פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2697



3
ועדת הכנסת
01.0.2.01



פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2697
ירושלים, כ"ו בשבט, תשס"א
19 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 158

מישיבת ועדת הכנסת
מיום חמישי, ח' בשבט, התשס"א (1 בפברואר, 2001) בשעה 13:00

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
יצחק גאגולה
שאול יהלום
נעמי חזן
אופיר פינס

חה"כ טלב אלסנע
חה"כ מוחמד כנעאן
חה"כ תאופיק חטיב
חה"כ חוסניה ג'בארה
אריה האן
ארבל אסטרחן
עו"ד אעדל חמאייסי – מזכ"ל מד"ע
עו"ד באסל דראושה
סלימאן אלסנע

צבי ענבר

קצרנית: לאה קיקיון

א. התפלגות סיעת רע"מ בכנסת
ב. אישור קביעה לפי סעיף 25 לחוק הכנסת התשנ"ד-1994










1. התפלגות סיעת רע"מ בכנסת

שלום לכולכם, אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון על סדר היום הוא עניין התפלגות סיעת רע"מ בכנסת. יש לנו בקשה של חברי הכנסת מוחמד כנאען ותאופיק חטיב, שמבקשים, לפי סעיף 25 ב (2) לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה להודיע על התפלגותם מסיעת רע"מ בכנסת, והקמת סיעה חדשה בכנסת בשם המפלגה הלאומית הערבית. זאת הבקשה.

האם מישהו רוצה לנמק את הבקשה, או לומר משהו?

אני חושב שהבקשה, גם מבחינת הנוסח, כבר מנומקת, וגם מבחינת הדרישות של החוק, ששני חברי כנסת, שהם יותר משליש מהסיעה מתפלגים ממנה. נראה לי שזה כשלעצמו תנאי מספיק. הסמכות של הוועדה היא סמכות של הכרזה, בעניין, ולא של דיון והצבעות, כך נדמה לי, אבל לכך יתייחס היועץ המשפטי, לא אני.

חבר הכנסת עבד אלמלכ דהאמשה, שהוא גם חבר הוועדה, ביקש אם אפשר לדחות את ההכרזה בשבוע. זו פרוצדורה שאני לא מכיר, והיועץ המשפטי ידבר על כך. חבר הכנסת דהאמשה נמצא כרגע ברבת עמון.

אין לי מה להוסיף. אנחנו הגשנו את הבקשה בהתאם לחוק.

נשמע את חבר הכנסת טלב אלסנע, יושב ראש הסיעה.

אנחנו מתנגדים לבקשה הזו. אני רואה חובה לומר את הדברים, על מנת שיירשמו בפרוטוקול. אתמול היתה יוזמה מבורכת של יושב ראש התנועה האיסלאמית, על מנת להביא לאיחוי הניסיון הזה - -

לאיחוי הקרע.

אפשר להגדיר אותו כקרע. אני בעד לנסות ולמצות את היוזמה המבורכת, שאני בעדה, אך אם חבריי מתעקשים ועומדים על קיום דיון היום, ושלא יידחה הדיון, אז יש לי טענות לגופו של עניין.

הדיון מתקיים. אני מבין שאתה מתכוון לומר שאולי נדחה את ההצבעה, את ההכרעה בשאלה.

אני הייתי מבקש גם לדחות את הדיון כולו, כי יש גם טענות לגופו של עניין, שלא הייתי רוצה לענות עליהן אם אנחנו הולכים להסכמה.

אני רוצה לשאול את חברי הכנסת חטיב וכנעאן- לאור זה שהובאה הבקשה של חבר הכנסת דהאמשה, ולאור פנייתו לש חבר הכנסת טלב אלסנע, האם יש מניעה מצדכם לדחות את ההכרעה בשאלה הזו?

אמרתי – אני בעד לקיים את הדיון ולדחות את ההכרזה או ההכרעה. לא משנה לי אם רוצים לקיים דיון על דבר שהוא הליך שכבר מתקיים. אני חושב שאם אנחנו מתכנסים צריך לקיים את הדיון. אני לא מתנגד שההכרעה תהיה בזמן אחר.

לדעתי, כבוד היושב ראש, הבקשה הוגשה שלא על פי הסעיף הרלבנטי, לאור ההרכב הפוליטי והמפלגתי של סיעת רע"מ. סיעת רע"מ איננה מקשה אחת או מפלגה אחת. זו אינטגרציה של מספר מפלגות וגם ארגונים שלא מיוצגים בכנסת. זה צוין במעמד הגשת רשימת רע"מ ליושב ראש ועדת הבחירות, ערב הבחירות הקודמות. הסעיף הרלבנטי, לדעתי, הוא סעיף אחר – סעיף 25 ב (2) – התפלגות של סיעה שהיא צירוף של סיעות או חטיבות של הכנסת הקודמת, או צירוף של מפלגות או ארגונים מחוץ לכנסת. כאן מדובר על צירוף של מפלגות או ארגונים מחוץ לכנסת. יש לציין שגם מבחינת החלוקה הפנימית בסיעת רע"מ זה מדווח, ולצורך מימון מפלגות- שני החברים, חבר הכנסת כנעאן הוא חבר ותיק במפלגה הדמוקרטית הערבית , וחבר הכנסת תאופיק חטיב הוא חבר במפלגה אחרת. כשמצטרפים שני חברים – זה כמו חבר ממפלגת "ישראל אחת" - -

"ישראל אחת" היא לא מפלגה.

אז ממפלגת העבודה, וחבר אחר ממפלגה אחרת. מדובר בשני אנשים ממפלגות שונות. אבל בעצם הם לא שני חברי כנסת אלא חברים בשתי מפלגות שונות, וזה קיים ומדווח.

מה אותו סעיף אומר במקרה הזה, ששני חברי הכנסת הם נציגים של שתי מפלגות אחרות בתוך הסיעה?

לדעתי, מה שרלבנטי כאן זה אם היה הסכם במעמד הגשת הרשימה ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, ואז הם יכולים להודיע על התפלגות על רקע השייכות המפלגתית שלהם.

אני שואל שאלה כללית – האם שני חברי כנסת משתי מפלגות אחרות באותה סיעה יכולים להתאגד ולהקים מפלגה חדשה?

כל אחד יכול לפלג את מפלגתו, משום שכל מפלגה מיוצגת על ידי שני חברי כנסת. אם אחד רוצה להיפרד מהשני, אז הוא מהווה 50 אחוז מהסיעה.

לדעתי זה בניגוד למטרה של המחוקק שרצה שיהיה מינימום מבחינת הזכות להתפלג מבחינת ההרכב המפלגתי.

כבוד היושב ראש – אפשר לשמוע את העצה של היועץ המשפטי?

יש לנו כאן מסמכים שאני מבקש להגיש לוועדה. היועץ המשפטי שלנו התייחס גם לנתונים וההיבטים העובדתיים והמשפטיים. אני מבקש להגיש את כל המסמכים שמבססים את הטיעונים ליושב ראש הוועדה .

אני לא הבנתי מאיזה טעמים טלב אלסנע מתנגד, כי לפי סעיף ב (2) וגם לפני המכתב הזה, היתה התייעצות משפטית עם היועץ המשפטי לכנסת. סיעת רע"מ מורכבת מ- 5 חברי כנסת. 2 חברים, המהווים שליש מהסיעה, רוצים להתפלג ממנה. אי שום פגם בכך. אם טלב אלסאנע אומר שאני ממד"ע, אז אני מהווה גם 50 אחוז. כלומר, לפי מה שהוא מעלה – גם כאן אין מניעה.

הפתק שהיה בבחירות הוא הפתק של רע"מ – עמ. רשימה ערבית מאוחדת.

רע"מ היא לצורך מימון מפלגות. לכן אין שום סתירה.

ב- 23 בינואר חבר הכנסת מוחמד כנעאן פרש מהמפלגה והכריז על הקמת מפלגה חדשה שהיא המפלגה הלאומית הערבית.

לפני שהוא הגיש את הבקשה לוועדת הכנסת.

שני חברי הכנסת מבקשים הכרה כסיעה עצמאית, לצורך חוק מימון המפלגות. זו השאלה היחידה שמצריכה הכרעה – האם מדובר בסיעה אמיתית, עצמאית, או שהסיעה הוקמה לצורך ניצול חוק מימון מפלגות. יש לנו פרסומים וקלטות של שני חברי הכנסת, המדברים בעד עצמם. בכרוז שהופץ במסיבת העיתונאים הוא אומר במפורש שהמפלגה הערבית הלאומית החדשה היא חלק בלתי נפרד מהרשימה הערבית המאוחדת. כלומר, הוא מבקש להתפלג, ומצד שני בכרוז עצמו הוא אומר שהוא חלק בלתי נפרד מסיעת רע"מ. זה דבר אחד. בהזמנה שנשלחה לעיתונות, על ידי חבר הכנסת מוחמד כנעאן כתוב בערבית: הרשימה הערבית המאוחדת, רע"מ.

מלבד זאת, חבר הכנסת תאופיק חטיב אומר: (קורא בערבית) ובעברית: שעצם החתימה של חבר הכנסת תאופיק חטיב היא בגדר טובה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן, כדי שיקבל מימון. כלומר – החוק אומר שצריך יותר משליש, ולכן הוא עשה טובה וחתם. אותו הדבר פורסם בעיתון הערבי "א- סינארה", ב- 26 בינואר, 2001, וחבר הכנסת כנעאן מצוטט שם בכתבה שהוא חלק בלתי נפרד מרע"מ, הרשימה הערבית המאוחדת, והוא יכריז על הקמת סיעה חדשה בשם "המפלגה הלאומית הערבית", יחד עם חבר הכנסת תאופיק חטיב, שחתם לו, בכדי לקבל מימון. כך במפורש. בעמוד הראשון של העיתון של התנועה האיסלאמית - -

של איזה פלג?

הפלג הדרומי.

זו תנועה בראשותו של שייך איבראהים סרסור, שחבר הכנסת תאופיק חטיב נמנה עליה.

הוא מתייחס לכל השמועות שהיו במגזר הערבי על התפלגות, ואומר שהוא לא התפלג, הוא חלק מהתנועה האיסלמית, הוא מציית לכל ההחלטות של התנועה האיסלמית, ורק ראה לנכון לעזור לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

לא ברע"מ, בתנועה האיסלמית. אני מדגיש.

גם בכרוז שהוא הפיץ הוא כותב, למטה – חבר הכנסת תאופיק חטיב, התנועה האיסלמית, הרשימה הערבית המאוחדת.

במסיבת העיתונאים של חבר הכנסת מוחמד כנעאן ב- 23 לינואר, הוא אומר, בעיתון "איים אל ערב", מה- 24 לינואר, 2001, שהוא נתן לו בכדי לקבל מימון.

אולי תסביר לנו את ההקשר. נניח, לצורך הדיון, שאתה צודק. מה זה אומר מבחינתנו? נניח שהם עושים את זה בגלל המימון. נו, אז מה?

מטרת החוק היא לאפשר חופש התארגנות, וכל אחד יכול לצאת ולהקים סיעה, אולי ממניעים אידיאולוגיים, אבל לא באופן פיקטיבי כדי להשיג מטרה של מימון.

איך אתה יכול להבדיל בין מה שאתה קורא "פיקטיבי" לבין מה שהם קוראים"אמיתי" או "אידיאולוגי" או "אירגוני"? מה ההבדל? מימון המפלגות היא תוצאה של ההתפלגות.

מימון המפלגות היא תוצאה נגזרת מההתפלגות, ולא המטרה של ההתפלגות. כך זה צריך להיות.

זה כתוב בחוק?

- - צריך להיות כתוב בחוק. לכל דבר יש תכלית.

אז יש בית משפט לצורך הדברים האלה.

השאלה היא מה זו התפלגות. האם יש התפלגות על תנאי? האם יש אפשרות להתפלגות תמורת מימון, לצרכי מימון?

הם לא נשארים בסיעה.

הם טוענים שהם נשארים ברשימה הערבית המאוחדת.

הם לא אומרים את זה, עובדה שהם באו לוועדת הכנסת. זה מה שמעניין אותנו, כחברי ועדת הכנסת. זה לא מעניין מה הם אומרים בעיתונות הערבית. זה יכול, אולי, לעניין את בית המשפט.

הדברים נאמרים כדי שתהיה התייחסות אליהם. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנשים מתכוונים למה שהם אומרים, ולא אומרים סתם את הדברים. לכן, אם אני קורא דברים של חבר הכנסת כנעאן בעיתון "א- סינארה" ב- 26 לינואר, בעמוד 19, נניח, אני קורא שהשואל שואל אותו: "נראה כי הצעד הזה עם תאופיק חטיב הוא צעד טקטי, כדי להכין תשתית לשיתוף פעולה בעתיד". מה אומר מוחמד כנעאן? – "כמו שאנחנו יודעים, על מנת להקים סיעה פרלמנטרית עם מימון, צריך שחבריה יהיו שליש מחברי הסיעה, אבל חבר הכנסת תאופיק חטיב היה ונשאר חבר בתנועה האיסלאמית..."

עד היום.

הוא אומר: "אנחנו נשארים חלק מהרשימה הערבית המאוחדת". אז איך אפשר לומר -אני רוצה לצאת, ולהישאר ברשימה?

קודם כל, אנחנו עד היום הזה חלק מרע"מ. זו עובדה. גם מבחינת החוק – אנחנו לא יכולים להיות בחוץ. דבר שני – אין שום קשר בין הישארות בתנועה האיסלאמית לבין יציאה מסיעה מסוימת. אני נשאר בתנועה האיסלאמית, התנועה האיסלאמית היא תנועה ציבורית. יכול להיות שבתנועה האיסלאמית יהיו שלושה אנשים שנמצאים בשלוש מפלגות. גם זה יכול להיות.

מה היא התנועה האיסלאמית מבחינה משפטית, היא עמותה?

מאז ומתמיד, כשהיא רצה לבחירות, היא רצה במסגרת מפלגה.

צריך לתקן: התנועה האיסלאמית לא רצה לבחירות.

אבל מה היא מבחינה משפטית?

אין לה מעמד משפטי. התנועה האיסלמית רצתה להירשם כעמותה ציבורית, והרשם הקפיא את זה, מכל מיני טעמים, גם פוליטיים.

יש מפלגה שנקראת "מפלגת האיחוד הערבי", שהיא מפלגה שרצה במסגרת רע"מ, ואת זה אמרתי כבר קודם. בקשר לבקשה של דהאמשה לדחות את ההכרעה, אני חושב שאם אנחנו כבר מקיימים את הדיון הזה, אם הוא יצליח להגיע – זה בסדר. אם לא – נגיע להכרעה.

עם כל הכבוד לכל הטיעונים שהושמעו כאן – היום הודענו בפה מלא ובמפורש, שאני וחברי תאופיק חטיב מתפלגים מסיעת רע"מ, ומקימים סיעה עצמאית בכנסת. זה בהתאם לחוק, והיו תקדימים גם בכנסת הנוכחית, עם חבר הכנסת ברונפמן וחברו, שהיוו שליש מהסיעה. עד הרגע הזה אנחנו חברים ברע"מ. עדיין לא התפלגנו. הגשנו בקשה להתפלגות. זה גם מה שנאמר בכרוז. אני הודעתי שאני עוזב את מד"ע כמפלגה. אני מקים מפלגה שהיא גם סיעה בכנסת. היא רשומה כמפלגה אצל רשם המפלגות, אבל בכנסת היא סיעה, באותו שם. כולם יודעים שסיעה בכנסת לא יכולה להתקיים בלי מימון מפלגות. לכן המחוקק חוקק את החוק הזה. אין שום סתירה בין מה שנאמר לבין הבקשה שלנו. הכוונות הן ברורות – התפלגות מסיעת רע"מ, ואנחנו מבקשים מוועדת הכנסת לאשר לנו את הבקשה.

יש לנו 4 חוקים שנוגעים לסוגיות העשויות להתעורר בכל הנושא הזה של בקשת ההתפלגות. החוק הראשון הוא חוק יסוד:הכנסת, סעיף 6 א, שקובע שיש פרישה, ויש התפלגות. הוא מפנה אותנו לחוק הבחירות לכנסת, שם נקבע מה היא פרישה ומה היא התפלגות. לכן, מבחינתנו, חוק יסוד: הכנסת, ברגע זה לא משמש נושא לדיון. הוא רק נתן לנו את הבסיס. חוק שני שיש לו נגיעה רבה מאד לעניין, זה חוק מימון מפלגות, אבל חוק זה גם הוא אינו נוגע לדיון בוועדה. לכל היותר, החלטת הוועדה יכולה לשמש בסיס לכנסת, ליושב ראש הכנסת, שהוא המופקד על ביצועו של חוק מימון מפלגות, כדי להורות ממי להוריד יחידות מימון, ולמי לתת יחידות מימון, אבל ועדת הכנסת לא עוסקת בסוגייה הזו בכלל. חוק אחר שהוועדה הזו לא צריכה לעסוק בו, הוא חוק המפלגות, כי סיעת רע"מ מורכבת, כידוע, משלוש מפלגות.

האם המימון עד עכשיו ניתן לסיעה כסיעה?

לא. המימון ניתן היום לכל אחת משלוש המפלגות המרכיבות את הסיעה.

סיעת רע"מ מקבלת 8 יחידות מימון, אם כך, לפי חשבוני.

נכון.

נכון.

ועכשיו הם יקבלו עוד יחידת מימון, כי זה שתי סיעות.

אם תתקבל בקשת ההתפלגות, ויהיו 4 מפלגות. זאת אומרת, השאלה היא שאלה עובדתית: האם המתפלגים הקימו מפלגה, והאם הם יהיו סיעה שמייצגת מפלגה? סיעה יכולה לקבל מימון מפלגות אך ורק אם היא מייצגת מפלגה.

אבל היא יכולה, בתוכה, להיות שתי מפלגות - -

לא, היא יכולה לייצג רק מפלגה אחת.

המפלגה, שהשם שלה כתוב כאן, רשומה כדת וכדין אצל רשם המפלגות, והיא קיבלה אישור.

יפה. ובכן, אם כפי שאומר חבר הכנסת כנעאן, יש מפלגה שהסיעה החדשה תהיה זו שמייצגת אותה, אז ברור שלאחר מתן האישור על ידי ועדת הכנסת, ייכנסו לתוקפן ההוראות המתאימות בחוק מימון מפלגות. לשם כך, כמובן, דרוש האישור של ועדת הכנסת, ואז אנחנו מדברים על סעיף 13 לחוק מימון מפלגות, שאומר שאם התפלגה סיעה בכנסת, יחושב מימון ההוצאות בהתאם למספר החברים החדש, החל בחודש שלאחר שוועדת הכנסת אישרה את השינוי. כלומר – יש משמעויות לאישור של ועדת הכנסת, עם זאת, הוועדה, ברגע זה, לא עוסקת בכלל בסוגייה הזו ובשאלה הזו.

במה עוסקת הוועדה? – היא עוסקת אך ורק בסעיף 25 לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה. בסעיף הזה נקבעו שתי דרכים להתפלגות סיעה. דרך אחת היא – שליש, ובלבד שמדובר לפחות בשני חברים. כלומר- אם תאושר ההתפלגות, לא יוכלו חברי הכנסת כנעאן וחטיב להתפלג, לאחר מכן. ברגע זה מדובר בשני חברי כנסת מתוך סיעה שמונה 5 חברי כנסת. הזכיר כאן חבר הכנסת טלב אלסנע את היותה של הסיעה מורכבת משלוש מפלגות וארגונים חוץ פרלמנטריים, שהגישו הודעה ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית על ההרכב - -

מה המשמעות של זה?

יש לזה משמעות. אמרנו שהסיעה, של 5 חברי כנסת, מורכבת מנציגי שלוש מפלגות, שאחת מונה שני חברים, השניה מונה שני חברים, והשלישית מונה חבר אחד – חבר הכנסת האשם מחאמיד. המשמעות של ההודעה ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית היא שחבר הכנסת האשם מחאמיד, אף על פי שהוא חבר כנסת אחד, יכול להתפלג מהסיעה. זה לא משנה את המצב מבחינת מימון מפלגות. מבחינת מימון מפלגות זה לא משנה דבר, כי בין כך ובין כך הוא מקבל היום מימון מפלגות על פי זה.

אם ניקח כעת את השאלה שבאה בפני ועדת הכנסת – אין לה לוועדת הכנסת, אלא מה שעיניה רואות. את ועדת הכנסת לא מעניין דבר אחר. נניח שחברי הכנסת שהם נציגי מפלגה, ובתור שכאלה הם רוצים להקים סיעה - -

נציגי 2 מפלגות שונות.

לא, הם עכשיו הקימו מפלגה חדשה.

אחד הקים מפלגה.

לא משנה. אבל הם טוענים שהם שניהם נציגי המפלגה הזו.

השאלה היא ממש שאלה משפטית.

השאלה היא משפטית: האם יש לנו פה שני חברי סיעה - -

הסעיף שאני התייחסתי אליו הוא סעיף שמתייחס לקונפדרציה של מפלגות.

אבל הוא לא נוגע לענייננו, בכלל. הוא לא מעניין אותנו.

השאלה היא מה מדובר בשני חברים שהם נציגים של שתי מפלגות שונות.

זה גם לא משנה לנו. מה שמשנה זו הסיעה. חוק הבחירות לכנסת עוסק בסיעות. הוא מתייחס למפלגות רק במקרה אחד. החוק אומר שאם היו מפלגות שעשו הסכם קודם, כמו שאתם עשיתם, או כמו שעשו חברי הכנסת בשארה וטיבי, הסכם לפני הבחירות עם הגשת הרשימה, ואז הם יכלו להתפלג מייד אחרי הבחירות – זו הדרך. כרגע, השאלה אם הם בכלל מייצגים מפלגה או לא – לא מעניינת. מדוע? – נניח שהם לא מייצגים אף מפלגה, התוצאה תהיה שהם יהיו סיעה בכנסת, אבל הם לא יקבלו מימון מפלגות. זו תהיה המפלגה.

ואם הם חברים בשתי מפלגות ?

יש פה סוגייה מעניינת. הבעיה היא אחרת – כשמאותה מפלגה יש שני חברים, ואחד יהיה חבר בסיעה אחת, והשני בסיעה אחרת, איך אתה פוסק לא על פי חוק הבחירות, אלא על פי חוק מימון מפלגות, כי מדובר בחברים באותה מפלגה, אבל משתי סיעות?

עוד לא קרה דבר כזה.

זה קורה עכשיו, במפלגה שלנו.

תאופיק חטיב, אתה פורש מהמפלגה שלך, עם האישור?

עם אישור הסיעה, אני וחבר הכנסת מוחמד כנעאן נהיה סיעה שיש לה מפלגה ששמה - -

הם יהיו חברים באותה מפלגה חדשה, שניהם.

אנחנו שנינו נהיה במפלגה הלאומית הערבית, ונהיה בסיעה נפרדת - -

אז אתה כן פורש מהמפלגה. לא מהתנועה האיסלמית, ממפלגת האיחוד הערבית.

שתי הערות – האחת, לא יכול חבר הכנסת להיות בשתי מפלגות. לא יכול להיות אף אדם להיות בשתי מפלגות. לכן, או שהוא לא יצטרף למפלגה החדשה, או שהוא יפרוש ממפלגתו הקודמת, כלומר הנוכחית, כדי להצטרף למפלגה חדשה.

עניין שני – חבר כנסת איננו חייב להיות חבר מפלגה כדי להימנות על הסיעה של אותה מפלגה בכנסת. יכולה סיעה בכנסת לבקש מצייר ידוע, למשל, שיהיה חבר כבוד וייצג אותם, גם בלי להיות חבר מפלגה. הוא יכול להיות חבר סיעה.

זה קרה כשרצינו להריץ מועמד לראשות הממשלה. אם היו עשרה חברי כנסת מסכימים, היינו יכולים להריץ מישהו.

כן, והוא לא צריך להיות חבר כנסת. כלומר – אין בהכרח קשר בין הדברים.

שאלת הבהרה – האם יש תקדים של חברי אותה מפלגה שחברים בשתי סיעות שונות?

אני אינני זוכר מקרה כזה.

כי בכל מפלגה זה מנוגד לתקנון.

מה הדבר הקובע, ולמה נדרש אישור ועדת הכנסת? – אנחנו אומרים להרבה מאד עניינים בחיים היום יומיים, כמו גם בחיים המפלגתיים והאחרים: יש צורך באישורים שמי שהדבר נתון לסמכותו חייב לתת את האישור אם התמלאו התנאים. נשאלת השאלה : אז מה תפקידינו, אם אנחנו חייבים, באופן אוטומטי? אנחנו חייבים לבדוק אם התקיימו התנאים, אבל אם התקיימו – חובה היא לתת את האישור. יש לנו הוראה מפורשת בסעיף 25 ב (2) והיא אומרת כך: "נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם חלק מסיעה על התפלגות כאמור בסעיף קטן ב (1)..." וסעיף קטן ב (1) אומר – ההתפלגות היא בסיעה שמספר חבריה 6 או פחות, תהא זו התפלגות אם הקבוצה מונה שני חברי כנסת או יותר". ואז אנחנו בודקים: כמה מתפלגים? – שניים. כמה הסיעה מונה? – חמישה. כלומר, זה עונה על ב (1) ואז: "...תאשר ועדת הכנסת את השינוי". אין לוועדה בעניין הזה כל שיקול דעת. היא חייבת לאשר את השינוי. לאשר זה לאשר בהצבעה.

ואם כולם מצביעים נגד?

הם יכולים לפנות לבג"ץ.

לאור דבריו של היועץ המשפטית, אני אבקש התייעצות סיעתית, כדי לשקול את העמדה שלנו.

אני לא מסכים.

התייעצות סיעתית זו בקשה שדוחה הצבעה, על פי כל כללי התקנון. אין לי שיקול דעת, אני חייב לתת אפשרות להתייעצות סיעתית. כך נהוג בוועדה, כך נהוג בכנסת.

מקובל שאפילו במקום שחובה לתת החלטה, הכללים של הדיונים, בעיקר כאשר חבר הכנסת דהאמשה לא נמצא כאן - -

אין מה לעשות. אין מנוס מלאשר את ההתייעצות הסיעתית.

בין כך ובין לא ייגרם נזק לחברי הכנסת המתפלגים, כיוון שגם אם הוועדה היתה מקבלת החלטה היום זה היה חל רק מה- 1 למרץ.











אישור קביעה לפי סעיף 25 לחוק הכנסת התשנ"ד – 1994

אנחנו עוברים לנושא הבא, בעניין היועץ המשפטי.

לפי החוק החדש, שכרו של היועץ המשפטי לכנסת נקבע על ידי יושב ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת. יושב ראש הכנסת קבע כרגע, לגבי היועץ המשפטי המכהן. הוא נמצא כרגע בדרגה של בין שופט מחוזי לשופט בית משפט עליון. לגבי היועץ החדש שייבחר, יביא יושב ראש הכנסת לאישור ועדת הכנסת בהקדם - -

אם כי נקבע שהוא יהיה בדרגה של שופט עליון.

אבל יש בעיה לגבי הזכויות שלו – האם הן מוגבלות או אינן מוגבלות. יושב ראש הכנסת מטפל בזה, כרגע. לכן אנחנו מפרידים בין מה שאנחנו קובעים לגבי צבי ענבר, מאחר שבסוף החודש הוא אמור לצאת לגמלאות, לבין היועץ המשפטי החדש שייבחר. המבחן יהיה, כמובן, לא להרע תנאים של מי שייבחר. תלוי מי ייבחר – אם ייבחר אחד שאנחנו נגרום לו להרעת תנאים, אני לא מתאר לעצמי שוועדת הכנסת תרצה בכך, ולא היושב ראש. צבי ענבר הפך להיות יועץ משפטי של הכנסת בהתאם לחוק - -

הוא יישאר באותם תנאים שהוא עבד עד היום.

החוק מחייב אותנו לקבוע. יושב ראש הכנסת קבע, ואני משמש כשליחו, וקורא בפניכם את מה שהוא מציע: "למי שמכהן כיועץ המשפטי של הכנסת לפי הוראות סעיף 4 לחוק הכנסת (תיקון מס' 10, היועץ המשפטי לכנסת), התשס"א- 2000 (להלן "חוק היועץ המשפטי לכנסת") ישולם שכר כפי שמשתלם לשופט בית המשפט העליון, לפי סעיפים 2,3, 4 ו- 4 (ב) להחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית, התשמ"א, 1981, החל מיום תחילתו של חוק היועץ המשפטי לכנסת".

יש לי שאלה: מה המשכורת שמשולמת ליועץ המשפטי לממשלה?

משכורת של שופט בית המשפט העליון.

אני מציע לשנות, אני מציע שיהיה כתוב: "כפי שמשתלם ליועץ המשפטי לממשלה", לא לשופט עליון. נשווה את המשכורת של היועץ המשפטי לכנסת ליועץ המשפטי לממשלה. יכול להיות שזה אותו הדבר כמו של שופט בית משפט עליון - -

זה אותו הדבר.

לא משנה, אבל זה יראה על שוויון.

לי יש הערכה גדולה מאד לצבי ענבר, ואני לא אומר את זה מהשפה אל החוץ. אני חושב שברגע שהוא יפסיק לכהן כיועץ משפטי של הכנסת ייווצר חלל. עם זאת, מה שעושים כאן זה מעשה שלא ייעשה. אם פוליטיקאים היו עושים את זה, כל מדינת ישראל היתה על הרגליים. מה אתנו, השתגענו? עכשיו משנים לצבי ענבר את המשכורת, לפני פרישה לפנסיה? ירדנו מהפסים? מה זה? קודם כל – אני כבר אומר שאני מבקש התייעצות סיעתית.

שאלתי את השאלה לגבי היועץ המשפטי לממשלה כי רציתי לגזור משהו שאפשר לעמוד מאחוריו. אני שמחה ששאול יהלום הציע את זה בצורה מפורשת, אני מצטרפת אליו לגבי השאלה העקרונית. אבל, העיתוי כאן מאד מאד בעייתי.

העיתוי הוא פרישת היועץ.

זו בדיוק הבעיה.

זה בא לדיון כי היועץ פורש ונראה לו שהכנסת עם פרישתו צריכה לשפר את תנאי פרישתו או שכרו.

אז צריכים להגיד את זה.

אני מוחה על זה. אני די מוחה שזה לא נאמר אם זה היה המניע. לא רק זה – הסעיף, בסדר היום, סתום, ואנחנו במקרה - -

זה לא נעים לי. אני עובד עם צבי ענבר חמש שנים. לא נעים לי, אבל אני אומר לכם: זה לא בסדר.

אני רוצה להזכיר - בדיון בעניין החוק, כל הזמן דובר שליועץ המשפטי לכנסת צריך להיות מעמד של יועץ משפטי לממשלה, שהכנסת היא הריבון, וכן הלאה. כל מה שנאמר נמצא בפרוטוקולים. המציאות היא שלפי החוק, היועץ המשפטי לכנסת של היום, הפך, לפי חוק, להיות יועץ משפטי של הכנסת, לפי חוק.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. לפי החוק החדש, שאני זוכר שאישרנו אותו, יועץ משפטי לכנסת צריך לעבור קבלה - -

אבל יש סעיף מעבר.

יש סעיף שאומר שמי שמכהן כיועץ המשפטי של הכנסת עד תחילתו של החוק, יראו כאילו הוא - -

עד 28 לפברואר, כתוב בחוק.

בסדר, קבענו את זה כי ידענו שלא נצליח לבחור עד אז יועץ חדש. ביקשנו את צבי להאריך - -. מה זה? ישחטו אותנו, זה לא בסדר.

היות ואנחנו לא מכריעים עכשיו כי ביקשת התייעצות משפטית, בואו נשמע את הדברים.

אני רוצה רק להבהיר שדרגתו של היועץ המשפטי הנוכחי היא בין שופט בית משפט מחוזי לשופט בית משפט עליון.

זאת אומרת שהוא די גבוה גם כך. מה היא משכורת הברוטו היום, של שופט בית משפט עליון?

אני לא יודע בדיוק. זה גם תלוי בוותק. יושב ראש הכנסת אמר כך: היות והחוק מחייב אותו לקבוע את המשכורת, והיות והוא צריך לקבוע כרגע את המשכורת של מי שצריך לסיים, גם אם הוא יקבע שהמשכורת שלו תהיה אותו הדבר, הוא צריך להביא לוועדת הכנסת לאישור משכורת של היועץ המשפטי לכנסת.

מתי התקבל החוק הזה?

ב- 11 לדצמבר, לפני חודש.

אז למה לקח כל כך הרבה זמן להביא את ההחלטה הזו לוועדת הכנסת?

בגלל הבחירות. היינו עסוקים.

היושב ראש מינה ועדה לבחון את השכר של כל עובדי הכנסת, בראשות פרופ' צבי זוסמן, שאני חושב שהוא אוטוריטה מספיק חזקה. פרופ' זוסמן בדק את כל העניין. כשהחוק הזה חוקק, והבאנו אותו לידיעת היושב ראש, הוא אמר - אני אביא את זה קודם לוועדת זוסמן. ועדת זוסמן בדקה את הדברים ונתנה ליושב ראש את המלצותיה. התשובה היא שיש כאן חלוקה בין צבי ענבר, המכהן כרגע, לבין מי שייבחר. מאד חשוב לדעת מי ייבחר.

מה זאת אומרת "חלוקה"?

כרגע אנחנו מביאים את הדברים רק לגבי צבי ענבר. אם ייבחר אדם שנמצא היום בדרגת שכר ששווה לשופט בית משפט עליון, לא נרצה להרע את תנאיו. ההצעה הזו באה להסדיר את הדברים רק לגבי צבי ענבר. עד סוף החודש ימונה יועץ משפטי, ונביא הצעה אחרת.

אני מציע שהוועדה תמליץ ליושב ראש, שלעולמים – כך צריך להיות. צריך להשוות את המעמד של שני היועצים, והיועץ המשפטי לכנסת צריך להיות שווה ליועץ המשפטי לממשלה. על מה ההתרעמות? אם היה צבי ענבר נבחר עכשיו, אין בעיה. אלא – אדם שעבד מעל 20 שנה, ונותנים לו את כל זכויות הפנסיה שלו לפי הקפצה של שלושה חודשים. זה מאד צורם. לכן הייתי מציע להעביר את ההחלטה ליושב ראש הכנסת, ושזכויותיו הסוציאליות של צבי ענבר ייקבעו באופן יחסי לשנות עבודתו.

אני רוצה לומר שאני נגד החלטה לגופו של אדם. העניין צריך להיות השכר של היועץ המשפטי לכנסת, ועצם הניסיון לעשות את ההפרדה הזו פסול בעיניי.

אני רוצה לומר לכם: כולנו מזדעזעים בכל פעם מחדש, אבל מה שדובר עליו כאן קורה במערכות אחרות בכל יום. בצבא, לא רק שאלוף משנה משרת 20 שנה, נותנים לו דרגת תת אלוף אישית, והוא פורש עם הטבות מפליגות ביותר. זה קרה עם ראשי מערכות פיננסיות, ממלכתיות, שקיבלו דרגות שכר גבוהות מאד כאות הוקרה על מה שהם עשו. אני לא חושב שעינינו צריכות להיות צרות דווקא בצבי ענבר. לנו, כנבחרים, יש אמות מידה אחרות לגבי עצמנו. אני לא חושב שאלה צריכות להיות אותן אמות מידה לגבי אנשי מקצוע שעובדים אתנו. בצבא הדברים האלה קורים בכל יום, בכל חודש.

לא רק בצבא.

לכן אני מבקש לעזוב את העניין הזה. אנחנו נכריע בו מייד לאחר הבחירות.

בשירות המדינה מקובל מאד שאנשים שיוצאים לגמלאות, אם חושבים שהם היו טובים מאד, או מצוינים, ומגיע להם – שנותנים להם עוד דרגה, ולפעמים יותר מכך, על מנת לבטא את זה אחר כך בפנסיה שלהם.

אני מציעה לקבוע את שכר היועץ המשפטי לכנסת על פי שכר של שופט בית משפט עליון, ואז אנחנו לא צריכים להחליט לגופו של אדם, אלא לגופו של עקרון. כך יהיה לנו הרבה יותר קל, ועל ידי זה אנחנו גם עושים צדק אישי. אבל, להביא החלטה נפרדת היא דבר פסול בעיניי.

מאותו רגע שאנו קובעים שמי שיכהן כיועץ המשפטי של הכנסת הבאה יהיה במעמד של שופט עליון – זה השכר שהוא יקבל.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 14:00