פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2283



3
ועדת הכנסת
05.12.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2283
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"א
11 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 141
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ח' בכסלו התשס"א (4 בדצמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
אלי בן-מנחם
עבד אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
שאול יהלום
סופה לנדבר
משולם נהרי
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
מאיר שטרית

דוד אזולאי
טלב אלסאנע
בנימין אלון
נסים דהן
יעל דיין
ענת מאור
יצחק סבן

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת
נעמי קמחי - מנהלת ספריית הכנסת
דפנה אידן - ספריית הכנסת
יעקב ורשבסקי - מנהל מרכז המחקר והמידע
יוסי אביבי - יו"ר הארגון במרכז המחקר והמידע

צבי ענבר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.
2. הוספת חבר לסיעות "האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו" לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדה לתקציב הביטחון.
3. פניית חה"כ רחבעם זאבי בדבר מינוי לסגן יו"ר הכנסת מטעם סיעות "האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו".
4. דיווח על פעילות מרכז מחקר ומידע והספרייה בכנסת.
5. פניית חה"כ יעל דיין להעברת הצעת חוק "הפריה חוץ גופית" שלה ושל חה"כ אחמד טיבי לוועדה המשותפת של קידום מעמד האשה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
6. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעה לסדר-היום.





1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון על סדר-היום הוא ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. הערעור הראשון הוא של חבר-הכנסת מוחמד כנעאן בנושא "תפיסת שבעה חשודים בריגול לטובת החיזבאללה מהכפר אבו סנאן".

חבר-הכנסת כנעאן איננו נוכח, ולכן ערעורו נדחה.

ערעור אחר הוא של בר-הכנסת מאיר פרוש, בנושא "חילול השבת על-ידי ראש הממשלה ושר המשפטים".

חבר-הכנסת פרוש איננו נוכח, ולכן גם ערעורו נדחה.


2. הוספת חבר לסיעות "האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו" לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדה לתקציב הביטחון

מה אומרת ההחלטה בעניין הוספת חבר לוועדת הפנים?

ההחלטה אומרת: "הוועדה מקצה מקום לסיעת 'האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו' בוועדת הפנים".

במקום מי?

לא נאמר במקום מי.

דבר דומה יש גם עם ועדת תקציב הביטחון.

בעניין הוועדה לתקציב הביטחון צריך לבקש מוועדת החוץ והביטחון או מוועדת הכספים. יושב-ראש הסיעה יכול להחליט את מי הוא מחליף.

אבל אז מדובר בהגדלת מספר החברים גם בוועדה הזאת, אלא אם כן מישהו פורש.

זאת ועדת משנה. אנחנו נחליט להוסיף עוד חבר.

אם יושב-ראש סיעה, כבא כוח הסיעה, חושב שהוא צריך להחליף חבר בוועדה מסוימת בגלל שהחבר לא מקיים את החלטות הסיעה, מה הוא צריך לעשות?

הוא צריך להודיע לי ואני מודיע על כך במליאה.

אם החבר נמצא בוועדה ומתעקש, אז צריך את זה.

בעניין ועדת הפנים אני אטפל.

3. פניית חה"כ רחבעם זאבי בדבר מינוי לסגן יו"ר הכנסת מטעם סיעות
"האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו"

אנחנו עוברים לדיון בנושא מינוי סגן ליו"ר הכנסת מטעם סיעות "האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו".

אדוני היושב-ראש, אמרת לפרוטוקול: "אני מוכן לבלוע את העניין של סגן יושב-ראש נוסף, ממילא הנשיאות הזאת הפכה להיות למן גוף גדול, אבל אני לא מוכן לקבל את ההצעה להפוך את הוועדה לעובדים זרים לוועדה סטטוטורית". ברוח דבריך התקבלה פה החלטה, שלא מקבלים את ההצעה של אופיר פינס בעניין הוועדה לעובדים זרים, אבל כן מקבלים עוד סגן. היועץ המשפטי אמר שזה בסמכות הוועדה.

אנחנו בבעיה, מכיוון שאם הבחירות יוקדמו הרי שבעוד כחודשיים הכנסת תתפזר. השאלה היא מדוע שלא נעשה עם הסיעה הזאת צדק בחודשיים שנותרו. אני לא מעוניין להילחם את מלחמתה של יהדות התורה בעניין זה.

אני מוכן שהוועדה תמליץ לפני יושב-ראש הכנסת, שהואיל ואנחנו נמצאים בשלהי הכנסת, אנחנו ממליצים שחבר הכנסת רחבעם זאבי ימונה לסגן יו"ר הכנסת.

אני לא מסכים להנמקה. המינוי צריך להיות היות שעשו עוול לסיעת האיחוד הלאומי.

אין סיכוי שמישהו מיהדות התורה יתפטר לצורך העניין.

אני מבקש שתהיה החלטה, שוועדת הכנסת קוראת לשמואל הלפרט להתפטר מתפקידו, ואני רוצה שזה יוקרא במליאה.

אל תנקוב בשם, אלא תאמר חבר ביהדות התורה.

היום אקרא את ההחלטה הזאת, ואם עד מחר חבר הכנסת הלפרט לא יתפטר אנחנו נביא את זה פעם נוספת לוועדה.

אני לא מסכים. אמרתי אתמול, שמדיניות ההבלגה הוכיחה את עצמה כשגויה גם במישור הלאומי וגם שלנו פה בוועדה. שנה וחצי אתם מושכים אותנו. מדובר בשתי החלטות נפרדות, שאין קשר ביניהן.

גם אם חבר הכנסת הלפרט לא יתפטר, הם יקבלו.

אני מבקש להחליט, שוועדת הכנסת קוראת לחבר הכנסת הלפרט להתפטר.

כדאי לדבר אתו לפני שקוראים לו להתפטר, ולהגיד לו שאם לא כן יודיעו על כך במליאה.

אני אודיע לחבר הכנסת הלפרט על ההחלטה, והיה והוא לא מעוניין לשמוע נודיע על כך במליאה.

מי בעד לאשר את ההחלטה הזאת, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

ההחלטה אושרה.

מי בעד לאשר סגן נוסף ליו"ר הכנסת, מסיעת "האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו"? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

שתי ההחלטות התקבלו.

הוועדה צריכה להחליט שמית מיהו הסגן.

תאמרו לי מי הסגן הנוסף שבחרתם בו בסיעה, ואני אביא את זה למליאה להצבעה.

הסיעה החליטה על חבר הכנסת זאבי.







4. דיווח על פעילות מרכז מחקר ומידע והספרייה בכנסת

ביקשתי לקבל דיווח על פעילות המרכז למחקר ומידע ועל פעילות הספרייה בכנסת. הקמנו את המרכז למחקר ומידע ביוזמתו של יו"ר הכנסת, כדי לתת כלים חשובים מאוד לפעילותו של חבר הכנסת. אנחנו מבקשים לקבל מכם סקירה ממצה, כדי לראות מה נעשה ומה מתכוונים לעשות בעתיד.

דוקטור ורשבסקי, מנהל צוות ההקמה, בבקשה.

בתחילת השנה התבקשתי על-ידי יו"ר הכנסת לטפל בהקמה של המרכז למחקר ומידע, יחד עם יוסי אביבי, שנמצא פה, שהוא איש ארגון בתעשייה וניהול שעובד בכנסת כבר הרבה שנים. הרעיון הוא לא חדש, הוא כבר עלה לפני כעשר שנים כלשכת שירות פנימית לחברי הכנסת, על-מנת לתת שירותי מחקר ומדינה, בעיקר על העבר אבל אולי אפשר ללמוד מהם גם לגבי העתיד.

למעשה מתחילת ינואר החלטנו לפעול בשיטה שלפיה נקים קודם כל צוות גרעיני מצומצם, והוא יגדיר את היעדים, את שיטות העבודה ואת הנהלים, ודרך זה נתקדם תוך כדי הפעולה.

מרכז המידע ההיסטורי שהיה בספרייה בוטל?

מבחינה ארגונית בספרייה לא נעשו שינויים. יש בספרייה יחידה קטנה לריכוז מידע. החלוקה בינינו מבחינת התפיסה היא, שלמעשה הספרייה עוסקת בנושא של רפרנס, של הפניה למקורות קיימים, לחומר קיים, שליפת מגירה. אנחנו עוסקים בעיבוד ובניתוח ובמחקרים.

מדוע שני גופים?

אנחנו בשנת ההקמה.

לפני שמקימים, מתכננים מה מקימים. יש לנו גוף מחקר אחד, שקיים כמה שנים. מקימים גוף מחקר שני ובצורה מלאכותית אתם קובעים תחומים ביניהם. מדוע שלא יהיה גוף אחד?

בהרבה פרלמנטים בעולם יש שני הגופים, שעובדים תחת מטרייה אחת.

זה נימוק דחוק מאוד, שזה ישנו אצל אחרים. אצל האמריקנים יש 30 עוזרים פרלמנטריים לכל חבר פרלמנט, אז מה? למה אנחנו צריכים להקים שני גופי מחקר מקבילים, עם חלוקה טכנית או שרירותית?

מבחינת הייעוד, התפקידים והעבודה, הגופים הם לא מקבילים. אין חפיפה, יש יחסי השלמה.

מבחינתי כחבר-כנסת הם מקבילים. אני כצרכן לא יודע אם זה חומר קיים או חומר שצריך לחקור אותו, ולכן אני לא יודע אל מי לפנות. אתה אומר שאם זה חומר קיים אפנה לגוף הישן ואם זה חומר שצריכים לחקור אותו אפנה לחדש. יכול להיות שיש חומרים לשניהם, ואני שואל מדוע בכנסת, כשאנחנו רוצים לשמש דוגמה של חיסכון ושל יעילות למדינה כולה, אנחנו בבית של זכוכית, אנחנו בונים שני גופים שצריכים להיות מאוחדים.

תן לנו דוגמה שקיימת בהקבלה. נניח שאנחנו מתקרבים ליום הזיכרון ליצחק רבין, ומעניין אותי מה זה מורשת רבין. אומר חבר הכנסת זאבי, כשאני פונה אליך אני לא יודע מה זה, ובנוסף יש מחלקה אחרת שאומרת לי מה נכתב על זה. אבל זה הכל עניין אחד, וחבר הכנסת רוצה את כל החומר מאדם אחד.

כשאני כחבר-כנסת מזמין נושא מסוים, הרי אינני יודע אם יש על זה חומר כתוב, של אחרים, או שצריכים לחקור אותו מחדש. אתם בחקירה של חומר חדש ממילא משתמשים גם בחומרים שנעשו כבר בעבר. כלומר תהיה פה כפילות. אני עלול לקבל את אותו חומר גם מגוף א' וגם מגוף ב', ואני שואל למה, איפה היעילות, איפה עקרונות הניהול והארגון שאנחנו אמונים עליהן.

יש כאן למעשה שתי שאלות. אחת היא שאלת אופי הפנייה. אני מסכים שחבר-כנסת לא צריך לדעת מראש, ייתכן שהשאלה היא משפטית והיא צריכה להגיע בסופו של דבר ללשכה המשפטית ולאו דווקא לספרייה או למרכז המחקר והמידע. עכשיו אנחנו עושים חלון פנייה אחד, כלומר הניתוב אחר-כך מבחינת העבודה יילך לספרייה בנושאים שהספרייה עוסקת בהם, ולמרכז מחקר ומידע בנושאים שהמרכז עוסק בהם. עכשיו יש שאלה שנייה, אם יש כפילות או לא.

בחלון האחד מי יעמוד?

מקבלים את הפנייה, והניתוב הולך כבר למי שצריך לטפל בזה.

אתם אנשי מקצוע, ואתם מטפלים ב-120 אנשים שרובם הם לא אנשי מקצוע, וזאת הבעיה שלנו. הרי אם היינו אנשי מחקר בתחום מסוים, היינו הולכים לספרייה באוניברסיטה ולא היינו צריכים אתכם בכלל. אבל אתם מדברים על אנשים שהם הדיוטות, זאת אומרת אנשים שצריכים להיות בקיאים במאה נושאים, כאשר במקרה הטוב המקצוע שלנו הוא אחד או שניים. לכן אנחנו לא יודעים לנתב את העניין. הרעיון הוא שאתם, אנשי המקצוע, לוקחים אותנו בצורה הכי פרימיטיבית שיכולה להיות, ואתם אומרים לנו לאן לפנות.

אני אתן דוגמאות קונקרטיות שיסבירו את התהליך, וזה יהיה יותר פשוט. נניח שוועדת הכספים דנה בדוח בן-בסט, וחבר ועדה או הוועדה כגוף רוצים הסבר על מס עיזבון: האם מה שניתן על-ידי האוצר תואם מבחינת המוסדות; האם לארצות-הברית בוטל החוק או לא; מה ההשלכות, האם זה מיסוי כפול על כסף שכבר שולם עליו מס או לא. כאן די טריוויאלי שגם היום בפועל ועדת הכספים יודעת לפנות למרכז מחקר ומידע, היא לא פונה מראש לספרייה. אבל נניח שהיא היתה פונה לספרייה, אז זה היה עובר אלינו. כלומר, חבר-הכנסת או הוועדה לא היו צריכים לרוץ מגוף לגוף.

מה יש על דוח בן-בסט בספרייה?

לדעתי על דוח בן-בסט אין חומר מעובד, יש חומר גולמי שצריך לרכז אותו, לעבד אותו, לנתח אותו.

זאת אומרת שיש חומר בספרייה, אבל אני יכול להיתקע אם הוא לא מרוכז על-ידי איש אחד שיודע שזה גולמי. אבל אם אני רוצה לדעת מה כתוב בדוח בן-בסט, זה יישאר בספרייה.

זכיתי בקיץ הזה להיות אורח של הסנט ובית הנבחרים האמריקני, יחד עם מזכיר הכנסת. ביקרנו במכון מחקר בקפיטול. במכון המחקר, שבו עובדים 800 איש, אחד מהנבחרים של הציבור מגיש בקשה למרכז, שבה הוא מבקש חוות דעת שלמה על עניין, למשל השפעתה של הקמת מדינה פלסטינית על מדינת ירדן. זה עבר, זה הווה, זה עתיד, זה עניינים פוליטיים ולא פוליטיים. הוא מקבל את חוות הדעת באופן דיסקרטי לגמרי, והוא יכול אפילו לעלות ולקרוא את הדברים כאילו זה הנאום שלו, ואיש לא יאמר שמכון המחקר הוא שכתב את הנאום. זאת אומרת, פונים למרכז על-מנת לקבל דבר שלם. יכולים גם לבקש דבר שלם שהוא קטע.

אני לא מבין מה הפיצול הזה. לכן שאלתי מי נמצא בחלון. אגב, שם זה בנוי לפי מחלקות: מחלקת מזרח-תיכון, מחלקת אפריקה, מחלקת אמריקה הלטינית וכיוצא בזה.

אנחנו רוצים צינור אחד.

זה מקובל. בדיוק בגישה שציין חבר הכנסת זאבי, על-מנת לא ליצור פה איזשהו מנגנון מנופח, למעשה התחלנו שלושה אנשים. חלק מהדברים נמצאים עדיין בתהליך, כלומר חלון אחד, אבל מבחינת התפקוד אין השוואה, כי בקונגרס האמריקני יש לכל חבר קונגרס 18 או 30 עוזרים פרלמנטריים, התקציבים הם לגמרי שונים. לכן הגישה היתה לבנות את זה בהדרגה, כדי לעשות בשנה הראשונה איזשהו פיילוט לא עם כל חברי הכנסת ולא עם כל הוועדות. אנחנו עובדים מול חמש ועדות. נציגים של מרכז המידע, שהם סטודנטים מצטיינים בתואר שני במשפטים ובכלכלה, שעברו סינון מאוד יסודי, נמצאים היום בוועדות במתכונת של צה"ל. הם תחת פיקוד יו"ר הוועדה, והגוף המנחה אותם הוא מרכז המידע. הם נמצאים ליד יו"ר הוועדה, ולכן אין לו גם דילמה למי לפנות. הוא פונה לנציג, והוא כבר מנתב את זה הלאה. אם זה נושא שצריך לשלוף ממגירה אינפורמציה, כמו נתון שקיים, אז באופן טבעי זה יילך לספרייה. אם צריך לעשות השוואות, ניתוח כלכלי או ניתוח סטטיסטי, זה יגיע למרכז למידע ומחקר.

אנחנו כרגע לא מייצגים את הוועדות, אלא מייצגים את חבר הכנסת הבודד. אם יש דיון בוועדה ויו"ר הוועדה יזמין את המומחה מספר 1 במדינה לנושא, הוא יבוא. זאת אומרת, הוועדה פחות זקוקה לזה. חבר הכנסת הבודד, שמתמודד עם כל זה, הוא זקוק למידע. אם היה לי כחבר-כנסת מומחה כזה צמוד, הייתי אומר לו שהוא ידאג להשיג את המידע. אבל אני נבוך בכל החלונות האלה.

אני מציע לכולם לבקר במרכז המידע ולראות איך העסק הזה פורח. יש גם 30 עוזרי מחקר, וכל אחד יכול כבר לפנות אליהם.

יש 28 סטודנטים וסטודנטיות, אבל הם לא במשרה מלאה, הם בשווה ערך ל-18 משרות. מרכז המידע בספרייה מונה 3-4 אנשים.

שלושה אנשים זה או יותר מדי או שום דבר.

המרכז שלנו הוא כבר במצב של כניסה למחקר עומק, ועשו דברים כאלה בכל מיני נושאים שיעקב יעמוד עליהם, בהצלחה מרובה. לפי הרעיון המקורי של יו"ר הכנסת, מרכז המחקר והמידע צריך להיות המטרייה של כל המערכות, הוא צריך בסופו של דבר גם לקלוט את הארכיון וגם לקלוט את הספרייה וגם לקלוט את כל המערכות שנותנות שירותים לחברי הכנסת. בספרייה יש היום 3-4 אנשים, ולכן השאלה של שאול יהלום היא נכונה, אבל התשובה היא שבסופו של דבר הכל יתמזג תחת גג אחד. זה דבר שאי-אפשר לגמור אותו בשנה, למרות שבשנה עשו הרבה.

אני מברך על הכוונה להעמיק את המחקר שיעשה בעבור חברי הכנסת וועדות הכנסת, כדי שהעבודה שלנו תהיה יותר מבוססת אחרי 50 שנה. אני לא הייתי שותף לכלי שבנינו, לא הייתי ער, וכשהיום מציגים לנו את הדוח אני שואל שאלה עקרונית בתפיסת עולם ארגונית, שיש לי קצת הבנה בה. הייתי ראש מחלקת הארגון של צה"ל לפני הרבה שנים, אז קראו לזה מת"מ – מחלקה לתפקידי מטה – ולמדתי את עקרונות הארגון. אני לא מבין למה בגוף אחד צריך לעשות שני מוסדות במקביל.

כי רצו להקים גוף אחד בלי לפגוע בקודם.

אם יש סיבות אישיות גורליות, אני לא מתערב. אבל שיגידו לנו. אנחנו ככנסת צריכים להיות ארגון נכון, אנחנו לא גוף פרטי שיכול להרשות לעצמו דברים כאלה אלא גוף ציבורי בבית של זכוכית. אחת משתיים: או שמרכז המידע והמחקר הוא הגוף המרכזי שנותן את השירות, ואז הספרייה היא כלי שלו. או שמרחיבים את גורם המחקר בתוך הספרייה. אבל לא רוצים לחסל את הגוף הקודם, הקימו חדש, אומרים שהחדש יעסוק במחקרים והישן יספק מחקרים או דוחות קיימים. אני כחבר-כנסת, כצרכן, צריך לקבל שירותים. אני לא יודע למי לפנות, ואומרים לי שביניהם יש סידור עבודה. הם קוראים לסידור העבודה הזה חלון, אבל זה לא נכון, כי אני טוען שגם גוף המחקר החדש משתמש במחקרים קיימים, הוא לא חוקר את הכל והוא לא מתחיל להמציא את הגלגל. הוא משתמש בחומרים קיימים, בספרות קיימת, בדוחות קיימים. כשהתחילו להציג לנו כאן את הנושא שאלתי שאלה עקרונית, ולא קיבלנו תשובה מניחה את הדעת. זה נושא שאני מבקש שנדון בו.

אני מבקש שנדון בו בנוכחות יושב-ראש הכנסת.

אם כאן רואים את ועדת הכנסת כגוף מדווח, אז מיד נקום ונלך לישיבה אחרת. אבל אם מדובר שהוועדה הזאת צריכה גם להתערב, על-פי הבנתה, בניהול העניין, אז אי-אפשר לדחות את העניין.

כיוון שהייתי בסוד הקמת המוסד הזה, ביחד עם יושב-ראש הכנסת ואחרים, אני מציע בעניין הזה שלא נחליט כל החלטה ולא נפגע במשהו עד שנדבר עם יו"ר הכנסת. אולי הוא חושב כמונו.

מקובל.

גם אני עברתי את אותו מוסד, שקראו לו כבר "אג"מ תואר".

"תואר" היה איחוד של שתי מחלקות, גם תכנון וגם ארגון. אני נתתי את השם "תואר". מת"מ עסק בארגון פרופר.

הייתי כמה שנים ראש מחלקת תקינה באג"מ תואר, והיה גם מרכז נתונים שנתן שירותים. הדוגמה כאן היתה להקים מרכז נתונים, אבל לא מחקר לאקדמיה אלא מחקר יישומי, שצריך לתת תשובה לקצב העבודה של ועדות הכנסת. לכן אני מסכים אתך, שמבחינת התפיסה יש כאן מקום לראות הכל כמסגרת אחת. אני חושב שגם יו"ר הכנסת חושב כך.

אבל הוא לא בנה כך.

יש כאן עניין של בנייה הדרגתית, כי הסביבה היא לא צבאית, ויש כאן עניין של תהליכים ארגוניים, של פסיכולוגיה ארגונית, של כניסת גוף חדש לארגון.

יש כאן דברים שאנחנו לא יודעים אותם.

מספר האנשים הוא מאוד מצומצם, גם אם אנחנו משווים אותו לפרלמנט הקנדי או לפרלמנט הבריטי. בספרייה היו שלוש משרות, וזה לא עונה על הצרכים. אין ויכוח על כך שהצורך הוא יותר גדול, אבל נקבעה שיטת הקמה הדרגתית. אפשר להתווכח אם השיטה טובה או לא.

האם יש בהגדרה שלבים ולוח זמנים?

בוודאי.

כמו שאומר חבר הכנסת זאבי, יש דברים שאנחנו כנראה לא יודעים. אני רואה כאן את הדוגמאות שאתם נותנים ובנושאים דומים אני מקבל מהספרייה אותם ניירות. אני חושב שההגדרה לא תואמת את המצב, כי לפחות לכותרות אנחנו מקבלים אותו דבר. השאלה המרכזית שצריכה להישאל היא מי הצרכן העיקרי שאליו אתם מפנים את מלוא העוצמה ונותנים לו תשובה אופטימלית. אם אני מסתכל על אחד השקפים שהכנתם ורואה למי אתם נותנים תקציב מחקרי, אני מגיע למסקנה שחבר הכנסת הבודד הוא בסדר העדיפות האחרון והקטן ביותר. אני טוען שזה צריך להיות בדיוק הפוך, בגלל שהוא חסר האמצעים הכי גדול כאן בכנסת. אם הייתם חושבים על העניין מבחינת חבר הכנסת שלא מבין בכל הנושאים, אז גם הייתם חושבים איך לתת לו צינור ידידותי. אתה לא נותן לו צינור ידידותי.

אני אסביר מה היו השיקולים. תוכנית ההקמה התחלקה לשלושה שלבים. שלב ראשון של ינואר עד אפריל, לגבש צוות. כי לא היה קיים כאן שום דבר, גם לא היה אתר, לא היה איפה לשבת. השלב השני, בין אפריל ליוני, היה להקים כאן אתר פיסי עם מאגרי מידע, עם מחשוב וכן הלאה, ומיולי להתחיל לעבוד עד סוף השנה בצורה ניסיונית מול מגזר יחסית קטן של הכנסת, מתוך הראייה לא להשקיע יותר מדי משאבים.

לצערי לא נפלתם במדגם, אבל עברנו כ-35 חברי-כנסת בחודשים הראשונים וניהלנו שיחות עם כל יושבי-ראש הוועדות, עם מנהלי הוועדות, והיו כמה ועדות שמראש הוחלט לנפות אותן, כמו ועדת החוץ והביטחון בגלל עניין של סיווג בטחוני ושיקולים אחרים.

צריך לחשוב האם לא היה צריך לעשות אגף מסווג, שיוכל לעבוד עם ועדת החוץ והביטחון.

האם חברי הכנסת במדגם היו פשוטים, לא שרים?

לא ממשלה. זה היה כדי לגבש את הצרכים ולראות מי הלקוחות, ואז נקבע סדר עדיפויות. בהתחלה הוועדות, אחר-כך חברי-כנסת כבודדים או חברי-כנסת שקיבלו משימה מסוימת. חברת הכנסת קולט אביטל קיבלה עכשיו משימה לבדוק רכוש יהודי נטוש וחשבונות בנקים רדומים בבנקים ישראלים. היא צריכה עכשיו 15 רואי חשבון שינתחו את הפעילות. בעבר זאת היתה פעילות ספורדית, היום אנחנו בודקים את היועצים החיצוניים, שאין להם ניגוד עניינים, שהם לא עובדים עם הבנקים, שהם מתאימים לתפקידים, ואנחנו מוציאים את זה בקבלנות משנה החוצה.

אני לא מתווכח עם הצורך, שייתכן שהסדר היה צריך להיות אחר. אבל היתה ראייה שלחברי הכנסת יש היום שני עוזרים פרלמנטריים, חלק גדול מהעוזרים באים למרכז המידע להתייעץ ומקבלים מיד נתון. אבל הראייה היתה שהוועדות תהיינה בקדימות. אפשר להחליט לשנות את הכיוון, המשמעות תהיה מבחינת מספר החוקרים שצריכים לעמוד מול הלקוח. הראייה היתה של לשכת שירות, שמתחילה לעבוד מול הוועדות וחברי הכנסת ובסופו של דבר להגיע לציבור הרחב. מתוכנן להקים באתר האינטרנט של הכנסת חלון שבו יתפרסמו כל הדוחות וניירות העמדה שהוגשו, וגם אם ציבור יפנה לתת לו תשובות. יש גופים אינטרסנטיים, גופים שבאים לוועדות, בעיקר בנושאים כלכליים, ששולחים לנו ניירות ומבקשים התייחסות.

אמרתי שסדר העדיפות שקבעתם הוא לא סדר עדיפות מדרגי. בגלל שקבעתם את סדר העדיפות, דרכי הפעולה שלכם הן כאלה שהן לא ידידותיות, כי אתה הולך מן הכבד אל הקל ולא מן הקל אל הכבד. אם היית מתחיל מחבר הכנסת הפשוט ובסוף היית מגיע לוועדות, היית מבין שהצינורות צריכים להיות ידידותיים. ברגע שהתחלת מהכבד אל הקל, אז כל הדיון שלנו מתבסס על זה שאין דברים ידידותיים לחבר הכנסת.

אני אתן דוגמאות לסוגי עבודות שמתבצעות.

מי קובע את סוגי העבודות?

יושבי-ראש הוועדה פונים אלינו, אנחנו עושים שלב ראשוני של תחקור, על-מנת לראות אם אפשר לעמוד גם בלוח הזמנים. בדרך-כלל זה מתכנס לאיזושהי הצעת חוק או לדיון בוועדה בנושא ציבורי, ואז אנחנו במשותף מסכימים מה תהיה התכולה ואיזה נייר יוגש ובאיזה עיתוי.

דוגמה אחת היא עבודה מאוד רחבה, שעסקה בנושא של דוח בן-בסט. ועדת הכספים פנתה באמצעות היו"ר וביקשה ניתוח, לפני שננסים לדיון על הצעות האוצר, בנושא מס עיזבון, בנושא חיסכון בבורסה, מס שבח.

למי זה הופץ?

זה הופץ לכל חברי ועדת הכספים.

ולמה חברי-כנסת אחרים לא יודעים שיש דוח כזה כדי שהם יוכלו להזמין אותו? אני לא מציע להפיץ לכולם אוטומטית, כי זה בזבוז, אבל שיהיה חוזר שאומר כמה דוחות יצאו החודש ואיפה אפשר לקבל אותם.

זאת הערה נכונה, היא נמצאת בתוכנית.

זה המינימום שיכול להיות, שכל נייר וכל חוברת שאתם מוציאים יפורסמו, אולי באמצעות המחשב, ומי שרוצה יוכל להזמין.

אם כי זה יוצר בעיות. כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, לפעמים חבר-כנסת לא מבקש נאום, אבל הוא מבקש נתונים שלמעשה מכינים אותו. יש עניין של דיסקרטיות.

דברים מסוג זה לא יהיו ברשימה, אבל מידע שמגיע לכל חברי הוועדה כן.

בגלל הרגישויות האלו אנחנו כותבים ספר נהלים, מה כן ומה לא. הרי ניסו להקים את המרכז הזה גם בעבר, לפני 10 ו-8 שנים.

אם יש נושא ציבורי בעל חשיבות, שאתם רואים לנכון להביא לידיעת חברי הכנסת כולם, מן הראוי שחברי הכנסת יקבלו את המידע הזה.

האם אתם בספרייה מקבלים את מה שהם מוציאים?

ביקשתי מהם שייתנו לי עותקים ועדיין לא קיבלתי.

אנחנו גיבשנו מתכונת עבודה עם הספרייה, שבנושא הזה החומר מוגש לוועדה, ולאחר הדיון בוועדה הוא מגיע לספרייה.

אנחנו מבקשים שקודם כל הספרייה תקבל עותק מכל עבודה שנעשית. אם אנחנו מחייבים שמי שמוציא ספר יעביר עותק לספרייה, אנחנו בכנסת לא נעביר לה?

אין חילוקי דעות, אבל אני אתן דוגמה של שאלה האם זה צריך להיות בספרייה לפני הדיון בוועדה או אחרי. שמענו דעות שונות. נניח שאנחנו באים לוועדת הכנסת עם נושא תקציב מרכז מחקר ומידע לשנה הבאה, והדיון נדחה מסיבה אקראית. האם הייתם רוצים שכבר יהיה בספרייה עותק?

אחרי שזה יונח על שולחן הוועדה אפשר להניח את זה בספרייה.

נושא שני, תקציב 2001. פנתה ועדת הכספים בנושא תקציב המדינה 2001, ביקשה ניתוח כלכלי. היו כאלה שהרחיקו לכת ורצו גם תקציב אלטרנטיבי. אנחנו לא יוזמים עבודות, לפחות בשלב הזה, כי אנחנו לשכת שירות. אנחנו לא מזוהים עם סיעה. היו עבודות שפנו חברי-כנסת ושכנענו אותם שיש בזה היבט סיעתי, למשל כיצד גייסו כספים למפלגות מסוימות באירופה. הרעיון המרכזי, וכך אנחנו מחנכים כל עובד מחקר שמגיע אלינו, הוא הרעיון של שמירה על אובייקטיביות ומחקר מקצועי ללא השלכות פוליטיות.

אם אני רוצה משהו שיש לו השלכה פוליטית, נניח האם לממשלות שאין להן רוב מותר לחתום על הסכמים, ואני מבקש שתעשה לי מחקר השוואתי בכל מדינות העולם. האם תאמר לי שזאת בעיה פוליטית?

לא, זאת לא בעיה פוליטית.

אז למה עמותות שעוזרות מבחינה כספית זאת בעיה פוליטית?

אם בא חבר סיעה מסוימת ורוצה לדעת מה היו מנגנוני גיוס הכספים לבחירות של סיעה מקבילה בעלת אותו אופי במדינה זרה, יש כאן שטח אפור. השימוש הוא לא לצרכים פרלמנטריים בכנסת כישות ארגונית, הצרכים הם לצורכי הסיעה.

אנחנו היום מבצעים מחקרים, ולצורך זה גם מתקשרים עם יועצים חיצוניים. למשל בעבודה הזאת מעורבים כרגע פרופסור אפרים צדקא ודוקטור שיינין. אנחנו מתמקדים בארבע נושאים שהחלטנו עם ועדת הכספים שבזה אנחנו מסוגלים, מבחינת המשאבים והתזמון, להביא עוד דעה נוספת. כמו, האם אפשר בתקציב הנוכחי להגדיל את השקעות התשתית של מדינת-ישראל מבלי להביא לגירעון נוסף.

ועדת הפנים פנתה בשאלה האם לגבות כסף על חלקת קבר בחיים. עשינו ניתוח כלכלי, האם זה יכול להיות דרך הביטוח הלאומי, האם אפשר לעשות את זה כמו נכס דלא ניידי אם מישהו רוצה להשקיע וכן הלאה.

לאיזו מסקנה הגעת?

אני מבקש לא לרדת לפרטים, אלא להתמקד בדיון העקרוני.

בארבעה החודשים האחרונים עשינו 60 עבודות. העבודה בעניין קניית קבר בחיים תגיע אליך, חבר הכנסת דהאמשה, אחר-הצוהריים.

אני מבקש שתפרסמו קטלוג של 60 העבודות.

יש חוזר מוכן להפצה.

בנושא ההדרכה, קבענו על-פי דוח גלנור שתהיה הדרכה מקצועית לעוזרים הפרלמנטריים המקצועיים. האם נדרשתם להכין תוכנית בשאלה מה הדברים המקצועיים שצריך להקנות לאותם עוזרים פרלמנטריים שצריכים לבוא לסייע לנו?

בנושא עוזרים פרלמנטריים עוד לא קיבלנו שום משימה. עד עכשיו עשינו סדנא מרוכזת של שלושה ימים לעוזרי המחקר והמידע שעובדים בוועדות, והם עברו נושאי חקיקה, נושאי נהלי עבודה בכנסת.

שליש מחברי הכנסת הם חדשים, מדי חודש מתחלפים עוזרים פרלמנטריים והם לא יודעים את עבודתם. אני מאוד מבקש לעסוק בעניין הזה, כי זה שידור ישיר ל-90 חברי-כנסת שעובדים כאן, כולל שרים שיש להם עוזרים. מן הראוי להכין תוכנית עבודה מה הדברים שצריך להדריך את העוזרים החדשים, מה הם צריכים לעשות כדי לסייע לחבר הכנסת, כולל תוכנית של הדרכה בכנסת. עד עכשיו הם למדו על המחשב, אבל יש דברים יותר מהותיים.

אני חושב שמה שהעוזרים הפרלמנטריים צריכים זה העבודה המעשית של הכנסת, ונדמה לי שהגופים הנכונים להדרכה כזאת הם מזכירות הכנסת ולשכת הייעוץ המשפטי.

אני לא מבקש שהם ידריכו, אני מבקש שהם יכינו לנו תוכנית מה צריך לתת להם.

לא הגיעה בקשה כזאת עד היום, אבל היא לעניין. אני רושם אותה לפני.

לסיום אתן עוד כמה דוגמאות של מחקרים יותר ממושכים, שלא מתבצעים מהיום להיום או משבוע לשבוע, אלא הם מחייבים גם לעשות עבודה אמפירית בשטח. האחד זה מדד הכנסת. זאת היתה יוזמה של היושב-ראש, שרצה לפתח מדד כיצד הציבור תופס את עבודת הכנסת. זה נושא מאוד מורכב. אנחנו לא התלהבנו להיכנס אליו, כי הוא נושא מאוד פרובלמטי.

אנחנו לא רוצים להיכנס לסחרור אינפלציוני בעניין הזה.

יש כאן בעיות יותר מורכבות, שאם מישהו מזדהה עם סיעה שבאופוזיציה לא בהכרח הוא יביע דעה חיובית על הכנסת, למרות שאולי הדעה היא כן חיובית. יש בעיות של חוסר מידע, הציבור לא מבחין בין הממשלה לבין הכנסת. אפשר מסקר כזה ללמוד הרבה מאוד דברים לשני הצדדים, גם לחברי הכנסת כיצד הציבור תופס את עבודת הכנסת, את תהליכי החקיקה, את העבודה בוועדות, וגם לראות כל מיני תופעות מדהימות, שלא מבינים תהליכים די בסיסיים בדמוקרטיה. זאת עבודה שמתבצעת יחד עם מכון דחף, והיא תהיה מוכנה בעוד כחודש וחצי.

עבודה שנייה היא בקשה של ועדת החינוך בעניין בני נוער במדינת-ישראל שלא עובדים ולא לומדים. הם לא רשומים בשום שנתון סטטיסטי והם משליכים על הרבה מאוד נושאים שמטופלים בכנסת, גם ברמה של דיון ציבורי וגם ברמה של חקיקה.

מוכנות המוסדות להשכלה גבוהה לקליטת תלמידים ליקויי למידה. אנחנו עושים סקר עם האוניברסיטאות לגבי קריטריונים לקליטת תלמידים או סטודנטים עם ליקוי למידה.

אחד הנושאים שמופיע כאן הוא "יחסים ותפיסות הדדיות בין עולי מדינות חבר העמים לישראלים ותיקים". איך אתם עושים את זה?

אנחנו לוקחים מדגם באוכלוסייה של אוכלוסייה ותיקה ואוכלוסייה חדשה. אנחנו מכינים שאלון, שאמור לייצג את הנושאים שמטרידים בעיקר את האוכלוסייה החדשה מבחינת תעסוקה.

למה הכנסת צריכה לעשות את זה?

ועדת הקליטה ביקשה.

יש מכוני מחקר שעושים את זה כל יום, למה צריך שהכנסת תעשה את זה? אני רואה בתקציב ל-2001 שמוקצים כמעט 20 מיליון שקלים למרכז המחקר והמידע. אני חושב שזה מוגזם בצורה פראית ואני לא חושב שהכנסת צריכה לעשות מחקרים חברתיים. יש מכוני מחקר חברתיים, שעוסקים בזה כל השנה ויש להם תקציבים.

השאלה היא מי קובע מה היא צריכה לעשות ומה לא.

התהליך הוא, שבאה בקשה מוועדה, אנחנו יושבים מול הוועדה ויש תהליך הדדי של למה צריך את המחקר, האם יש בספרייה מה שעשו בעבר. במקרה הזה מצאנו שמכון "ברוקדייל" עשה בדיקה ראשונית, אבל היא לא הושלמה. הוועדה כלקוח, כמו חבר-כנסת כלקוח, דנה בנושא והיא צריכה אינפורמציה בסיסית.

אני רוצה לדעת מה אתם עושים, את מי אתם בודקים. האם איש משכונת התקווה מול איש במקום אחר? אני חושב, כמו מאיר שטרית, שיש פה בור בלי תחתית של כסף. אני רוצה תשובה האם אתה פונה לראשי ועדי שכונות, האם אתה פונה לראשי ערי פיתוח.

במקרה הזה קודם כל בדקנו אילו מחקרים נעשו בכלל, ומצאנו שנעשו שני מחקרים באוניברסיטת תל-אביב שאנחנו יכולים להשתמש בהם. המחקרים האלה לקחו מדגם מייצג של האוכלוסייה, של בערך 500 איש, עם טעות דגימה של כ-4%, ושאלו אותם גם כלפי העולים וגם את העולים כלפי האוכלוסייה הוותיקה, ויש ממצאים ראשונים. זה נמצא בתהליך עבודה.

עבודה של אוניברסיטת תל-אביב, לא שלכם.

מבחינת בור ללא תחתית, אחד הרעיונות שעלו אמר שהתקציב יהיה בוועדות והם יחליטו על אילו מחקרים לנצל אותם.

הרי יכול להיות שאתה עכשיו נותן שירות לקולט אביטל, שצריכה לבדוק עכשיו 80 חברות חיצוניות ו-15 רואי חשבון על נושא, ובגלל זה מחקר שלי, שאני חושב שהוא הרבה יותר חשוב, לא מקבל את תשומת הלב. מי המוח שמווסת?

זאת בעיה שדומה לתקציב. לקחנו ממוצע של פניות ועשינו הערכה של עלות מחקר קטן, כ-5,000 שקלים, עלות מחקר בינוני כ-25,000 שקלים ועלות מחקר גדול, כמו זה של יועצים בנושא תקציב המדינה, קרוב ל-150-200 אלף שקלים. אמרנו שאנחנו מבחינת המשאבים נקצה סכום מסוים שיו"ר הכנסת מאשר אותו או לא מאשר אותו באמצעות ועדת הכנסת.

אני מבקש להודות לך בשלב הזה. אנחנו נזמן אתכם לדיון נוסף עם יו"ר הכנסת. אני מבקש שתחשבו על השאלות שהועלו כאן.

אני רוצה לדון בנושא הזה לפני שאני מאשר את התקציב הבא של הכנסת כיו"ר ועדת התקציב.

אני מבקש מהגברת נעמי קמחי שתדבר בנושא הספרייה.

כשדיבר ד"ר ורשבסקי התעוררו כמה דילמות, איך זה יש כאן שני צינורות, ספרייה והמרכז החדש. גם אני מתלבטת בזה. עד היום התפקיד של ספריית הכנסת היה לתמוך ולעזור לחברי-הכנסת ולעוזרים ולוועדות הכנסת בעבודה הפרלמנטרית, התחיקתית והציבורית.

תפקיד נוסף שלה הוא לאפשר לחברי הכנסת לעמוד באופן מקיף על המתרחש בארץ ובעולם בתחומים רחבים. חברי הכנסת בעידן המידע חייבים להיות חשופים לחומר רב, עדכני ורלוונטי, על-מנת שיוכלו לפעול טוב יותר הן במישור החקיקה והן במישור הציבורי.

הספקת מידע פרלמנטרי-תחיקתי לציבור, בעקבות חוק חופש המידע. תפקיד נוסף של הספרייה הוא גם לספק מידע לציבור, לחוקרים שאין להם חומר אחר מלבד החומר שנמצא במאגרי הספרייה של הכנסת.

עוד תפקיד של הספרייה הוא לבנות ולתחזק את אתר הכנסת באינטרנט ולקשר בין הציבור בישראל ובין הכנסת.

אלה התפקידים שידעתי תמיד שהם של הספרייה. נכון שלא היה לנו מספיק תקציב, לא היו לנו מספיק אנשים. יושב כאן מאיר שטרית, שהוא יודע כמוני לפחות שניסינו להרחיב את זה ולעשות מרכז גדול כדי להיכנס יותר למחקר. עד עכשיו הספרייה סיפקה ריכוז מידע, זאת אומרת שלא מדובר רק במידע שיש בספרייה, אלא מידע שיש בספרייה שעבר עיבוד מסוים. כן עושים סקרים מה נעשה בפרלמנט X או Y בנושא מסוים. תמיד עשינו את זה. פתאום אומרים שכל מה שהספרייה עשתה זה לא חשוב ומקימים מרכז חדש. אמרתי בכנות לד"ר ורשבסקי שאני לא יודעת איפה אני משתלבת, מה קורה כאן, איפה אנחנו עומדים.

הדגש בספרייה הוא על חברי-כנסת ולא על הוועדות, כי עד היום היה מקובל שהמכון הדמוקרטי הוא שנותן את השירותים לוועדות. זה לא שלא אמרתי שצריך להיות דבר אובייקטיבי מטעם הכנסת, שהכנסת צריכה לתת את המידע לוועדות. לדעתי זה היה צריך להיעשות במסגרת הספרייה, להרחיב את מחלקת ריכוז מידע שתיתן מידע גם לוועדות של הכנסת, ולא מכון זר שנכון שהוא מכון מעולה ויש לו חוקרים טובים, אבל מן הסתם הוא לא אובייקטיבי כי יש לו דעות משלו. את העניין הזה קיבלו ונתנו את התפקיד הזה למרכז המחקר והמידע.

היום, בעידן הטכנולוגי, יש לא רק חומר במדיה המודפסת, אלא גם חומר אלקטרוני. יש אינטרנט. היום ההדגשה על צורת השירות שניתנת לחברי הכנסת היא לא דווקא על האוספים. יחד עם זאת, יש חשיבות גדולה שאוספים מסוימים יהיו בספרייה, כי זה חומר שחברי הכנסת יכולים להזדקק לו בכל רגע והוא צריך להיות עדכני.

אני רוצה לשתף את חברי הוועדה בבעיה, שאריה האן היום העלה בפניי. עכשיו רוצים לעשות מקום לעובדי מרכז המחקר והמידע, יש 30 עובדים. סידרתי להם מקום באולם הקריאה, אבל מבקשים ממני היום לפנות את כל האוספים של הספרייה למשך כמה חודשים. זה אומר שלא יהיו אוספים בכנסת למשך שלושה חודשים לפחות.

הסוגיה הזאת לא שייכת לשולחן הזה, זה עניין מינהלי גרידא. היתה החלטה, בגיבוי יו"ר הכנסת, לבנות 16 עמדות עבודה. אני מציע לכולם ללכת לספרייה ולראות שכל הספרייה בנויה על מדפים, שלוקחים לנו המון שטח. במקום זה אנחנו מתכוונים לשים קומפקטוסים, שזה היום הדבר הכי מתקדם. בשביל לשים קומפקטוס אני צריך לבנות קומפקטוס, ולשם כך צריך לפנות את השטח. לקחנו בית על יד משרד החוץ לחודש וחצי, שם נשים את כל הספרים עד שייבנו הקומפקטוסים ואחר-כך נחזיר את הספרים. זה לא שייך לשולחן הזה, זה עניין מינהלי.

זה אומר שבמשך שלושה חודשים לפחות לא יהיו ספרים.

מדוע שלא יעשו את זה בפגרה?

יש שם ספרים שלא נגעו בהם שנים.

בספרייה קיימת יחידה לריכוז ידע. תפקיד היחידה הוא להכין סקירות קצרות וריכוזי נתונים בנושאים הנדרשים על-ידי חברי הכנסת והנהלת הכנסת לעבודה הפרלמנטרית והציבורית, וכן חומרי רקע לעבודת המליאה. רכזי המידע הם בעלי השכלה אקדמאית בתחומים שונים. לצורך עבודתם הם מסתייעים במאגרי הספרייה ובמאגרים מקצועיים.

הספרייה מקיימת תורנות של נתינת שירותי יעץ ומידע זמין לפניות מבית ומחוץ. היא עושה מפתוח של כל המאגרים ושל הכנסת. בספרייה יש מאגר גדול של קטעי עיתונות, שעכשיו אנחנו מתכוונים למחשב אותו ולדאוג שהמאגר הזה יהיה על שולחן של כל חבר-כנסת, שלא יצטרכו לשלוח את העוזרים הפרלמנטריים ולצלם אלא שכל אחד יוכל לשלוף מהעיתונות היומית כל נושא שמעניין אותו. המאגר הזה הורחב לאחרונה גם לערבית וגם לרוסית.

הספרייה מקיימת הדרכות שוטפות גם לעוזרים הפרלמנטריים וגם לגורמי חוץ, וכן יש לה קשרים עם ספריות פרלמנטריות אחרות. השנה ערכנו כנס של כל הספריות הפרלמנטריות.

לשאלה של חברי הכנסת יהלום וזאבי, ברוב הספריות הפרלמנטריות מקובל שמחלקת המחקר היא חלק בלתי נפרד מהספרייה. אני חושבת שכך זה חייב להיות.

הספרייה גם מתחזקת את אתר האינטרנט של הכנסת וממונה על המידע. כאן יש לנו בעיה של תקציב. אני מקווה שלשנה הבאה יאשרו לנו תקציב מתאים, כי נכנסנו לשני פרויקטים חדשים. האחד זה "דמוקרטיה און ליין", שזה ניסיון של חבר הכנסת מיכאל איתן ליישם דמוקרטיה ישירה דרך אתר האינטרנט. דבר שני זה פרויקט שיזם יו"ר הכנסת, תרגום האתר לשפה הערבית. אני מקווה שלכל זה יימצא מענה מבחינה תקציבית.

יש לפחות שלושה פרויקטים שאנחנו עושים במשותף עם מרכז המחקר והמידע. לדעתי יש בעיה של כפילות ויש בעיה של בזבוז משאבים, ואני מצטרפת לבקשת חברי הכנסת לבדוק את הנושא, איך אפשר לאחד את העניין ולראות איך אנחנו פועלים יחד ושיוגדרו התחומים, כי בתור מנהלת הספרייה מאז שהוקם מרכז המחקר והמידע אני מצויה די בבלבול. די כואב לדעת שכאן יש משאבים בלי סוף, ולנו אין משאבים לכלום.

האם במשאבים הקיימים לא יכולתם לתת מענה לחברי הכנסת?

רציתי רכז מידע.

אבל יש מחלקת מידע. זאת היתה החלטה של יו"ר הכנסת והיא קיבלה פה גיבוי.

יש שאלות שוטפות של מידע. אין לי מישהו שיספק את זה, ואם אני פונה למרכז המידע הוא עסוק בדברים אחרים. אני צריכה אדם שיעמוד לשירות חברי-הכנסת, כי מרכז המידע נותן את השירות לוועדות, ואין מי שייתן שירות לחברי-הכנסת.

לגבי השירות לציבור אני צריכה ליישם את חוק חופש המידע, ואין לי מספיק אנשים שייתנו מענה. אין לי מספיק תקציב.

אם נניח היה דוח מבקר המדינה על גוף אחר, ואחת מוועדות הכנסת היתה דנה בו, היינו עושים מאותו גורם מבוקר חוכא ואטלולא. מה שקורה הוא, שאנחנו עצמנו, שצריכים לשמש דוגמה, עושים אותו דבר.

אני כחבר-כנסת בודד עד עכשיו נהניתי משירותי הספרייה. היתה צריכה כאן לקום, אפילו מחברי הכנסת, איזושהי ועדה מקצועית. אם היא היתה מגיעה למסקנה שהספרייה מאיזושהי סיבה לא יכולה או לא מסוגלת לספק את הצרכים וחייבים לעשות לה מרכז מידע עוקף ספרייה, אז אין ברירה. אבל אני שואל אם הכל נעשה במודע או בשליפות. כי כאן יש כפילות.

אני מוכרח להגן על יו"ר הכנסת ולומר לך, שיו"ר הכנסת עשה עבודה יסודית והתייעץ עם לא מעט אנשים מהבית, ואני הייתי שותף לחלק מההתייעצויות, כדי להביא להקמת מרכז המחקר והמידע. העניין של הקמת המרכז לא היה עקיפת ספרייה אלא ייעול העבודה והתמקדות בנושאים שהכנסת יכולה לתת עליהם תשובה, כדוגמת דברים שיש בקונגרס האמריקני ובמקומות אחרים בעולם שמכבדים את עצמם. זה שהספרייה לא יכלה לתת עד עכשיו שירות אמיתי ונכון לחברי הכנסת על-פי הבקשה, ולפעמים גם לוועדות, עם חומר רקע מאוד ממוקד, זה נושא שעלה מדי פעם.

אבל למה לא להרחיב את הספרייה?

אני לא זוכר פעם אחת שהעניין נדון, לצערי, מפני שאנחנו לא מפקחים על עצמנו מספיק. לכן לא מן הסתם ביקשתי השנה, לאור זה שהוקם מרכז המידע, לבדוק את הפעילות גם של המרכז, גם של הספרייה וגם שיתוף הפעולה שאמור להיות ביניהם. לא צריכות להיות פה מלחמות, אפשר לעשות פה עבודה של שיתוף פעולה ולראות את הדברים בראייה כוללת.

מאיר שטרית, כשר אוצר לשעבר, האיר את עינינו שיש תקציב מכובד מאוד, ואפשר לנצלו בכל מיני תחומים ואפיקים.

אני מציע שלדיון הבא תבואו עם הצעות ורעיונות, גם אנשי מרכז המידע וגם אנשי הספרייה. אנחנו נזמין את יו"ר הכנסת לכאן ונדון ביחד.

כל נושא מרכז המידע הובא על-ידי יו"ר הכנסת לוועדה הזאת. שאול יהלום הוא חבר חדש בוועדה, הוא לא השתתף אז בדיון.

היה דיון כללי, לא בפרטים. לא דנו בתקציב שלו ולא במבנה שלו.

התקציב שלו נדון במקום הנכון, בוועדת התקציב, באופן מפורט. אבל הנושא הוא לא התקציב, אלא העבודה הנכונה ומבחן התוצאה.

אני חבר בוועדת התקציב. אישרנו את התקציב, אבל לא ידענו מה הולכים לעשות.

האם 30 העובדים האלה, שלא עובדים במשרה מלאה, הם אתנו ביחסי עובד-מעביד? הם עובדי כנסת? הם מחתימים כרטיס?

מבחינת פיקוח על עבודה, יש פיקוח מוחלט על-ידי מחלקת מרכז המידע.

הם מקבלים שכר לפי שעות?

הם מקבלים בדיוק לפי השיטה שעבדנו עם המכון לדמוקרטיה, אבל במשרה יותר גבוהה. יש לנו 18 משרות שמתחלקות ל-28 אנשים. אין יחסי עובד-מעביד, יש חוזה מיוחד לחודשי עבודה.
יש להם מחויבות של אחוז מסוים של משרה.

הם מקבלים שכר גלובלי מול אחוז המשרה, אבל יש פיקוח ברמה יום-יומית של דיווח שעות ומשימות. כל עובד מחקר ממלא דוח שעות ואת תכולת העבודה.

הוא מקבל שכר גלובלי, הוא לא מחתים כרטיס.

נכון.

אבל הוא חייב לדווח בדיוק.

לעובד רגיל בכנסת יש דין אחר. באותו בניין יש שני סוגי עובדים.

יש פיקוח יומי על עבודתם. הם כותבים בדיוק את שעות העבודה שלהם ומה הם עשו.

מאחר שליוויתי את עניין מרכז המידע גם בכנסת הקודמת, הרעיון כל הזמן היה שיהיה שילוב של יחידה אחת בלבד, שכוללת את הספרייה ואת מרכז המידע, הכל יחד במקום אחד. לא צריך לעשות 20 יחידות בכנסת, זה מיותר לגמרי. אין בזה כל היגיון, הפיצול הזה מבלבל וחסר היגיון. אנחנו נצטרך לחזור לרעיון המקורי, כפי שזה צריך להיות.

השאלה שלי היא לא אם מרכז המידע יכול להכין מחקרים, בזה אין לי ספק. יש מכוני מחקר רבים, שאפשר לשלם להם סכום מסוים ולקבל את המחקר. ההיגיון להקמת מרכז מחקר ומידע הוא שלחברי הכנסת, לצורך הדיונים שהם משתמשים בהם, יהיו אינפורמציה וניתוח של המצב הקיים בכנסת. זה לא קורה גם היום וזה לא יכול לקרות, כי מרכז המידע לא יכול, למשל, לטפל בתקציב המדינה. צריך לקחת מישהו מומחה בתחום הזה, שהיה ראש אגף תקציבים לשעבר, שמכיר את התקציב ויכול לעשות ניתוח מה האוצר מגיש לעומת שנה שעברה.

זה מה שהם עשו.

אנחנו עושים את זה עכשיו. כל ראשי אגף תקציבים בעבר לא רצו לקחת חלק, כי יש כאן בעיה. אנחנו עושים עכשיו עבודה שהיא בסיומה. אנחנו לא יכולים להתפרס על כל התקציב, אין לנו צבא הכלכלנים של האוצר, אבל אנחנו מתמקדים יחד עם גורמים מקצועיים מבחוץ, עם ד"ר שיינין ועם פרופ' אפרים צדקא, בכמה סוגיות שחברי ועדת הכספים וחברי הכנסת בכלל יקבלו אותן ותהיה להם עוד זווית ראייה אחת.

אני מציע להציב אלטרנטיבה בצורה חדה למרכז המידע, שיעלה בשנה הבאה 20 מיליון שקלים בנוסף לתקציב הספרייה. אנחנו מתווכחים על האפשרות שיהיו לנו עוזרי מחקר או עוזרים פרלמנטריים עם תואר אקדמי ברמה גבוהה, ובסכום הזה יכולנו לתת לחברי הכנסת שני עוזרים ברמה אקדמית מלאה. השאלה מה מעדיף כל חבר כנסת, מרכז מידע או שני חוקרים מקצועיים. אני יכול לתת לזה תשובה עכשיו, כי אם אני יכול להעסיק באותו כסף שני עוזרי מחקר שהם כלכלנים ברמה של תואר שני ומעלה, אני לא צריך מרכז מידע. השכר המצטבר שלהם הוא הרבה יותר נמוך, הוא 16 מיליון שקלים.

המטרה של מרכז המידע היתה, שמרכז המידע ייתן כלים יותר טובים בידי חברי הכנסת לצורך מילוי תפקידם. אתה יכול לעשות מחקרים מאוד יפים, שאיש לא יקרא אותם. אני מוכן להתערב על זה, שכל מחקר שתכינו לא ייקרא על-ידי חברי הכנסת.

את כל המחקרים עשינו לפי הזמנה של חברי-כנסת.

שאלת שאלה חשובה, מי הגורם שמאשר. זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם. אנחנו נדון בשאלות האלה ביחד עם יו"ר הכנסת, בין היתר בשאלה תחת איזו קורת גג עובדים ומה השיטה. אני מבקש שנזמן אתכם לעוד שבועיים, תכינו תשובות בהתאם לשאלות שעלו כאן. אני מבקש שתהיה גם תוכנית מסודרת בעניין הכנה של עוזרים פרלמנטריים לעבודתם עם חברי-הכנסת.

תודה רבה.



5. פניית חה"כ יעל דיין להעברת הצעת חוק "הפריה חוץ גופית" שלה ושל חה"כ אחמד טיבי לוועדה המשותפת של קידום מעמד האישה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

חברת הכנסת דיין, בבקשה.

הקדשנו מספר נכבד של ישיבות כדי לדון בשאלה של מי ה"ביציות" האלה, הוקמה ועדה משותפת בראשותה של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, והועבר אליה החוק.

אני לתומי חשבתי, ששני חוקים שהם זהים לחלוטין עוברים אליה, האחד של ד"ר טיבי והאחר שלי. התברר שכאשר העליתי את החוק שלי במליאה וביקשתי להעביר אותו לוועדה המשותפת, הקריאה שלי לא נקלטה בפרוטוקול ומופיע שמי ומתחתיו קווים. פניתי לאריה האן ואמרתי שברור שביקשתי להעביר את החוק לוועדה המשותפת.

חבר הכנסת דהן, האם אתה מייצג כאן את יו"ר ועדת העבודה, דוד טל?

כן. יו"ר ועדת העבודה והרווחה חושב, שהחוק הזה והחוק של חבר הכנסת טיבי צריכים להידון בוועדה שלו.

אבל על כך היתה הצבעה במליאה.

אבל אם עשינו טעות זה לא אומר שצריך לחזור עליה. אני מציע ששתי הצעות החוק יחזרו לוועדת העבודה והרווחה, או שהמצב הקיים יישאר, שלפחות חוק אחד יידון אצלו.

זה לא הגיוני.

זה כן הגיוני. מדובר בשתי זוויות שונות.

למה החוק לא אותו דבר?

יש שינויים בחוק.

שינויים בניסוח.

חברת הכנסת תקרא לזה שינויים בניסוח, ובוועדה יתברר שאלה שינויים מהותיים.

לשון החוקים זהה לחלוטין. הצעת החוק שלי קדמה וחבר הכנסת טיבי ביקש להגיש את אותו חוק. החוקים שעברו בקריאה טרומית זהים לחלוטין.

גם על-פי תקנון הכנסת, החוקים האלה מקומם בוועדת העבודה והרווחה והבריאות. לא לשכוח שוועדת העבודה והרווחה היא גם ועדת הבריאות. שם זה נמצא עכשיו, ואנחנו מציעים להשאיר את זה שם.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

העניין הוא בכך, שברור לכולם שאין טעם שבשתי הצעות חוק שדנות באותו נושא עצמו תדונה שתי ועדות שונות. כיוון שהוועדה הזאת כבר קיימה איזשהו דיון של ממש לגבי הצעה אחת וקיבלה כבר החלטה להעביר את זה לוועדה המשותפת, אני מסכים עם חבר הכנסת דהן ובעבר אמרתי שבנושאים מהסוג הזה ועדת העבודה והרווחה והבריאות היא מקום נכון לדון, אבל גם ועדה משותפת זה מקום נכון לדון. כלומר, אם הוועדה הזאת החליטה כבר על ועדה משותפת, וקיימה דיון בנושא הזה, נדמה לי שיש מקום לקבל כאן את פנייתה של חברת הכנסת דיין ולהעביר גם את ההצעה השנייה לאותה ועדה משותפת.

אדוני היושב-ראש, לפני ההצבעה אני מבקש התייעצות סיעתית.

אני מאוד מודה לך. ההחלטה תהיה מחר.




6. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעה לסדר-היום

אנחנו עוברים לקבוע ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעה לסדר-היום.

הצעת חוק ציון שם ההורה בטופס, התש"ס-2000, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי-כנסת. נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת העבודה הרווחה והבריאות.

מדובר על כך, שבכל מסמך רשמי של מדינת-ישראל טופס לא יכלול חובה לציין את שם האב. במקום שבו נדרש ציון שם האב יבוא: "שם ההורה".

הסיבה לכך היא משפחות חד הוריות.

מכיוון שמדובר פה בכוונה להחיל הוראה שתחול על כל משרדי הממשלה במדינה, לא רק משרדי עבודה ורווחה אלא גם משרדי חינוך וכדומה, נראה לי שוועדת החוקה חוק ומשפט היא הוועדה המתאימה.

מי בעד שהנושא יעבור לדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

תודה, הנושא יעבור לוועדת החוקה חוק ומשפט.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת זקנה), התש"ס-2000, של חבר הכנסת יעקב ליצמן. נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת חוק זו לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים.

חוק הביטוח הלאומי שייך לוועדת העבודה והרווחה.

הצעת חוק זהה, לדברי חבר הכנסת ליצמן, הועברה על-ידי הכנסת לוועדת הכספים. לכן הוא רוצה להעביר גם את הצעת החוק שלו לוועדת הכספים.

אני מבקש לדחות את ההחלטה.

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי-כנסת.

אני מציע שהנושא יעבור לוועדת החינוך. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הנושא יעבור לוועדת החינוך.

הצעת חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי) (תיקון – תנאי שירות למתנדב בשנת שירות), התש"ס-2000, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי-כנסת.

החוק הזה היה בוועדת הכספים גם בכנסת הקודמת, אז תיקנו את נושא התחבורה. אנחנו רוצים להמשיך בהשוואה ומבקשים שהנושא יעבור לוועדת הכספים.

מי בעד שהנושא יעבור לוועדת הכספים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הנושא יעבור לוועדת הכספים.

הצעת חוק הפיקוח על תוצרת ביולוגית אורגנית, התש"ס-2000, של חבר הכנסת שלום שמחון וקבוצת חברי-כנסת. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה למחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי או לוועדת הכספים.

שלום שמחון ביקש להיות כאן, ולכן לא נצביע עכשיו.

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לעולים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת גנדי ריגר. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט או לוועדת העלייה הקליטה והתפוצות.

חברות ממשלתיות צריכות להידון בוועדת החוקה.

אני מציע את ועדת הכספים.

זה כבר לא משרד האוצר. אבל נדמה לי שלא ועדת החוקה צריכה לדון בנושא אלא ועדת הכנסת, משום שזה לא נופל בתחומה של ועדה מוועדות הכנסת. אנחנו נקים תת ועדה של הוועדה הזאת בראשות מיכאל איתן, שתפקח על נושא החברות הממשלתיות בשירות המדינה, משום שזה מן הנושאים שנופלים בין הוועדות.

כשרוצים להפריט חברה ממשלתית באים לוועדת הכספים.

אבל כאן מדברים על ייצוג הולם.

אם כך זה צריך להיות בוועדת החוקה.

מי בעד שהנושא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הנושא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבאות לחיילי יחידות השדה), התש"ס-2000, של חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי-כנסת. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוץ והביטחון או לוועדת העבודה והרווחה והבריאות או לוועדת הכספים.

על-פי התקנון, גמלאות ותגמולים זה ועדת העבודה והרווחה.

אני מציע את ועדת הכספים.

אני בעד ועדת הכספים. מי בעד שהנושא יידון בוועדת הכספים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים.

אני מבקש רביזיה.

אתה יכול לבקש רביזיה, אבל אני רשאי לשקול אם לקיים את הרביזיה עכשיו.

בוטלה הרביזיה.

אני מבקשת רביזיה.

ההצבעה על הרביזיה תהיה מחר, בנוכחות חבר הכנסת אבשלום וילן.

הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ותיק מלחמה נזקק), התש"ס-2000, של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי-כנסת. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

הנושא צריך להידון בוועדת העבודה והרווחה או בוועדת העלייה והקליטה.

אני בעד ועדת הכלכלה. מי בעד שהנושא יידון בוועדת הכלכלה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הנושא יידון בוועדת הכלכלה.

הצעת חוק שיעורי עזר לתלמידים עולים, התש"ס-2000, של חבר הכנסת גנדי ריגר.

למה תלמידים ותיקים לא?

אני מציע את ועדת החינוך.

אני מבקש לא לקיים על זה הצבעה.

הצעת חוק לתיקון חוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב) (ביטול – כפל הקנס), התש"ס-2000, של חבר הכנסת אמנון כהן. נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הכספים.

ועדת החוקה.

מי בעד שהנושא יידון בוועדת החוקה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הנושא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעות חוק לייעול פרסום חוקי עזר (תיקוני חקיקה), התש"ס-1999, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

מי בעד שהנושא יידון בוועדת החוקה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הנושא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב) (תיקון – העברת חומר החקירה לתובע ללא כל המלצה), התש"ס-2000, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי-כנסת.

אני בעד שהנושא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מבקש שהנושא יידון בוועדת הפנים.

כמי שהיה יו"ר ועדת הפנים לפניך, אני ממליץ לך להשאיר את זה באכסניה הנכונה.

מי בעד שהנושא יידון בוועדת החוקה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 1

הנושא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מבקש רביזיה.

בסדר.

קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא "המשבר בענפי המשק בעקבות המצב המדיני", של חברי הכנסת יורי שטרן ויאיר פרץ. נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעה לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכלכלה.

אני מבקש שהנושא יעבור לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

מי בעד שהנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה.

הישיבה נעולה. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:10