פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2516



3
ועדת הכנסת
20.12.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2516
ירושלים, י"ג בטבת, תשס"א
8 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 154

מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ג בכסלו התשס"א (20 בדצמבר 2000), שעה 20:10

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
בני אלון
אלי בן-מנחם
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
משה גפני
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
אמנון כהן
משולם נהרי
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
ויצמן שירי

חיים דרוקמן

חה"כ דוד אזולאי
חה"כ נסים דהן
חה"כ נסים זאב
חה"כ עופר חוגי
חה"כ אלי ישי
חה"כ יוסף לפיד
חה"כ מאיר פרוש
חה"כ יוסף פריצקי
סגן מזכיר הכנסת דוד לב

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

חנה כהן

א. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה),
התשס"א-2000.

הכנסת (תיקון מס' 40)(מועדי הכנסים של הכנסת)-
הכנה לקריאה שניה ושלישית.‏‏

ג. שונות.


קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשס"א-2000

ערב טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. חברת הכנסת נעמי חזן מבקשת להעיר הערה לסדר.

זומנו לישיבה בשעה שבע וחצי. השעה עכשיו שמונה ו-11 דקות.

הייתי מחוץ לכנסת כאשר התגלתה כאן בעיה. הייתי בפגישה אצל ראש הממשלה ובכנס בביתו ולפיכך התעכבתי. אני מתנצל על העיכוב.

על סדר היום – קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה). ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע ועדה לדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשס"א-2000, של חבר הכנסת יצחק כהן.

מדובר בתיקון להצעת חוק שירות ביטחון. מימים ימימה הצעת חוק שירות ביטחון תמיד מטופלת על ידי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ולכן אני מבקשת להעביר את הדיון בהצעה לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה ראשונה.

מכיוון שהצעת החוק הזאת דנה בנושאים שנידונו כבר בוועדת טל וזה למעשה בא כהמשך לאותו עניין, אני מציע שתוקם ועדה מיוחדת באותו הרכב של הוועדה המיוחדת שדנה בהמלצות של ועדת טל, שתדון בהצעה הזאת.

יש פסק דין של בית המשפט העליון לגבי הנושא הזה שאמר שאם רוצים איזושהי אורכה, הדבר תלוי רק בבית המחוקקים ובחקיקתו, כי הוא לא נותן יותר אורכות. זאת אומרת יש שאלה אחת - אם הכנסת רוצה או לא רוצה להמשיך ולדון באפשרות למציאת פתרון, כפי שנעשה למשל בחוק טל. הכנסת צריכה להכריע בעניין זה.

כרגע הכנסת לא תתכנס וצריך מייד להביא להכרעה אם כן או לא נותנים אורכה של ארבעה חודשים. יש ועדה שהוקמה לעניין ועדת טל. החוק הזה הוא חוק שנגזר מהפסקת הדיונים בוועדת טל.

לא היה ולא נברא.

אין כל סיבה מדוע ועדת טל שנבחרה לא תדון באותו עניין, שהוא פרק באותו חוק.

למיטב הבנתי לא ניתן להעביר את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת טל, כיוון שמדובר בוועדה מיוחדת שהוקמה. אני מקווה שהכנסת לא תלך כל כך רחוק בהליך לא ראוי ולא מתאים, שתקים ועדה מיוחדת לצורך העניין הזה.

אני חושב שהדבר הנכון לעשות – והגיע הזמן שנפעל על פי ההיגיון והתקנון – הפורום הנכון לדון בהצעה כזאת הוא ועדת החוץ והביטחון. בישיבה הקודמת ביקשתי שנשמע חוות דעת משפטית לגבי מה שאמר בג"ץ. יכול להיות שגם זה צריך להיות חלק משיקולינו לאיזה ועדה לשלוח.

אני חושב שהחוק הזה כן נגזר מחוק טל. הוא הוראת שעה באותה משמעות של הוראת השעה הקודמת שהיתה לשנה ולא המשכנו את הדיון בה. לכן זה בדיוק אותו נושא, אותו עניין, ללא שום קשר, ואותה ועדה שמטפלת בכל הנושא היא הוועדה שצריכה לדון בהוראת השעה הזאת. זו הדרך הנכונה והראויה, משום שזו הוועדה שכבר מטפלת בעניין ורואה את העניין מזה זמן רב.

אני תומכת כמובן בדעתה של חברת הכנסת נעמי חזן להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון. לפני שנמשיך לשמוע את הדעות האחרות, אני מבקשת שנשמע את חוות דעתו של היועץ המשפטי.

מקור הסמכות של הוועדה המיוחדת הוא ועדת הכנסת. יכול להיות שוועדת הכנסת סוברנית כוועדת כנסת, כי בין כך הוועדה המיוחדת צריכה להביא את המלצתה לוועדת הכנסת. לכן יכול להיות שאפשר שוועדת הכנסת תדון בהצעת החוק.

אני מציע להעביר את הדיון בהצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט או ועדה משותפת לוועדת החוקה ולוועדת החוץ והביטחון.

הוועדה המיוחדת דנה בדיוק על החוק. כל מה שקרה בחוק הזה, שהציע חבר הכנסת יצחק כהן, הוא שהוראת השעה תהיה לארבעה חודשים במקום לשנה. זה כל מה שקרה. כבר דנו על העניין, כבר היה על כך דיון במליאה והיתה הצבעה בוועדה המיוחדת.

אני חבר ועדת הכנסת וכשאני יושב בוועדת הכנסת ונמצא גם חברי לסיעה הרב פרוש, אז הוא לא מדבר בגלל שאני חבר בוועדה. אני מציע שגם בסיעות אחרות ינהגו כך ורק חבר הוועדה ידבר ולא אחרים מהסיעה.

אוי ואבוי לי אם אני אסתום למישהו את הפה.

הוועדה שדנה בהצעת החוק של ועדת טל הוקמה בפרוצדורה מיוחדת לדיון ספציפי בהצעות של ועדת טל ולא דנה בהצעת חוק אחרת, כי אז צריך להקים לצורך זה ועדה אחרת. צריך גם לזכור שלא מדובר פה רק בפרוצדורות, אלא בחיילים. מדובר פה בביטחון המדינה ולכן ההיגיון מחייב שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אני חושב שברור שצריך להקים ועדה מיוחדת לצורך העניין. הוועדה המיוחדת שהוקמה טיפלה וריכזה את כל ההמלצות של ועדת טל ומזה נגזר העניין של הוראת שעה. היות שהחוק מחייב, יש להכריז בכנסת שוב על אותו הרכב של הוועדה המיוחדת שדנה בהצעות ועדת טל לצורך הדיון בהוראת שעה זו.

אני מבקש לשמוע את ההערות של היועץ המשפטי בסוגיות האלה. אני מבקש להתמקד בשאלה אם ועדת הכנסת יכולה לקבוע הרכב מיוחד כמו הוועדה המיוחדת שהוקמה לדיון בהמלצות ועדת טל לטיפול בסוגיה הזאת.

לפני זה הועלתה כאן גם שאלה לגבי ההחלטה שקיבל אתמול בית המשפט העליון. ברוב של תשעה שופטים נגד שניים נדחתה בקשתו של שר הביטחון להארכת מועד ההשהיה. בית המשפט אמר: "מתוך החומר שלפנינו עולה לכאורה כי מניעתה של הכנסת מלהמשיך בהליך החקיקה במתכונתו המוגבלת מקורו בקשיים פוליטיים שנתגלו בבית הנבחרים. קשיים אלה, עם כל ההבנה למניעיהם, צריכים למצוא את פתרונם הפוליטי בכנסת. אין לגלגל אותם לפתחו של בית המשפט. עמד על כך היועץ המשפטי לכנסת בדבריו בפני הוועדה המיוחדת בציינו כי הבעיה היא פוליטית ולא בעיה שצריך לערב בה את בית המשפט".

בית המשפט קיבל גם הוא את הגישה הזאת ואמר שהוא לא נותן הארכה. הכנסת, אנא מלאו את תפקידכם.

ולכן לא נברח מקבלת החלטה.

לא נותר לי אלא להסכים עם בית המשפט.

הוועדה שמן הראוי שתדון בהצעת חוק שנוגעת לחוק שירות ביטחון היא כמובן, וזה ידוע לכל, ועדת החוץ והביטחון. אני חייב גם להתייחס לכל ההצעות האחרות שהועלו כאן. ועדת חוקה, חוק ומשפט איננה המקום הנכון לדון בהצעה הזאת, כי היא איננה עוסקת בחוק שירות ביטחון. גם ועדת הכנסת אינה המקום לדון בחוק שירות ביטחון.

בגלגול הראשון של הצעת החוק הזאת שאנחנו עוסקים בה, החליטה מליאת הכנסת, על פי הצעתה של ועדת הכנסת, להקים ועדה מיוחדת, בשל היותה סבורה שאין מדובר רק בבעיה של גיוס, אלא בבעיה בעלת היקף שבגינו גם ביקשו לערב את ועדת החוקה או אפילו ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, והקימו ועדה מיוחדת.


לעניין הקמתה של הוועדה המיוחדת הזאת הוגשה עתירה לבג"ץ על ידי התנועה למען איכות השלטון בישראל. אנחנו הגנו על החלטת הכנסת, כלומר, הטיעון המרכזי שלנו היה שלכנסת יש סמכות להקים ועדה מיוחדת, והרי אנחנו יודעים שבנושאים שונים, גם כאשר הם נכנסים בתחומה של ועדה מסוימת, מקימים לעיתים ועדה מיוחדת בשל כל מיני סיבות.

כלומר, אני לא יכול לשלול את סמכותה של הכנסת להקים ועדה מיוחדת, ודאי שאני לא יכול לשלול את סמכותה של הכנסת כאשר הוקמה כבר ועדה כזאת באותו נושא והכנסת הגנה ומגינה על עמדתה ואף ביום שני בבוקר אני אהיה בבית המשפט העליון בבירור העתירה בנושא הזה.

ביום שני בג"ץ יתן החלטה?

ביום שני הדיון בעל פה בנוכחות הצדדים.

לכן השאלה אם מוצדק או לא מוצדק להקים ועדה מיוחדת זו שאלה שתתברר בעוד ימים סבורים.

על כן מה אתה ממליץ?

ההמלצה שלי היא להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון. יחד עם זאת, אני לא יכול לשלול אם תרצה הכנסת להעביר את זה לוועדה מיוחדת. לא לאותה ועדה מיוחדת, אלא ועדה מיוחדת חדשה. אם ועדת הכנסת תקבל החלטה שהיא מציעה למליאת הכנסת להקים ועדה מיוחדת, כי אז אני מציע שזה לא יועבר לוועדה המיוחדת הקיימת, אלא שתוקם ועדה מיוחדת חדשה שהרכבה האישי יהיה זהה, משום שהיתרון הוא בכך שחברי הוועדה המיוחדת הזאת באופן אישי עסקו בנושא.

אני מבקש להתייעץ התייעצות סיעתית.

אני, כיושב ראש ועדת הכנסת, מודיע לכם בהגינות רבה שלא אאפשר בגלל טכניקות תקנוניות או כל מיני סיבות טכניות, כדי לנעכב דיון שאנחנו צריכים לדון בו בכנסת ולהכריע. אם מסתמן רוב בכנסת לטובת חוק מסוים, זה יעבוד.

מכיוון שצריך לעשות גילוי נאות לכל מה שקורה בעניין הזה, שהוא עניין לא פשוט ולא קל לציבור הישראלי ולציבור היהודי, לא נעשה חקיקה היום, אבל היום כן נקבע את הוועדה המיוחדת.

עד צאת הכנסת לפגרת הבחירות אנחנו נכריע בסוגיה הזאת. לא נאפשר עיכובים מסיבות טכניות, אלא מהותיות. אם יהיה רוב כזה שמסתמן, החוק הזה יתקבל.

אתה לא רשאי לקבוע ועדה מיוחדת.

בנושא המהותי של החוק אני אאפשר התייעצויות סיעתיות. היות שמדובר כאן בהוראת שעה לארבעה חודשים, שנגזרת מהוראת שעה לשנה שהממשלה הגישה, והיות שמדובר בבעיה שנמצאת לפתחו של משרד הביטחון וצה"ל, והיות שמדובר כאן בסוגיה שעומדת במערכת הבחירות והיא מפלגת גם כך את העם כולו, על כן אני לא אאפשר לחבר הכנסת זנדברג ואחרים שרוצים התייעצות סיעתית בעניין הטכני הזה של הקמת הוועדה. כלומר, אם חבר הכנסת זנדברג יעמוד על זה, אני אעשה את זה עוד שתי דקות. אם זו התייעצות בעניין המהותי, אני כבר נענה לך ויהיו לך מספר ימים לחשוב עם הסיעה שלך מה לעשות.

ביום שני בית המשפט העליון עתיד לומר את דברו בשאלת חוקיות תוקפה של הוועדה המיוחדת שהוקמה. כדאי לחכות לפסיקה הזאת.

אני שואל את היועץ המשפטי, האם הכנסת מתנהלת על פי בית המשפט העליון? האם הכנסת לא יכולה לחוקק?

בית המשפט העליון מדבר על החוק העקרוני ולא אם להאריך את הוראת השעה בארבעה חודשים.

אתה אמרת בעצמך שביום שני שלאחר חנוכה אתה מתכוון להעביר את החוק הזה בשלבי החקיקה השונים.

האם אתה עומד על כך שתהיה התייעצות סיעתית?

כן.

אני מפסיק את הישיבה להתייעצות סיעתית ובעוד שתי דקות תהיה הצבעה בשאלה לאן להעביר את הדיון בהצעת החוק.

(הפסקה)

אני מחדש את הישיבה לאחר ההתייעצות הסיעתית שביקש חבר הכנסת זנדברג.

אני מעמיד את ההצעות להצבעה. הצעה אחת היא להעביר לוועדה מיוחדת שתוקם, הצעה שניה היא להעביר לוועדת החוקה וההצעה השלישית היא להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

אני חוזר בי מהצעתי להעביר את הנושא לוועדת חוקה, חוק ומשפט ומבקש להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

אם כך נעמיד להצבעה הצעה מול הצעה. מי שבעד ועדה מיוחדת הוא בוודאי נגד להעביר לוועדת החוץ והביטחון. מי בעד להעביר את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדה מיוחדת שתוקם לעניין הזה?

סאלח טריף - בעד
אופיר פינס-פז - נגד
ויצמן שירי - בעד
אלי בן-מנחם - בעד
סופה לנדבר - איננה
מוחמד ברכה - איננו
עמיר פרץ - איננו
מאיר שטרית - איננו
ראובן ריבלין - בעד
ישראל כץ - איננו
מיכאל איתן - איננו
אמנון כהן - בעד
משולם נהרי - בעד
יצחק גאגולה - בעד
יאיר פרץ - בעד
נעמי חזן - נגד
זהבה גלאון - נגד
יולי אדלשטיין - איננו
אליעזר זנדברג - נגד
רוני מילוא - איננו
חיים דרוקמן - בעד
משה גפני - בעד
עבד אלמאלכ דהאמשה- איננו
בני אלון - בעד
יורי שטרן - איננו

עשרה בעד, ארבעה נגד, לכן אני קובע שתוקם ועדה מיוחדת לדון בהצעת החוק. חבר הכנסת יצחק כהן מציע שהוועדה המיוחדת תהיה באותו הרכב של הוועדה המיוחדת שדנה בהמלצות של ועדת טל.

זה לא בסמכות הוועדה להחליט על הרכב הוועדה.

אנחנו מסכימים איתך, אבל בסמכות הוועדה להציע למליאה את הרכב הוועדה.

הרכב הוועדה הוא סיעתי ולא מינוי אישי.

אנחנו נקרא את ההרכב על פי המפתח הסיעתי כפי שנקבע בוועדה ונבקש מהמליאה לאשר את זה.

הרכב הוועדה המוצע: סאלח טריף – היו"ר, מקסים לוי, אלי בן-מנחם, יובל שטייניץ, מיכאל איתן, יצחק כהן, יאיר פרץ, בני אלון, נעמי חזן, רוני מילוא, יוסף לפיד, חיים דרוקמן, מוחמד ברכה, אברהם רביץ ויולי אדלשטיין. משה גפני ממלא מקום.

נצטרך להחליף את רוני מילוא בחבר כנסת אחר.

במקום יובל שטייניץ יהיה ראובן ריבלין.

הסיעות השונות כפי שמיוצגות כאן יכולות בהודעה לוועדת הכנסת, כפי שנהוג, להחליף את חבריהן.

מי בעד לאשר את ההרכב המיוחד הזה?

הצבעה

בעד – 11
נגד – 2
נמנעים – 2

אני קובע שההרכב המיוחד אושר והוא יובא לאישור מליאת הכנסת.

(הפסקה)

הכנסת (תיקון מס' 40)(מועדי הכנסים של הכנסת)

אני ממשיך את ישיבת הוועדה. אנו דנים בהצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 40) (מועדי הכנסים של הכנסת) – הכנה לקריאה שניה ושלישית.

זה עתה קיבלנו הצעת חוק שאושרה במליאה בקריאה ראשונה, הצעה לתיקון חוק יסוד: הכנסת, כדי לאפשר לכנסת לצאת לפגרה לקראת הבחירות המיוחדות לראש הממשלה. הצעת החוק הזאת, שהוכנה לצורך העניין על ידי היועץ המשפטי כצורך השעה, היא התאמה של תקנון הכנסת וחוק יסוד: הכנסת, למצב שבו יש בחירות מיוחדות לראש ממשלה, דבר שלא היה בעבר, משום שחוק הכנסת היה טוב בעבר לבחירות כלליות, שכן לא היתה בחירה ישירה ולא היתה אפשרות לבחירות מיוחדות לראשות הממשלה.

לאחר שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, אנחנו מבקשים להביא את ההצעה לקריאה שניה ושלישית, כפי שהוכנה לקריאה ראשונה וכפי שהיא מופיעה בנוסח הכחול.

אני מברך את היושב ראש על ההצעה הזאת, שהיא נדרשת. יש בה עיקרון אחד ברוך, בזה שמפרידים בין חוק יסוד: הכנסת לחוק הכנסת, כלומר חוק יסוד הוא כללי ואומר שהוראות בדבר זה וזה ייקבעו בחוק. פה יש שלושה סעיפים ובחוק הכנסת נותנים את הפירוט של מה שיהיה.

אני רוצה להוסיף תיקון חקיקה – במידה שיהיה לי רוב ואם לא שזה יהיה כהסתייגות. אני מציע שלאחר סעיף 3 בהצעה הזאת, יהיה סעיף 4. סעיף 3 יאמר: בחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, בסעיף 9 בסופו יהיה: "או לדיון בהצעת חוק על פי דרישת רוב חברי הכנסת".

סעיף 1 ו-2 של התיקון מתייחסים לחוק יסוד ואני לא נוגע בהם. סעיף 3 מתייחס לחוק הכנסת והוא נותן את הפירוט, נאמר בו שבסעיף 9 לחוק הכנסת הקיים אחריו יבוא הדבר הזה. סעיף 9 לחוק הכנסת הקיים אומר איך מכנסים את מליאת הכנסת בפגרה, היינו 25 חברי כנסת יכולים לדרוש דיון בפגרה. יש חוות דעת של היועץ המשפטי צבי ענבר והשופט אהרון ברק שאין מניעה שידרשו גם העלאת הצעת חוק.

הסוגיה הזאת מוכרת בעקבות הבג"ץ שלך.

אני סבור שהדבר הכי טוב שייאמר - -

זו עניין תקנוני בכלל. השאלה מה במסגרת הפגרה זה עניין תקנוני.

אני מציע להוסיף לסעיף 9 רק ארבע מילים.

בסעיף 9 לחוק הכנסת נאמר: "יושב ראש הכנסת יכנס את הכנסת, שלא בתקופת הכנסים של הכנסת, כאמור בסעיף 31 לחוק יסוד: הכנסת, על פי דרישה של עשרים וחמישה חברי הכנסת או על פי דרישת הממשלה".

ואני מוסיף: או לדיון בהצעת חוק על פי דרישת רוב חברי הכנסת. כלומר, אם 61 יחתמו שהם רוצים דיון בהצעה חוק. זו הצעתי שהיא בהתאם לחוות דעת השופט אהרון ברק ושל היועץ המשפטי צבי ענבר.

אתה בעצם מצמצם, כי הטענה שלי היא שוועדת הכנסת מוסמכת בכל עניין שנראה לה מוצדק לאשר דיון גם בהצעת חוק בפגרה.

אתה בעצם רוצה להגביל אותנו.

חבר הכנסת בני אלון בעצם רוצה להוציא את הסמכות שיש לכל ועדה בהצעות חוק בשלבים מסוימים.

אם 61 חברי הכנסת יחתמו על בקשה לדיון בהצעת חוק בפגרה, לא יהיה שיקול דעת לוועדת הכנסת, כי הכנסת אמרה את דברה. 61 חברי הכנסת יצטרכו לחתום שהם רוצים את זה בפגרה. זה לא מוריד את מה שאתה אומר לפי סעיף 147, שתמיד ועדת הכנסת יכולה לאשר.

כך תהפכו את חיי הכנסת לגיהינום.

עד היום הכלל הוא בעצם כזה שהחוק השוכב בוועדה הוא בידי הוועדה, בכפוף לחצי שנה וכו'. היושב ראש הוא זה שקובע מתי ההצעה עולה לדיון. מה שחבר הכנסת בני אלון מציע בעצם הוא להפקיע את הסמכות הזאת מיושב ראש ועדה, כל ועדה, ולהעביר אותה לרוב חברי הכנסת. אני שואל אם ההיגיון הזה נכון לפגרה, למה הוא לא נכון בימים שהכנסת פועלת?

לדעתי הוא נכון גם באופן רגיל. אבל לרגיל יש פרוצדורה שיכולה לעשות את זה. אם 61 באים לוועדת הכנסת ומבקשים את זה, הם יכולים לאכוף את דעתם. אני לא יכול להכריח את יושב ראש ועדת הכנסת בפגרה כל פעם לכנס ולדון. אני לא בא לצמצם.

אני מבקש להצביע על הצעתו של חבר הכנסת בני אלון לתיקון הצעת חוק יסוד: הכנסת.

הצבעה

בעד – 3
נגד – 3

ההצעה לא התקבלה.

אני מבקש להגיש את זה כהסתייגות.

אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת לקריאה שניה ושלישית כפי שמונחת לפנינו.

הצבעה

בעד – 4
נגד – 1

הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 21:10