פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2612



3
ועדת הכנסת
9.1.2001

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2612
ירושלים, כ"ח בטבת, תשס"א
23 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 157
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ד בטבת התשס"א (9 בינואר 2001), שעה 14:00

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
יולי אדלשטיין
זהבה גלאון
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
נעמי חזן
אמנון כהן
ישראל כץ
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין

קולט אביטל
בני אלון
יצחק גאגולה
אלי גולדשמידט
יעל דיין
אבשלום וילן
נסים זאב
דוד טל
אליעזר כהן
יצחק כהן
עוזי לנדאו
רחמים מלול
אליהו סויסה
דליה רבין פילוסוף
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
ויצמן שירי

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן
אבי לוי - חשב הכנסת
גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת
אמיר ברקן - משרד האוצר

צבי ענבר
אנה שניידר

ארבל אסטרחן

אריק פודר

תמר מרימוביץ

א. בקשות לדיון בהצעות חוק במליאת הכנסת בכינוס מיוחד בפגרה.
ב. בקשות לאישור ישיבות נוספות של ועדות בפגרה.
ג. דיון מחדש בהחלטת ועדת הכנסת בנוגע לחישוב הקצבה של חברי-הכנסת הארבע-
עשרה שפרשו מהכנסת.
ד. ותק לעוזרים פרלמנטריים.
ה. שונות.

א. בקשות לדיון בהצעות חוק במליאת הכנסת בכינוס מיוחד בפגרה

אני פותח את הישיבה. לחבר הכנסת משה גפני יש הצעה לסדר.

אדוני היושב ראש, מכיוון שלאחר המליאה האחרונה יצאנו לפגרה, לא היתה לי הזדמנות לומר לך את מה שאני רוצה לומר לך עכשיו. אתה התחייבת, אדוני יושב ראש ועדת הכנסת – ולא משנה מה דעותיך – שברגע שיש רוב לחוק, אתה תעביר אותו בכל הקריאות, ואכן נהגת כפי שאמרת.

ביום האחרון של ישיבת הכנסת לפני שהיא יצאה לפגרה, העברת חוק בקריאה ראשונה, וכאשר התברר – כפי שרבים טענו - שיש רוב גדול לעניין הזה, אמרת שלא תקבל על עצמך שום מרות אחרת, מלבד המרות הממלכתית של תפקוד נכון של הכנסת, ואני מודה לך על כך וגם ליושב ראש הכנסת, ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

הסעיף הראשון על סדר היום: בקשה לדיון בהצעות חוק במליאת הכנסת בכינוס מיוחד בפגרה. קיבלתי בקשה של חבר הכנסת יאיר פרץ, שמצורפות אליה 25 חתימות של חברי הכנסת, לקיים כינוס פגרה מיוחד, כדי לדון בהצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין בעניין שחרור מוקדם של האסירים.

מדובר בדיון בחוק הזה, שלאחר קבלתו בקריאה שנייה במליאת הכנסת, הוא חזר ונמשך על ידי יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לאחר שהתקבלה ההסתייגות בקריאה השנייה, ואני ביקשתי בעניין הזה קודם כל לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, כשמטבע הדברים יש לנו תקנון שעלינו להסתמך עליו. יש מחלוקת בעניין חוק שנמשך על ידי יושב ראש הוועדה ואמור לחזור למליאה תוך שבוע ימים, כי אנחנו נמצאים בפגרה, והשאלה היא מה אומרים התקנון והפרשנות המשפטית בעניין הזה.

ראשית כל, אני מציע שנשמע את היועץ המשפטי של הכנסת בסוגייה הזאת, ואחר כך בוודאי נשמע את החברים שירצו להתייחס, ואז נחליט בסוגייה.

האם זאת היתה הבקשה היחידה שקיבלת?

יש כמה בקשות, אבל עכשיו אנחנו דנים בחוק הזה.

סעיף 130, כידוע לכם, קובע שאם התקבלה הסתייגות בקריאה השנייה, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השנייה. הוועדה רשאית לפני הקריאה השלישית להביא בהצעת החוק את שינויי הנוסח המחויבים בעקבות ההסתייגות או הגרסה שנתקבלה. התקנון אינו אומר מה קורה, אם השבוע שלאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השנייה הוא שבוע של פגרה.

לכן, אנחנו נמצאים במצב שבו על ועדת הכנסת לקבל החלטה לפי סעיף 147, דהיינו: שאלה הנוגעת לדיוני הכנסת שאין לה הוראה בתקנון, תחליט בה ועדת הכנסת, והחלטתה תהיה תקדים מחייב, כל עוד לא נתקבל על ידי הכנסת תיקון בתקנון לעניין זה. ובכן, נוכח הפנייה, על ועדת הכנסת לקבל החלטה לפי סעיף 147 בשאלה מה עושים כאשר בשבוע אחר כך יש פגרה.

האם אדוני היועץ עיין בהסתייגות שהתקבלה בקריאה השנייה? איזו מן הסתייגות זאת? האם היא מחייבת דיון?

השאלה מה היא ההסתייגות שהתקבלה, היא לחלוטין לא רלוונטית. האמת היא שלא רק שאני לא יודע מה נאמר בהסתייגות, אלא שאני גם לא יודע מה נאמר בחוק עצמו. כל מה שאני יודע זה שהיתה הצעת חוק בקריאה שנייה והתקבלה הסתייגות.

יותר מאחת.

או יותר מאחת, ועל פי התקנון, כדי שלא תהיה תקלה של פרסום חוק שלא הוכנסו בו כל השינויים הניסוחיים או הטכניים המתבקשים, וכדי שהוא לא יובא לקריאה שלישית, הוא חוזר לוועדה, כדי שהוועדה תעשה בהקשר הזה עבודה שהיא כולה עבודה טכנית. אין לוועדה סמכויות של שיקול דעת. הוועדה צריכה לראות נוכח ההסתייגויות שהתקבלו, האם יש צורך להכניס תיקונים בסעיפים אחרים, כדי שבחוק תהיה הרמוניה. אמנם יש בתפקיד הזה שיקול דעת, אבל שיקול הדעת נוגע רק לעניין ההתאמה, ולא לעניין הכנסת שינויים במה שהכנסת קיבלה כבר בקריאה השנייה.

הרי בפגרה גם הוועדות לא אמורות להתכנס.

זאת שאלה טובה מאד, ואני חוזר למה שבדיוק עמדתי עליו בשבוע שעבר. בשבוע שעבר אמרתי במפורש שכל הנוהג בוועדה זו מזה שנים ומזה כנסות, בכל מה שנוגע לעבודת הוועדות בפגרה, הוא נוהג לקוי.

היואיל אדוני היועץ לתקן את העניין הזה בהמשך? אני אעשה את זה בשמחה.

ועדות לא צריכות לפנות, וועדת הכנסת לא צריכה להתיר לוועדות להמשיך בעבודתן. יש דרך בה עובדות ועדות בפגרה. דרך אחת – הממשלה דורשת כינוס ועדה. דרך שנייה – שליש מחברי ועדה פונה ליושב ראש הכנסת – לא ליושב ראש הוועדה – והוא שמכנס את הוועדה.

בעקרון, פגרה היא פגרה. ראינו כבר בעבר שאם היה יושב ראש ועדה חרוץ, הוא היה מכנס את הוועדה שלוש פעמים בשבוע, והוא היה יודע שחברי ועדה לא יגיעו, ולכן עושה בוועדה כישר בעיניו. לא, פגרה היא פגרה.

אם כך, דיברנו או על דרישת ממשלה, או על דרישת שליש מחברי ועדה ליושב ראש הכנסת, ויושב ראש הכנסת הוא שמכנס את הוועדה, או – וכאן אני מגיע לשאלה שלפנינו – שוועדת הכנסת רשאית להטיל על ועדה מוועדות הכנסת להמשיך בעבודתה בימי הפגרה.

מה פירוש הדבר? אם ראתה ועדת הכנסת – וזה עניין של שיקול של ועדת הכנסת, אני אינני אומר פה כיצד על ועדת הכנסת לנהוג, אלא רק אומר מה הסמכויות שלה – שהצעת חוק חזרה אחרי קריאה שנייה לוועדה, ושעל פי סדר העניינים הרגיל היה צריך להביא אותה אחרי שבוע לקריאה שלישית לאחר התיקונים, רשאית ועדת הכנסת להטיל על ועדת החוקה, חוק ומשפט להתכנס ולהכין את הצעת החוק הזאת לקריאה שלישית, כמו שנדרש בסעיף 130.

אני מאד מודה ליועץ המשפטי. הבנו את העניין, ואני מקווה שהוא ברור לכולם.

למרות שאני לא בעל ההצעה כאן – זה לא שמישהו עשה משהו בניגוד לדעתי, כי לא שאלו אותי - אני אומר לכם במפורש שהחוק הזה הוא חוק שמשך חקיקתו כבר כ-13 שנה, ואם יהיו עוד שלושה שבועות או פחות שלושה שבועות, זה לא בעיניי הדבר החמור. זה הפך להיות חוק של איש, ולכן כל המהומה והמבוכה.

לפי דעתי, אם לא היה פה נושא של מחלוקת של קורח ובני עדתו, זאת אומרת: מחלוקת לגבי איש, ולא מחלוקת בין בית שמאי לבית הלל האם החוק ראוי או לא ראוי במסגרת העקרונית שלו, לא היה שום ויכוח, משום שהוויכוח הוא באמת ויכוח רציני ביותר.

אני מוכרח לומר שההסתייגויות שלי התקבלו בוועדה. היה ניסוח ברור, שהעבירו לחברי הוועדה. משום שההסתייגויות לא היו מסובכות, זאת היתה חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה לגבי החוק, מבחינת כשירותו להגיע לקריאה שלישית לאחר שבוע ימים; ואם היה נראה שיש איזושהי סתירה, התברר שהחוק ברור לחלוטין וכוונתו ברורה.

האם לקבל אותו, או לא לקבל אותו. זאת שאלה שפיליבסטר לא ראוי לה, והיא לא ראויה לפיליבסטר. צריך להכריע בשאלה האם מקבלים אותו או לא מקבלים אותו. הפיליבסטר שנעשה, גם מבחינת האיומים וזריעת שנאה בעיתונות כלפי מציע ההצעה וכלפי האנשים שתמכו בה, הוא דבר פוליטי יותר מאשר ענייני.

אין לי אפילו חשד קל שבקלים ביושב ראש הוועדה, שמעלה את הסעיף הזה ואחר כך ידון בסעיפים אחרים. אני מבקש מחברי הוועדה לומר דבר אחד ברור: אם לא מכונסת הכנסת, בוודאי צריך לשאול האם צריך לכנס כנסת באופן מיוחד על עניין זה לפי סעיף 130, כי נכון שהתקנון קובע שצריך לכנס את הכנסת תוך שבעה ימים, אבל ידוע לכם שאם תכונס כנסת בגין חוק כזה או אחר, אין שום סיבה - -

אדוני היושב ראש, חזקה עליי מצוותו של חבר הכנסת ריבלין שאנחנו לא דנים עכשיו בגופו של החוק. את זה נעשה כשנצביע בעד או נגד.

השאלה היא האם משתמשים בוועדת הכנסת כדי לעשות "תרגיל" – ואני בכוונה מכניסה את המילה מרכאות – פרלמנטרי, תוך שימוש ציני בתקנון הכנסת, ואני רוצה להגיד למה אני מתכוונת.

כשחבר הכנסת אמנון רובינשטיין משך את החוק לקריאה שלישית על מנת לדון בהסתייגויות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא עשה את זה על פי סעיף 130, מתוך הנחה שכולם כאן היו שותפים לה, שסעיף 130 אומר שמחזירים אותו לוועדה, אבל בפגרה לא מחוקקים. אמנם זה לא מופיע בתקנון, אבל זה ברור שבפגרה לא מחוקקים. לכן הוא חשב שבנחת נוכל לדון בזה בוועדה.

באים עכשיו ומביאים 25 חתימות לכינוס המליאה, שזה בהחלט לגיטימי לעשות, וזה גם דמוקרטי. זה דמוקרטי לעשות כינוס מליאה בפגרה, כשיש בחירות לראשות ממשלה, כשיש דברים העומדים ברומו של עולם, אבל להעביר חוק עכשיו, חוק ששנוי במחלוקת, ולנצל אזור דמדומים?

הוא לא שנוי במחלוקת.

אתה יודע מה? אז הוא לא שנוי במחלוקת. הרעיון הוא לקיים דיון בוועדת הכנסת תוך ניצול אזור דמדומים של התקנון.

זאת הצעה של ליבאי.

הרעיון כאן הוא לאכוף על ועדת החוקה, חוק ומשפט לעשות שימוש של מה שנקרא עוקף ועדת החוקה, חוק ומשפט. האם אנחנו עכשיו יכולים לכופף את ועדת החוקה, חוק ומשפט? אני חושבת שזה לא יאה, ושוועדת הכנסת לא צריכה לאשר את זה.

אני מבקש להתמקד בסוגייה שעלתה כאן, ולא להתחיל לעבוד על החוק עצמו. אנחנו דנים יותר בסוגייה תקנונית ותקדימית בעניין של הכנסת, כינוסה בפגרה ודיון בחוק. זאת השאלה, היועץ המשפטי הבהיר אותה, ולכן אני מבקש שתתמקדו בה. אינני רוצה להיכנס לתכנים של החוק, כי הם לא מעניינים אותי כרגע.

אני גם לא אכנס לתכנים של החוק. מאז שנוסדה הכנסת הזאת, לפי מיטב ידיעתי – וגם בדקתי את זה עם היועץ המשפטי של הכנסת – לא הביאו חוקים פרטיים להצבעות, למעט בנושאים טכניים של בחירות, שהיו מחויבים ערב בחירות, בתקופת הפגרה, ומטעמים מאד מובנים.

הטעמים הפעם כפולים ומכופלים משתי סיבות. הראשונה, ככל שהדבר יישמע מוזר, יש הרבה מאד חברי כנסת שנמצאים בפעילות פוליטית למען מטה כזה או אחר, ולא צריך לזמן אותם כדי לדון בחוקים שהם שנויים במחלוקת וכו'.

כמו כן, אין ספק שכל חקיקה, בין אם היא קשורה בכסף ובין אם היא איננה קשורה בכסף אבל היא קשורה בדברים אחרים שקשורים לערכים, יש לה אולי השפעה ישירה או מקיפה על הבחירות עצמן. אני אומר לכם: בואו לא נשנה נורמות.

האם להערכתך בגלל שיש לחוק קשר לבחירות, לא צריך להצביע עליו לפני הבחירות?

לא שלא צריך, אלא אסור להצביע. בואו לא נשנה קודים של התנהגות ונורמות ששררו כאן במשך 52 שנים. אין לזה סיבה.

נדמה לי שהפגרה הזאת מסתיימת בתאריך 13 בפברואר, שבוע אחרי הבחירות. יביאו את כל החוקים ויצביעו עליהם בצורה מסודרת, ולא בצורה של מחטף. גם אם התקנון לא אוסר במפורש, אבל הכנסת התנהגה בסגנון אחר במשך הרבה מאד שנים, אין סיבה לשבור אותו. למה רוצים לשבור אותו? צריכות להיות סיבות מאד מאד חשובות כדי לשבור אותו.

ואם הממשלה מביאה חוקים שהם לא חוקי בחירות, אבל יש להם השלכות על הבחירות, כמו: תשלום חובות הקיבוצים?!

לא צריך להביא אותם להצבעה.

לגבי הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני רוצה להפתיע אותך. משום שצבי ענבר הגדיר את הדיון הזה כדיון טכני – והוא באמת טכני במהותו – אין לוועדת החוקה, חוק ומשפט סמכות להפוך את החוק, לא החוק הזה ולא שום חוק אחר - -

איני רואה בעיה עם עצם הדיון, ואני גם לא מציע לכפות את העניין הזה הר כגיגית על יושב ראש הוועדה. אם זה חשוב למציע החוק, אני בטוח שיושב ראש הוועדה יכנס את הוועדה ויסיים את ההליכים הפנימיים תוך כדי תקופת הפגרה. החשוב הוא לא לשנות את העניין של ההצבעות בפגרה, תוך כדי תקופת הפגרה.

ברור. אני מבקש להגיד לחברים שמה שוועדת הכנסת מביאה לדיון נעשה על פי כל כללי הכנסת, וזה לא עניין של כפייה או לא, כי אני חייב לדון בבקשה. מה שיתקבל זו החלטה, לא שלי ולא של אף אחד, אלא של כולנו, ולא צריך להיבהל ממנה.

אדוני היושב ראש, יש לנו כלל, והכלל הוא שבפגרה לא מביאים חוקים פרטיים. הכלל הזה מתגבר עכשיו שבעתיים, בהנחה שאחרי הבחירות האלה הכנסת לא משתנה. אני יכול עוד להבין אם חברי הכנסת יגידו: מקיימים בחירות, ואינני יודעים אם נמשיך לכהן בכנסת הבאה, אבל הכנסת לא משתנה אחרי הבחירות האלה. מה שישתנה, אם ישתנה אולי, זה מי יהיה ראש הממשלה ולא חברי הכנסת.

לכלל הזה יכול להיות חריג אחד, חוקים שהזמן מחייב להעבירם, ואני אתן דוגמה: הממשלה רוצה להניח הצעת חוק לגביית ארנונה לשנת 2001, כי לשיטתה של הממשלה, או לחוות הדעת המשפטית שלה, אי אפשר לגבות ארנונה. אני מתנגד לחוק הזה, אבל חוק כזה צריך לעלות, משום שהגיע התאריך אחד בינואר 2001, ובינתיים הממשלה אומרת: אני לא יכולה יותר לגבות. זה החריג לכלל.

אני לא רוצה לדבר על החוק של חבר הכנסת ריבלין. יש פה הרבה מאד חוקים. אני לא מבין מה הדחיפות להביא אותם עכשיו. לכן, אני מציע פשוט לעזוב אותם, לחכות עד התאריך 13 בפברואר, ולהביא אותם אז.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר את המחזה שהיה ביום האחרון של כינוס מליאת הכנסת בשבוע שעבר - כאשר ההסתייגות המרכזית שעליה יש חילוקי דעות עברה ברוב של כ-20 קולות - כשחבר הכנסת לפיד עט על יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אף פעם לא ראיתי את חבר הכנסת לפיד עט כך על שלל כלשהו, כמו באותו יום.

לא רק הוא, פלוגה שלמה של אוהבי ישראל.

אני אזכיר גם את חברת הכנסת זהבה גלאון. כמעט מחצו אותו, על מנת לחדד את החושים שלו, שמא יפספס את הרגע שבו הוא צריך לגשת למיקרופון ולבקש למשוך את החוק מקריאה שלישית, כלומר: העיט הזה וההתנפלות הזאת על יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט רק מוכיחים לנו עד כמה חרב עולמם של אותם חברי כנסת, כאשר החוק הזה עבר בקריאה שנייה, והם חששו שגם העולם הבא שלהם ייחרב, אם הוא יעבור חלילה בקריאה שלישית.

האם זה דיון לגופו של התקנון?

אני הגשתי את הבקשה, ואני ניסחתי אותה גם כן. התופעות הללו שציינתי, רק מעידות מה היתה כוונתם של אותם חברי כנסת - בדיוק מה שחושדת בנו חברת הכנסת גלאון, אני מחזיר לה מנה אחת אפיים - ניצול התקנון ושימוש בתרגיל פרלמנטרי, מתוך כוונה תחילית לדחות את כל הנושא עד אחרי הפגרה.

וקיבלתם תשובה. לגיטימי לחלוטין.

כוונת המציעים היתה טהורה לחלוטין...

כן, הכל טהור, כל הכוונות כאן בכנסת טהורות, אין כוונות לא טהורות בבית, וזו קביעה חד משמעית...

25 איש עומדים מאחוריי, אדוני.

לא רק הם.

בחתימות לפחות. האם חברת הכנסת גלאון, או חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יכולים לדמות בנפשם מה הוא יום בחייו של אסיר? מה היא שעה בחייו של אסיר?

אבל אנחנו לא נכנסים לגופו של החוק.

ממש לא...

את מדברת על כך שהוא יידחה בעוד חודשיים.

לא, יש פרוצדורה.

אין לי ספק שמשיכת החוק היתה תרגיל פרלמנטרי האונס את רצון הרוב, כי רצון הרוב באותו יום הוכח מעל כל במה, גם על גבי הלוח החשמלי, בהפרש העצום של תוצאות ההצבעה לטובת החוק.

אז ממה אתה חושש, אם יש לך רוב?

משיכת החוק על ידי יושב ראש הוועדה לא נעשתה על מנת לנסח את החוק מחדש, כי הרי סעיף 130(א) איננו מדבר על שינוי מוחלט בחוק, אלא על ניסוח החוק מחדש, אם יש צורך, בעקבות אותה הסתייגות או אותן הסתייגויות. כמה זמן דרוש ליושב ראש הוועדה?

אני אסיים בכך שאומר שההגינות חייבה את יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט באותו היום, כאשר הוא משך את החוק, לפנות אליך אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, ולבקש ממך לכנס את ועדת הכנסת, ויאמר אדוני היועץ המשפטי האם אני צודק בתזה הזאת שלי. למען ההגינות, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין היה צריך לבקש ממך לכנס באותו יום את ועדת הכנסת, על מנת שתקבע הערכה מה עושים בסיטואציה הזאת. אז היתה עומדת לפניך, אדוני, ברירה בת שלוש אפשרויות: האחת – להביא את החוק לקריאה שלישית עוד באותו היום, השנייה – לדחות אותו עד לאחר הפגרה, והשלישית – להביאו בכינוס מיוחד של הכנסת. לצערי, היום עומדות לפניך רק שתי אפשרויות.

אפשר לחזק את עמדתך, שגם הפליבסטר נעשה בהכרזתו של החוק בקריאה ראשונה כאי אמון על ידי חברת הכנסת יעל דיין בזמנו, ואכן כל ארבעת חודשי פגרת הקיץ לא היה יכול להיות המשך פעולה.

אז קל וחומר שבפגרה לא מחוקקים.

מתוך כל הדברים שנאמרו, אולי הדבר המשמעותי ביותר שהמציע אומר זה שהוא חיכה 13 שנה, ושדבר לא יקרה אם נחכה עוד שלושה שבועות. התביעה כאן לזירוז ולכינוס מיוחד אינה נובעת ממציע החוק, וזה מעורר חשד.

דווקא כן, לא שמענו שהוא אומר את זה.

הוא אמר.

תקרא את הפרוטוקול.

אני שמח שהשנאה שלכם לאריה דרעי איחדה אתכם.

אל תתחיל איתי בעניין הזה, כי אתה יודע בדיוק מה עמדתי.

אז עכשיו זה לא חוק דרעי...

אני מבקש למחוק את הדברים של חבר הכנסת יצחק כהן מהפרוטוקול.

יש לנו בעיה גדולה עם החוק הזה. אם הוא יעבור, הוא יעבור. בין ההסתייגויות שהתקבלו, היתה הסתייגות מאד גדולה ומאד משמעותית שלי. העובדה שההסתייגות התקבלה, לא מריצה אותי לא לוועדה וגם לא לכנס מליאה מיוחדת, כי כשם שאני מניחה שכל החוק יעבור במחצית הראשונה של פברואר, אותו דבר לגבי ההסתייגויות. אני בעלת ההסתייגות המז'ורית החשובה ביותר.

התחילה של החוק הזה היא שלושה חודשים מיום שיתקבל. על זה לא התקבלו הסתייגויות.

אבל היתה הסתייגות.

החוק מיום פרסומו.

אם החוק מיום פרסומו, יש סיבה טובה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לקיים דיון, כי יש סעיף בחוק שלא היו לגביו הסתייגויות, שנותן לשר המשפטים שלושה חודשים כדי להביא רשימה.

הוא קיים.

אני מבקשת שהמציע יחזור ויאמר - ולו כדי שלא ניחשד כולנו בעניין של החוק האישי שהוא כן בר שימוש בבחירות - שהוא יכול לחכות, שכן אם חיכה עד עכשיו, הוא יחכה עוד שלושה שבועות, או עוד שבועיים בסך הכל.

למה עוד שבועיים?

צריך שבוע לפגרה ושבוע למליאה.

יש לקונה בתקנון, כפי שאמר היועץ המשפטי של הכנסת. החוק הזה היה צריך לבוא לאישור תוך שבוע. אני לא מיוזמי החוק - אני לא אמרתי שאני לא בעדו, אני הצבעתי בעד, ואני מתכוון להצביע בעד, כי אני חושב שזה חוק נכון – ואני מדבר רק על החלק הפרקטי שבעניין.

אני גם מציע להוריד את המילים המאוסות האלה "תרגיל פרלמנטרי". כולנו פועלים על פי התקנון.

כולנו עושים תרגילים, זה נכון.

זה לגיטימי על פי התקנון.

המילים "תרגיל פרלמנטרי" לא במקום, מכיוון שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין עשה תרגיל פרלמנטרי לגיטימי לחלוטין, כאשר היה ברור שיש רוב עצום במליאת הכנסת, וכנראה שהוא קיים גם היום.

לגופו של עניין, יש סוג אחד של פגרה, שזאת פגרה בקיץ ובתקופת פסח. יש סוג שני של פגרה, כאשר הכנסת מתפזרת והולכת לבחירות בתום מועד כינונה, או על פי החלטה שלה, ואז הולכים לבחירות והכנסת מתחלפת. בפגרה כזאת הכנסת מסיימת את עבודתה, ומלבד הדברים הדחופים שצריך לעשות, עושים דברים אחרים. אותו דבר בתקופת הקיץ ובתקופת הפסח. חברי הכנסת יודעים שהם לא נמצאים כאן בכנסת.

לא כך הדבר בפגרה הנוכחית, שהיא פגרה שונה לחלוטין. זו פגרה באמצע עבודתה של הכנסת. אותה כנסת תמשיך לעבוד. עד היום גם ראינו שראש הממשלה לא יכול להשפיע על עבודתה של הכנסת, וכנראה שמצב זה גם יימשך, זאת אומרת: לא יכולה להיות פה משמעות לעניין, ואנחנו נכנסים רק למצב אחד, שבו על פי התקנון תוך שבוע צריך לאשר את החוקים שהתקבלו - במקרה הזה, את החוק הנוכחי.

מכיוון שהכנסת לא משתנה וכולם נמצאים כאן, אף אחד מאתנו לא נוסע עכשיו לחופש או לחוץ לארץ, ואם הכנסת מתכנסת, אני מציע לא לעשות שימוש ציני בתקנון. אם יהיו מגישי החוק מרגישים נוח עם כך שהכנסת מתכנסת בלאו הכי ומאשרת חוקים בלאו הכי, יהיה רוב עבור החוק הזה – הוא יעבור, ואם לא יהיה רוב – הוא ייפול. זה לא ישנה דבר וחצי דבר, אלא אם כן יש פה כוונות נסתרות, שאני לא עומד על טיבן.

אנחנו חושבים שהכנסת הזאת לא צריכה להתכנס לגבי אף חוק.

אני אומר מתוך הרגשה פנימית, שנדמה לי שרק חבר הכנסת פריצקי - ואני יכול להעיד על עצמי, אבל יכולים לא לקבל את עדותי - ידון בגופו של החוק ולא בגופו של האיש. כל השאר התכנסו פה ביום של פגרה, כאשר כמעט אדם אחד לא היה מוכן לבוא לכנסת ולדון בנושא המרכזי – החוק? לא. הנושא הוא האיש.

אין לי שום בעיה ולא היתה לי שום בעיה, אם לא היה עולה הדיון הזה. אין לי שום בעיה, אם החוק הזה יבוא לידי דיון. אני רק אומר שכמו שיש פה אנשים שרוצים לקדם את החוק הזה בגלל האיש, החלק השני לא רוצה לקדם את החוק בגלל האיש. היחיד ששוקל את החוק לגופו זה חבר הכנסת פריצקי.

גם אני.

תפסיק לחלק ציונים, חבר הכנסת ריבלין.

אני לא מחלק ציונים. מתוך מה אני יודע את זה? כי הוא היחיד שדיברתי אתו.

כל מה שאמר חבר הכנסת ריבלין בעניין הזה מקודם, לא רלוונטי.

לכן אני אומר – והעיר הרב יצחק כהן הערה נכונה – כדי שלא יהיו אי הבנות, שאני בעל החוק, ואין לי עמדה בעניין הזה.

מרוב שאין לך עמדה, אני לא מבין את העמדה שלך.

העמדה שלי היא שלא יכול אדם לפסול אחרים מתוך גישה לגופו של אדם.

אני אומר לך דבר אחד, שאני אעמוד עליו ואפילו אלך על כך לבית משפט: אם הכנסת תכונס לאיזושהי חקיקה, ימוצה סעיף 130 כלשונו, כהלכתו ולפי מה שאמר היועץ המשפטי של הכנסת.

הוא צודק במאה אחוז.

אם לא תכונס הכנסת, אני לא אלך לבית משפט.

הבהרנו את העניינים, וכל אחד אמר את עמדתו.

דרך אגב, היום עלה חוק בקריאה שנייה ושלישית.

לא, זה היה תיקון טכני.

בטעות נשמטו שני סעיפים של חוק שכבר עלה.

כן, אמרו שזה תיקון טכני.

עכשיו צריכים להכריע. כל אחד שמע את עמדתו של השני. אני לא הבנתי רבים, ולא הבנתי מה אנחנו רוצים מעצמנו. 25 חברי כנסת נכבדים חתמו, הגישו בקשה, ואנחנו צריכים להחליט.

רק תגיד מה אתה רוצה להחליט.

על פי מה שהיועץ המשפטי אמר – ויתקן אותי אם אני טועה – ועדת הכנסת צריכה להחליט בהתאם לבקשה להטיל על ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין את החוק ולהביא אותו לקריאה שלישית במליאת הכנסת. זאת משמעות ההחלטה, אלא אם כן היועץ המשפטי יתקן את הדברים על פי התקנון.

יש לי הצעה לסדר.

מייד אאפשר לך לומר את הצעה שלך לסדר, לא דיון נוסף.

בכינוס מליאה.

יש פה הצעה לפי דעת המציע.

אדוני היועץ, האם ההחלטה שלנו חייבת באותה נימה כינוס מליאה?

יש לנו כמה החלטות נפרדות: ראשית, השאלה האם להטיל או לא להטיל על ועדת החוקה, חוק ומשפט לפעול, שאלה שנתונה להחלטת הוועדה; שנית, כיוון שסעיף 130 איננו קובע מה קורה בזמן פגרה, הוועדה צריכה לקבל החלטה לפי סעיף 147 מה קורה בזמן פגרה. זאת סוגייה שאין לה תשובה בתקנון.

בגלל אופי הבקשה צריך לקבל החלטה גם בעניין הזה.

שמעת מה שאמר חבר הכנסת ריבלין.

המציע לצורך העניין לא רלוונטי כבר, כי בקריאה שנייה ושלישית העניין כבר לא בידיו. חברת הכנסת נעמי חזן רצתה להציע הצעה לסדר בלבד.

יש כאלה שעדיין חוששים מיצירת תקדים, ויש לי פתרון שיביא לאותה תוצאה. יש לי רושם שיש בקשות נוספות לחקיקה.

נכון.

אם יש בקשות נוספות לחקיקה שנוכל להחליט עליהן, אזי על פי סעיף 130, בישיבה הבאה של הכנסת נדון בהן.

לכן אני מציע שבשלב הזה נחליט האם להטיל על ועדת החוקה, חוק ומשפט להעביר את החוק לקריאה שלישית.

למה שכבר לא תצביע גם על החוקים האחרים?

לא, זה עניין של כינוס בפגרה. מי בעד להטיל על ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין את החוק הזה לקריאה שלישית? נא להצביע.

להביא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני הגדרתי את זה בצורה נכונה – להטיל על ועדת החוקה, חוק ומשפט להביא את החוק לקריאה שלישית. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 15
נגד – 2
נמנעים – אין
ההחלטה להטיל על ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין את הצעת החוק של חבר הכנסת ראובן ריבלין, בעניין שחרור מוקדם של האסירים, לקריאה שלישית התקבלה.

תודה. הוועדה החליטה להטיל על ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין את החוק לקריאה שלישית.

אני מבקש לעבור לבקשה הבאה. הוגשה אליי בקשה חתומה על ידי 61 חברי כנסת, שמופנית לחבר הכנסת גולדשמידט על ידי אברהם פורז.

אברהם בורג.

אני רואה מה שכתוב. יש כאן בקשה מקורית המופנית לחבר הכנסת אלי גולדשמידט על ידי אברהם פורז, ועליה חתומים 61 חברי כנסת. בבקשה אליי אין אפילו חתימה אחת. אני מבקש מהיועץ שיגיד האם אפשר לדון בעניין.

אתה יכול לכתוב עכשיו.

אני חייב לדייק. הבקשה אליי לא חתומה, ועכשיו שמתי לב לעניין הזה.

זה בסדר.

בבקשה כאן כתוב שהחתומים מטה מבקשים לקדם באופן מיידי את המשך אישור חוק עידוד ירושלים בוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ולאחר מכן לדיון מיידי במליאה במהלך הפגרה לקראת אישור לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש קודם כל לשמוע מחבר הכנסת אלי גולדשמידט את עמדתו.

ועדת הכספים סיימה את עבודתה בנושא, והכינה את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

החוק שעליו מדובר, עבר את הדיון בוועדת הכספים והוכן לקריאה שנייה ושלישית. הכנסת הביעה את עמדתה שהדיון יתקיים בפגרה, וקרוב ל-70 חברי כנסת חתומים על הבקשה. כפי שאמרתי קודם, הפגרה הנוכחית לא משנה את המצב בכנסת, אלא בעצם עוצרת חקיקה. אם הכנסת מתכנסת, צריך להביא את החוק הזה, כאשר אתה אמרת אדוני יושב ראש ועדת הכנסת – ואני שיבחתי אותך על כך, ואני ממשיך לשבח אותך על זה – שאי אפשר לעצור את רצון הרוב המוחלט של חברי הכנסת. כך גם אמר היועץ המשפטי של הכנסת. אני מבקש לאשר את זה.

אני כבר שכחתי שהייתי יושב ראש הוועדה הזאת. אני לא יודע האם זאת פרוצדורה נכונה, אבל יש שלוש הצעות חוק שעברו היום בקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים, כך שאם מקדמים את הצעת החוק בנושא ירושלים, אין שום סיבה לא להחיל את אותו עקרון גם עליהן. אלה שלוש הצעות חוק בנושא הנגב, האחת של חבר הכנסת ויצמן שירי, האחת של ישראל כץ והאחרת של יצחק סבן.

אפשר לצרף את הגליל?

הגליל קיבל לפני שנה.

אני אישית תומך בהבאת הנושא של ירושלים בהקדם האפשרי למליאה, ואני מבקש זאת גם לגבי שלוש ההצעות בעניין הנגב.

העניינים כאן ברורים לכם, וההחלטה ברורה. אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת פריצקי לומר את דבריו, ואחר כך לאופיר פינס-פז.

אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת חזן לדבר לפניי. אני תמכתי בחוק של חבר הכנסת פרוש. אני עומד על הכלל הברור מאד, לא מביאים בפגרה הצעות חוק לא על הנגב, לא על הגליל ולא על ירושלים.

אני רוצה לשאול את צבי ענבר, האם יש לו מה להגיד לגבי התקדים הזה על פי הוראות התקנון. אני לא זוכר שאפשרו בכנסת הזאת להעביר חוקים בקריאה פרטית, כולל החוק של בני אלון. אני מבקש מכם לא לתמוך בעניין הזה. אם אתה מביא את זה להצבעה, אדוני היושב ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית.

אני לא מבין, האם אתם נגד ירושלים ונגד הנגב?

בשורה האחרונה, כל הדיון התקיים סביב אינטרפרטציה ופרשנות של סעיף 130, ולא סביב חקיקה רגילה. יש נוהג חד משמעי, שלא עושים חקיקה בתקופת פגרה, ואסור לנו לחרוג מהנוהג הזה. אני חושבת שברגע שפותחים פה תקדימים, הם מסוכנים מאד. חבל על הזמן.

כיוון שנתתי בנושא הזה חוות דעת בתאריך 30 באוגוסט 1998, כלומר: לפני כמעט שנתיים וחצי בכנסת הקודמת, קל לי להביא דברים שאמרתי בכנסת הקודמת. יש לי פה חוות דעת של כשמונה עמודים, שמתייחסת גם לשאלות מתי אישרו הצעות חוק בזמן פגרה, ומה היו בכלל הדיונים בנושא הזה והדעות השונות.

אני חושב שלענייננו, בשאלה הנקודתית של היום, הסיום של חוות דעתי היה כזה: בוודאי הוא שאם תהיה פנייה של 61 חברי כנסת, בצירוף פניית הוועדה להביא הצעה לדיון, חייבת תהיה ועדת הכנסת להחליט כך.

אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן לגבי השאלה העקרונית התקדימית לגבי הבאת הצעות חוק בכלל. מדובר פה בסעיף 147 לתקנון הכנסת, שאומר: בעניין שאין עליו הוראה בתקנון, תחליט ועדת הכנסת, והחלטתה תהווה תקדים.

אני מבטיח לכם שיהיו הוראות בתקנון בהמשך. אנחנו נתקן את זה.

התקנון הזה לא מתאים לפגרה מהסוג הזה, כשהכנסת יוצא לפגרת בחירות.

אני לא רואה שמשהו פה מתאים בכלל.

פירושו של דבר, שכל החלטה - בין לגבי ההצעה הזאת אם יש בה רוב של 61 חברי כנסת ותמיכת הוועדה, ובין לגבי הצעות אחרות שאין להן רוב של 61 חברי כנסת ותמיכת ועדה - שהוועדה תקבל, היא תקבל אותה לא לגבי המקרה הקונקרטי, אלא היא תקבל אותה ותוכנס כהערה בכוכבית בתקנון וכהחלטה תקדימית, כלומר: כך יש לנהוג בסוגייה הזאת.

אני מאד מודה לך. רבותיי, אני כבר רואה כמה שחוק ההסדרים הבא יהיה מנופח, אבל לא חשוב.

עם כל הכבוד, מדברים על פגרה, אבל אנחנו מבינים מה זאת פגרה כשחברי הכנסת יוצאים לפגרה ונוסעים לחופשה. אני בעד כל מה שקשור לחוקים, כדי שאפשר יהיה להצביע עליהם בשבוע הבא. לא מעניין אותי שום דבר, אני בעד כל החוקים האלה.

התקנון הזה לא מדבר על כך שיוצאים לפגרה של בחירות. יש בחירות אישיות רק לראשות הממשלה. עם כל הכבוד, אני לא בטוח שהכנסת היתה צריכה לצאת לפגרה כזאת. בימים שאין פגרה, חצי מחברי הכנסת לא נמצאים כאן, אז בטח ובטח שלא צריך פגרה כדי לקיים בחירות עוד חודש ימים.

לכן אני אומר שלא צריך לשתק את כל עבודת הכנסת. עם כל הכבוד, גם לי יש תפקיד במטה וגם לחבר הכנסת יאיר פרץ יש אפילו תפקיד במטה. צריך להתאים את התקנון למצב הקיים. הוא לא מתאים למצב הקיים.

המסקנה היא שאנחנו נדון בתקנון כל חודש, ונתאים אותו מחדש. נהיה יצירתיים, וכל חודש נקיים דיון מחודש בתקנון והתאמה מחודשת...

ב. בקשות לאישור ישיבות נוספות של ועדות בפגרה

מכיוון שיש התייעצות סיעתית, אני מבקש עכשיו לעבור לבקשת חבר הכנסת טל לישיבה בפגרה. יש לו בקשה לאשר עוד ישיבה מיוחדת בפגרה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. האם אתה יכול להציג את הבקשה?

חבר הכנסת רן כהן ביקש ממני עוד לפני כחודשיים ימים לדון בנושא מסוים של הגברת זיו בעניין סיעוד, ואנחנו אז הבענו את הסכמתנו לדון בנושא. אני לא רוצה שהנושא הזה ייכלל במסגרת של אותו מספר ישיבות שהוועדה צריכה או רשאית לדון בו, אלא שזה יהיה מעבר לכך.

אני מבקש לאשר את בקשת חבר הכנסת דוד טל.

הערה לסדר – לא יובאו הצעות חוק לוועדה של חבר הכנסת טל.

מי בעד ומי נגד? הבקשה אושרה.

יש לי בקשה של חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש ועדת החינוך והתרבות. הוא איננו כאן. אני אציג את הבקשה שלו. הוא הגזים, הוא מבקש ארבעה ימי דיונים. אני מבקש לאשר לו דיון אחד מעבר למכסה שאושרה.

כל עוד לא מביאים הצעות חוק לוועדות, אין עם זה בעיה.

אני מבקש לאשר ליושב ראש ועדת החינוך והתרבות לקיים דיון נוסף, כמו שאישרנו לוועדת העבודה והרווחה. מי בעד? אני מבקש לאשר דיון אחד.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הוחלט לאשר קיום דיון אחד מעבר למכסת הישיבות של ועדת החינוך והתרבות בפגרה.

תודה, הבנתי שכולם מסכימים.

בקשה נוספת - חברת הכנסת דליה רבין פילוסוף מבקשת אישור לקיים ישיבות נוספות של הוועדה המשותפת לקידום מעמד האישה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זה חשוב מאד, ולכן מדובר בישיבה אחת, ובהחלט ממצה.

שתיים.

זה עניין טכני.

מי בעד אישור שתי ישיבות נוספות לוועדה המשותפת לקידום מעמד האישה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
התקבלה הבקשה לאשר שתי ישיבות נוספות לוועדה המשותפת לקידום מעמד האישה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות בפגרה.

תודה. יש עוד בקשה של חבר הכנסת פורז, שמבקש את אישורה של ועדת הכנסת לקיים לא פחות ולא יותר חמש ישיבות, כמעט כל יום.

היום נאמר לי שחבר הכנסת פורז מתכוון לקיים ישיבה בתאריך שבין ה-6 ל-8 בחודש פברואר, שזה יום הבחירות ואחריו. יושב ראש הכנסת התחייב בפני שופט בית המשפט העליון, מישאל חשין, לתת את כל השירותים שוועדת הבחירות המרכזית תבקש לצורך קיום הבחירות בזמן ובצורה מסודרת.

ועדת הבחירות המרכזית צריכה את חדרי הוועדות בתאריכים 6, 7 ו-8 בפברואר לפחות, לצורך עבודתה בספירת קולות חיילים ובכל מה שקשור בכך. לכן, אני מבקש שתחליטו שבימים האלה לא מקיימים ישיבות.

אנחנו קודם כל מקבלים את מה שאמר מזכיר הכנסת. מקובל עלינו לחלוטין שלא יתקיימו כאן דיונים לא ביום הבחירות ולא למחרת יום הבחירות, עד שכולם יידעו את התוצאות.

אני מבקש לאשר לפורז את הבקשה.

שני דיונים.

מדובר בחוק הבזק. זה חוק מאד מורכב.

מי בעד לאשר יומיים לשתי ישיבות של הוועדה? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
ועדת הכנסת אישרה קיומן של שתי ישיבות נוספות לוועדת הכלכלה במהלך הפגרה.

מה אישרת? לאיזו ועדה?

ועדת הכלכלה.

אני מבקש רביזיה. אני לא יודע על מה התקיימה ההצבעה. למה ועדת הכלכלה צריכה לקיים שני דיונים נוספים?

בגלל חוק הבזק.

זה בסדר, הוא מסכים. יש דברים שהם לא פוליטיים, ומותר להסכים עליהם.

ג. דיון מחדש בהחלטת ועדת הכנסת בנוגע לחישוב הקצבה של חברי-הכנסת
הארבע-עשרה שפרשו מהכנסת

עכשיו נעבור לדיון קצר בהחלטת ועדת הכנסת בנוגע לחישוב הקצבה של חברי-הכנסת הארבע-עשרה שפרשו מהכנסת. אנחנו קיבלנו החלטה בשעתו. העניין הזה נידון בבית המשפט העליון בבג"צ. התקיים דיון אחד בוועדת הכנסת לגבי מענק ההסתגלות. אנחנו העברנו את העניין להחלטתה של הוועדה המיוחדת בראשות השופט אלוני.

יש כאן נושא נוסף שדומה לאותו נושא. היועץ המשפטי יסביר לנו במה מדובר.

אדוני היושב ראש, מתי ההצבעה על ההתייעצות הסיעתית?

אנחנו באמצע דיון. היתה בקשה להתייעצות סיעתית. אני ממשיך בדיון, כי עוד לא סיימתי את הישיבה. אתם שואלים אותי שאלות, שאני לא יכול להשיב עליהן.

בתאריך 18 בינואר 1999, כלומר: כשהכנסת הארבע-עשרה כבר החליטה שהיא מתפזרת, קיבלה ועדת הכנסת החלטה שאומרת כך: לצורך חישוב זכותו לקצבה של חבר הכנסת הארבע-עשרה שנבחר עם ראשית כהונתה ולא נבחר לכנסת שלאחריה, יראו את תקופת כהונתה של הכנסת הארבע-עשרה כתקופה הקבועה בסעיף 8 לחוק יסוד: הכנסת, כלומר: ארבע שנים.

המשמעות של ההחלטה הזאת היתה כפולה: חברי כנסת שנבחרו לראשונה לכנסת הארבע-עשרה ולא נבחרו לאחר מכן לכנסת החמש-עשרה לא צברו את שלוש השנים ו-181 ימים הדרושים כדי לזכות אותם בקצבה, כי הם כיהנו רק שלוש שנים ומשהו, ולגביהם בהחלטה הזאת המשמעות היא שהם כן יהיו זכאים לקצבה, ואילו חברי הכנסת האחרים פשוט יקבלו עוד נאמר כ-2% כתוצאה מהוספת שנה לכהונתם בהחלטת ועדת הכנסת.

על ההחלטה הזאת הוגשה עתירה לבית המשפט העליון. לאחר מכן הוגשה עתירה נוספת לבית המשפט העליון – עתירה בקשר לעניין אותם שישה חברי כנסת שקבעו לגביהם החלטה נפרדת.

בית המשפט העליון איחד אז את העתירות, ולאחר מכן פנה לכנסת וביקש מהכנסת לשקול מחדש את ההחלטות. לגבי ההחלטה הראשונה, זאת שקראתי אותה בפניכם, ועדת הכנסת החליטה שהיא איננה מתערבת. לגבי הנושא השני, שהוא אותם שישה חברי כנסת שלא צברו את פרק הזמן המספיק למענק הסתגלות, הועבר הנושא לוועדת אלוני. ועדת אלוני המליצה לבטל את ההחלטה, ההחלטה בוטלה, ובית המשפט העליון המשיך לדון בהחלטה שלא בוטלה.

בית המשפט העליון מתאר בקצרה את השתלשלות העניינים כפי שהבאתי בפניכם, והוא אומר: סבור בית המשפט כי מן הראוי יהיה שתינתן לכנסת, או לוועדת הכנסת, האפשרות לשקול מחדש את עמדתה, גם בעניין הקצבה המתעורר מעתירה זאת. יתכן כי הכנסת או ועדת הכנסת, תראה לנכון לקיים גם בעניין זה דיון נוסף בוועדת הכנסת, ואולי לבקש בחינה על ידי ועדה ציבורית, כפי שהכנסת או ועדת הכנסת תחליט. לפיכך החליט בית המשפט לעכב בינתיים את כתיבת פסק הדין בעתירה זו ולהמתין להודעה מטעם הכנסת.

בית המשפט ביקש לתת לו את ההודעה תוך 45 ימים, החל מה-17 בדצמבר, כלומר: לפני כשלושה שבועות.

אני רוצה לקבל הבהרה. אני מבין שלא מדובר על ששת חברי הכנסת.

לא מדובר בששת חברי הכנסת, אלא בחברי הכנסת הארבע-עשרה שלא נבחרו לכנסת החמש-עשרה. החישוב לגביהם היה כאילו הם כיהנו תקופה מלאה של ארבע שנים.

הוועדה הזאת יכולה לקבל את אחת מההחלטות הבאות: אחת – שהכנסת החליטה את אשר החליטה, ועכשיו יפסוק בית המשפט את אשר יפסוק; שנייה – שהוועדה תאמר שיש לפתוח שנית את הנושא לדיון בוועדה זאת, ותבדוק האם הוא מוצדק או לא מוצדק; שלישית – שהוועדה כפי שהיא עשתה בעניין מענק ההסתגלות של ששת חברי הכנסת, תפנה לוועדת אלוני ותבקש מוועדת אלוני לדון בנושא ולהביא בפני ועדת הכנסת את מסקנותיה.

מה אדוני מציע?

מה שלא יהיה, יש צורך לתת לבית המשפט העליון לפחות את ההחלטה, כלומר: לא את ההחלטה הסופית. אם ההודעה תהיה שמחליטים לדון וכו', זה כבר מספיק מבחינת בית המשפט העליון.

לכשעצמי, כיוון שהנושא הזה ונושאים דומים לו נידונים בוועדת אלוני, ומכיוון שהוועדה הזאת החליטה שהיא מושכת ידה מעיסוק בעניין שאנחנו גם יודעים מי הם חברי הכנסת שנהנים או לא נהנים, הייתי מעדיף שהוועדה הזאת תבקש מוועדת אלוני לדון בסוגייה, ואז נוכל גם לענות לבית המשפט.

מקובל.

אני מציע שנעביר את העניין לוועדת אלוני ונשמע את דעתה. האם אתם מסכימים?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים - אין
ההחלטה להעביר את הדיון בנוגע לחישוב הקצבה של חברי-הכנסת הארבע-עשרה לוועדת אלוני ולהביא בפני ועדת הכנסת את המלצותיה התקבלה.

לא הבנתי משהו. חבר הכנסת פינס ביקש התייעצות סיעתית.

יש התייעצות סיעתית. עוד לא סיימנו.

לגבי החלטת הוועדה, ההצעה היא שוועדת הכנסת מבקשת מוועדת אלוני לקבוע עמדה לגבי כל כנסת שמסתיימת טרם זמנה, ובכלל זה גם העניין הזה.

אדוני היועץ, קלעת בול להחלטתנו.

אנה שניידר היא זאת שהציעה זאת.

אני מאד אודה לה אם תנסח גם את הפנייה הזאת - או אדוני היועץ - ואנחנו נעביר אותה לוועדת אלוני כהחלטת הוועדה.

ד. ותק לעוזרים פרלמנטריים

בהמשך להחלטה שקיבלנו, לפנינו פנייה שהגיש עוזר פרלמנטרי של חבר כנסת לגבי השכר.

אדוני היושב ראש, האם יש טעם לחכות? האם תתקיים ישיבה בשבוע הבא?

ייתכן. לפי דעתי, כן. אני עדיין מקיים ישיבה, שבה משתתפים אלה שביקשו התייעצות סיעתית.

זה מצוין, אבל אני רוצה לדעת מה קורה, כי יש כמה אנשים שצריכים לעזוב את הישיבה.

גם אני רוצה לדעת מה עם הבקשה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אני רק רוצה להבין מה תמונת המצב לגבי הסעיפים הקודמים שדנו בהם.

מייד אחרי זה.

נתקבלה החלטה לגבי עוזרים פרלמנטריים ועצם הוותק שלהם. הובאה לפניי הידיעה, שלפחות בסיעתי יש עוד שתי עוזרות פרלמנטריות – ואני לא יודע האם יש מקרים נוספים בכנסת הנוכחית – שעבדו כעוזרות פרלמנטריות לכל דבר של חברי כנסת בכנסת הארבע-עשרה, אבל התמזל מזלם והם התמנו לשרים. אותם עוזרים פרלמנטריים, כפי שאמרתי, גם במקרה הזה תפקדו כעוזרים פרלמנטריים לכל דבר.

חבר הכנסת אדלשטיין, האמת היא שהנימוק הוא ברור וגם נכון, הם עבדו עם אותם אנשים שהיו גם חברי כנסת וגם שרים, אבל הכנסת לא שילמה את משכורתם, אלא הממשלה. זה מה שקורה כשמישהו גם נבחר לתפקיד סגן שר. גם אז נדמה לי שהכנסת מפסיקה לשלם, אבל זה באמת בתחום האישור שאנחנו החלטנו עליו כאן, במיוחד כשהעוזרים ממשיכים לעבוד עם אותו חבר כנסת.

זאת גם הסיבה שמכל הצוות של לשכת השר הובאו אותם עוזרים פרלמנטריים.

והאם מדובר כאן על העוזרת שלך ועל העוזרת של חבר הכנסת שרנסקי?

נכון מאד.

לא חשוב, אבל העיקרון הוא ברור. ברור שאותו ותק יוכר לעוזרים פרלמנטריים שממשיכים לעבוד עם השרים.

זה תקדים להרבה שרים.

אני מבקש להצביע על כך שהוותק יוכר להן.

חבר הכנסת טריף, אבל זה רק לגבי מי שהוא אקדמאי ורוצים להכיר בוותק שלו, בין אם היה עוזר פרלמנטרי של חבר כנסת ובין אם היה עוזר של שר, כדי שהדירוג שלו לא יתחיל בדרגה הנמוכה של האקדמאים, אלא מהדרגה הגבוהה יותר.

אני מבקש לציין שעבורי הוותק הוא ותק, והוא יוכר לו גם אם היה בכנסת או בממשלה. אם הוא עבד עם אותו חבר כנסת פה וגם בממשלה, זה לא ענייני, והוותק לצורך העניין ייחשב כוותק. אין כפל.

אנחנו לא מבקשים שום תוספות, אלא רק שהוותק יוכר.

ברור לחלוטין. אבי לוי, האם אתה רוצה להתייחס לדברים?

רק כדי להבהיר את הנקודה, אני רוצה לומר שוועדת הכנסת החליטה לקבוע את העיקרון שיכירו בוותק של עבודתו של אותו עוזר בכנסת. אני רק רוצה להבהיר את ההחלטה, כדי שלא תהיינה אי הבנות לאחר שנקבל אותה, כי התקיים על כך דיון לא מזמן. מדובר בעצם על עבודה עם שר בכנסת.

שהוא גם חבר כנסת.

שהוא גם חבר כנסת לפני ואחרי שהתמנה לשר.

ומה לגבי שר שהתפטר ושהוא לא חבר כנסת?

אין מדובר בוותק של עבודה, כגון: עם ראש מועצה.

אני הייתי מאד ספציפי, אבי לוי. דיברתי על מקרה של חבר כנסת שנתמנה לתפקיד בממשלה, והוא עדיין מחזיק אדם שיעשה עבורו את כל העבודה הפרלמנטרית, רק שאותו אדם מקבל משכורת מן הממשלה.

הוא הסביר שכאשר חבר הכנסת מתמנה לשר, המשכורת לא מגיעה מהכנסת.

היא מגיעה מהממשלה, אבל הוותק הוא ותק. מי בעד אישור בקשתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
בקשתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין לגבי ותק לעוזרים פרלמנטריים התקבלה.

הבקשה אושרה. אני מודה לכם.

ה. שונות

יש כאן בקשה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב ראש ועדת הכספים.

אדוני היושב ראש, אני מוכרח לצאת. אולי תבהיר לנו עכשיו את סוגיית הבקשה להצביע על חוקים שונים בפגרה. אני רק רוצה לדעת איפה עומד העניין.

האם אתה חושב שאפשר לקיים כך ישיבה? אני לא נפולאון. אני דן בבקשה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט לפטור מחובת הנחה. במה מדובר? זה חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 29).

זה לא הנושא.

מבקשים לאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית ביום הנחת החוק על שולחן הכנסת.

יש נושא אחר, שאני לא יודעת האם הוא במסגרת הוועדה.

זה במסגרת שונות. זה חייב להיות נידון בישיבה הזאת.

הועלתה טענת נושא חדש במסגרת דיון בוועדת הכספים באשר להצעת חוק של חבר הכנסת ויצמן שירי בנושא של תיקון לחוק עידוד השקעות הון. חבר הכנסת ויצמן שירי מציע לתת הטבה ליישובי הנגב, קרי: ליישובים שנמצאים דרומית מקו הרוחב 100, בכך שמענק ההשקעה יהיה בשיעור של 38%. במהלך הדיון, הועלתה ההצעה לקבוע שמדובר ביישובים שנמצאים דרומית לקו הרוחב 120 במקום 100, זאת אומרת: מאשקלון דרומה.

אני מאד מצטער, אני לא יכול לקבל שום החלטה, כשאני לא מבין את העניין. יש כאן דיון מעמיק, ואני לא יכול לקבל החלטה חאפ-לאפ. מדובר בקבלת החלטה לא פרוצדורלית ובשאלה האם הנושא חדש או לא. אני לא מבין דבר ממה שאתם אומרים. כולם מדברים עם כולם, ואי אפשר כך.

זה תיקון טכני, שאני מבקש להסביר אותו.

אנה שניידר לא גמרה להסביר את דבריה.

אם לא נעלה את זה בשבוע הבא, למה זה רלוונטי עכשיו?

אבל זאת ועדת הכנסת, לא ועדת הכספים.

הטענה שזה נושא חדש נובעת מכך שחבר הכנסת ויצמן שירי הציע שנגב ייחשב רק מקו הרוחב 100 ודרומה.

זה תיקון טכני.

מאד טכני, עניין של מפה...

אגב, גם בקריאה הראשונה הוחלט שהוא ייתן ניקוד סופי בסוף.

אני מחדד את העניין, ומאשר שזה טכני.

לעומת זאת, ההצעה היא להרחיב את שטח הנגב מקו רוחב 120 דרומה. זאת נקודה אחת.

זה עולה כהסתייגות. אנחנו עוד לא החלטנו על זה. זאת בקשה להסתייגות.

זאת הצעה לתקן את החוק. יש הצעה נוספת.

האם בהצעה הזאת ובתיקון הטכני הזה יש משמעויות מרחיקות לכת מבחינת החוק?

בוודאי.

תודה.

אבל יש עוד נושא שאמרו שהוא נושא חדש. האם אי אפשר להציג פה נושא?

לא נותנים לי לדבר. הצעה נוספת לתיקון החוק היא להחיל אותו גם על החקלאות, ולא רק על השקעות בתעשייה. גם זה למעשה כרוך בתיקון חוק אחר, חוק עידוד השקעות בחקלאות, וגם לגביו הועלתה טענת נושא חדש.

בהתחשב במצב הכלכלי, החוק נכון עכשיו.

מאחר שהתקנון מחייב לפנות לוועדת הכנסת ברגע שיש טענה של נושא חדש שהועלתה על ידי הממשלה, אכן הגיעה בקשה זו לשולחנה של ועדת הכנסת.

יש לי הצעה לסדר. השאלה הנכבדה שאת חלקה הבנתי, ושאני יודע שמהותה היא השאלה האם יש נושא חדש או אין נושא חדש, היא שאלה רצינית ונכבדה. אני רוצה לדעת האם להיכנס לעומקן של הבעיות ולהחליט בסוף האם להצביע כפי שיאמר לי חבר הכנסת ישראל כץ.

אני מציע לכולנו לבדוק, האם אדוני מתכוון בעניין כל החוקים שהובאו כאן לכנס את הכנסת או לא. אם כן, נדון בכך מייד עכשיו, ואם לא, אנחנו נבקש מהוועדה להתכנס מחר או מחרתיים, על מנת להחליט.

אני רוצה להשיב לאדוני. אנחנו החלטנו החלטה קודמת, שאם תתקבל החלטה שיהיה דיון על החוקים האלה, תתקבל החלטה אחת – שיהיה כינוס של הפגרה. מכיוון שגם נתקבלה כאן בקשה להתייעצות סיעתית לגבי אחד החוקים האלה שצריך לחייב אותנו כמכלול אחד לקבל החלטה, אני לא יכול לדון עכשיו בשאלה האם מכנסים כינוס מיוחד בפגרה או לא.

האם אדוני אמר מתי הוא יקיים ישיבת ועדה?

חבר הכנסת ריבלין, זה לא שייך.

מה אתה מסבך את העניין, חבר הכנסת ריבלין? עכשיו דנים בשאלה האם זה נושא חדש או לא.

העניין של נושא חדש מחייב בדיקה והבנה. עם כל הכבוד ליועצים משפטיים, יש לי שיקול דעת. אני אומר לך שאני לא יכול להבין את העניין ולקבל החלטה מיידית. אני מדבר על עצמי, אני לא יודע מה לגבי האחרים. יכול להיות שיש כאן חבר'ה שיכולים מייד להבין ולהחליט, אבל אני לא.

גם אני לא.

אז בסדר, חבר הכנסת גולדשמידט יואיל בטובו, לאור הסיטואציה הזאת, להסביר לי את הדברים.

אני אנסה להסביר את הדברים עוד פעם, ואם אחרי ההסבר הנוסף תגידו שאתם לא מבינים, אני אבין שאתם לא רוצים להבין. עכשיו אני אגיד בדיוק מה העניין. מותר גם לא לרצות להבין.

יש בחוק הזה שני סעיפים. קודם כל, החוק הזה אושר לקריאה שנייה ושלישית על כרעיו וקרביו. היו שתי הסתייגויות, אחת מהן שלי. אני ביקשתי שהוא יוחל גם על הנושא החקלאי, על השקעות בחקלאות. כמו-כן היתה בקשת הסתייגות של חבר הכנסת כהן, שהחוק יורחב מבחינת התחולה שלו לקו רוחב יותר צפוני.

מאיפה חבר הכנסת כהן?

מאשקלון.

אבל אני לא משם, אני מהצפון. למה נועדה ההערה הזאת?

לא אתה ביקשת זאת.

אני רוצה שההסתייגות שלו וההסתייגות שלי יעלו למליאה, ושיצביעו עליהן במליאה, אבל כדי שהן יקבלו כשרות להצבעה במליאה כהסתייגויות, צריך להחליט האם הן מהוות נושא חדש. אם הן מהוות נושא חדש, ההסתייגויות האלה לא יכולות לעלות למליאה. אם הן לא מהוות נושא חדש, הן כן יכולות לעלות למליאה. זה כבר לא תיקון לחוק, אלא זה דבר שיהיה במליאה.

עם כל הכבוד לכולכם, אני מנסה להבין. חבר הכנסת פריצקי, אתה לא אתי בעניין הזה שאני חושב שהוא גם חשוב לך.

לא, הוא נגד.

לא משנה, אבל זה עניין עקרוני.

זה לא נושא חדש, זה לא יעזור. אפשר להצביע ולומר שזה נושא חדש, אבל זה לא נושא חדש.

אני לא מסכים אתך. להכניס חקלאות במקום שיש תעשייה, זה לא נושא חדש? לא צריך להיות עורך דין בשביל להבין את זה.

אני רוצה לשאול את אנה שניידר, האם כשמדברים על עידוד תעשייה ומביאים הסתייגות לנושא חקלאות על אותו חוק, זה לא נושא חדש?

זה לא אותו חוק. זה בפירוש נושא חדש, ואני אומרת את זה מבחינה משפטית.

תודה. חבר הכנסת ריבלין, אתה משפטן. רציתי שתשמע את אנה שניידר, ולא שמעת אותה. חד משמעית היא אמרה שזה נושא חדש. עם כל הכבוד, במילא אין חקלאות, כי אין מים השנה. לא משנה מה תקבעו, לא יהיו מים עבור החקלאות.

האם היא אמרה זאת לגבי קו הרוחב?

היא אמרה זאת לגבי קו האורך, קו הרוחב וההצטלבות ביניהם...

לגבי חקלאות יכול להיות.

רגע, מה לגבי הנושא השני?

לא, קודם נסיים את הנושא הראשון. עוד לא גמרנו את הנושא הראשון.

אני רוצה לשמוע מה אנה שניידר אומרת לגבי הנושא השני.

הנושא השני של קו הרוחב, מבחינה משפטית פחות נחשב לנושא חדש, ומדוע? כי ועדת הכספים דנה בשטח הזה, זאת אומרת: היא אומרת מקו הרוחב 100 זה אושר. לגבי השאלה האם זה יחול החל מקו רוחב 120, אני כבר פחות נחרצת בדעתי שזה נושא חדש.

האם הוועדה קבעה את הגבולות?

כן, קו הרוחב 100.

אז היא רשאית גם לקבוע גבולות אחרים. זה לא נושא חדש.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני מאד מכבד את דעתם של המשפטנים, ואני בוודאי מכבד את דעתה של היועצת המשפטית אנה שניידר, שאני כחבר ועדת הכספים מסתמך על דבריה כל הזמן. אני בניגוד לכם, כל הזמן מסתמך על דברי היועצת המשפטית.

אני רוצה לומר שתקנון הכנסת קובע באופן חד משמעי, שבעניין הזה של נושא חדש, ועדת הכנסת מוסמכת להחליט. רק אם מישהו רוצה להיצמד באופן ברור לדעה המשפטית בלבד ומעבר לשיקולים האלה אין לו שיקולים אחרים, הוא צריך לקבל את הדעה המשפטית.

לכן, לפי דעתי צריך להביא את הנושאים האלה להצבעה. ועדת הכנסת, על פי שיקול דעתה, תחליט האם מקבלים את חוות דעתה של אנה שניידר שמבחינה משפטית זה נושא חדש, או האם יש שיקולים ציבוריים נוספים.

חבר הכנסת גפני, אני מאד מודה לך. אני שמעתי את אנה שניידר פעם אחת נחרצת, וקיבלתי את דעתה, ובפעם השנייה היא היתה חצי נחרצת, ולא קיבלתי את דעתה. אני לא יודע מה להחליט, מה הבעיה?

עם כל הכבוד, אני רוצה לחלוק על היועצת המשפטית מנקודת ראות משפטית על פי השקפתי. אני טוען שאם יש הצעת חוק שעניינה עידוד השקעות בנגב מתוך מגמה לחזק את הנגב, ההבחנה בין תעשייה לחקלאות היא הבחנה מלאכותית. המטרה המרכזית זה לא התעשייה בתור שכזו, אלא פיתוח הנגב. אם אנחנו רוצים למשוך יזמים לתעשייה בשביל למצוא מקומות עבודה, אנחנו גם רוצים למשוך יזמים בשביל חקלאות ובשביל למצוא מקומות עבודה. לכן לדעתי, במהות זה איננו נושא חדש.

מקומות עבודה לתאילנדים, ואתה לא רוצה תאילנדים. לא מדובר במקומות עבודה, אז אל תבלבלו את המוח. אני מוכן לקבל כל דבר, אבל אם הוא הגיוני. אל תביאו לנו סיבות שלא קיימות. אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של הכנסת.

חבר הכנסת טריף, אתה לא נועל את הישיבה אחרי זה.

אני מייד נועל. אני צריך עוד לדון בבקשה של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יש חוק של חבר הכנסת פרוש, שיש עליו 66 חתימות.

אדוני היושב ראש, איפה אנחנו עומדים עכשיו?

היועץ המשפטי עומד לדבר. אחר כך נשמע את הבקשה של חבר הכנסת עוזי לנדאו. אני אשמע אותה, נדון בה, ומייד ננעל את הישיבה. יש התייעצות סיעתית. עוד לא נגמרה הישיבה.

מתי אדוני יקבע את הישיבה הבאה?

אני לא יודע. אתם קופצים מנושא לנושא.

רק רציתי להבין - אדוני לא יקיים היום הצבעות, והוא עוד לא קבע מתי תהיה הישיבה.

מי שטען נושא חדש זה הממשלה. מן הראוי לאפשר לנציג הממשלה להופיע בפני הוועדה. ינמק נציג הממשלה בפני הוועדה את הדברים.

ההתלבטות שלי באמת אמיתית. אני לא יכול לקיים פה הצבעה.

אני נציג משרד האוצר. מדובר פה בהצעת חוק שהממשלה מתנגדת לה. שני הנושאים עלו בוועדת הכספים, ולטעמנו, שניהם מהווים שינוי מהותי בהצעה. כמו שחבר הכנסת פריצקי הסביר - אין לי יותר מה להוסיף - חקלאות זאת חקלאות, ותעשייה זאת תעשייה. אלה שני חוקים שונים.
לגבי הנושא של קו רוחב 120 במקום 100, הנושא הוא בכלל לא טכני על פי תפיסתנו. באה הצעת החוק וסימנה קו רוחב 100 ודרומה.

מי? הוועדה?

שינוי סדרי בראשית. אמיר ברקן, אני לא רוצה לקבל החלטה. אני מבקש לקבל ממך חוות דעת מנומקת בעניין הזה, ואני אדון בו. תודה רבה. חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

זה כמו מלחמת האזרחים בארצות הברית, הצפון נגד הדרום. אני איש הצפון בדיוק כמוך. מה, אתה דופק את הנגב?

אנה שניידר אומרת שאנחנו יכולים להצביע, אז למה אתה אומר לא להצביע?

זה לא יפה מה שעשית.

חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני מאד מודה לך, אבל אני רוצה להשיב לך שכשאתה מדבר על הדרום, זה גם יגיע לצפון, בסדר? אני יודע למי אתה דואג, אז אל תטיל עליי האשמות. אני לא שומר על הקופה של אף אחד. תעשה לי טובה, אל תטיל עליי האשמות. אתה יודע שאני אכריע בנושא באופן ענייני ועקרוני, ואני חבר סיעתך. אם היית אומר לי להצביע איך שאני רוצה, הייתי מצביע אתך, מספיק.

אנה שניידר אמרה: אם אתה גם לא מקבל את דעתי, מותר לך להצביע.

אני ביקשתי לשמוע את נציג משרד האוצר.

מי הוא, עם כל הכבוד? אנחנו המחוקקים, לא הוא. אנחנו המחוקקים. הוועדה כבר החליטה. הוא היה צריך לבוא לכאן עם נימוק מוכן. הם רוצים לעשות פיליבסטר. למה הוא לא בא עם נייר? הוא צריך לסחוב את הזמן.

אתה חייב לתת לי זכות דיבור.

אני לא אתן לך בצורה כזאת שום זכות דיבור. חבר הכנסת גולדשמידט, הם מבקשים להכריע בסוגייה של נושא חדש בחוק, שהוא מאד חשוב. יש לו משמעויות כלכליות ויש לו משמעויות תקציביות, ואם אתם לא רוצים שאנחנו נהיה כאן רובוטים אלא שנצביע לגופו של עניין, עם כל הכבוד אנחנו צריכים לשמוע את הנימוקים.

אבל שמענו אותם בוועדת הכספים.

היועצת המשפטית של ועדת הכספים אמרה באופן חד משמעי, שהיא רואה בנושא מסוים נושא חדש. לגבי הנושא השני היא אמרה שהיא לא ממש נחרצת בדעתה שזה כך או אחרת.

ועדת הכנסת היא לא הוועדה המפקחת על שיקול הדעת של ועדת הכספים.

חבר הכנסת טריף, אין לי ספק ששיקול דעתך היה רק משפטי, ואתה עשית את הכל רק בעקבות דבריה של אנה שניידר. אני מבקש ממך סליחה ותודה רבה.

זה לא עניין של סליחה.

אני יודע ששיקוליך הם נקיים, ושאין לך שום שיקול אחר, מלבד תמיכה באנה שניידר בעניין המשפטי...אני מבקש סליחה.

תבקש מאנה שניידר לחזור על מה שהיא אמרה.

למה שלא תהיה כאן הצבעה איך להצביע? תן לנו את שיקול הדעת. אנחנו ישבנו בדיון בוועדת הכספים. זה לא חוק שלי.

מה, החוק הזה מהיום?

כולם החליטו פה אחד, למעט קול אחד נדמה לי. פה אחד יהודים וערבים הצביעו בעד החוק. בא נציג האוצר ועושה פיליבסטר, ואפילו לא מנמק את מעשיו, אלא אומר: אני משתמש בזכותי בתקנון. אנחנו מבקשים להשאיר לנו ולמליאה את שיקול הדעת בסך הכל לשחרר אותנו מהסעיף הטכני הזה של נושא חדש. כל הכניסה לגופו של עניין, עם כל הכבוד, היא קצת זלזול בשיקול דעת ועדת הכספים. שמענו שם את כולם, וזה לא חוק שלי.

זה חוק שדנים בו חודשים.

נושא חדש זה לא עניין טכני. נושא חדש זה עניין מהותי מאד. נושא חדש זה גם עניין שבית המשפט העליון נכנס אליו בצורה מאד מאד נרחבת בדיונים שלו. נושא חדש הושאר במפורש בידי ועדת הכנסת, מאחר שהשיקולים של ועדת הכנסת הם לא אותם שיקולים שיש לוועדה שעוסקת בדבר, אלא שיקולים יותר ממלכתיים. לממשלה יש זכות לטעון נושא חדש, וצריך להניח שהיא טוענת נושא חדש, מפני שהיא חושבת שמדובר בנושא חדש.

נציג הממשלה התבקש להביע פה את דעתו, הוא התחיל להביע את דעתו, ובנסיבות ששררו בוועדה, לא היה מוכן יושב ראש הוועדה להמשיך ולדון, אלא ביקש להמציא את חוות הדעת בכתב. בנסיבות המקרה שלפנינו, אני חושב שלגופו של עניין, צדק יושב ראש הוועדה. אני לא חושב שבאווירה שהתקיימה פה אפשר היה לקיים דיון.

איזו אווירה?

מדובר בנושא רציני, ואם יושב ראש הוועדה ביקש מנציג הממשלה להמציא חוות דעת בכתב, חוות הדעת הזאת תופץ בין חברי הוועדה, יתקיים פה דיון, ותחליט הוועדה בשאלה האם זה כן נושא חדש או לא נושא חדש. אבל השאלה שלסדר היום האם זה יידון כעת בעל פה או בחוות דעת בכתב, היא בסמכותו של יושב ראש הוועדה בלבד.

כולנו שמענו את אנה שניידר. היא אמרה בפירוש שהוועדה יכולה להצביע ולהחליט.

אני מצטער מאד שגם נציגי הממשלה מנסים לעשות פה כל מיני תרגילים, ואם אתם רוצים לקרוא לזה פיליבסטר, נקרא לזה פיליבסטר. ההסתייגות שלי היא לא נושא חדש, ואתם יכולים גם לשאול את אנה שניידר. אם זה לא נושא חדש, לפחות את זה לא נוריד מהפרק.

אבל נציג הממשלה טען שזה נושא חדש.

הוא יכול לטעון.

אני שמעתי את אנה שניידר היטב.

אנה שניידר, תחזרי על הדברים.

אני חוזרת על דבריי. היו שתי שאלות. לגבי השאלה האם להרחיב את החוק גם על חקלאות, דעתי נחרצת מבחינה משפטית שזה נושא חדש.

אגב, על זה הוא לא טען בישיבה שזה נושא חדש.

לא נכון, טענתי.

אני מוכן לבדוק את הפרוטוקול.

לגבי קו הרוחב, קרי: הגדלת שטח הנגב לצורך מתן ההטבות, דעתי היא לא נחרצת שזה נושא חדש, כי הוועדה דנה בנושא הזה של הגדרת הנגב.

מכיוון שנציג הממשלה כאן, אם היושב ראש רוצה, הוא יכול לשמוע אותו לגבי הסוגייה השנייה.

אנחנו נשמע אותו לגבי הסוגייה השנייה.

הוא אמר.

הוא מנמק, ולא אומר סתם דברים.

הפסיקו אותי באמצע דבריי. לגבי הנושא של קו רוחב 120 במקום 100, העניין הוא מהותי מבחינתנו, מכיוון שבאו וסימנו שהצעת החוק הזאת - -

מי סימן? הוועדה?

המציע.

המציע.

המציע בוועדה. מי קיבל החלטה? הוועדה קיבלה החלטה?

חבר הכנסת כהן, מזל שאתה גר באשקלון ולא בבני ברק.

תהיה ענייני.

אני לא יכול לקיים הצבעה באמצע הישיבה, ברגע שמתקבלת החלטה על התייעצות סיעתית, האם אתם לא מבינים את זה? עד שהישיבה לא מסתיימת, אי אפשר לקיים התייעצות סיעתית. חוץ מזה, תבדקו את הדברים. אתם נוחתים עליי. אם אני לא טועה, ברגע שאחד מחברי הוועדה מבקש התייעצות סיעתית, אני לא יכול בסיום הישיבה לקיים הצבעה, כשלא אפשרתי איזושהי הפסקה – כולכם נוחתים עליי. אני לא יכול לעשות מה שאתם מבקשים.

אמיר ברקן סיים. הוא אמר שזה מהותי, הבנו שזה מהותי.

אני רוצה לומר שאותן 20 נקודות רוחב מתבטאות במאות מיליוני שקלים נוספים. זה אומר שמכניסים את אשקלון ואת קריית גת פנימה ומחילים עליהן את כל מה שהתכוונת להחיל לגבי דימונה וכו'. עדיף להשאיר את כולם במצב הקיים.

אני חושב שהיום אתה התחלת לדון על סעיף בסדר היום, וגלשת לחוקים האחרים שאני בעדם ושאני הצבעתי עבורם ושגם אצביע עבורם, אבל אני הגשתי בקשה - -

אבל תן לי לסיים את הנושא הזה.

אתה רוצה לסיים אחר כך את הישיבה, ואתה לא נותן לי לדבר.

יש גם בקשה של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אבל צריך לדון בבקשה שלי עוד לפני, ואתה לא נותן לי לדבר.

אני מצטער, אבל העמדנו את הבקשה שלך להצבעה, ואמרו לי שרוצים לקיים התייעצות סיעתית. אנחנו ממשיכים בדיון. חבר הכנסת פרוש, אני מנסה להסביר לך, ואתה לא מקשיב לי. זה באמת לא עניין טכני. הישיבה נמשכת, ועוד לא הסתיימה. היתה התייעצות סיעתית לפני ההצבעה, ואני לא יכול לעשות דבר. חבר הכנסת גפני, תסביר לו, אני בדיון אחר.

כשתסיים אותו - -

אתם לא נותנים לי לסיים, ואי אפשר כך. אני לא אקיים יותר אף ישיבה. אסרב לכל בקשה שתהיה, ותעשו מה שאתם רוצים. נמאס לי, אי אפשר כך, זה מוגזם. זאת שבירת כל הכללים.

אדוני נציג הממשלה, האם אתה סיימת את הדברים שלך? הבנו שמדובר במאות מיליוני שקלים, וזה ברור לנו בלי שתדבר. העניין הוא נושא חדש או לא.

חוק עידוד השקעות הון לא עולה למדינה כסף. לא מדובר בתשלום דמי אבטלה. גם אם משקיעים 500,000,000 שקל, בסופו של דבר זה מתבטא בתוספת מקומות עבודה, ייצור ובמקרה הטוב בייצוא. גם תשתיות זה לא רווחי.

אני מבקש שבאותו זמן שיש התייעצות סיעתית של מפלגת העבודה, שטכנית תהיה התייעצות סיעתית גם לגבי נושא חדש. אני סבור שמה שחבר הכנסת כהן אומר הוא לא נושא חדש, כי לפי זה גם כל תאריך שמשתנה הוא נושא חדש. אני סבור שהכנסת חקלאות היא כן נושא חדש, אבל אולי אני טועה. אני מבקש זמן להתייעצות סיעתית. אני רוצה להתייעץ עם יועצים משפטיים, כי אני רוצה לגבש את דעתי בדבר כל כך חשוב.

תודה רבה. ברגע זה סיימנו את הדיון בעניין הזה.

אנחנו עוברים לדיון בנושא האחרון על סדר היום של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אדוני היושב ראש, אתה לא נועל את הישיבה?!

אני לא אנעל, אבל לא תהיה כאן הצבעה כשיש התייעצות סיעתית וכשהישיבה עוד לא הסתיימה. יש כללים.

לגבי הנושא הראשון, האם אתה רוצה שנציג האוצר יגיש לוועדה חוות דעת בכתב?

כן, מכיוון שיש לנו כאן התייעצות סיעתית, אני רוצה שתעבירו לנו את חוות הדעת שלכם, ונחליט על כך בישיבה הקרובה ביותר.

חבר הכנסת עוזי לנדאו ברשות דיבור.

אדוני היושב ראש, בישיבת הכנסת האחרונה הכנסת אישרה ברוב גדול החלת דין רציפות על חוק ביטול הבחירה הישירה לראש הממשלה. זה שינוי חוק יסוד: הממשלה, לצורך זה.

יש בכנסת, מעבר לחותמים על החוק הזה, רוב שאמור להיות היום של בין 65 ל-67 קולות. חשוב להמשיך את הליך החקיקה הזה. אין שום סיבה שהתהליך הזה ייעצר בגלל הבחירות שיתקיימו. זה נושא חשוב למדי, בעל אופי חוקתי. רציתי לבקש את אישור הוועדה הזאת לכך שוועדת החוקה, חוק ומשפט - -

להטיל על ועדת החוקה, חוק ומשפט.

להכין את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.

יש כאן בקשה של חברי הכנסת לנדאו ושל אופיר פינס-פז, אם אני מבין.

אני מבקש לקיים התייעצות סיעתית.

מאה אחוז. רבותיי, יש כאן בקשה להתייעצות סיעתית בעניין הזה, ולכן נחליט בסוגיות שהועלו כאן ביחד, לאחר שתתקיים התייעצות סיעתית בכל הסיעות. כולן ביקשו זאת, וזאת בהחלט סיבה טובה לאפשר להן. לכן, אני מבקש עכשיו מחבר הכנסת גפני לומר את דבריו.

אני מבין על פי התקנון, שכאשר מבקשים התייעצות סיעתית, אתה חייב לאפשר לקיים התייעצות סיעתית, אבל יש דבר שנתון לשיקול דעתך. אני תומך בבקשה של חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני תומך בחוק של חבר הכנסת ויצמן שירי ובנושא של הנגב, ואני כמובן תומך בחבר הכנסת פרוש.

אבל, נעשה פה עוול מבחינת עירוב התחומים. החוק של חבר הכנסת פרוש הובא לכאן, מכיוון שהיו לו קרוב ל-70 חתימות על מנת לכנס את המליאה, מה שלא היה כן לגבי הדברים האחרים.

אדוני יושב ראש הוועדה, זה חוק שהוא איננו שנוי במחלוקת. אפילו חבר הכנסת פריצקי – ואני מתנצל שאני אומר את זה שוב – תומך בחוק הזה.

אדוני היושב ראש, אתה יכול להביא להצבעה – וזה בסמכותך - את הנושא של התייעצות סיעתית בדבר שהוא איננו שנוי במחלוקת. אני מבקש ממך להביא את הנושא הזה להצבעה.

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. חבר הכנסת גפני אומר שזה בסמכותי להביא את הנושא להצבעה. האם זה נכון?

הנושא של התייעצות סיעתית הוא נושא שבוודאי מעוגן בנוהג ובנוהל, לא בתקנון. אותם נוהג ונוהל, כפי שהתגבשו, הם פחות או יותר כאלה: כאשר יש בקשה להתייעצות סיעתית, ויושב ראש הוועדה חושב שהיא בקשה לצורכי דחייה, תרגיל וכיוצא בזה – סליחה על הביטויים שאני משתמש בהם – הוא יכול להגיד: אני נותן לכם 10 דקות להתייעצות סיעתית.

אבל איזה ויכוח היה ביני לבין חבר הכנסת גולדשמידט, בין חבר הכנסת סאלח טריף לבין חבר הכנסת גולדשמידט וביני לבין חבר הכנסת ויצמן שירי! יש פה באמת ויכוח מהותי.

על ירושלים לא.

גם לא על הנגב.

כאשר יש בנושא מסוים בקשה ליושב ראש הוועדה - והוא המחליט לגבי משך ההתייעצות הסיעתית - ונראה לו שמדובר בבקשה אמיתית של חבר כנסת שאכן רוצה וצריך להתייעץ עם עמיתיו, מן הראוי לתת לו את פרק הזמן הראוי לקיים התייעצות כזאת. הכל נתון לשיקול היושב ראש ולא לשיקול הוועדה.

אני זקוק לזמן ארוך, אדוני היושב ראש, בגלל שזאת פגרה.

מבחינת היבט אחד של נושא חדש או לא, אחד מתוך שלושת החוקים של הנגב הוא מופרד מהנושא של ירושלים. מבחינת שאר הדברים, למעט הנושא הזה, יש כאן בקשה של יושב ראש ועדת הכספים, אחרי שחוק ירושלים עבר בקריאה שנייה ושלישית, ושלושה חוקים של הנגב – כולל החוק הזה, למעט הנושא החדש – עברו בקריאה שנייה ושלישית - -

לא עברו.

עברו. יש כאן בקשה לכנס את המליאה כדי להצביע עליהם, וזאת אותה בקשה לגבי ירושלים ולגבי הנגב.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להזכיר לחברים שכשהיתה כאן בקשה להעביר נושא לטיפול דחוף של ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני עוד לא הגשתי שום בקשה להתייעצות סיעתית. לכן מה שאתם עושים לחבר הכנסת עוזי לנדאו לא הוגן, אבל תעשו מה שאתם מבינים. אין לי בעיה עם זה, אבל אני לא הגשתי אז בקשה להתייעצות סיעתית.

ההתייעצות הסיעתית היא באמת אמיתית. ראיתם את הוויכוח בין חברי הכנסת גולדשמידט לחבר הכנסת טריף, וכן ביני לבין חבר הכנסת ויצמן שירי. זה לא משחק וזאת לא הצגה.

על כינוס המליאה?

כן, על כינוס המליאה על חוקים פרטיים. אני מייצג ממשלה, וזה לא צחוק. לחבר הכנסת טריף יש מחויבות גם לממשלה, גם לחברים בוועדות וגם לי יש. זה לא משחק. צריך את הזמן להתייעצות, כדי לבדוק את כל ההשלכות של הדברים.

לסיכום העניין, אנחנו לא נעשה את הכל חאפ-לאפ, עם כל הכבוד לכולנו. אלה ימי פגרה. נדמה לי שיש צורך לקבל אישור גם לגבי קיום ישיבת ועדת כנסת נוספת, שבה נכריע בסוגיות שעלו כאן, אחרי קיום ההתייעצות הסיעתית. על כן אני קובע שתתקיים ישיבה נוספת, כדי להכריע בסוגיות האלה. עכשיו אני מבקש את אישור הוועדה לכך שתתקיים ישיבה נוספת.

מתי?

מתי שהוא יחליט.

אני מבקש אישור לקיום ישיבה נוספת לוועדת הכנסת.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
התקבלה ההחלטה לקיים ישיבה נוספת של ועדת הכנסת, על מנת להכריע בסוגיות
שביקשו לגביהן התייעצות סיעתית.

תודה רבה. אנחנו נקיים ישיבה נוספת, ובה נכריע בסוגיות האלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05