לתקנון שישנם, וצבי ענבר יודע אותם, יש לי לומר על הרבה דברים. כל מה שאני אומר, וכל מה שאחרים יאמרו, לא תוכל לנתק אותם ממה שקרה בהצבעה. אפילו אם תהיה קדוש לא תוכל לנתק אותם.

אני אומר את זה לטובת העניין, אני לא מניח שאין כאן כוונות טהורות, אני מניח שיש כאן כוונות רק טהורות. אני מניח שלא רוצים לעשות פה שום דבר שישפיע על הבג"צ או יוציאו ממנו טיעונים או יעבירו אותו במסמכים וכן הלאה. זו נקודת המוצא שלי, ואני בטוח שגם שלך. אם זו נקודת המוצא המשותפת, אני אומר לך שהדיון הזה הוא דיון שעלול להכשיל ולא לפתור בעיות. הצעתי לך, לקיים את הדיון הזה, שהוא דיון ראוי, אחרי שהבג"צ יאמר את דברו.

קודם כל אני רוצה להעיר הערה, את זה יגיד היועץ המשפטי שלנו, האם להחלטה כאן יש השלכה לגבי הבג"צ. ייתכן וכן, בייחוד בסעיף האחרון. אם הסעיף האחרון מביע את דעתה של ועדת הכנסת, שהיום היא מקבלת... חבר הכנסת זאבי מציע לא בדיוק תיקון הוא מציע עיצוב נוהל מסוג נוהל שקיים. שם כתוב שאין ערעור על הכרזת היו"ר, אז יכול להיות שבבג"צ זה יובא כהוכחה, הנה זה רצון הכנסת. נכון שזה כאילו רטרואקטיבית, אבל יש בזה משהו שיכול לבסס את דעתם של אלה שבאים ואומרים, היה אסור לשנות, אפילו שיתברר שהייתה איזושהי בעיה. זה אני רוצה אומר מבחינת העזרה, שלא חשבתי להגיד, אבל אחרי שהוא העיר, כך נראה לי.

יש לי עוד שתי הערות מהותיות. נתחיל בסעיף הזה, אני חושב שזה דרקוני שאין ערעור על החלטת יו"ר הכנסת. אולי באמת נפלה טעות בספירה. כדוגמא, היה מקרה בקדנציה הקודמת שהצביעו 124 חברי כנסת. תארו לכם שהוא לא היה שם לב ומכריז את התוצאה, אז אין ערעור?

נניח שבמקרה שלנו באמת היה מתברר שהייתה טעות בספירת חבר הכנסת אדלשטיין, אנחנו מדברים על מהות. זה שיו"ר הכריז, אולי באמת זה נבע מטעות מסוימת? נניח שספרו לא נכון, ודוגמת יולי אדלשטיין היא דוגמא טובה, אז למה שלא יהיה ערעור? לא ערעור על היו"ר, אלא שהיו"ר עצמו יבדוק את עצמו עוד פעם.

אותו ערעור ייתכן גם בספירה האלקטרונית?

כן, ייתכן מאד, אולי היה קלקול?

אני מקבל את זה.

אני עכשיו בודק כל ספירה, גם אלקטרונית.

עוזר לענייני ספירה.

מתברר שאין ברירה.

ההערה השניה, אני מתנגד לסעיף ב', לחוסר האפשרות לחזור בי מהצבעתי. אני מקבל את הנוהג שזה נוהג נפסד שחברי כנסת רואים את הסיכומים, רואים שזה מאוזן, ורצים אחרי חברי כנסת שישנו. מצד שני, אנחנו לא מלאכים, באמת יכול להיות שתוך כדי האמירה, טעיתי. כל אחד מאתנו יודע כמה הוא משחזר לעצמו להצביע נגד אי אימון, ואי אימון זה נגד לא בעד, וכל מיני שיגעונות כאלה בהצבעות אישיות.

אני אומר שצריך למצוא איזון. בהלכה היהודית, יש נושא שנקרא תוך כדי דיבור. זאת אומרת אם אני חוזר בי, אני לא יודע איך לנסח את זה, אם החזרה היא לא בסוף הספירה---

אפשר לכתוב בתקנון את מה שהגמרא אומרת: "שלום עליך רבי ומורי", זה פרק זמן.

נניח שהייתי אומר, אם הוא חוזר בו תוך כדי קריאת השמות הראשונה או השניה. אני מתכוון שאם אני אומר בעד, פתאום אני שם לב שעשיתי את טעות חיי, לא בגלל הסיכום, אלא באמת למהות העניין, מותר לי לחזור, אם חוזרים אחרי הסיכום זה מבזה, לכן צריך למצוא את הדרך.

לפי התקנון של הכנסת אסור בכלל להצביע אחרי שאדם קרא את שמו של חבר כנסת והוא לא בא פעמיים להצביע, אפילו אם הוא נכנס בסוף.

אני רוצה להתחיל מהסוף, לדבריו של חבר הכנסת יהלום, אני חושב שאפשר לכתוב את זה בתקנון , אני חושב שההצעה של חבר הכנסת זאבי היא נכונה, אני לא נכנס לפרטים והאם צריך להיכנס לכל הפרטים הטכניים, אני מבין גם את הצורה איך שהוצגנו כאן שהייתה מאד לא יפה מטבע דברים. אבל צריך למצות את ההצעה בכך שחבר הכנסת לא יעשה ספקולציה כתוצאה מזה שדובר בהצבעה שמית, זאת אומרת, הוא יראה מה התוצאה הסופית ואז בהתחלה הוא רצה למצוא חן בעיני מישהו, והוא ראה שהתוצאה היא לא מה שהוא רצה אז הוא משנה את הצבעתו. הוא רצה להנות מכל העולמות מה שאנחנו כוועדת כנסת לא יכולים לאפשר את האפשרות הזו של חברי הכנסת שיוכלו להנות מכל העולמות, שיהנו רק מעולם אחד, אי אפשר מכמה ביחד. הוא צריך להחליט מה העמדה שלו.

שיהנו בעולם הבא כשיגיעו לשם.

על זה לא אנו אחראים לשמחתנו משום שאם היינו אחראים על זה גם על זה היינו עושים ספקולציות. בכל מקרה לעניין הזה, ההצעה הזו היא הצעה נכונה. אני מקבל אותה ומציע לתמצת את ההצעה הזו בכך שחבר הכנסת בהצבעה שמית יאמר את הצעתו והוא יכול לחזור בו תוך כדי דיבור. בהצבעה אלקטרונית, אתה יכול לחזור בך תוך כדי דיבור. אתה יכול ללחוץ על נגד תוך כדי שהשעון מראה 10 שניות.

מה ההגדרה של תוך כדי דיבור?

כל מהלך הישיבה זה תוך כדי דיבור.

אם מדברים על האופן המעשי, ולא נאמר שיש כוונות רעות, אני מדבר רק על הכוונות הטובות, יכול להיות שאתה טועה, אתה לוחץ על הכפתור האדום ואתה בעצם מתכוון לכפתור הירוק ואתה יכול עדיין לחזור בך.

אדוני היו"ר, יש בהלכה משפט שניתן לומר---

דברנו על זה. אתה מבקש, ואני תומך בזה, ליישם את זה גם בהצבעה שמית. לא לאפשר פריבילגיה שבה אתה מחכה שיאמרו את דעתם, אתה תכתוב מה התוצאה ואז אתה חוזר בך , מה שקרה בהצבעה בשבוע שעבר, שבעצם זה יצר את הבעיה, ואני מסכים לתמצת את זה בעניין הזה.

אני לא מסכים אדוני היו"ר, עם כל הכבוד, לחבר הכנסת אופיר פינס. יש פה הרבה פעמים דיונים, ועכשיו זה הגיע לשיא, בית המשפט העליון דן בבג"צ על מה שהיה בשבוע שעבר, לגבי ההצבעה, על פי התקנון הקיים. על פי התקנון הקיים יחליט בית המשפט העליון מה שיחליט, אני מכבד את החלטתו בעניין הזה. אבל שהוא יגיד לי, שבגלל שיש דיון בבג"צ אני , המחוקק, לא משה גפני, אני לא מוסמך, אני גפני כלום לעומת אהרון ברק. אבל אני המחוקק לא יכול לדון כתוצאה ממה שקרה, לשנות את התקנות? בינינו אני חושב שזו האמירה הכי מרחיקת לכת. אני חושב שזו כבר הגעה לאבסורדים בלתי נודעים. אם אנחנו מבקרים את עצמנו ובא חבר הכנסת זאבי ואומר שמה שהיה בשבוע שעבר זה לא לכבודה של הכנסת, יש פה מצב שצריך לשנות אותו. אז בגלל שבית המשפט העליון דן על מה שהיה שם...אני מודה לך אדוני שהצלת את הכבוד שלי.

אני אתך. אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לשאול אותך על זה, הועלתה טענה, האם יש מניעה כשמובא נושא לוועדת הכנסת, לדון בעניין שיכול להיות שיש נגיעה, אתה תגיד אם יש עניין, לדעתי אין עניין. אני דן בניהול תיקון התקנות, היה בכנסת נושא שהגיע לבג"צ, השאלה היא אם ועדת הכנסת יכולה או לא יכולה, צריכה או לא צריכה, מה חוות דעתך בנושא?

מכיוון שלא מדובר על דבר דחוף, ויש בקשה של ראש סיעה שהוא חושש. אני לא רואה מניעה לדחות את הדיון.

את הדיון, את ההכרעה או את שניהם? או אולי את קבלת ההחלטה?

למעשה מה שנעשה עד עכשיו, היו כבר החלפת דעות.

להחליף דעות ולא לקבל החלטה.

להחליף דעות ולא לקבל החלטה.

תודה רבה.

ובאשר להחלפת הדעות, הייתי רוצה לומר, למעשה, חידוש אחד גדול חידש חבר הכנסת זאבי בהצעתו, וזה עניין החרטה. הייתי בשני פורומים, לא של הכנסת, שבהם נתקיימו פרוצדורת מהסוג הזה, אחד בוועידה בינלאומית, ואחד בפרלמנט הקנדי. שם ברור שברגע שאומר מי שאומר אז זהו זה. אני חושב שבמקום אחר אם ישמעו את האפשרות הזו לא יבינו על מה אנחנו מדברים. נדמה לי שקרה לנו אפילו פעם שראש ממשלה בטעות, אמר בעד אי אמון כשהוא התכוון לבעד ראש הממשלה.

יו"ר הכנסת טעה בהצבעתו והצביע נגד ראש הממשלה.

נכון.

יו"ר כנסת הצביע נגד ראש הממשלה, ולא בכנסת הזו?

אני מקבל את חוות דעתך וזה מה שנעשה.

מה הייתה חוות הדעת?

חשבתי שחבר הכנסת רצה למנוע תופעה אחת שהייתה והיא התופעה המרכזית בהצעתו שחברי הכנסת ניתנים לפעמים ליציאות של השפעה ולחץ לשנות את הצבעתם. זו תופעה מבישה בעיני, ואת זה צריך למנוע כי זו תופעה מבישה לא נכונה ולא ראויה. מה המטרה שחבר כנסת יהיה לו זמן להצביע, בהצבעה אין זמן, וכאן יש לו את האפשרות שאם הוא רוצה להצביע ולשקול מה הכוחות, שלא יצביע בהתחלה, שיצביע בסיבוב השני. דבר זה לא קיים בסיבוב השני בהצבעה האלקטרונית, וזה הדבר היחידי שאנחנו יכולים לתת לחבר הכנסת ולעמוד על זה, זה כן. אבל לחזור בו על הצבעה שכבר עשה, זה דבר שצריך לעשות, בעיני זה הקו הנכון והצודק וזה גם עונה על מה שאמרת.

אני ביקשתי שהדיון הזה ייפסק.

שאלנו את היועץ המשפטי מה דעתו על מה שאמרת. היעוץ המשפטי אמר שאם יו"ר סיעה נכבדה כמו חבר הכנסת פינס בכל זאת יש לו חשש כזה, ואין דחיפות לקיים את העניין הזה ולדון בסוגיה הזו, ואם כבר הוחלפו דעות בעניין הזה אז זה משום החלפת דעות ולא קבלת החלטה. אנחנו לא נקבל החלטה בעניין הזה, רק נחליף דעות, ניתן רק לשאר להחליף את דעותיהם.

לא העלנו על דעתנו שבית המשפט העליון יחליף אותנו.

אחרי ששמעתי את חבר הכנסת פינס ואני מבין שיש רגישות לנושא חשוב מאד בתוך הבית. אחרי ששמעתי את היועץ המשפטי ענבר, אני מסכים ואפילו ממליץ לך שלא לקיים היום הצבעה אלא נסתפק רק בדיון.

לא היית צריך אפילו להמליץ משום שזה ברור מאילו שכך נעשה.

ונקיים את ההצבעה רק לאחר שתהיה החלטת בג"צ. כל מה שהנחה אותי בהצעה הזו היה דבר אחד בלבד, כבודה של הכנסת. אין לי עמדה מה הבג"צ יחליט, לא התעניינתי בזה.

נשכלל את ההצעה שלך ונחליט בהזדמנות אחרת.

מה שפגע בי זה מה שאמרו לי בבית על כל התקשורת שחגגה. לכן ממש בבוקרו של היום למחרת הדיון ישבתי וכתבתי את זה, אולי בסערה, ואולי אפילו לא בצורה מושלמת בגלל זה שזה נעשה טרי ובסערת הרגשות.

אני שמח שאומרים לך דברים בבית כך נתחיל להשפיע עליך מכיוון מסוים.

במסגרת חילופי הדעות אני רוצה להגיד כמה דברים. ראשית, אחת המהויות של ההצבעה האישית שמית זה לאפשר לסיעות שליטה על ההתנהלות בהצבעה. אתה יכול לראות מי בעד מי נגד או למנות מונים שמזמן לא עשינו את זה, זה בהצבעה האישית, וגם ההצבעה האלקטרונית היא במסגרת של הצבעה אישית. בשביל מה אני צריך את ממד הזמן היותר גדול? בשביל ממד הגיוס. נמצאים לא נמצאים, טקטיקות שונות, לוקח אנשים לא לוקח אנשים, זה מהות ההצבעה הזו, ולכן צריך יותר זמן.

יש לה עוד ממדים, למשל, אני עושה הצבעה ראשונה בסדרת הצבעות ארוכה, אני עושה הצבעה ראשונה שמית, אז אני יודע פחות או יותר מה יחסי הכוחות, וכך יותר קל לי להצביע את הצבעות האוטומטיות המהירות, כי אני לא נדרש להם. את הממד הזה של משך הזמן, של השליטה, אסור לקחת מההצבעה.

נקודה שניה, גם בהצבעה האלקטרונית של היום יש ממד של שיקול הדעת או ממד של 10 השניות. 10 השניות זה תוך כדי דיבור או לא תוך כדי דיבור, זה כבר שאלה אחרת, המון פעמים אנשים מחליפים. מי שמסתכל בניהול ישיבה רואה בעד נגד, זה הצביע כך זה הצביע כך, יש את הקטע של החלפת הצבעה. את הממד הזה אסור לקחת מחברי הכנסת. אני חושב רק שצריך להסדיר את זה ואני אנסה להציג את ממד ההסדרה.

בלי להיכנס לסוגיה שחבר הכנסת פינס הציג, שהייתה בשבוע שעבר ועומדת לפני דיון בפני בג"צ, ויכריע בג"צ אשר יכריע. אחת הבעיות הקשות בהצבעה הזו זה להבין מה קורה באולם. הבעיה היא שכל מי שיושב על הבמה, שני סגני המזכיר המזכיר והיו"ר, עם כל ההתרוצצות וההתנהלות וכו'. בואו ניקח לרגע ממד מההצבעה האלקטרונית. מה עושה ההצבעה הזו? מחייבת אותי להצביע מהמקום. המצביע לא יכול להצביע מאף מקום אפילו לא בכיסא לידו, הוא חייב להצביע אך ורק מהכיסא שלו.

אם רוצים להסדיר עכשיו את ההצבעה השמית, צריך גם להכניס להצבעה הזו גם את הממד הזה. אני אתן דוגמא, שלא יקרא שמו, או לא יתקבל שמו, אדם יוכל להצביע אך ממקומו כי אחרת אחת הבעיות היא שלא רואים מאיפה צועקים, ואז לא יודעים אם הוא היה באולם או לא היה באולם. בכל אחד מהסיבובים שיאמרו כאן, כמה שלא יסוכמו, את התשובה אתה צריך לתת ממקומך. זה עוזר לי שאין לי ריצה מהקווים ברגע האחרון והמזכיר לא מתחיל לחפש מי מדבר.

בפרלמנט הקנדי, חברי הפרלמנט עומדים והקצין התורן שמנהל את ההצבעה קורא בשמו, לא מרשימה אלא הוא צריך לזהות את כולם, קורא וכל אחד אומר ויושב.

זה אולי רעיון שכל אחד יקום וישב.

זה רעיון לנסוע לקנדה.

כשהוועדה תשקלל את ההצעות ותשכלל את ההצעה, הייתי מציע לבדוק גם את הדבר הזה כשההצבעה נעשית ממקומו של חבר הכנסת ולקבוע מה זה ממקומו לאמור המזכיר לא יקרא אלא בשמו, לא תרשם הצבעה.

דבר שני שאמרתי לחבר הכנסת זאבי, ואני אגיד גם כאן. אני מתנגד לסעיף ב' שענייננו סופיות ההצבעה. אמר חבר הכנסת גפני, זמן הדיבור או משך הדיבור הוא כל משך התקיימות ההצבעה ואם בסוף נעשה עוד סיבוב, לי לא אכפת לשקול מצב שאם אנחנו קוראים לך פעם ראשונה, מי לא היה באולם, לא אכפת לי שיקראו מי רוצה לשנות את הצבעתו, בצורה מסודרת.

את זה סכמנו כבר, היו לנו פניות מהציבור שההזמנה לשנות הצבעה---

אני שם את זה על השולחן, איך ממסדים את השינוי. אם יש שינוי איך ממסדים אותו.

זה הופך ליריד.

ואז יסתכלו עלי כולם ויגידו לי תשנה את הצבעה.

למסד גם את הליך השינוי, תוך כדי דיבור זה לא מספיק. מתי מותר לו וכו', ואז הכרזת הסיום ושלום על ישראל.

תודה אדוני היו"ר. ברגע זה נפסיק את היון בעניין זה כאשר החלפנו דעות חשובות, אני מודה לחבר הכנסת זאבי לפני שהוא עוזב את הוועדה, שמביא רעיונות מאד נכבדים אליה.

אני את עמדותי לגוף העניין לא פרטתי, יש לי מה לומר אבל אני אעשה את זה במועד מאוחר יותר.

תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15