פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2326



3
ועדת הכנסת
11.12.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2326
ירושלים, י"ז בכסלו, תשס"א
14 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 143
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ד בכסלו התשס"א (11.12.2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
יולי אדלשטיין
אליהו בן-מנחם
זהבה גלאון
משה גפני
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
רחבעם זאבי
שאול יהלום
אופיר פינס-פז
מאיר שטרית

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן
שמעון עיר-שי – האוצר
ידיד ענתבי – האוצר
אבי לוי – חשב הכנסת
משה פנקלשטיין – גזברות הכנסת
טובי חכימיאן – גזברות הכנסת
ענבל אסטרחן – הלשכה המשפטית
תמי בן-חיים – ועד העוזרים הפרלמנטריים

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

1 – בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון מס' 2), התשס"א-2000;
2 – דיון בנושא קבלת מתנות וטובות הנאה בידי חברי הכנסת;
3 – בקשות להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה אחרת;
4 – פניית חבר הכנסת מ' שטרית בנושא: הוותק לעוזרים פרלמנטריים;
5 – שונות.

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק ביטוח רכב מנועי
(ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר)(תיקון מס' 2), התשס"א-‏2000

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון בסדר יומנו הוא בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר)(תיקון מס' 2), התשס"א-2000. רשות הדיבור לנציג האוצר מר שמעון עיר שי שיציג בפנינו את הבקשה.

מדובר על הצעת חוק ביטוח רכב מנועי שקשורה לרפורמה בענף רכב חובה. כרגע יש חוק של הכנסת שעומד להיכנס לתוקף כהוראה מ-1 בינואר. המערכת, כנראה, לא היתה מוכנה לכך, אנחנו גם הגשנו תקנות שלא אכנס לפרטים בקשר אליהן, על כל פנים אנחנו הצענו הצעות לתקנות עוד בחודש אוגוסט, ליישום בינואר הקרוב.

בכנסת היתה התנגדות כזאת ואחרת וביקשו מאתנו לבוא בדברים עם חברות הביטוח כדי להגיע להסכמה על תהליך היישום. הגענו להסכמה ועכשיו אנחנו מביאים חוק שצריך לעבור שלוש קריאות עד 1 בינואר - - -

שהוא דוחה את הביצוע עד?

שדוחה את הביצוע וגם עושה אותו בהדרגה. הביצוע המלא יהיה ב-1 בינואר 2003 אבל עד אז אנחנו מטפלים בכניסה מדורגת של תחרות כבר באפריל 2001 בהסכמה עם חברות
הביטוח - - -

הדבר הזה נעשה בהסכמתה של הוועדה המכינה?

הדבר הזה נעשה גם על דעת הוועדה בראשותו של חבר הכנסת דוד טל שגם הינחה אותנו לשבת עם חברות הביטוח ולמצוא פיתרון פחות או יותר מוסכם על דעת הצדדים. הגענו עם החברות להסכמה באמצע חודש נובמבר, עבדנו על הצעת החקיקה מאז, עברנו את הממשלה ואת ועדת השרים לחקיקה ואתמול אישרו לנו - - -

מה שאתה אומר נשמע לנו הגיוני. מכל מקום זה המקרה של השימוש הקלסי בפטור מחובת הנחה.

בתפישה הכוללת ביקשו מאתנו לבוא עם משהו שהוא פחות או יותר מוסכם על הצדדים והוא מיישם מסמך הבנות שהושג עם חברות הביטוח, הוא על דעת הממשלה ועל דעת החברות ועכשיו אנחנו מבקשים - - -

איך נקראת הצעת החוק?

הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר)(תיקון מס' 2), התשס"א-‏2000.

חבר הכנסת יולי אדלשטיין, זאת לידיעתך, וזה גם בהמשך לחוק שעומד להיות מושלם עכשיו, בהסכמת יושב ראש הוועדה חבר הכנסת טל שהחוק יבוצע בהדרגה בהסכמת חברות הביטוח.

כאמור, זה שימוש קלאסי בפטור לשחרור מחובת הנחה.

אני מעמיד להצבעה את בקשת האוצר.



הצבעה
בקשת האוצר אושרה.

אני מודה לכם. הצעת החוק שוחררה מחובת הנחה בכל הקריאות.

נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – דיון בנושא קבלת מתנות וטובות הנאה בידי חברי הכנסת.


דיון בנושא קבלת מתנות וטובות הנאה בידי חברי הכנסת

אני לא יודע אם זה הזמן המתאים לדון בסוגייה הזאת, אם כי יכול להיות שזה דווקה כן הזמן המתאים לדון בנושא הזה, מכל מקום אנחנו נדון עכשיו בעניין קבלת מתנות וטובות הנאה על ידי חברי הכנסת. כפי שאתם רואים, היועץ המשפטי של הוועדה הניח על שולחננו חוברת שעניינה חוות דעת בנושא שעכשיו נדון עליו ואני מודה ומתוודה שלא הספקתי לקרוא אותה עד תום.

אני מציע שהיועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר, יציג בפנינו את עיקרי הדברים שכן לא מן הנמנע שנקיים עוד דיון על הנושא הזה.

בחוברת שהונחה בפניכם אני סוקר, ראשית, כל מה שקדם להכנת חוות הדעת שבאה לפני למעלה משנה מהיום. כזכור לכם לפני שנה וכמה ימים פנו אל חברי הכנסת חברות מסחריות בהצעה של הנחות והטבות למוצריהם ואז הועלה הנושא הזה לדיון בוועדת הכנסת והוועדה הזאת הטילה עליי לבדוק מה הקוד האתי בכל המישורים וברוח הדברים כפי שהם הושמעו בוועדה כדי שאני אוכל להביא בפני הוועדה את המלצותיי בנושא: קוד אתי להתנהגות חברי הכנסת בעניין הטבות.

עברתי על החומר הרלוונטי וכיוון שהיתה כבר חוות דעת של פרופסור אסא כשר, שהוא פרופסור לנושא אתיקה, אגב, גם קיימתי אתו פגישה, מכל מקום התייחסתי בחוות הדעת שהונחה כאמור על שולחנכם, גם לעמדותיו.

סקרתי גם בחוות הדעת שלי את המצב המשפטי לגבי האיסור, אחר העיון בחוק, על קבלת טובות הנאה, על פסיקת בית המשפט העליון בנושא הזה והבאתי גם כללים שונים של גופים שונים, שופטים, שרים, עובדי מדינה, צבא, בעניין הזה - - -

האם מה שאתה מדבר עליו נוגע גם לאשת חבר הכנסת?

או לבעלה?

בחוות הדעת שלי יש גם התייחסות לבן הזוג. מכל מקום לפני למעלה מחצי שנה העברתי את חוות הדעת המונחת בפניכם קודם כל לעיונה של ועדת האתיקה שקיימה מספר דיונים וקיבלה החלטה לפני כשבועיים, האומרת שהאמור בחוות הדעת מקובל עליה בתיקון קל ועכשיו אני מעביר את חוות הדעת לוועדת הכנסת.

אחרי שוועדת הכנסת תחליט את אשר היא תחליט, אני מניח שמה שיוחלט יופץ לכל חברי הכנסת ויהיה מקובל הקוד האתי שחברי הכנסת יהיו מחוייבים בו.

מה החידוש בחוות הדעת הזאת?

קודם כל צריך להבין שיש בחוות הדעת הזאת עקרונות. בעמוד 10, סעיף 14א1. כתוב: "ציבור האזרחים רשאי לדרוש מחברי הכנסת שהיושרה שלהם כנבחרי הציבור תהיה ללא דופי. חברי הכנסת חייבים לעמוד בדרישה ציבורית זו.

לפיכך חברי הכנסת ינהגו באופן שלא יעמיד במבחן את היושרה שלהם כנבחרי הציבור ולא יפגע באמון הציבור ביושרה זו.

3. אשר על כן חברי הכנסת יסרבו לקבל טובת הנאה כלשהי, במישרין או בעקיפין, העלולה להתפרש בעיני הבריות כניסיון להשפיע על הדרך שבה ימלאו את תפקידם הציבורי.". הדגשתי את המילים: "... העלולה להתפרש...", כמו המעשה ברב שנזפו בו על כך שמרננים אחריו, אז הוא אמר: זה לא נכון. אז אמרו לו: נכון שזה לא נכון, אבל עצם העובדה שמרננים אחריך, בזה טמון הפגם.

"4. חברי הכנסת יהיו רגישים גם לכל חשש של מראית עין של ניסיון להשפיע עליהם באמצעות טובת הנאה כלשהי.". עד כאן העקרונות. כאשר הבאתי בפניכם את עמדת פרופסור אסא כשר כפי שהיא מובאת בחוות הדעת בסעיף 3ב. שאלתי אותו מה הגבול בין טובת הנאה שעליה חל האיסור לבין טובת הנאה שמותר לקבל אותה, ועל כך הוא השיב לי: "... אם יש ספק – אז אין ספק, דהיינו אם יש ספק – האיסור צריך לחול.".

הדיון בוועדה הזאת התפתח בעקבות פנייתו של חבר הכנסת אבשלום וילן, וגם חברת הכנסת חזן העלתה את העניין של YES.

אני סבור שחשוב שהכנסת תגיד את דברה אפילו בצורת חקיקה, כלפי מי שמציעים לנו את המתנות. יש עניין של קבלת שוחד אבל יש גם עניין של הצעת שוחד. אני לא אומר שזה אותו דבר אלא שאני אומר שיש שני צדדים לאותה מטבע ואני מציע שאנחנו נקבע כלפי עצמנו כללים מחמירים, אבל אני גם מציע שאם תבוא לכאן חברה שתנסה לתת לנו כל מיני דברים שייקבע שהם בגדר טובת הנאה - לגביה צריך לקבוע משהו שכן אי אפשר לקבל תשובה של חברה שאומרת שהיא נותנת טובת הנאה במסגרת השיווק שלה. האם, כשחברה משווקת משהו מיוחד לחברי כנסת, זה במסגרת השיווק שלה?

אני סבור שצריך להטיל איזושהי סנקציה כלפי גורמים שינסו לתת לחברי הכנסת טובות הנאה.

אני מסכים אתך, חבר הכנסת פינס-פז, אלא שהעניין הזה חרג מהמסגרת של חוות הדעת שנתתי, שמיועדת - - -

מדובר על קוד אתי של חברי הכנסת.

ברור שהחוק הפלילי, היום, מכסה כל פעולה שיכולה להתפרש כשוחד או כהצעה או כניסיון לשוחד.

בארצות הברית, יש מספיק חומר בעניין הזה, יש חוקים מפורטים במסגרת חוקי השדלנות למיניהם, שאומרים, לדוגמה, שאם יש לך חברה והזמנת חבר כנסת לכוס קפה, אסור שההזמנה תעלה יותר מ-5 דולר, אחרת ההוצאה תחשב עבירה פלילית.

מה שדיברת עליו, חבר הכנסת פינס-פז, אכן מוסדר בארצות הברית בחוק - - -

באותה מידה אותה חברה יכולה לתרום למפלגה של אותו חבר הכנסת, למערכת הבחירות שלו, מיליונים.

עניין התרומות מוסדר בחקיקה נפרדת - - -

היא גם בעייתית.

קיימת הפרדה בין תמיכה כספית במועמדים פוליטיים לבין ניסיונות שדלנות של גופים מסחריים ובהחלט זה יכול להיות נושא לחקיקה.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

אני מברכת את היועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר, על חוות הדעת שהוא הכין, יחד עם זאת אני מבקשת לחזק את השאלה ששאל חבר הכנסת אופיר פינס-פז. כמעט לא חולף שבוע שחבר כנסת לא מקבל משהו. הדוגמה של YES והתחברות חינם היא דוגמה בוטה למדיי. פעמיים או שלוש פעמים בשבוע חברי כנסת מקבלים הזמנות להצגות - - -

ולא הולכים אליהן.

יש חברי כנסת שכן הולכים. אתר הסקי של החרמון שולח כל שנה כרטיסי כניסה חופשית לחברי הכנסת - - -

השאלה שלך מובנת - - -

עוד לא שאלתי אותה. שמעתי את תשובתך לשאלה ששאל חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואגב, אני מבקשת ליידע אתכם שלכמה מאתנו כבר יש תוכנה על המחשב שלשונה: תודה רבה, אבל לא – תודה.

כאשר אני העליתי את הנושא של YES, קיבלתי מכתב תשובה מהחברה שהיא לא מנסה לתת לנו משהו אלא שהיא עושה זאת לציבורים שונים ואנחנו נכללים בתוך אותם ציבורים.

אני חושבת שצריך להיות מנגנון שינזוף ואם לא ינזוף יקנוס את החברות האלה באופן אוטומטי על משהו שהן רוצות לתת לחברי הכנסת ולחברי הכנסת אסור לקבל על פי חוות הדעת שהונחה בפנינו.

לפי דעתי יש בחוות הדעת הזאת צורך רציני בהרחבה אפילו אם מדובר בחקיקה כיוון שעניין המתנות וההטבות גוזל כמה שעות טובות בשבוע כדי להחזיר אותן.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אין דבר בעיניי יותר בהיר מאשר לשים בפני עיוור מכשול כמו העניין שאנחנו מדברים עליו ובכלל, אני לא מבין מדוע מקיימים על הנושא הזה דיון בכלל.

הספקת לקרוא את כל חוות הדעת של מר צבי ענבר?

כן, קראתי את כולה ואני שוב חוזר ושואל מדוע, בכלל, אנחנו מקיימים על העניין הזה דיון, עם כל הכבוד? למה יוצרים במה חדשה שתתחיל ויכוח עם חברי כנסת?

לחבר כנסת אסור לקבל שוחד ואם הוא כן מקבל שוחד – הוא צריך לעמוד על כך לדין. אלה צריכים להיות הכללים אבל אני מציע לא להגזים בעניין הזה כיוון שמהגזמה - - -

בשעתו הוועדה הזאת ביקשה, בעקבות פניות של חברי כנסת, שיותקן קוד אתי להתנהגות חברי הכנסת. היועץ המשפטי שלנו עשה את העבודה - - -

היועץ המשפטי שלנו, מר צבי ענבר, הכין חוות דעת, אני מעריך מאד את חוות דעתו ואת עבודתו שנעשתה בצורה מאורגנת ויסודית, אני מציע שכל חבר כנסת יקרא אותה, ילמד אותה, יחד עם כל אלה אני מציע לא לדון בנושא הזה.

אנחנו חיים באותם ציבורים, ואני שואל אתכם חברי הכנסת, האם אנחנו צריכים לעמוד עכשיו מול השאלה אם קיבלנו טובות הנאה או לא?

חברת הכנסת חזן סיפרה ששולחים כרטיסי הזמנה - - -

למשחקי כדורגל.

אני לא הלכתי למשחקי כדורגל כי אני לא אוהב כדורגל אבל תצביעו לי על מישהו - - -

ראיתי אותך בפתיחת המכבייה. האם אתה יודע כמה עלה כל כרטיס?

אתה מדבר על ארוע ציבורי. לטקס פתיחה מותר תקבל כרטיס אבל לא בזה מדובר.
אני מדבר גם על הצגות תיאטרון כאשר התורמים מעוניינים להביא אליהן אנשי ציבור ולא רק אליהן. אני מקבל כל שבוע שלוש הזמנות ולא הולך לאף אחת מהן אבל אם אני כן ארצה ללכת להצגת תיאטרון – נראה לי מגוחך לחשוב שזה בגדר שוחד. אם אני הולך להצגת תיאטרון על חשבון זמני – אני עושה טובה לתיאטרון ולא להיפך. עם כל הכבוד אני לא זקוק לכרטיס חינם להצגה ואני לא מציע להעמיד חבר כנסת לדין אם הוא כן הלך להצגת תיאטרון כלשהי.

אם יש הצגת תיאטרון דרוזי ואני הולך לראות אותה, זה נחשב קבלת שוחד?

כן. אם אדם אחר משלם בעד אותה הצגה – גם אתה צריך לשלם.

אין לדבר כזה סוף ואגב, לא מדובר רק על חברי כנסת אלא על אנשי ציבור, על עתונאים שכן מה ההבדל אם עתונאי מקבל כרטיס לתיאטרון או חבר כנסת מקבל אותו כרטיס? גם לגבי עתונאי אפשר להגיד שהוא קיבל שוחד כדי שהוא יכתוב על אותה הצגה שזאת היתה הצגה טובה, או שאם עתונאי נוסע לחוץ לארץ עם חברה מסויימת – זה נחשב לקבלת שוחד למרות שמקובל שעתונאים נוסעים עם חברה מסויימת לחוץ לארץ כדי לסקר פעולות מסויימות.

ההצעה של חבר הכנסת שטרית היא לא לקבל החלטה בנושא הזה.

לצערי הרב ראיתי אנשי ציבור נכשלים בקטנות ואסור לשים בדרכם מכשולים נוספים. דיון בעניין הזה או קביעת כללים בחקיקה היא בבחינת השמת מכשולים נוספים בפני חברי הכנסת.

אם איש ציבור עובר על חוק כתוב או על תקנה – יש לצורך כך ועדת האתיקה שתדון בעניין ותשקול. אם הוא אכן עבר עבירה חוקית – קיימת משטרה שיכולה להעמיד אותו לדין. אני לא מציע שאנחנו נהיה שופטים ונקים מנגנון שיפקח, יבקר ויטפל בנושא הזה.

אין כל ספק בכך שמקרה כזה יגיע לוועדת האתיקה.

מספר הצדיקים בכל כנסת, מאז שאני מכהן בכנסת, הכנסת העשירית, הולך ועולה כל כנסת ולא רק זה אלא שהם נעשים יותר צדיקים מאשר הצדיקים בכנסות הקודמות.

אם אנחנו דנים בנושא כזה "מתלבשים" עלינו כאילו שאנחנו עוברים את כל העבירות האלה.

יותר מזה. האם מישהו מעלה על הדעת שחברי כנסת קיבלו טובות הנאה או שוחד? גם אם היו דברים כאלה אני מעריך שהם היו במיעוט, הם היו מזעריים, ואם אכן כן היו כאלה – עלו עליהם והם שילמו את המחיר.

על איש ציבור מוטלת חובה בסיסית לא לקבל שום טובת הנאה שמשפיעה על דרך קבלת ההחלטות שלו. חבר כנסת צריך להפעיל את שיקול דעתו ואי אפשר להגביל את העניין הזה בשום דבר כי אני יכול, לדוגמה, לצטט מחוות הדעת שמותר לחבר כנסת לקבל מתנה שנהוג לתת בבר-מצווה או בחתונה של חבר הכנסת או של קרובו. מה פירוש המילה: נהוג? אלף שקל, לדוגמה, פירושו – נהוג? 10 אלפים שקלים זה נהוג או לא נהוג? 50 אלף שקל זה נהוג או לא נהוג? אני מכיר חברי כנסת שהולכים לחגיגות בר מצווה ונותנים אלף שקלים לכל בר-מצווה.

רבותיי, אין לדבר הזה סוף לכן אני סבור שטוב שחוות הדעת שקיבלנו מהיועץ המשפטי מר צבי ענבר, הונחה על שולחננו, נקרא אותה, אבל אל לנו להעמיד את העניין לדיון.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

היועץ המשפטי מר צבי ענבר הכין עבורנו עבודה טובה, לא עברתי עליה בעיון אבל לא כל כך משנה אם כן נאשר את חוות הדעת או לא נאשר אותה שכן אנחנו יכולים להסתכל עליה בצורה כללית. החוברת, כפי שהיא הונחה על שולחננו יכולה להוות חוברת מנחה עם הוראות מנחות שעל פיהן חברי הכנסת צריכים לעבוד לכן לא כל כך משנה, כפי שכבר ציינתי, אם חוות הדעת תאושר או לא תאושר, הנושא נכון וכך צריך לקרות.

ברצוני לומר לחבר הכנסת מאיר שטרית שלגבי הצדיקים שהוא הזכיר בדבריו כמעט בכל כנסת וכנסת, - את העניין הזה כדאי להשאיר לדיון אחר.

כל מה שנכתב בחוות הדעת נכון, עברתי עליה ברפרוף ולא מצאתי דבר אחד שבקשר אליו חברי הכנסת כן מקבלים שוחד, עניין שנדון כבר מספר פעמים ונדחק לשולי כותרות העתונים. העתונאים, משום מה, לא שמו דגש אף פעם על הנושא הזה ואילו אני סבור שדווקה לחוברת החשובה שהונחה בפנינו ואשר כוללת את חוות הדעת כן צריך להכניס את העניין - - -

נו, תגיד כבר למה כוונתך.

חבר הכנסת גפני, האם כוונתך לשוחד בחירות?

אני מדבר על שוחד שחברי כנסת מקבלים כדי לשנות את אופן הצבעתם. חבר כנסת מקבל טובת הנאה, נניח שהוא מקבל אלף שקלים מתנה לבר-המצווה של בנו, ואז נשאלת שאלה האם זאת כן טובת הנאה או לא טובת הנאה?

יש עניין שכבר דנו עליו מספר פעמים ולא מצאתי אותו בחוברת של חוות הדעת. הרפורמים והקונסרבטיבים פזרו כאן הרבה מאד כרטיסי טיסה לארצות הברית לחברי הכנסת וחברי הכנסת נסעו לשם לטיול - - -

זה לגיטימי. אם חבר כנסת לא יודע מה זה רפורמים או קונסרבטיביים, והוא רוצה להבין ולראות, אז מה?

אדוני יושב ראש הוועדה, הנושא הזה עלה מספר פעמים בכנסת בשנים האחרונות וחלק מחברי הכנסת אמרו שמדובר על שוחד של ממש - - -

ללא ספק.

נניח שאתה נוסע לטיול לארצות הברית מטעם הרפורמים, לא מעניין אותם אם תטייל שם אלא שכאשר תחזור לארץ, במסגרת תפקידך כחבר כנסת תזכור שכאשר יועלה להצבעה עניין שקשור אליהם – תזכור גם שנסעת מטעמם לטיול - - -

יש חברי כנסת שמקבלים הזמנות כאלה ולא מנצלים אותן.

אפילו אם המזמינים לא מדברים על כך באופן מפורש - - -

יש להם מטרה.

ברור לחלוטין שמדובר לא על מתנה לבר-מצווה או על כרטיס לתיאטרון או על כרטיס למשחק כדורגל אלא על שוחד שרואים אותו בעין ומנקודת ראותי אין לעניין הזה ספק שהצדיק הכי גדול מבין חברי הכנסת, כשלוקחים אותו לארצות הברית לטיול, מארחים אותו בבתי מלון, כאשר הוא חוזר לארץ אופן ההצבעה שלו משתנה,אצל אחד ב-10% ואצל השני ב-90%. אין ספק שמדובר על טובת הנאה של נבחר ציבור שהוא שונה מעתונאי והוא שונה מכל איש ציבור אחר. מדובר על חבר כנסת שההצבעה שלו קובעת גורלות. הוא נבחר על ידי הציבור והוא מושפע מקבלת שוחד.

למיטב ידיעתי העניין שדיברתי עליו זה עתה לא מופיע בדוח של היועץ המשפטי, כפי שהוא הונח על שולחננו.

תודה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי מר צבי ענבר.

יש כלל שאומר שחבר כנסת לא יקבל לעצמו או לקרובו טובת הנאה בקשר למילוי תפקידו.
אם מדובר על טובת הנאה – הוא לא יכול לקבל אותה. אם אין מדובר בטובת הנאה אלא במילוי תפקיד, לדוגמה, יש חברי כנסת רבים שמוזמנים על ידי כל מיני גופים, כגון: הג'וינט, לשלושה ימים לארצות הברית ואז אותם חברי הכנסת טסים למקום המוזמן, מרצים מספר הרצאות, חוזרים הביתה, בעיניי במקרה כזה אותו חבר הכנסת עושה טובה לגוף המזמין. הוא לא מקבל טובת הנאה אלא תורם טובת הנאה. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה; בהגדרת טובת הנאה מדובר על השתלמות, ראה עמוד 11 של חוות הדעת, בהגדרת המילים: "טובת הנאה". מדובר על "השתלמות על חשבון גופים עסקיים וגופים אחרים שאינם הכנסת, שלא באישור ועדת האתיקה.". זאת אומרת שאם מזמינים חבר כנסת להשתלמות והיא לא על ידי הכנסת, הוא חייב להביא זאת לידיעת ועדת האתיקה שתפקידה לבדוק את העניין. ועדת האתיקה היא זאת שצריכה להחליט.

אתם יכולים לומר שצריך לקבוע בנושא הזה כללים יותר מחמירים אבל אני אומר שבעיקרון יש לגבי העניין הזה התייחסות בחוות הדעת שלי.

מה בקשר לנושא שהעליתי - - -

חייבים לבוא לוועדת האתיקה ולהביא את ההזמנה יחד עם התכנית. לפני סוכות הגיעה אליי פנייה של חבר כנסת שהוזמן למשהו שיכול להיות בעל אופי ציבורי, ביקשתי אותו להביא לי את ההזמנה עם התכנית ומה שאני מבקש לציין בהזדמנות הזאת של הדברים היא שכל דבר צריך לבדוק לגופו. העיקרון קיים.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אני אשתדל לקצר בדבריי לכבוד הדוברים הבאים; קודם כל אני מבקש לציין שאם אנחנו גם רוצים שייצא משהו מעשי ממה שאנחנו דנים עליו, בלי לחלוק על העבודה החשובה שעשה היועץ המשפטי מר ענבר, אני לא הייתי זקוק לפרופסור אסא כשר כדי שהוא יגיד לי שאם יש ספק - אז אין ספק וכו'. אני מעריך מאד את פרופסור כשר אבל הוא לא חידש לי שום דבר.

הצד המעשי של העניין הוא בכך שצריכה להיות כתובת ברורה לפניות של חברי הכנסת, ולגבי שאר הדברים - צריך להפעיל שיקול דעת. אני אמרתי, בשיא הרצינות, שיש הזמנות לנסיעות של כל מיני גופים, ואכן באמת כל מיני גופים כאלה פנו גם אליי אבל כיוון שהבנתי על מה מדובר – לא שקלתי את הדברים. לעומת זאת אני מכיר על בשרי את הדוגמה של היועץ המשפטי של גופים כמו הג'וינט או גופים אחרים שכאשר יוצאים מטעמם לנסיעות באמת עובדים מהבוקר עד הערב. אבל לגבי עניינים כאלה, כאמור, כל חבר כנסת יכול לעשות שיקול דעת.

מה שלי חסר במסמך שהונח על שולחננו זאת הכתובת המדוייקת לפניות של חברי הכנסת. אני, לדוגמה, לא יודע מה זאת ועדת ההיתרים ואני רוצה שכל אחד, לפחות אני, שאני אדע בדיוק אם אני מארח את יושב ראש הפרלמנט של הונללו במזנון של הכנסת, והוא נתן לי אלבום, לדוגמה, אני רוצה לדעת את מי אני יכול לשאול, בנושא הספציפי הזה, כדי שלא יהיה לי כל ספק.

אתה יכול לפנות בעניין כזה אל ועדת האתיקה.

אני רוצה שתהיה כתובת לשאלות של חברי כנסת בנושא הזה. לכל אחד יש שיקול דעת אבל ברגע שתהיה לנו כתובת - - -

אתה סבור, כמו חבר הכנסת מאיר שטרית, שלא צריך לקבוע כללים?

אני אומר שלכל אחד יש שיקול דעת אלא שמה שחסרה לי כאן זאת כתובת ברורה שבצורה דסקרטית אני אוכל לפנות אליה, להציג בפניה הזמנה ולשאול איך לנהוג. אני לא חושב שעניין כזה צריך לעלות כל פעם לדיון בוועדה כלשהי.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אף על פי שאני משתתף בדיונים כאלה כמה פעמים בכנסות שונות אינני מרגיש עצמי בשל להחלטות. יש לי שאלות שאולי התשובה עליהן ניתנת בחוות הדעת של היועץ המשפטי, מר צבי ענבר, שבהכירי אותו אני מבין שהוא עשה עבודה יסודית, אבל אני לא קראתי את העבודה שלו שהונחה על שולחננו רק עתה. לשם המחשת דבריי אני אתן דוגמה של שאלות; קודם כל מדוע העניין הזה צריך לחול רק על חברי כנסת? מה עם עובדי ציבור אחרים?

יש כללים לגביהם.

מה עם חברי מועצת עירייה?

יש גם לגביהם כללים.

מה עם קציני צבא?

יש.

זאת אומרת שהכללים חלים על כולם.

לא; ההוראות שחלות על אחרים - - -

חבר הכנסת זאבי שואל מדוע לא ייקבע חוק שיחול על כל עובדי ציבור למיניהם?

הכל ישנו.

תיארתי לעצמי שיש אבל עוד לא הספקתי לקרוא את כל חוות הדעת. מכל מקום מה שאני שואל הוא מה שלא נכון לגביי, מדוע הוא לא נכון לגבי חבר מועצת עיריית תל-אביב?

הוא כן נכון גם לגבי חבר מועצת עיריית תל-אביב.

אני רוצה לספר לכם שכאשר התחלנו לנהל את הרומן שלנו עם הסינגפורים, הם ביקשו מאתנו להפסיק להעביר להם מתנות כי החוק שלהם מחייב לקנות את המתנות האלה. מה שאני נותן, לדוגמה, מהווה עבור המקבל את אותה מתנה, עונש, כיוון שהוא צריך להצהיר עליה בוועדת המתנות, העניין עובר לוועדת שמאות שקובעת את המחיר של אותה מתנה, ומי שקיבל את המתנה קונה אותה.

בצבא האמריקאי מצאתי כללים שלא מתחילים להיות חלים בכלל על הצבא שלנו.

אני מבקש להביא בפניכם דוגמאות שאין לי לגביהן תשובות; האם הליכה לתיאטראות נחשבת בסדר? ניסיתי לפתור את הבעיה באחת הכנסות הקודמות והצעתי הצעת חוק פרטית שמוסדות נתמכים על ידי המדינה לא יהיו רשאים לחלק כרטיסי חינם. דבר כזה צריך לחול על תיאטראות, אגודות ספורט, מוזיאונים, ועוד, כיוון שזה כמעט שוחד גלוי. הם עובדים עלינו כל השנה וכשצריך להצביע על התקציב – הם מחכים שנצביע עבורם כי ראינו את ההצגות המבורכות שלהם או שביקרנו במוזיאונים שלהם ולהזכירכם, - הטירוף שבהליכה לאצטדיון טדי בשבוע שעבר.

את הדברים האלה צריך לפתור לא רק בהקבלה עלינו אלא גם עליהם, ונתתי דוגמה של מוסדות נתמכים שלא יוכלו לחלק כרטיסי חינם.

בשבוע שעבר קיבלתי, כמו גם כמה עשרות חברי כנסת, הזמנה לוועידה יהודית נוצרית בניו יורק. לא שאלתי חברי כנסת אחרים מה הם עושים עם ההזמנה שלהם - - -

אנחנו בודקים את העניין הזה עם משרד החוץ.

זה לא קשור לדיון הזה אבל אני רוצה לדעת איך עליי לנהוג במקרה כזה? הבנתי שצריך להעביר את הנושא לוועדת האתיקה, אבל זאת רק דוגמה. אין לעניין הזה סוף.

דוגמה אחרת; רעייתי חזרה מהסופרפארם עם תיק שהיא קיבלה בחינם והיא סיפרה לי שכל מי שקונה שם עד סכום מסויים – מקבל במתנה תיק דומה. מה שאני אומר הוא שאני לא יודע מה הוא הגבול - - -

כתוב בחוות הדעת שלי.

דבר כמו זה שסיפרתי עליו זה עתה קורה בכל מיני רשתות מכירה שרוצות לקשור את הקונים אליהן.

מה שאני אומר לסיכום הוא שאני לא בשל להחלטות, אני רוצה ללמוד את החומר ואני גם מבקש שמישהו יגיד לנו מה קורה בנושא הזה אצל הגויים? לא שהם יותר חכמים מאתנו אלא שיש להם קצת יותר ניסיון. יש אומות שיש, בפירוש, מה ללמוד מהן על אתיקה, על ניקיון כפיים, על מניעת שוחד וגם על מה שהיהודים אומרים: עשה סייג לתורה. מה פירוש המילים: עשה סייג לתורה? - תעשה כללים יותר נוקשים ממה שצריך, כדי שלא ייכשלו בהם.

אני מבקש לא להחליט היום בעניין הזה אלא לאפשר לנו ללמוד יותר לעומק את החומר.

ברור שאם חברי הכנסת רוצים ללמוד את החומר – זה סביר ביותר ועל כך לא צריכה להיות מחלוקת אבל בנקודה המרכזית שעליה דיבר חבר הכנסת זאבי אני מבקש לציין שהכנסת מופקדת ורשאית שכאשר קובעים כללי אתיקה – היא יכולה לקבוע כללי אתיקה ואילו הגופים האחרים שהזכיר אותם חבר הכנסת זאבי כבר עשו זאת ועשו זאת בצורה הרבה יותר רחבה מזאת שאני עשיתי בהצעה שלי. הכל מופיע בחוברת שהנחתי על שולחנכם, בנספחים. לדוגמה, אם מדובר על חברי רשויות מקומיות, יש נספח שכולל מספר עמודים, ואשר מציין מה מותר ומה אסור לחבר רשות מקומית.

אז כתוב, אז מה?

זאת לא תשובה לשאלה האם יש או אין כללים. יש כללים, ויש גם כללים יוצאים מן הכלל כגון, אם ברשות מקומית אסור לקבל הזמנות או כרטיסים לארועים שחוזרים על עצמם תקופתית כמו משחקי כדורגל, חבר רשות מקומית לא יכול לקבל כרטיס מנוי אבל יש יוצא מן הכלל שאומר שאם יש מופע ספורטיבי שבו משתתף ספורטאי מקומי או אגודת ספורט מקומית – מותר.

אם יש בירושלים, לדוגמה, משחק בין לאומי, בין נבחרת ישראל מול בוסנייה, במקרה ולנבחרת ישראל אין שחקן מירושלים, כולם במקרה מהפועל גליל עליון, אז אסור לראש העיר לבוא למשחק. זה לא צחוק? הרי הוא מגיע.

אני לא בדקתי מה, בדיוק, מופיע בכללים לגבי גופים אחרים. כל מה שאני מבקש לומר הוא שעובדי ציבור, חברי מועצת רשויות מקומיות, חיילים, - לגביהם קיימים כללים מפורטים ואילו היחידים, היום, שאין לגביהם כללים הם חברי כנסת. אם אתם רוצים שגם בעתיד לא יהיו לגביהם כללים – תחליטו שלא ואז לא יהיו לגביהם כללים. ביקשתם אותי להכין כללים – הכנתי מה שביקשתם.

אין לנו טענות אליך. רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

יש סיפור ידוע על אדם שבא להתוודות בפני כומר וכאשר הוא התחיל את הווידוי הוא אמר שהוא רוצה להתוודות על כך שהוא מקיים יחסים עם אשת איש. אמר לו הכומר: אני יודע; זאת מהסופרמרקט. אז המתוודה אמר: לא. אז הכומר שאל אותו: זאת מחנות המתרוקים? אז המתוודה אמר לו: לא, וכו'. בסוף, כשהמתוודה יצא מהכנסייה הוא פגש את החבר שלו והחבר שאל אותו: נו, התוודית? ענה לו המתוודה: אני לא זוכר אם התוודיתי או לא, אבל כתובות חדשות קיבלתי. כך גם הדיון הזה. אנחנו מקבלים כתובות.

לגופו של עניין אני מבקש לציין שחבר הכנסת גפני צודק בדבריו ושאף אחד לא יגיד לי שאפילו אם נוסעים בשירות הג'וינט, נסיעה שעובדים בה קשה, - זאת נסיעה שאין הנאה עמה.

כאשר אנחנו מעלימים את עינינו מההנאות הגדולות ביותר ומתעסקים כאן בפינטץ, אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא מתעסקים עם הדברים הנכונים.

דבר שני; אין גוזרים גזירה על הציבור אלא אם כן הוא יכול לעמוד בה. לגזור ולא לקיים זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות.

הנושא של הזמנות לארועים הוא נושא שאסור לפטור אותו כיוון שהוא בגדר חזון נפרץ. נכון שזה אינטרס של הגופים המזמינים אבל אני גם שמעתי פעם שאומרים: איזה ארוע ואפילו לא חבר כנסת אחד הגיע אליו. חיי התרבות של מדינת ישראל לא מעניינים אותם.

לקחו אותנו להשתלמות של המכון הישראלי לדמוקרטיה. זה אסור?

הכנסת שילמה עבור זה.

היא לא שילמה עבורי.

היא שילמה עבור עובדי הכנסת.

כל הכבוד, אבל היא לא שילמה עבור חברי הכנסת.

בשביל זה יש ועדת האתיקה.

אני לא סבור שבשביל כל דבר צריך לפנות לוועדת האתיקה.

מה שאני אומר הוא שכל דבר צריך להיות במידה לכן אני מציע לקבל את העקרונות כפי שהם נוסחו בעמוד 10 של חוות הדעת של היועץ המשפטי מר צבי ענבר, סעיף 14 הכולל ארבעה עקרונות שהם, בהחלט, בסדר גמור כך שכל חבר כנסת יידע איך הוא צריך להתנהג - - -

הפרשנות תהיה שלו.

תהיה פרשנות של כל חבר כנסת. אם ירצו לקבוע דבר ספציפי – יעשו זאת לגבי מי שיפנה לוועדת האתיקה.

תודה. רשות הדיבור למר צבי ענבר.

ההצעה של חבר הכנסת יהלום איננה הצעה מרחיקת לכת; היא לא יוצאת דופן. פרופסור אסא כשר אומר לא לקבוע קודקס מפורט אלא להסתפק בקביעת העקרונות בלבד. זאת אומרת שמה שאתה מציע, חבר הכנסת יהלום, זאת, בהחלט, אפשרות.

חברים, אני סבור שקודם כל אנחנו צריכים לשבח את עבודתו היפה של היועץ המשפטי מר צבי ענבר, שאנחנו מודים לו עליה.

אני מבקש שלעתיד יוכן לנו קוד אתי מנחה עם קווים כללים. לא נעלם מעיניי מה שחבר הכנסת שאול יהלום אמר, שצריך להתוות קו מנחה כללי ובלבד שחברי הכנסת, כמו עובדי הציבור אבל בעיקר לחברי הכנסת יהיה קוד אתי מנחה שיהיה גם הכלל הקובע עבור ועדת האתיקה לגבי דיון בנושאים שונים. אני סבור שטוב שנקבל על העניין הזה החלטה אם כי לא צריך לקבל אותה בחופזה.

קיבלנו זה עתה את החוברת שעניינה חוות דעת של היועץ המשפטי מר ענבר, דנו בה דיון עקרוני, אני מבקש מכל אחד מכם שיקרא אותה בעיון כדי שהוא יוכל להמליץ המלצות בישיבה הבאה ואז נוכל לקבל החלטות.

אני שוב מודה ליועץ המשפטי שלנו, מר צבי ענבר, על העבודה שהוא עשה.

נעבור לנושא הבא בסדר יומנו - בקשות להעברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת.

בקשות להעברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת

יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי, מבקש להעביר את הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה)(תיקון – הארכת תוקף), התש"ס-2000, שהעברנו לוועדת הכלכלה, - לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חבר הכנסת אזולאי ינמק את בקשתו. בבקשה.

אדוני היושב ראש, מדובר על חיבורי חשמל - - -

במסגרת חוק התכנון והבנייה.

הנושא הזה כבר נדון מספר פעמים בקדנציה הקודמת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה לכן אני מבקש - - -

זאת הצעת חוק במסגרת חוק התכנון והבנייה, המושתתת על המלצות ועדת מרקוביץ' שנתקבלו בשעתו לכן אין שום מניעה לא להעביר אותה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

הנימוק המרכזי להעברת ההצעה הזאת לוועדת הכלכלה היה העובדה שעניין החשמל כלול במסגרת הנושאים שוועדת הכלכלה אמורה לדון בהם - - -

אבל מדובר על חוק התכנון והבנייה.

מדובר בין היתר על - - -

כפי שכבר ציינתי, מדובר על חוק התכנון והבנייה ואני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכותך הסביבה. נא להצביע.


הצבעה
הבקשה אושרה.

תודה. אנחנו עוברים להצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התש"ס-2000. רשות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב שיסביר את הבקשה להעביר את הצעת החוק הזאת מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת החינוך והתרבות.

החוק עבר קריאה טרומית והוכן על ידי ועדת החינוך והתרבות לקריאה ראשונה לכן לא ברור לי מדוע העבירו אותו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מה הבעיה?

אינני יודע. אני לא הייתי בדיוק באותו זמן בישיבה, וכך העבירו את הצעת החוק לוועדה שגויה.

יש המשכיות.

החוק עבר מהמליאה, בטעות, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני מעמיד את הבקשה להעביר את הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התש"ס-2000, לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, להצבעה. נא להצביע.


הצבעה
הבקשה אושרה.

תודה. אנחנו עוברים להצעת חוק נוספת, שהועברה בטעות ממליאת הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט והיא צריכה לעבור לוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים.

חבר הכנסת רובינשטיין כתב לי שביום 5 בדצמבר 2000 אישרה מליאת הכנסת, בקריאה ראשונה, את הצעת חוק תקציב הפעילות הציבורית של בן הזוג של נשיא המדינה ובן הזוג של ראש הממשלה, התשס"א-2000, והעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. חבר הכנסת רובינשטיין מבקש להעביר את ההצעה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדה המשותפת לאותו עניין ואני מציע להענות לבקשתו. אני מעמיד את הבקשה להצבעה. נא להצביע.



הצבעה
הבקשה אושרה.

תודה. כל הבקשות שאישרנו תועברנה למליאה.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין כתב לי כי ביום 27 בנובמבר 2000 מליאת הכנסת אישרה, בדיון מוקדם, את הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון – אי קבלת חוק התקציב), והעבירה לדיון בוועדת העבודה והרווחה. על פי תקנון הכנסת ועדת החוקה, חוק ומשפט היא המוסמכת לדון בחוקי יסוד.

אין שום אפשרות אלא להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מעמיד את בקשתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין להצבעה.


הצבעה
הבקשה אושרה.

תודה.

אדוני היושב ראש, מה עם הצעת החוק של עמיר פרץ ושלי?

הצבענו עליה כרגע. לא שמת לב.

מה עושים?

העברנו את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מה?

אתה יכול לבקש רוויזיה.

אני מצטער - - -

על מה אתה מצטער? כרגע הצבענו על הבקשה הזאת.

תבקש רוויזיה.

אדוני היושב ראש, האם לא תצביע עכשיו על הרוויזיה?

31. אתה רוצה עכשיו?

כן.

אי אפשר להצביע על הרוויזיה עכשיו.

נצביע מחר על הרוויזיה.

חבר הכנסת גפני, אני הייתי בין המציעים יחד אתך, אבל אי אפשר לפעול בניגוד לתקנון.

הנושא איננו חוקי יסוד, במקרה הזה, אלא מדובר על תקציב המדינה, - - -

זה חוק יסוד.

מדובר על תקציב המדינה, על עניין שהוא, במקרה, חוק יסוד, אבל Jהוא לא חוק יסוד
מהותי - - -

אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, לקראת הרוויזיה, לבדוק אם באמת מדובר על חוק יסוד ואני גם מציע לכולנו לשמור על - - -

בשבוע שעבר דיברנו על הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה שהיועץ המשפטי של הכנסת קבע בצורה חד משמעית שהוא שייך לוועדת העבודה והרווחה - - -

אני רק ביקשתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי.


נעבור עתה לסעיף הבא בסדר יומנו – פנייתו של חבר הכנסת מאיר שטרית בנושא: הוותק לעוזרים פרלמנטריים.

פניית חבר הכנסת מ' שטרית בנושא: הוותק לעוזרים פרלמנטריים

רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

בזמנו קבעו שהחל מהכנסת הזאת יהיה עוזר פרלמנטרי אחד לכל חבר כנסת, עם תואר אקדמי, ועוזר פרלמנטרי אחד שיכול להיות או עם תואר אקדמי או לא, ואחד מהם יקבל שכר על בסיס הכללים שקבעו.

בסעיף 9.34 כתוב כי: "משרה זו היא משרת אמון ולכן על העובד לא יחול חוק שעות עבודה ומנוחה.". בהמשך, בסעיף 9.35, כתוב: ברמה א' – שכר של 6,264 ₪ לחודש, ברמה ב', מדובר על אקדמאי, שכר של 6,859₪. כפי שאתם מבינים ההבדלים בסך הכל קטנים, 500 ₪. ברמה ג' – 7.582 ₪.

ההבדל בין רמה א' לרמה ב' היא אקדמאית?

כל שנתיים העוזר הפרלמנטרי המקצועי זכאי לעלות בוותק. עוזר פרלמנטרי שמתחיל לעבוד עכשיו, זאת שנה ראשונה לעבודתו והוא אקדמאי, מאותו היום שהוא אקדמאי, לא ברוורס, יקבל 6,264 ₪. עוברות שנתיים – הוא מקבל 6,859 ₪. עוברות 4 שנים, הוא מקבל 7,582 ₪.

אם העוזר הפרלמנטרי חדש בעבודה, זה מה שהוא באמת מקבל, אבל השאלה שאני מבקש לשאול היא מה עם עוזר פרלמנטרי שעובד כבר 6 שנים והוא אקדמאי? הוא צריך להיות ברמה ג' אבל מישהו החליט, על דעת עצמו ואינני מבין מדוע, למחוק את הוותק שלו - - -

כמה אנשים כאלה יש במערכת?

לא הרבה. זה עניין עקרוני.

נניח שלחבר כנסת יש עוזר אקדמאי 6 שנים והוא הגיע לשכר של 7,582 ₪ - - -

החזירו אותו רוורס לשכר של 6,859 ₪.

מתי?

עכשיו.

לא החזירו אותו רוורס. הוא קיבל הקפצה של עוד אלפיים שקלים.

מה פתאום?

הבעיה עם אלה שאם הם היו - - -

לחברי הכנסת יש שני עוזרים; אחד הוא עוזר פרלמנטרי אקדמאי, שעובד 6 או 7 שנים, ועוזר שני שהוא לא אקדמאי וגם הוא עובד כבר 6 שנים. עוזר פרלמנטרי ששיפרו את שכרו, החזירו אותו לדרגת ותק אפס, אז הוא מקבל 6,264 ₪, ולעוזר הלא אקדמאי שהוותק שלו ממשיך לרוץ, הוא מגיע לשכר יותר גבוה מזה של העוזר הפרלמנטרי האקדמאי.

31. אותו דבר לכולם.

את השני לא איפסו.

איפסו לכולם.

לא; אתה טועה. בדקתי את העניין; רק לאקדמאים איפסו את השכר.

לעוזר פרלמנטרי שאין לו תואר אקדמאי, הוותק עזר לו רק כדי לקבל מעמד של אקדמאי.

לא; הוא מקבל תוספת ותק על כל שנה.

אם כך יש כאן טעות.

אין טעות. כל עוזר פרלמנטרי שאיננו אקדמאי – הוותק שלו ממשיך להיות נצבר.
אם עוזר אקדמאי עובד בכנסת כבר 4 שנים – החזירו אותו רוורס לאפס. מדוע? איפה נשמע שמוחקים ותק של עובד?

אני מציע לאפשר לנציגת ועד העוזרים הפרלמנטריים לומר את דברה.

היות וגם העובד הלא אקדמאי מקבל תוספת של 500 ₪ נטו אשל, - - -

בזמנו קיבלנו החלטה שהעוזרים הפרלמנטריים שיש להם ותק ואין להם תואר אקדמאי יקבלו הכרה בוותק מסויים כאקדמאים. הם יקבלו את אותו הבסיס של השכר כמו האקדמאים. האם אותם אנשים שהיכרנו להם את הוותק, שאין להם תואר אקדמאי, קיבלו תוספת על הוותק?

כולם התחילו ברמה הראשונה.

זאת אומרת גם עוזר פרלמנטרי לא אקדמאי, שבגלל הוותק שלו החליטו לתת לו שכר של אקדמאי למרות שהוא איננו אקדמאי, נהנה מהטבה, ודפקו את מי שאקדמאי ומחקו לו את הוותק. איפה הצדק?

מה עושים כשיש הסכם קיבוצי חדש?

אין הסכם קיבוצי.

עד עכשיו לא היו תנאי שכר משופרים לעוזר של אליעזר זנדברג, לדוגמה, וכולם קפצו לאותה דרגה והתחילו מאותו הקו. זה כמו שאמרו לחברי הכנסת: כדי לקבל שכר גבוה – תוותרו על 2% פנסיה. קבעו את הכללים לגבי כולם.

השאלה שלי היא אם היה צריך לעשות אותו דבר לגבי העוזרים הפרלמנטריים?

לא צודק כשיש עוזר פרלמנטרי שעובד בכנסת 10 שנים וכשיש אחר שעובד רק שנה והם מקבלים - - -

הוא לא עבד בכנסת.

אבל אני מדבר רק על הכנסת. אם הוא לא עבד בכנסת, הוא לא ותיק.

רשות הדיבור לטובי חכימיאן.

חברי הכנסת הוותיקים והלא ותיקים מקבלים אותו שכר.

מה קשור האחד לשני?

נניח שאנחנו מדברים על שני עוזרים פרלמנטריים, שניהם אקדמאים, אחד עם ותק אפס והשני עם ותק של 6 שנים. האם לא ברור שאותו עוזר פרלמנטרי עם ותק של 6 שנים צריך לקבל יותר? זה ברור. הוא עבד יותר, הוא בעל ניסיון יותר, הוא יושב בבית הזה כבר 6 שנים וברור שמגיע לו יותר. לכן קודם כל נקבע את הכלל הזה שהוותק נחשב לאקדמיה.

את זה כבר קבענו.

לא; זה לא קיים היום.

לכן אני מבקש לתקן זאת.

אם כך אני מבקש שקודם כל נקבע את זה. קודם כל נדבר על שני אקדמאים, בוגרי האוניברסיטה העברית בירושלים, במקצוע מדעי המדינה, לשניהם יש B.A. . אחד הוא עם 6 שנים ותק, והשני עם אפס ותק. האם צריך להיות הפרש במשכורת בין שניהם. אני טוען שכן.

לא.

אדם שיושב בבית הזה 6 שנים לא יקבל תוספת ותק? אני מציע לקבל קודם כל את הכלל הזה. לכל מי שיש ותק - מגיע לקבל תוספת במשכורת. מכאן נעבור לעוזרים הפרלמנטריים שהחשבנו להם את הוותק כאקוויוולנט לדרגה אקדמאית. פעמיים אי אפשר לקבל. פעם ראשונה הוותק נותן לעוזר הפרלמנטרי את האקדמיה ועכשיו הוא צובר, מהרגע הזה ותק.

יש לי הצעה; אני מבקש מאבי לוי ומטובי שיבדקו, יחד עם הממונה על השכר באוצר, - - -

בדקתי כבר את העניין.

כאשר שאלתי אותך את אותה השאלה – לא ענית לי, ואילו אני מבקש לדעת מה קורה לגבי עובדים כאלה ואחרים כאשר יש כללים חדשים של העלאת שכר שחלים על כולם באותה מידה. צריך להבדיל בין עובדים חדשים שנקלטו במערכת לבין אנשים עם ותק.

האם ידוע על כמה כסף מדובר?

כן; 500 שקלים כל שנתיים.

אני מבקש לדעת מה היא העלות הכוללת לכנסת?

בואו לא נהיה חזקים על חלשים - - -

יש אולי שלושה עובדים בכנסת שעובדים מעל 10 שנים, יש 10-15 עובדים שיש להם ותק של 3-4 שנים, וזה הכל. אתם צריכים לקחת בחשבון שהעוזרים הפרלמנטריים מתחלפים.

באופן כללי אני מבקש להדגיש שאין בחוקי העבודה תקדים לכך שמוחקים ותק של עובד. לעולם לא מוחקים לעובד ותק אלא אם הוא מסכים לכך מרצונו החופשי.

לעוזרים פרלמנטריים בכנסת יש דרגות; כל שנת ותק מוסיפה דרגה. עוזרים פרלמנטריים ותיקים שהם אינם אקדמאים מקבלים את השכר הבסיסי של עוזר פרלמנטרי פלוס הוותק. כל דרגה נותנת להם תוספת קטנה. אתה, אדוני יושב ראש הישיבה, אמרת לעוזרים הפרלמנטריים של חברי הכנסת הדתיים שמאחר והם אינם אקדמאים והם רוצים לקפוץ לרמה הראשונה, ניתן להם אפשרות למחוק את הוותק שלהם, והם יתחילו מוותק אפס אבל ברמה אקדמית. אבל למי שהוא כבר אקדמי ועובד בכנסת כמה שנים – לא הגון למחוק לו את הוותק.

גם אותו עוזר פרלמנטרי שחבר הכנסת שטרית דיבר עליו כרגע – צובר ותק.

ודאי. אני מבקש להבהיר לכם שלא הייתי בדיון כאשר החליטו את אשר החליטו ואני מדגיש כי זה פשוט לא הגון מה שקרה עם עניין הוותק לכן אני מבקש שנתקן את העיוות. זאת היתה החלטה שלנו ואנחנו יכולים לתקן את העוול שגרמנו לעוזרים הפרלמנטריים.

האם אפשר לדעת על כמה כסף מדובר?

יש עניין של עיקרון ויש שאלה של כסף.

הכסף משפיע גם על העיקרון.

רשות הדיבור לחשב הכנסת מר אבי לוי.

נשאלה שאלה בקשר לעלות שאני מבקש להשיב עליה שההערכה שלנו מדברת על כ-20, זאת אומרת שמדובר על סדר גודל של רבע מיליון שקלים לשנה.

ברוטו.

אני מבקש לחדד את עניין הוותק ולשאול האם הכוונה שלכם היא לתת ותק רק אם הוותק של העוזר הפרלמנטרי נצבר בכנסת?

ודאי.

אני מבין שלא מדובר על ותק נגרר.

כמובן שלא. מדובר על עוזר פרלמנטרי שעובד בכנסת.

אבל יכול להיות שהוא לא עבד עם אותו חבר הכנסת.

לאו דווקה.

ברצף.

אני מבקש לסכם את הקטע הזה של הדיון; עד יום רביעי אני מבקש שנקבל שני נתונים, האחד מאבי לוי, עניין שהוא יבדוק יחד עם האוצר בקשר לשאלה איך נוהגים לגבי עובדי מדינה? בנוסף לכך אני מבקש לקבל תשובה כמה הנושא הזה יעלה לכנסת, על כמה אנשים מדובר וכמה העניין הזה יעלה במשך השנה?

אני כבר יכול לומר לך - - -

לא; אני מבקש שמר אבי לוי יבדוק את העניין הזה, וביום רביעי נחזור לדון בו.

למה אתה סוחב את העניין הזה? זה לא הגון. אדם שעובד בכנסת וצבר ותק – אין שום סיבה בעולם למחוק לו את הוותק. התוספת שמדובר עליה היא בסך הכל בסדר גודל של 500 שקלים כל שנתיים.

למה צריך לקיים עוד דיון על עניין שכולם מסכימים לו?

חבר הכנסת שטרית, אתה יודע שאני מכבד אותך מאד - - -

אם העניין הזה לא היה הגיוני - - -

אני מבין שאתה מטפל בנושא הזה בסובלנות רבה לכן אני מציע לך לחכות עד יום רביעי כדי שנוכל עד אז לעשות עוד בדיקה, ונקבל את התשובות לשאלות ששאלתי.

כפי שאתה מבין נעניתי לבקשתך לדון בנושא הזה כבר היום, לא דחיתי את העניין לישיבה אחרת ואני באמת מבקש ממך להפגין סבלנות.

אתה חושב לקיים עוד דיון בנושא הזה?

לא מדובר על דיון. נקבל נתונים ונחליט.

הגזברות עשתה סקר השבוע כדי לדעת כמה עוזרים פרלמנטריים מקבלים את התוספת על סמך זה שהם אקדמאים וכמה מהם מקבלים את התוספת על סמך 4 שנים - - -

אני מבקש שגם הנתונים האלה יונחו על שולחננו ביום רביעי.

נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – שונות.

ש ו נ ו ת

רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ברצוני להעלות בפניכם את עניין הלשכות הפרלמנטריות בשנה הבאה שכן אם אני מבין נכון אנחנו נמצאים כנראה לפני בחירות, ולכן אני מבקש לדעת מה היא המדיניות?

אתה מקבל חצי שנה.

אני צריך לחתום על חוזה לשנה הבאה.

בפעם שעברה עשינו דבר פשוט; חתמו חוזה לחצי שנה או יותר למי שהיה יותר והוצאנו מכתב שעד תום הכהונה כח"כ אנחנו מכבדים - - -

חבר כנסת לא יכול להישאר בלי לשכה - - -

בעיקר בבחירות.

אבל לא עד שמסתיימת עבודתו כחבר הכנסת.

נניח שעבודתו מסתיימת בחודש מרץ או בחודש אפריל - - -

מה שאני מבקשת לומר הוא שהוצאנו מכתב לשוכרים ולמשכירים במקביל, שתוך 30 יום הכל יסתדר ולא היתה לנו כל בעיה.

זאת אומרת שאני יכול לחתום על חוזה לחצי שנה?

31. אם הבחירות תתקיימנה בחודש אפריל אז רק עד אפריל.

העניין בעייתי. עוד השבוע נדע מה עומד לקרות לכן אני מבקש שנחכה עם הנושא הזה עוד שבוע. להערכתי הכנסת לא תפוזר.

אני מבקש לשאול עוד שאלה, בקשר לדף לבוחר. אם תתקיימנה בחירות – יש נוהלים מיוחדים? איך העניין הזה עובד?

הנושא עובד בצורה יחסית.

כאשר העניינים בכנסת יתבהרו – נקיים על כך דיון.

צריך, קודם כל, לקבל החלטה קונקרטית, עקרונית, שממשיכים את השכירות לשנה הבאה ואני מציע לוועדה לקבל את ההחלטה העקרונית הזאת, עכשיו, כדי שהאנשים יוכלו לחתום על חוזים.

מדוע לא נדחה את הנושא הזה לשבוע הבא?

בקשר לדף לבוחר אני מציע שנקבע חצי שנה.

רבותיי, נדחה את הנושא הזה לשבוע הבא בהנחה שעד אז העניינים בכנסת יתבררו.

אני מציע שבכל האמור לגבי דף לבוחר - שנתמוך בהצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, המדברת על חצי שנה. ובאשר ללשכות, אני מציע שגם חבר כנסת שיגמור ב-17 במאי, - עד 30 ביוני תעמוד לרשותו הלשכה, ודף לבוחר.

אני לא מעוניין שהחלטה כזאת תצא מכאן החוצה ותבזה אותנו לכן אני מציע לכם לחכות עוד שבוע.

יש משהו בדבריו אלה של יושב ראש הישיבה, חבר הכנסת סאלח טריף.

לגבי לשכה פרלמנטרית אתה צודק אבל אינך צודק בקשר לדף לבוחר.

אני שוב מבקש אתכם לחכות בסבלנות עוד שבוע עד שנדע מה קורה.







הישיבה ננעלה בשעה 12:25