פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2230
1
ועדת הכנסת
27.11.2000
פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2230
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 138
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ט בחשון התשס"א (27.11.2000), שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 27/11/2000
פניית יושבת ראש ועדת האתיקה, חברת הכנסת ד` רבין פילוסוף; רוויזיה על קביעת הוועדה לדיון בהצעת חוק הפריה חוץ גופית, התש”ס-2000;; רוויזיה על החלטת הוועדה בדבר קביעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בהצעות חוק שמירת הקדושה של הכותל ורחבתו;; קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.
פרוטוקול
חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
יולי אדלשטיין
אליהו בן-מנחם
זהבה גלאון
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
שאול יהלום
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
מאיר שטרית
חבר הכנסת בנימין אלון
חברת הכנסת יעל דיין
חבר הכנסת דוד טל
חבר הכנסת יעקב ליצמן
חבר הכנסת נחום לנגנטל
חבר הכנסת יצחק סבן
חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
גב' ארבל אסטרחן – הלשכה המשפטית
1 – פניית יושבת ראש ועדת האתיקה, חברת הכנסת ד' רבין פילוסוף, בדבר:
א' – תיקון תקנון הכנסת בנושא סמכות פנייה לוועדת האתיקה;
ב' – תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951;
2 – רוויזיה על קביעת הוועדה לדיון בהצעת חוק הפריה חוץ גופית, התש"ס-2000;
3 – רוויזיה על החלטת הוועדה בדבר קביעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בהצעות חוק שמירת הקדושה של הכותל ורחבתו;
4 – קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.
פניית יושבת ראש ועדת האתיקה, חברת הכנסת ד' רבין-פילוסוף, בדבר:
1 – תיקון תקנון הכנסת בנושא סמכות פנייה לוועדת האתיקה;
2 – תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון בסדר יומנו הוא פניית יושבת ראש ועדת האתיקה, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, בשני עניינים; 1 – תיקון תקנון הכנסת בנושא סמכות פנייה לוועדת האתיקה; 2 – תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951.
קודם שנתחיל בדיון אני מבקש להביע את השתתפותי ואת השתתפות כל החברים שנוכחים כאן בצערה של חברת הכנסת רבין-פילוסוף ובצער כל בני משפחתה, על מותה של לאה זכרונה לברכה.
באשר לתיקון תקנון הכנסת בנושא סמכות פנייה לוועדת האתיקה, כידוע לכם הכנו כבר את הניסוחים למספר תיקונים שמתייחסים לעבודתה של ועדת האתיקה. בקשר לחבר כנסת שמוצא מאולם המליאה או מישיבת ועדה מסויימת, עד כה היתה רק ליושב ראש הכנסת אפשרות להגיש נגדו תלונה, והוספנו ואמרנו שאי אפשר להעמיד את היושב ראש במבוכה תמיד וצריך לאפשר גם ליושב ראש הישיבה או ליושב ראש הוועדה להגיש תלונה וזאת תידון בוועדת האתיקה.
העניין הזה כבר נדון פעם אחת ובעקבות הערות, בעיקר אלה של חבר הכנסת שאול יהלום, הנוסח שהונח בפניכם הוא נוסח שונה, כלומר, היום כאשר חבר כנסת מוצא מישיבת המליאה או מישיבת ועדה, - יש סמכות ליושב ראש הכנסת לפנות בשל כך לוועדת האתיקה ושם, בוועדה, יש סמכויות די רבות; אפשר לנזוף באותו חבר הכנסת, אפשר לנזוף בו נזיפה חמורה, אפשר לקבוע על הרחקה מישיבות לגביו, אפשר לקבוע את שלילת זכות הדיבור שלו, איסור שאילת שאילתות ועוד.
לעומת זאת אם חבר כנסת אחר, שאיננו יושב ראש הכנסת פונה לוועדת האתיקה, הסנקציה החמורה ביותר שאפשר להטיל על חבר כנסת היא נזיפה חמורה.
בהצעה שמונחת בפניכם מוצע שכאשר חבר כנסת מוצא מישיבת המליאה, יוכלו לפנות בגין אותו מקרה לוועדת האתיקה ולהגיש קובלנה נגדו גם יושב ראש הכנסת וגם יושב ראש הישיבה, - סגן יושב ראש הכנסת שניהל באותה עת את הישיבה. בנוסף לכך, כאשר חבר כנסת מוצא מישיבת ועדה – יושב ראש הוועדה יוכל לפנות לוועדת האתיקה.
אני לא יודע בשביל מה ההצעה הונחה על שולחננו בכלל. אם, לדוגמה, חבר הכנסת רובי ריבלין ממלא את מקומו של יושב ראש הישיבה, - - -
לא הייתי נוכח באותו דיון. מכל מקום כאשר אני יושב בישיבות המליאה אני רואה הרבה מקרים של סגני יושב ראש הכנסת, בהיותם יושבי ראש הישיבה, שעושים דברים שלא יעשו. הם מאבדים כיוון - - -
ליושב ראש הישיבה יכולים להיות גם כמה דברים לא נעימים, לעומת כל הדברים הנעימים שהוא זוכה להם.
מה שאני מתכוון לומר הוא שצריך להיזהר בקטע הזה של הדברים שכן לפעמים רואים חבר כנסת שמוצא החוצה תוך דקה או שתי דקות והוא אפילו לא יודע בשל מה הוא הוצא.
זאת כנסת, אנחנו נבחרי הציבור, ואנחנו צריכים להיות זהירים בכל מה שקשור לעניין הזה.
היום יושבת ראש ועדת האתיקה היא חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף אבל מחר יכול להתמנות לאותו תפקיד יושב ראש אחר שינהל במקום הוועדה בית משפט, ולאן נגיע? יש גבול לכל תעלול. מגזימים כאן כל הזמן ואינני מבין מדוע.
עם כל האווירה ששורת היום במדינה ועם כל מה שקורה היום – זה לא הזמן שעניין כזה צריך לעלות כאן לדיון.
מצב הסגנים לפי דעתי קצת יותר עדין ואני אומר מדוע; מניסיוני הצנוע אני יכול לומר שסגני יושב ראש הכנסת מנהלים את ישיבות המליאה בסדר מופתי וללא משוא פנים אבל לעומת זאת חבר כנסת, גם אם הוא רוצה להתפרע ושקולו יישמע - לא יתעסק יותר מדי עם יושב ראש הכנסת ואני אומר זאת בשפה פשוטה.
אם כבר מושיבים אחד מאתנו לנהל את הישיבה, הכנסת הצביעה ואישרה זאת למרות שכולנו מבינים שמדובר על מפתח סיעתי אבל בכל זאת הכנסת הצביעה ואישרה זאת, לכן הסנקציות - - -
יש חוק שמגביל את מספר הסגנים. מכל מקום לעתיד לבוא יכול להיות שאם הדבר הזה יתפתח חס וחלילה לכיוון בלתי רצוי - גם החברים יהיו קצת יותר זהירים כשהם ירימו אצבע לטובת אדם זה או אחר כסגן יושב ראש הכנסת.
אני מבקש להעיר שכל אחד מאתנו, כשהוא מופיע בפני צעירים או בכלל בפני תלמידים, תמיד, לא קורה אחרת, הצעירים מדברים על התנהגות חברי הכנסת ומוסיפים ואומרים שאנחנו מתפרעים בכנסת כמו בשוק.
לפי דעתי מטרת הסעיף שהונח על שולחננו הוא לחזק את ניהול הישיבות. את 80% או 90% של הישיבות לא מנהל יושב ראש הכנסת אלא הסגנים שלו, וכאן גם מדובר על יושבי ראש ועדות.
אין ספק שאנחנו צריכים לחזק את הנוהל ובסך הכל מה אנחנו אומרים? הרי לא מדובר על כך שהיושב ראש יהרוג חבר כנסת, אלא הוא יפנה בקשר אליו לוועדת האתיקה.
בהנחה שוועדת האתיקה היא ועדה סבירה, בדרך כלל בוחרים אותה בצורה הכי הגיונית שרק יכולה להיות, מבין חברי הכנסת, לכן ההנחה היא שלא תהיה אליה פנייה אם לא יהיו דברים בגו, ואם כן יפנו – הוועדה תדחה את התלונה. מה כבר קרה?
קיים בנושא הזה מצב אבסורדי. קרה שמישהו התלונן עליי למרות שאני לא יכולתי להתלונן עליו.
היושב ראש לא יכול היה לפנות לוועדה, לכן תקנו את המצב.
גברתי יושבת ראש ועדת האתיקה, אני מבקש להעיר הערה ואני מבקש שתבינו כולכם שאין מדובר על עניין אישי. אנחנו לא מתקנים את המצב לקדנציה אחת אלא לדורות וכך צריך להתייחס לדברים. תארי לך, חברת הכנסת רבין-פילוסוף, שאת מתלוננת נגד חבר כנסת ואת גם מכהנת כיושבת ראש ועדת האתיקה, לכן אני מציע להוסיף את המילים: ובלבד שהם אינם חברי ועדת האתיקה.
אני לא מתכוון רק ליושבת ראש אלא גם לחברי ועדת האתיקה. נניח שחבר הכנסת ריבלין הוא חבר ועדת האתיקה, הוא גם סגן יושב ראש הכנסת - - -
אני למדתי להבדיל בין גופם של דברים לגופו של מדבר. לחבר הכנסת שאול יהלום אני מבקש לומר שהוא כמעט שכנע אותי לשנות עמדה אבל אני מחזיק בכל אופן בעמדתי שצריך לתת קרדיט לחברי הכנסת ולסמוך על כך שהם יתנהגו בסדר. אנחנו לא נתחיל בהליכים של
סנקציות - - -
חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף העירה על דבריי ואמרה שאם כך אז לא צריך את ועדת האתיקה בכלל, ואני מבקש לומר על דבריה אלה שהלוואי שיכולנו להגיע למצב כזה שהוועדה הזאת אמנם לא היתה קיימת בכלל אבל מסתבר שהיא חיונית למקרים יוצאים מן הכלל ואל לנו להפוך את הכלל - - -
אני מבקש להעיר הערה טכנית; עם כל הכבוד, כמו שדאגו לפנסיה של חברי הכנסת ולתוספות, וכמו שהיו מי שקבעו, אלה שיש להם 100% פנסיה, שהחליטו לוותר על הפנסיה שלי, כך קורה, לצערי, אותו הדבר עם העניין הזה, שיושבים כאן אנשים שמחליטים ואולי, מבחינה אתית, הסגנים שמדובר עליהם לא היו צריכים להשתתף בישיבה.
רבותיי, זה לא עניין אישי של אף אחד אלא עניין של התנהלות הכנסת, של דברים שנתונים לשיקול דעתנו, ועדת האתיקה כוללת חברי כנסת ותיקים שיודעים איך להתנהג, בדרך כלל בוחרים את חבריה כחברים שידועים כאנשים שקולים לכן אני - - -
חבר הכנסת בן-מנחם, לך יש עמדה, הבנו אותה, אבל אני מבקש שתאפשר גם לנו להביע את עמדתנו. לא הכל אישי כאן.
אני סבור כי חשוב מאד לחזק את מעמדה של ועדת האתיקה. אני רוצה לספר לכם מקרה שקרה, של אזרח שהתלונן כנגדי על כך שנהגתי לא טוב בכביש, העניין הגיע לוועדת האתיקה ואני הודיתי שאותו אזרח שהתלונן צדק בהחלט בתלונה שהוא הגיש נגדי. לכן אני אומר שטוב שקיימת ועדת האתיקה, טוב שיש - - -
אני מבקש אותך לאפשר לי לסיים את דבריי. מה שאני מבקש לומר הוא שטוב שיש בירור בכנסת על דברים שקורים במליאה ואני סומך על שיקול הדעת של החברים.
אם יש יושב ראש שרודף חברי כנסת מסויימים, אפשר להגיש נגדו תלונה לוועדת האתיקה. אין בעיה.
להזכירכם, בשבוע שעבר היה מצב של חבר כנסת שלא היה מוכן לשמוע מה שהיושב ראש אמר, וזה דבר שלא ייתכן שיקרה שנית.
תודה. נוסח ההצעה אושר.
נעבור להצעה לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951.
רשות הדיבור לגב' ארבל אסטרחן.
מדובר על תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת. החוק מסדיר את כל נושא ועדת האתיקה ובנוסף יש קטעים שבהם הוא מסדיר את החובה להגיש הצהרות הון.
הסעיף בחוק החסינות שקובע מה הן הסנקציות שניתן להטיל על חברי הכנסת בגין התנהגותם לא כולל בתוכו את העובדה שחבר כנסת לא הגיש הצהרת הון. היום כתוב שחבר הכנסת יהיה נתון לשיפוטה של ועדת האתיקה אם הוא עבר על הוראות סעיפים מסויימים, אם הוא נעדר מישיבות הכנסת ללא הצדק סביר מעל מינימום מסויים ואילו ההצעה של ועדת האתיקה היא לכלול גם את הנושא של הצהרת ההון בסעיף שקובע את הסנקציות ולקבוע שחבר כנסת שלא הגיש במועד את הצהרת ההון שלו – ועדת האתיקה שדנה בעניינו תוכל לגזור עליו הערה, אזהרה, נזיפה, הרחקה מישיבות, שלילת שכר, וסנקציות נוספות שנמצאות בתחום סמכותה.
הוועדה יושבת ודנה בחברי כנסת שלא הגישו את הצהרת ההון שלהם או שהגישו אותה באיחור והיא יכולה להחליט על נזיפה חמורה - - -
בכנסת הזאת, לדוגמה, יש חברי כנסת שהגישו את הצהרת ההון שלהם במועד, יש כאלה שהגישו את ההצהרה באיחור של שנה ויש חברי כנסת בודדים שלא הגישו את ההצהרה בכלל והסנקציה הכי חמורה שוועדת האתיקה יכולה לנקוט נגדם היא נזיפה חמורה.
אני מבין שאתם רוצים לשנות את העונשים כדי שוועדת האתיקה תוכל להעניש את חברי הכנסת אבל אי אפשר לשפוט חבר כנסת בגין כל יום של הפרה נמשכת בו חבר הכנסת לא הגיש את ההצהרה.
נניח שהיא אכן דנה בעניינו של חבר כנסת מסויים והוא מודיע שהוא יגיש את ההצהרה. אחרי חודש מתברר שהוא עדיין לא הגיש אותה - - -
אם כך צריך להטיל עליו סנקציה. נכון שאתם רוצים להרחיב את הסנקציות שנמצאות בתחום סמכויות ועדת האתיקה, אבל אי אפשר לדבר על כל יום של הפרה נמשכת בו חבר הכנסת לא הגיש את ההצהרה. אם, לדוגמה, חבר הכנסת לא הגיש את ההצהרה אחרי שוועדת האתיקה גזרה עליו סנקציה מסויימת, היא תוכל לדון שוב לדון בעניינו.
אני תומך בהגברת הסנקציות, אבל אני לא מסכים לכך שוועדת האתיקה תוכל לשפוט את חבר הכנסת בגין כל יום של הפרה נמשכת בו הוא לא הגיש את ההצהרה.
נניח שחבר כנסת ננזף על ידי ועדת האתיקה והוא מתבקש להמציא את הצהרת ההון שלו בהקדם. אחרי חודש מסתבר שהוא לא המציא אותה - - -
אני מצטער, אבל אני לא יכול להסכים לנוסח שאומר: "... לקבוע כי ועדת האתיקה תוכל לשפוט את חבר הכנסת בגין כל יום של הפרה נמשכת בו לא הגיש את ההצהרה.".
אפשר לקבוע כי הוועדה תהיה רשאית לדון בהפרה מתמשכת, אבל לא להכניס את המילים: כל יום.
צריך להיות כתוב: המשיך חבר הכנסת לא לתת לאחר הדיון הראשון והוזהר על כך בכתב על ידי ועדת האתיקה, רשאית ועדת האתיקה - - -
העניין הזה מופיע בחוק העיקרי. אנחנו מתקנים עכשיו את סעיף 13ד שהוא זה שקובע את הסנקציות.
רבותיי, אני מעמיד להצבעה את הצעת התיקון עם המילה: מתמשכת, ועם האזהרה.
הצבעה
ההצעה אושרה.
ההצעה אושרה. אני מודה לכם. חבר הכנסת אלי בן-מנחם נמנע בהצבעה.
נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – בקשה לרוויזיה על קביעת הוועדה לדיון בהצעת חוק הפריה חוץ גופית, התש"ס-2000, של חבר הכנסת דוד טל.
רוויזיה על קביעת הוועדה לדיון בהצעת חוק הפריה חוץ גופית, התש"ס-2000
ביום 7 באוגוסט 2000 נקבע להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוועדה לקידום מעמד האישה.
אנחנו סבורים שהנושא הזה יכול להיות נדון אצלנו בצורה יותר יסודית, יותר מעמיקה ויותר בצורה מומחית שכן לנו יש את כל הכלים לצורך העניין הזה.
לא; אינני מסכים. אני מסכים להעביר את העניין לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני סבור שכפי שהיועץ המשפטי אמר, שזה מקומו הטבעי של החוק הזה.
יושב ראש האופוזיציה הצליח לשכנע אותי ואני נעתר לבקשתו בגלל מה שקורה בימים האלה, - שהעניין יועבר לדיון בוועדה משותפת, בראשותי.
במצב הקיים היום קשה מאד לנשים לקבל תרומת בייציות והתוצאה היא שמשפחות שאין להן יכולת להיכנס להיריון נמצאות במצב שלצערנו הן לא יכולות להרות ואילו החוק הזה אמור להקל על המצב הזה ולאפשר להרבה יותר נשים לקבל תרומת בייציות.
בקשר להצבעה שלי, חשוב לי לשמוע מה היא דעתה של יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, שכן מי שקבע קריטריונים חדשים זאת ועדה של משרד הבריאות שדנה בעזרת מומחים בנושא הזה ואני מבקש לשאול אותה האם היא סבורה שצריך לקבל את ההמלצות המקצועיות?
אנחנו מכירים את הפעילות של חבר הכנסת דוד טל ואנחנו, כולנו, יודעים על מה מדובר.
אני, בעניין הזה, אצביע לגופו של עניין.
יש נושאים שלגביהם אתה יודע, חבר הכנסת דוד טל, שהצבעתי שהם יועברו לוועדה שלך, גם כאשר כל חבריי - - -
אני מעמיד להצבעה את הבקשה לרוויזיה.
הצבעה
הבקשה לרוויזיה לא התקבלה.
רוויזיה על החלטת הוועדה בדבר קביעת
ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בהצעות חוק שמירת הקדושה של הכותל ורחבתו.
ביום 20 ביוני 2000 נקבע להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן, חוק שמירת הקדושה של הכותל ורחבתו, לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. חברת הכנסת נעמי חזן ביקשה רוויזיה.
ועדת הכנסת החליטה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, וחברת הכנסת חזן ביקשה רוויזיה על החלטתה זו. נצביע עכשיו על הרוויזיה.
הצבעה
הרוויזיה לא התקבלה.
הרוויזיה לא התקבלה.
נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.
קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק
הצעת חוק הפיקוח על תוצרת ביולוגית אורגנית, התש"ס-2000, של חבר הכנסת שלום שמחון ושל קבוצת חברי כנסת. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים.
חקלאות אורגנית משמעותה צמחים שמגדלים אותם בלי שום ריסוס של חומרים כימיים או מלאכותיים. מטפלים בהם רק בחומרים טבעיים.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי כנסת. אני סבור שאת הנושא הזה צריך להעביר לוועדה למלחמה בנגע הסמים. אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.
הצבעה
ההצעה התקבלה.
הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות המנוחה השבועית), התש"ס-2000, של חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין וקבוצת חברי כנסת.
אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את שתי ההצעות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נא להצביע.
הצבעה
ההצעה אושרה.
יש עוד הצעת חוק שגם אותה אני אעמיד להצבעה כדי להעביר אותה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היא כמו שתי ההצעות שהעברנו עכשיו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, - הצעת חוק של חבר הכנסת פרוש – הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), התש"ס-1999.