פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2514
- 3 -
ועדת הכנסת
18.12.2000
פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2514
ירושלים, י"ג בטבת, תשס"א
8 בינואר, 2001
הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 148
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"א בכסלו התשס"א (18 בדצמבר, 2000), שעה 20:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 18/12/2000
חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 10)
פרוטוקול
נוכחים
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
מיכאל איתן
אלי בן-מנחם
זהבה גלאון
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
ישראל כץ
אופיר פינס-פז - מ"מ היו"ר
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
מאיר שטרית
קולט אביטל
טלב אלסאנע
נסים דהן
יעל דיין
נסים זאב
מאיר פרוש
יוסף-יצחק פריצקי
דליה רבין-פילוסוף
ויצמן שירי
שלום שמחון
מזכיר הכנסת אריה האן
סדר היום
¶
1. קביעת סדרי דיון מיוחדים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) בהיעדר הסכמה, עפ"י סעיף 131 לתקנון הכנסת.
קביעת סדרי דיון מיוחדים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון)
בהיעדר הסכמה, עפ"י סעיף 131 לתקנון הכנסת
היו"ר סאלח טריף
¶
אני פותח את ישיבת הוועדה ומבקש את הקשבתכם. אנחנו נדרשים לישיבה הזאת של ועדת הכנסת משום שיושב-ראש הכנסת הרכיב ועדת הסכמות, שמורכבת מחברי הכנסת ראובן ריבלין ואופיר פינס-פז.
היו"ר סאלח טריף
¶
בהיעדר הסכמות - למרות שעל-פי סעיף 148 אפשר היה להגיע להסכמות - כינסנו את ועדת הכנסת. בהיעדר הסכמות אנחנו מבקשים לקבוע סדרי דיון מיוחדים בהצעת החוק שלפנינו, משום שמדובר כאן בהצעת חוק לנושא הבחירות ומשום שמדובר בהסתייגויות רבות מאוד שהסתייגו חברים, שישתרעו על פני זמן ארוך מאוד על-פי תקנון הכנסת. כידוע לכם, רוב ההסתייגויות שמוגשות, על-פי בדיקה שעשיתי, הן הסתייגויות סרק, כדי לקבל רשות דיבור.
ועדת הכנסת, על-פי סעיף 131 לתקנון הכנסת, יכולה לקבוע סדרי דיון מיוחדים. הסעיף הזה קובע שבדיון על תקציב המדינה או במקרים אחרים יוצאים מן הכלל רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים. אני חושב שזה המקרה היוצא מן הכלל, משום שהוא באמת נוגע לדיון על הבחירות, שמתרחשות עלינו בתוך 60 ימים, וצריך לקבוע כללים. אנשים עוסקים בכך יומם ולילה, כולל הפריימריז של הליכוד שאמור להיערך מחר, וכל הדברים האחרים.
ישראל כץ
¶
אי אפשר לדעת. אולי הבחירות יהיו בתוך 90 ימים. ועדת הבחירות הודיעה שבכל מקרה גם לבחירות לרשות הממשלה היא לא תוכל להיערך בפחות מ-90 ימים.
היו"ר סאלח טריף
¶
הכל יכול להיות. לכן אנחנו צריכים לקבוע דיון בסדרי דין מיוחדים. בבדיקה שערכתי עם עו"ד שהם, היועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ישנם קרוב ל-40 ומשהו מסתייגים, כאשר רובם הסתייגו לפחות ב-15 הסתייגויות כל אחד. זה מביא אותנו למאות הסתייגויות, לאלפי דקות דיבור במליאה. על כן אני מציע לקבוע בהגינות, כדי שכל אחד מאותם 40 ומשהו מסתייגים יוכל לנמק את הסתייגויותיו, להציע 10 דקות לכל מסתייג, שאז הוא יוכל לנמק את הסתייגויותיו.
היו"ר סאלח טריף
¶
אני אשמע הצעות נוספות ואנחנו נחליט. בסיום אותן הסתייגויות הכנסת תצביע ותחליט. זה המצב. אני מבקש שמי שיקבל כעת רשות דיבור ידבר בקיצור, לא יותר מ-2 דקות. חבל על הזמן. גם זמננו מוגבל. אני אאפשר כעת לחבר הכנסת אליעזר זנדברג להתבטא.
היו"ר סאלח טריף
¶
אני נותן כעת 2 דקות לכל דובר שרוצה להציע דבר מה. חבר הכנסת שמחון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת זנדברג ראשון, בבקשה.
אליעזר זנדברג
¶
במשפט אחד, לגופה של הצעתך, סיעת "שינוי" לא מקבלת אותה. אנחנו עומדים על זכותנו ודורשים לנמק את ההסתייגויות אחת לאחת. אני סבור שהחוק הזה יכול לחכות גם עד יום רביעי וגם עד תחילת שבוע הבא. אבל היות והזכרת את המקרה המיוחד אני מבקש, לפני שנדון לגופו, לשמוע את היועץ המשפטי, שיספר לנו מה הם מקרים מיוחדים ושינחה אותנו האם בכלל אנחנו נופלים לגדר מקרה מיוחד.
היו"ר סאלח טריף
¶
אני מקבל את עצתך, לקבל את התייחסותו של היועץ המשפטי שישיב לנו האם הכלל הזה באמת יכול לחול כאן. אשמח לשמוע אותו ואחר-כך נכריע. אדוני היועץ המשפטי, האם אתה מוכן לפרט?
צבי ענבר
¶
בסעיף 131 השתמשו בדרך כלל כדי לקבוע זמן כולל לקבוצה של הסתייגויות רבות. בדרך כלל זה היה בחוק התקציב ובחוקים הנלווים אליו, כלומר גם בחוקי ההסדרים. קבעו זמן כולל בלי להתחשב במספר ההסתייגויות. השאלה אם המקרה הזה הוא מקרה יוצא מן הכלל היא שאלה שצריכה להישקל על-ידי הוועדה.
מביא יושב-ראש הוועדה בפני הוועדה נימוקים מדוע הוא סבור שבמקרה הזה מן הראוי לקבוע סדרי דיון מיוחדים. הוועדה צריכה לשקול ואם הוועדה תקבל ברוב דיעות החלטה שזה מהמקרים האלה - הוועדה מוסמכת לעשות את זה. ברור שבכל מקרה חייבים לתת לכל אחד מהמסתייגים זמן הסתייגות סביר.
השר חיים רמון
¶
גדר המקרים המיוחדים מסור לשיקול דעתה של ועדת הכנסת, אלא אם זה באמת דבר לא סביר. אנחנו נמצאים במצב שבו יש אי-בהירות מוחלטת לגבי נושאים קריטיים וחשובים. יכול להיות שלחבר הכנסת זנדברג גם לא איכפת שבעוד 10 ימים לא יהיה ברור שום דבר והעיקר שהוא יוכל פה לעשות פיליבסטר אבל אני חושב שכל אדם סביר יגיד שחשוב שהלילה יגמר העניין הזה ואנשים יידעו על מה מתמודדים.
השר חיים רמון
¶
אל תעמיד לי תנאים. אני לא קובע מה ראשון ומה שני. אצלך העניין הוא לא בדיוק אידיאולוגי אלא לך חשוב הסדר. אני חושב שהסדר צריך להיות הפוך. מה זה חשוב? יש יושב-ראש כנסת והוא יכריע. לא אתה קובע ולא אני. קובע יושב-ראש הכנסת.
לכן, אני מציע הצעה הוגנת. אני חושב שאם אנחנו נתחיל עכשיו את ההסתיגויות וניתן סדר גודל של 3 שעות להסתייגויות - - -
השר חיים רמון
¶
אני מציע את ההצעה שלי. לא את ההצעה של אף אחד אחר. אני חושב שבנסיבות דומות זה היה סדר הגודל הסביר וההוגן לתת לכל מי שמסתייג. בסך הכל 3 שעות שיתחלקו בין המסתייגים או בין הסיעות, כמו שנהוג היה לעשות בחוק ההסדרים. אני חושב שאם בשעה 11 או 11:30 אנחנו נסיים את ההסתייגויות - זה הוגן. זה גם נותן פתחון פה למי שרוצה לדבר, אבל לא לנצל לרעה את המצב, וגם מביא את הסיפור לידי גמר הלילה.
מאיר שטרית
¶
אדוני היושב-ראש, קודם כל דבר פרוזאי שאני מבקש להעיר עכשיו לתשומת הלב. דנו עכשיו בכנסת בזמן שהיתה הכנסת כמעט ריקה, אולי היו 2-3 חברים, ב-20 הצעות חוק שונות שנגמר הדיון בהן בקריאה ראשונה, שניה ושלישית. יושב-ראש הכנסת הודיע לשאלתי בזמן הדיון בשעת אחר-הצהרים שיהיו הצבעות על החוקים האלה בשעה 5:30, אחרי גמר סעודת הרמדאן. אחר-כך הסתבר שדחו את זה ל-6, אחר-כך הסתבר שדחו את זה ל-10, עכשיו אתם רוצים לדחות את זה ל-1 בלילה.
מאיר שטרית
¶
אני חושב שצריך לקבוע זמן סביר להסתייגויות ולא לבלום את הפה למסתייגים. אתה הצעת 3 שעות והוא הציע 7 שעות. אני מציע לקבוע 5 שעות. יש לי הצעה אחרת: שבשעה 12 בלילה תהיה הצבעה.
משה גפני
¶
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לעניין המקרים המיוחדים שעליהם הצביע היועץ המשפטי לכנסת. אני לא סבור שאלו המקרים המיוחדים, ואסביר מדוע. הכנסת מתחשבת - - -
ישראל כץ
¶
טוב שיושב-ראש הכנסת כאן, הוא יזכר מה הוא אמר לי לגבי הסתייגויות, שהוא לא יכול למנוע אותן.
משה גפני
¶
הכנסת מתחשבת ומגיעים להסכמות כאשר יש מועד למשל של סיום השנה האזרחית בנושא של התקציב או דברים מהסוג הזה, אז מתחשבים בעניין. אני עד לרגע זה לא מבין מה הסיבות המיוחדות היום. מחר יש פריימריז בליכוד ויש שם התמודדות. אנחנו צריכים לקחת את העניין הזה בחשבון. אני יודע ששתי המפלגות הגדולות בעצם הצביעו בקריאה הטרומית גם על חוק נתניהו. אני מייצג סיעה שהצביעה דרך קבע, גם בקריאה הטרומית וגם בקריאה הראשונה, גם על החוק להקדמת הבחירות לכנסת וגם על חוק נתניהו. אנחנו עקביים בעמדה הזאת. ההתמודדות בליכוד יכולה להיות מחר, אין שום בעיה, והכנסת תקבל החלטה מתי שהיא תקבל החלטה. מי שייבחר בליכוד יוכל להתמודד מול מי שנבחר במפלגת העבודה או מול מפלגות אחרות שיירצו להריץ מועמד לראשות הממשלה.
משה גפני
¶
מכיוון שאני מייצג את הסיעה הכי עקבית עכשיו בכנסת, שעמדתה לגבי שני החוקים האלה היתה ברורה כל הזמן ותמשיך להיות ברורה, אני לא רואה סיבה. איזה נסיבות מיוחדת קרו?
סוגיה ראשונה
¶
האם יש כאן נסיבות מיוחדות. טענתי היא - בפירוש כן. המדינה היום פשוט בחוסר וודאות בלתי נסבל. אנחנו לא יכולים להנציח אותו. יצרנו כמעט פארסה. אם אנחנו ניתן לנמק את כל ההסתייגויות אז אנחנו שתפים לפארסה הזאת. אני רוצה להתריע, שמספיק. אנשים רוצים לדעת מה יהיה ואיזה סוג בחירות יהיו.
נעמי חזן
¶
כנראה שכן, אבל הם רוצים קודם כל עוד קצת לתמרן. אני חושבת שאסור לנו לתת יד להמשך הפארסה הזאת. זה דבר ראשון. לכן אני טוענת שיש כאן נסיבות מיוחדות. אולי עוד יותר מיוחדות מאשר בחוק התקציב.
מאיר שטרית
¶
אני מציע לקבוע את אותו זמן הסתייגויות שקובעים עכשיו גם לחוק ההסדרים, ולא איכפת לי מי יהיה אז בממשלה.
נעמי חזן
¶
אתה מפריע לי. תן לי לסיים את המשפט. כולנו יודעים שהסתייגויות הן אישיות. יש 40 מסתייגים. אני מציעה לקצוב 3 דקות לכל מסתייג ובזה נסיים את העניין.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
¶
הרי כולנו במשחק הזה. זה לא פעם ראשונה ולא שניה. אפשר לשבת עד 5 בבוקר ואפשר לשבת רצוף 24 שעות או 48 שעות. היתה פה הצעה סבירה לדעתי, של חבר הכנסת מאיר שטרית. דיברו על הצבעות בשעה 12 או 1 בלילה. אני מציע שנתחיל להצביע בשעה 12:30 וכך זה ייגמר לקראת 1 בלילה.
אליעזר זנדברג
¶
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט אחד לסדר הדיון. אני חושב שצריכים אל"ף להצביע אם זה נסיבות מיוחדות או לא ואז להחליט על המסגרת. בי"ת, אם מישהו מדבר כאן על נסיבות מיוחדות - הדבר המיוחד ביותר, שיוצר אי-בהירות בקרב אזרחי ישראל, הוא לא השאלה של חוק נתניהו. עוד לא סיימתי את הדברים.
היו"ר סאלח טריף
¶
חבר הכנסת זנדברג, תודה. אתה סיימת. נתתי לך שני משפטים. רשות הדיבור לחבר הכנסת ישראל כץ.
ישראל כץ
¶
ככל שתלוי בי, לגבי החוק הראשון, ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית לדיון של 5 שעות היא הגיונית וסבירה. כל אחד יכול למצות את עצמו. אני רוצה להתייחס להמשך סדר היום בנושא הבחירות, מאחר ואני אחד המגישים. ידוע שאף אחד לא רוצה לאבד סתם חוק. אני מוכן שהחוק הזה יידון גם ביום רביעי. אגב, זכותנו גם למשוך את החוק הזה ולהביא אותו לדיון ביום רביעי. זכותנו לבקש.
ישראל כץ
¶
אם הוא לא ברשותי, אז ברשות מי הוא? ברשות יושב-ראש הוועדה. אז צריך לקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני חושב שגם חבר הכנסת ריבלין לא היה רוצה שחוק לפיזור הכנסת ייפול. אולי נצטרך להשתמש בו בעוד חודשיים. לכן אם יוחלט, לבקשת כל המציעים, שהיום לא מצביעים עליו, יש סיכוי תיאורטי שביום רביעי הוא יוצבע. ואם לא, הוא חוק שיישאר ויהיה מוכן לקריאה שניה ושלישית לאחר הבחירות.
ראובן ריבלין
¶
אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הקשבתכם. לצערי הרב נקלענו למצב די מביך בתוך הליכוד עצמו.
ראובן ריבלין
¶
יש בוודאי גישה בסיעה, כפי שהיא באה לידי ביטוי כאן על-ידי חבר הכנסת כץ, האומרת שיתכן שרצוי לדחות את החוקים וההכרעות.
ראובן ריבלין
¶
לדחות את ההכרעה לתקופה מאוחרת יותר. יכול להיות שיש גישה אחרת בסיעת הליכוד, האומרת שהיום הגיעה עת הכרעה ואנחנו צריכים, כסיעה שמחר יש לה פריימריז, להגיע להכרעה לפני הפריימריז. העניין לא הוכרע על-ידי הסיעה. הסיעה מתכנסת בשעה 9 בערב והיא תחליט, האם פניה לכאן או לכאן. לכן אני לא יכול לומר לכם עמדת סיעה. שמעתי את עמדתו של ידידי, חבר הכנסת מאיר שטרית. היא מקובלת עלי לחלוטין באופן אישי כחבר הוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
לגבי השני - תעשה אתה מה שאתה רוצה. יש לך אישור. אני עושה מה שיושב-ראש הכנסת אומר לי.
ישראל כץ
¶
אני רוצה להבין, אם יושב-ראש הכנסת סירב להיות במטה של ראש הממשלה אהוד ברק אבל מוכן להיות במטה של חבר הכנסת שרון, זה גם שווה.
ראובן ריבלין
¶
מה שברור, שאתה לא רוצה להיות במטה של חבר הכנסת שרון ולכן אתה אומר לו שהוא רוצה להיות בו. חבר הכנסת ישראל כץ, אל תזכיר אנשים. אתה סירבת להיות במטה של חבר הכנסת שרון.
ראובן ריבלין
¶
אני מודיע לכם שאני וחברי, חברי הכנסת מאיר שטרית, מיכאל איתן וישראל כץ, לא קיבלנו איזה החלטת סיעה. בשעה 9 בלילה תתכנס ישיבת הסיעה ואז בוודאי תתקבל החלטה לכאן או לכאן. יש כאלה שחושבים שאנחנו צריכים להכריע. לכן אנחנו לא יכולים להביע כאן עמדה. אישית מקובלת עלי דעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.
אלי בן-מנחם
¶
חבר הכנסת זנדברג, מה זה צריך להיות? סיעת הליכוד, ביבי, ביבי. אנחנו אשמים? לך אתה אליו ותשמע אותו.
היו"ר סאלח טריף
¶
חבר הכנסת זנדברג, אם אתה עומד על העניין הזה, שיש טעם או אין טעם לקבוע, אז אני בעד. על-פי כל התקדימים סמכותי היא להצביע. אבל כדי להסיר כל ספק - - -
היו"ר סאלח טריף
¶
אני פותח את הישיבה מחדש. אני מבקש מהצלמים לצאת.
תהיה כעת הצבעה לגבי השאלה האם זה מקרה יוצא מן הכלל.
הצבעה על ההצעה שהדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) הוא מקרה יוצא מן הכלל
בעד - 13
נגד - 3
נמנעים - 2
ההצעה נתקבלה.
יאיר פרץ
¶
אני חייב, אדוני היושב-ראש, ברשותך, להסביר כמה דברים, במשפטים קצרים. סיעת הליכוד פנתה בבקשה לדחות את ההצבעה על חוק פיזור הכנסת ליום רביעי. בקשתם הובאה ודנו בה בכובד ראש ולנו לא היתה שום התנגדות. מאחר וההצבעה על חוק נתניהו, שאני דורש שתתקיים היום, על-פי מפלגת העבודה כרוכה בחוק פיזור הכנסת והם אומרים שאו שהכל יוכרע היום או שהכל יוכרע ביום רביעי ואז ההצבעה על חוק נתניהו לא תהיה היום - אשר על כן אנחנו דורשים שהיום יצביעו הן על חוק נתניהו והן על החוק לפיזור הכנסת.
מאיר שטרית
¶
האם אתם רוצים לקבוע תקדימי בחירות? מנסיוני, אתם קובעים תקדימים מסוכנים מאוד. אני מציע לכם לא לריב על הזמן. זה לא שווה את העניין. אל תקבעו תקדימים בוועדת הכנסת. מחר זה יעבוד נגדכם. חבר הכנסת דהאמשה הציע שההצבעה תחל בשעה 12:30 בלילה. אתם רבים על חצי שעה. אני מציע, לאור נסיון רב שנים שיש לי בוועדה הזאת, עדיף לוועדת הכנסת לקבוע דברים בהסכמה. אם יש פה הסכמה על שעה 12:30 ואז אפשר יהיה לגמור ולגשת להצבעה, מה איכפת לכם?
השר חיים רמון
¶
התחלנו עם שעה 11, שזה היה סביר, 3 שעות. חבר הכנסת מאיר שטרית דיבר על 12. היתה קריאת ביניים מצד חבר כנסת והגעתם לשעה 1 בלילה. אני נאמן להצעה המקורית שלך, דהיינו 12 בלילה. עכשיו אתה רוצה 12:30 ואני מבקש שזה יהיה בקונצנזוס.
מאיר שטרית
¶
על דעת סיעת הליכוד אנו מציעים לקבוע אותו זמן הסתייגויות גם בדיונים על חוק ההסדרים - 5 שעות.
היו"ר סאלח טריף
¶
מאה אחוז, סוכם. זה נרשם בפרוטוקול.
ב-12:30 תהיה הצבעה. 5 דקות לכל מסתייג. ובכל מקרה, נצביע כבר היום גם על החוקים שהיו צריכים להצביע עליהם. כדי להסיר ספק, על-פי ההסכמה הדיון בחוק ההסדרים יימשך 5 שעות, על-פי הסיכום בין קואליציה לאופוזיציה.
הצבעה על ההצעה לקבוע את זמן ההצבעה על חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) לשעה 12:30
בעד - הרוב
נגד- 1
אין נמנעים
ההצעה נתקבלה.