פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2227

1
ועדת הכנסת
21/11/2000


פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2227
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 136
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי כ"ג בחשוון התשס"א (21 בנובמבר 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
אליעזר זנדברג
משה גפני
נעמי חזן
אופיר פינס
יורי שטרן
יעקב ליצמן
יצחק גאגולה
מאיר שטרית
אבי יחזקאל
שאול יהלום
מאיר פרוש
עבד-אלמאלכ דהאמשה
יולי אדלשטיין
חיים כץ

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
ארבל אסטראחן - יועצת משפטית
מגי בר-אשר - משרד האוצר
זוהר שר - רשות החברות הממשלתיות
יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
סיגל קוגוט - משרד המשפטים
אבי לוי - חשב הכנסת
טובי חכימיאן - חשבות הכנסת

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

איה לינצ'בסקי

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר
היום
2. רשות החברות הממשלתיות – מינוי דירקטורים
3. הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס – 1999 של ח"כ אבי יחזקאל –
הכנה לקריאה שניה ושלישית
4. תיקון לסעיף 11 לחוק חסינות חברי הכנסת בנושא שרותי טלפון ודואר
5. הצעות לתיקון התקנון – הפיכת סעיפים זמניים לקבועים בתקנון (סעיפים 33א' ו- 97 א'), ושאילתות מהירות
6. קביעת מועדי הפגרה במושב השלישי של כנסת ה- 15
7. שונות
ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת בנושא ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר הצעות דחופות לסדר היום. חבר הכנסת טיבי אינו כאן, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

זה הועבר לדיון מהיר, הנושא של שכר דירה.

החלטת היועץ המשפטי לממשלה לבטל את המכרז בשכונת "שחר" ברמת בית שמש ג', אולי תנמק מה הדחיפות של ההצעה?

היה מכרז ויש חברות שזכו במכרז ופתאום היועץ המשפטי ביטל את המכרז.

כמובן בגלל גזענות, בגלל שאלו שזכו במכרזים היו חרדים.

לא אמרתם ערבים?

היו דרוזים שזכו והוא ביטל את זה.

אני רוצה לומר כמה דברים, באופן יוצא דופן, נשיאות הכנסת אישרה אתמול 6 הצעות דחופות לסדר יום, כולל דיון אישי על פי סעיף 8 א, זה היה חיבור של שתי הצעות לסדר, או שתי סדרות של הצעות דחופות . אישרנו גם נושאים אחרים דחופים ביותר. הנושא הזה, אדוני היו"ר הוא נושא לשאילתא, הוא לא נושא להצעה דחופה.

אבל זו גזענות.

אני לא יודעת אם זה גזענות או לא.

זה בגלל שזה לא דרוזים זכו במכרז, אם זה היה נעשה על ערבים זה היה סעיף ראשון בסדר היום לפי סעיף 86. חבר הכנסת מוסי רז היה מעלה את זה. החרדים זכו במכרז אז היועץ המשפטי ביטל את המכרז, זה הכל, מאד פשוט.

אדוני היו"ר, אני אודה לך אם תגן עלי, עם כל הכבוד לחבר הכנסת גפני שנסער כרגע, אם זה כל כך דחוף וחמור, זה נושא לשאילתא בעל פה או לשאילתא, אבל יש כלים אחרים, זה לא נושא להצעה דחופה.

מי בעד לאשר את ערעורו של חבר הכנסת ליצמן

הצבעה
בעד: 3
נגד: 3
הערעור לא התקבל.

אם הם היו ערבים זה היה נושא להצעה דחופה.

חבר הכנסת גאגולה תסביר את הערעור שלך.

אדוני היו"ר, הגשתי בקשה לגבי הצעה דחופה בנושא לרגל המאורעות האחרונים כאשר מדינת ישראל נמצאת במצב לא רגיל. אין לי בעיה עם הניצבים, כל אחד ואחד מהם זכויותיו עמו, אבל כמובן בתקופה הזו ראוי שמדינת ישראל תחשוב על מינוי יותר ענייני ולא מינויים בשביל לפצות אנשים שבאמת תרמו למדינה. מצד שני, אלה גם אנשים שיכולים לתרום בתחום ההסברה ובאופן יותר ענייני. לכן בקשתי הצעה דחופה בנושא הזה.

חברת הכנסת חזן, אלמנט הדחיפות קיים, השאלה למה לא אשרתם?

העניין הזה תלוי ועומד בפני בית המשפט הגבוה לצדק, כרגע יש עתירה של התנועה לאיכות השלטון.

חבר הכנסת גאולה, אתה יחד עם התנועה לאיכות השלטון, סוף העולם.

זה כבוד לי שהם מצטרפים אלי.

לאור זה שהתנועה לאיכות השלטון הצטרפה לחבר הכנסת גאגולה, יש לאשר את זה.

אדוני יכול להגיש שאילתא מראש, ולקבל גם תשובה.

אני לא דן בנושא הזה, זכותם להעלות את הנושא הזה ולנמק.

הגשת שאילתא מראש או הצעה רגילה לסדר היום, אבל מבחינת הדחיפות, בהתחשב בעובדה שזה תלוי ועומד יש בכל זאת מגבלות.

אז אני אעלה את זה כהצעה רגילה.

מי בעד לאשר את הערעור?

הצבעה
בעד: 2
נגד: 3
הערעור לא התקבל.


שונות +רביזיה על החלטת הוועדה להקדים את הדיון בהצעת חוק יסוד: משק המדינה
(תיקון – אי קבלת חוק התקציב)

יש נושא שאנחנו צריכים לפתור אותו, והוא הצעת החוק שהבאנו כאן, ההסכמה בעניין התוספת בוועדות לצורך מציאת פתרון לסיעת האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו, אני מבקש לשחרר את הצעת החוק הזו, הצעת חוק הכנסת, מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת ה- 15 התשס"א. לשחרר את החוק בכל הקריאות מחובת הנחה. מי בעד לאשר זאת:

הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט
ההצעה התקבלה.

יש לי הערה, מה זאת אומרת בכל הקריאות? עוד לא שחררנו אותו בכלל? אני רק רוצה להעיר הערה לנוהל, ושישמע מזכיר הכנסת שנמצא כן, אני בעד לשחרר כי קבלנו את ההצעה, אבל מבחינה נוהלית לא יתכן שלפני שזה שוחרר זה מופיע בסדר היום.

הערה במקומה

חבר הכנסת יהלום צודק, זו טעות שלנו, זה היה אתמול על סדר היום ושכחנו להסיר את זה.

טעויות קורות.

הצעה לסדר, אתמול היה בוועדה כמה נושאים שכבר נדונים בוועדה הרבה מאד זמן. עכשיו אני מבין אדוני היו"ר שאתה נעלת את הישיבה.

אתה מדבר בנושא הרביזיות. כי למנוע דיבורים מיותרים, הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת לנגנטל, ועצרנו את ההצבעות באמצע.

היו הצבעות וזה אושר.

הייתה גם הצעת חוק של חבר הכנסת גפני. שתי רביזיות, אני מבקש לקבוע שנוכל לקיים הצבעות על הרביזיות שהיו אתמול .

זה לא על סדר היום של היום, הם לא התקיימו אתמול כי התקיימו נושאים אחרים שחבר הכנסת גפני חפץ ביקרם.

לא חפצתי ביקר שום דבר

"אני חפצתי" ואתה נאלצת לבזבז שעתיים מזמנך.

הבנתי, אנחנו נעשה את זה מחר.

אני מבקש, לגבי הצעת החוק של חברי הכנסת עמיר פרץ, שאול יהלום שלי ושל עוד חברי כנסת. ביקשנו לשחרר את זה מחובת הנחה, ועדת הכנסת אישרה את זה פה אחד מכיוון שזה היה יום רביעי, ועל פי התקנון זה היה צריך לעלות למלית הכנסת לדיון. זה לה לדיון למליאת הכנסת, לאחר שזה עלה, חבר הכנסת פינס...

אני אגיד לך בדיוק מה קרה, דבר ראשון אישרנו את זה...

פה אחד!

נניח, זה היה ביום שני.

יום רביעי

ביום רביעי.

חבר הכנסת פינס התקשר ובא לכאן ואמר לי שהוא מבקש להסיר את הרביזיה להחלטה. זו לא פעם ראשונה שמישהו עושה את זה ואנחנו מאפשרים לו. זה היה לפני שסדר היום פורסם, לפני שעלה לסדר היום, הודעתי גם למנהלת הוועדה והיא אמרה שיא תדאג להודיע.

עצרנו את המכתב ולא הגשנו למזכירות.

אני רוצה להגיד לך עכשיו את סדר הדברים, וגם את התקנון לפי מיטב הבנתי ולעניות דעתי. הגשנו בקשה לשחרור מחובת הנחה מכיוון שרצינו שזה יידון ביום רביעי. על פי הסעיף הזה שיאפשר לנו להביא את זה ביום רביעי, ונימקנו את הדחיפות. ועדת הכנסת, ביום רביעי בבוקר קבלה פה אחד את עמדתנו. היה כאן מזכיר הכנסת ביקשתי ממזכיר הכנסת, מכיוון שהייתה החלטה פה אחד, ללא שום ערעור, ומכיוון שסדר היום עומד להתחיל, ביקשתי שזה יופיע מיד בסדר היום. אני מודה למזכיר שאכן נענה לבקשתי, הוא השתתף כאן בדיון, ראה את ההצבעה, והניח את זה על סדר יום. פניתי ליועץ המשפטי של כנסת, ועל פי הנחיתו...

פנית בהנחה שחבר הכנסת אופיר פינס הגיש את הערעור שלו לאחר שזה פורסם.

אבל זה פורסם כבר, הוא הגיש את הערעור אחרי שזה פורסם, זה הופיע בסדר היום.

זה שזה פורסם זה נכון, אבל זה פורסם לדעתי שלא בדין.

זה בכלל לא רלוונטי מה שאתה אומר, אתה לא יוכל יותר להגיש רביזיה, אתה יכול רק לשלוח את מזכירות הכנסת...

ואם זה פורסם, עדיין זה לא מכשיר את זה, זה בדיוק באותו קטע שהחוק הזה שחוקקנו עכשיו, זה בדיוק באותו קטע.

תהיה הצבעה נוספת.

לא הצבעה נוספת, אני מבקש את חוות דעת היועץ המשפטי.

אתה יודע שיש לך רוב

בשנה האחרונה נהייתי החסיד הכי גדול של בית המשפט והמשפטנים, אתם כל הזמן נגד.

והם טוענים שהם היחידים שיצילו אותך בסוף

לכן אמרתי לך שאתה צריך להיות בעד חוקה, חוקה היא למיעוטים, אבל אתה אומר שעוד מעט תהיה רוב אז מה אתה צריך חוקה. גם אם אתה צודק, נאמר שאתה צודק, ושהרביזיה שלי שהוגשה לוועדת הכנסת אולי לא נמסרה למזכירות, או נמסרה והיה מאוחר מידי, מה זה משנה לגוף העניין? בגוף העניין במקרה הצעה החוק שהועלתה על סדר היום לא נדונה ולא הוצבעה. לא קרה שום אסון, לא נדונה ולא הוצבעה.

יש לו גם רוב בוועדת הכנסת

אם כך אין מניעה לקיים את הרביזיה, אם זה יה אחרי מעשה, היה הוצבע נגמר.

חונכתי להבדיל בין קודש לחול, שהמילה הכתובה צריך לשמור אותה, אפיל אם היא לא נוחה לך לפעמים. יש מילה כתובה, וזה תקנון הכנסת, ותקנון הכנסת אומר, מרגע שהחלטה הובאה, אי אפשר להגיש רביזיה.

כל עוד לא הונחה.

מאיפה אתה יודע מתי הגשתי את הרביזיה, אולי הגשתי לפני שהונחה?

אבל היא הונחה על שולחן הכנסת ביום רביעי. אומר היועץ המשפטי של הכנסת במכתבו, במקרה הנדון...

פנית? אמרת עכשיו שאתה מתכוון לפנות לייעוץ המשפטי.

אמרתי שאני רוצה לדעת את דעתו. פניתי מכיוון שלא הייתי אומר את זה אילולא הייתי פונה. במקרה הנדון רואים את החלטת ועדת הכנסת לתת פטור מחובת הנחה להצעת החוק לפי סעיף 135 א' לתקון, כאילו הונחה על שולחן הכנסת מרגע שההחלטה הובאה לידיעת מזכירות הכנסת, זו עמדתו של היועץ המשפטי של הכנסת, זה תואם את התקנון, אתה חייב לכבד את התקנון, ואתה אינך יכול להגיש רביזיה, בגלל שזה מופיע בסדר היום.

אבל אולי הגשתי את הרביזיה קודם.

אתה רוצה שאני אעביר את זה לוועדת פירושים? תהיה הצבעה מחר

לא אכפת לי שתהיה הצבעה מחר, יש לי רוב. בעיית הבעיות של הקואליציה הנוכחית שיו"ר הקואליציה לא שומר על התקנון, לי לא אכפת, יש לי רוב בוועדה, אבל תפקידו לשמור על התקנון. אני רוצה לדעת מה דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, לפי מה שהוא פוסק אני אשנה בעיניים עצומות.

לחבר הכנסת פינס יש הצעת פשרה, הוא מציע שאין רביזיה ואתה עולה בשבוע הבא.

יום שני

יום רביעי הבא.

לא. יום שני.

מה זה משנה לך?

משנה. אני מסכים ליום שני.

למה אתה סתם מקשה.

תאמין לי שזה לא סתם, זה לטובתך.

אנחנו נסכם את זה בינינו.

הגענו להסכמה שזה יעבור ביום שני.
רשות החברות הממשלתיות – מינוי דירקטורים

אנו עוברים לדיון בנושא רשות החברות הממשלתיות. ביקשנו לדעת מה קורה עם מינויי דירקטורים בחברות הממשלתיות ובעיקר במה שאני ביקשתי וזה נתונים לגבי ביצוע החוק של מינוי דירקטורים דרוזים וגם ערבים.

אני מצרפת גם את העולים.

ומה עם מרוקאים? אתיופים? פרסים? מה אתם?

אני מבקש מזוהר שר לספר לנו מה המצב:

אני מבקש להזכיר מה בקשנו לדעת, ביקשנו לקבל מושגים מה קורה, ביקשנו לדעת כמה דירקטורים חסרים היום, כמה דירקטורים מונו בששת החודשים האחרונים ובאיזה חלוקה.

זה דיון מסגרת ברמת הצעה לסדר?

זה דיון שיזמתי בוועדה במסגרת סמכויות הוועדה.

זה לא רק סמכויות היו"ר, זו הייתה גם החלטת ועדה, הוועדה דנה על זה מסגרת הפיקוח על הממשלה.

יש פה מכתב המונח על שולחנם של חברי הכנסת. בששת החודשים האחרונים, מונו כדירקטורים 78 נשים, אף אחת מהן אינה מקרב האוכלוסיה הערבית. ו- 136 גברים מתוכם 4 גברים מבני האוכלוסיה הערבת. החברות להם מונו ערבים בתקופה זו הן: החברה הממשלתית למדליות, עמידר...

ביקשתי חלוקה לדרוזים. אין בכלל דרוזים.

אז נכשלת קשה בתפקידך.

הייתה אישה ה בחברת חשמל והוציאו לנו, הייתה אישה מהנדסת ואפילו לא שמו במקומה אישה.

יש כיום 14 מועמדים, ערבים כהגדרתם בחוק החברות הממשלתיות שזה מתייחס גם למוסלמים גם לנוצרים וגם לדרוזים.

ההערה הזו היא לא נכונה, כתוב בחוק ערבים ודרוזים. לדרוזים יש סטטוס בחוק, לכן חבל שאין לי את הנתון הזה כאן.

אין לי את הנתון הזה עכשיו. המצב רחוק מלשקף את מה שצריך להיות ולכן, הוועדה לבדיקת מינויים, על מנת להביא לשינוי המצב הזה, הכינה נוסח של מכתב, שיו"ר הוועדה השופט בדימוס יצחק רביבי שולח לשרים כאשר אין בדירקטוריון שרוצים למנות אליו, אין דירקטורים ערבים, אז נשלח המכתב הבא:

"לכבוד שר__ הנני להביא לידיעתך כי בישיבת הוועדה מיום זה וזה, נדונה מועמדותו של הנ"ל להתמנות כדירקטור בחברה, הוועדה מצאה כי בהתאם להוראות חוק חברות הממשלתיות המועמד הנ"ל כשיר לכהן בתפקיד דירקטור בחברה, מצורף לזה כתב מינוי. בהזדמנות זו מבקשת הוועדה לשוב ולהסב את תשומת לבך לחובת הייצוג ההולם לבני שני המינים כקבוע בחוק ולחובת הייצוג ההולם לאוכלוסיה הערבית כפי שנקבעה בתיקון 11 לחוק החברות הממשלתיות מיום ה- 11 ל- 6 2000 וכן לאמור במכתביו של היועץ המשפטי.

כיום מכהנים בדירקטוריון X גברים ו- X נשים, איש מהם אינו מקרב האוכלוסיה הערבית, ויוותר מקום פנוי אחד בלבד. מצב זה אינו עולה בקנה אחד עם החובות למתן ייצוג הולם כאמור להם, ובכך הוועדה יוצאת מהנחה כי המועמדים הבאים שיוצעו לה יבחרו באופן שייתן ביטוי הולם לייצוגם של שני המינים ושל האוכלוסיה הערבית כנדרש בחוק".

השאלה אם יש לוועדה מעמד שהיא לא מאשרת?

לא. רביבי יכול לא לאשר.

הוא לא, הוא לא עושה את תפקידו.

אין דרך אחרת.

המכתב הוא טוב לבג"צ אבל לא ל...

אני מבקש את תשומת לבכם למכתב השני ששולחים אותו כאשר מכתב הראשון לא עוזר. במכתב השני, הסייפא שלו היא, כיום מכהנים כך וכך נשים, וכך וכך גברים איש מהם אינו מקרב האוכלוסיה הערבית, "עד להשגת ייצוג הולם כאמור, הוועדה תעכב כל דיון במינויים הבאים אלא אם כן יוצהר על ידי השר הממליץ כי לאחר נקיטה באמצעים סבירים לטובתם למועמדים כאמור לא ניתן בנסיבות העניין למנות בני מגזרים אלה לתפקיד".

המכתב היה ב- 12 ביולי אתה רוצה להגיד לי שמאז לא מינו דירקטורים? זה משמעות המכתב.

מונו, החוק נכנס לתוקפו מאוחר יותר.

כמה חברים ערבים יש בדירקטוריונים?

ארבעה

ארבעה מונו עכשיו בחצי השנה האחרונה.

לא היו.

יש עשרה דירקטורים ערבים מקרב אוכלוסית דירקטורים של 650, ויש 14 מועמים.

אני מבקש לדעת האם עצרו מינוי דירקטורים בחודשים האחרונים בגלל המכתב הזה? מינו עכשיו בסיטונאות.

תמיד לפני שממשלה נופלת ממהרים למנות.

זו שערורייה שאין כמותה, שופט בישראל, שאחראי על ועדה, אינו מיישם את לשון החוק.

מה אתה רוצה ממנו, תזמין את השופט לכאן.

הוא הנציג שלו, אני אזמין גם את השופט.

אני רוצה להזכיר שגם בנושא הנשים, התהליך זה לקח זמן, פעלו בדיוק באותה שיטה עם מכתבים דומים למכתבים האלה פעלו בנושא הנשים. הייתה תקופת הבשלה מסוימת שבסופה הגענו היום למצב שבנושא הנשים יש כבר עשרות נשים.

כמה מועמדים עולים חדשים היו?

עדיין אין חוק שקובע...

זה לא משנה, פסלתם לא רק עולה חדש אחד, אלא את כל העולים שהגישו מועמדות אתם פסלתם. אני חושבת שאם אין חוק אנחנו נחוקק אותו.

אבל השרים ממנים.

אתם יכולים למנות אישה עולה ערביה

מה שבטוח שהיא לא תהיה חרדית.

אם יש 650 דירקטורים ועולה חדש אחד זה בכלל לא מצחיק במדינה שקולטת עליה.

זה לא מדויק שאין עולים חדשים.

כמה יש?

אין לנו נתונים, אנחנו לא ממיינים את הדירקטורים לפי עולים ולפי לא עולים.

אז לפי מה?

זה השרים ממנים.

את רוצה להגיד שהשר שרנסקי לא מינה עולים חדשים? הוא מינה רק ותיקים?

אני מדברת על חברות ואני שואלת כמה יש?

אז אל תגידי אף לא עולה חדש. הוא לא מינה ותיק אחד, כולם עולים חדשים.

כמה מינויים צריכים להיות עכשיו?

צרפנו למכתב הזה רשימה מפורטת של מקומות פנוים בחברות, זה לא נמצא בכל העותקים אבל נמצא בידי היו"ר. זה הולך לפי משרדים ומונה את כל החברות ויש פה את כל האינפורמציה.

אני מבקש לקבל החלטה להביא לכאן לבירור את השופט האחראי שיש בסמכותו לעצור מדיניות של ממשלה, האם זה מקובל עליכם?

בוודאי

אני מבקש לזמן גם את נציג הממשלה בעניין הזה שהיא לא מופיעה וכל פעם שולחת את אחד הפקידים הנחמדים אבל למעשה לא אחד שממונה בפועל על משרד ראש הממשלה.

יש על זה בדיוק הצעה לתקן את החוק

אם אני מגיע למצב שאני עושה בירורים כאלה, לקחו אישה דרוזית הייתה בחברת החשמל, הוציאו אותה ואפילו לא התביישו להגיד עם 12 מקומות פנויים, בואו ניקח מהנדסת אחרת.

מה הסיבה?

סיימה את תפקידה, אבל אפשר להביא מישהי במקומה, גונבים בלילה.

נראה לי שהם גונבים גם ביום.

תודה לך אדוני ואנחנו מבקשים למסור לשופט שאנו מבקשים לדעת מה הוא עשה ועושה בנדון.

המכתבים הביאו לשינוי גדול עם הנשים.

כמה זמן יועץ משפטי בחברה ממשלתית יכול לכהן?

זה משתנה, יש חברות גדולות וחברות קטנות. יש כל מיני סייגים בעניין הזה לכן התשובה פה היא לא פשוטה. אני יכול להגיד לך שזה לא חוק כמו שיש בנושא דירקטור שמקבל כתב מינוי. כתב המינוי על פי חוק החברות הממשלתיות הוא לשלוש שנים. אחרי שלוש שנים מגיע התאריך וזהו. יועץ משפטי לא מקבל כתב מינוי לשלוש שנים, ממנים אותו. הדירקטוריון ממנה אותו. יש מקרים שבהם יועצים משפטיים בחברות הגדולות כמו חברת החשמל, בנושאים שדורשים מומחיות מיוחדת שמכהנים לתקופות מאד ארוכות.

אף יועץ משפטי לא כיהן יותר מ- 120 שנה.

אלה שמתמנים לשלוש שנים עם הארכה לעוד שלוש שנים יכולים להתמנות הלאה גם כן?

אם יש נסיבות שמצדיקות את זה ואם היועץ המשפטי הוא בכלל עובד החברה, יש הרבה שהם עובדי החברה.

אני מאד מודה לך.


הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס – 1999 של ח"כ אבי יחזקאל –
הכנה לקריאה שניה ושלישית

אנו דנים עכשיו בהצעת חוק שכר חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, שעיכבו את ההצבעה עליה בגלל שחבר הכנסת שטרית, שהייתה לו חלופה, לא היה בארץ. שתי ההצעות שהיו שם, זו של חבר הכנסת אבי יחזקאל מוציאה באופן סופי ומוחלט ואל חזור את סמכויות ההחלטה, וכנגדה יש את ההצעה של חבר הכנסת שטרית שמשאירה לוועדה את אפשרויות שיקול הדעת וההחלטה. אלו שתי ההצעות.

יש גם את ההצעה המקורית.

איך אפשר לקיים את ההצבעה בלי חבר הכנסת יחזקאל.

חיכיתי לו כל הזמן הזה והוא בדרך.

הנדון הוא דיון בהצעת חוק של אבי יחזקאל שמציע להוציא את כל נושא שכר חברי הכנסת לוועדה חיצונית שההחלטה שלה סופית. על פי הצעתו של חבר הכנסת יחזקאל, תוקם ועדה ציבורית זו, הוועדה הציבורית רשאית לדון בשכר חברי הכנסת ובתנאים שלהם לקבוע את החלטותיה, והחלטותיה תהיינה סופיות לגבי חברי הכנסת.

אני חושב שאין לקבל את ההצעה הזו ואסור לחברי הכנסת לברוח מהצורך להתעמת בקבלת החלטת כוועדת כנסת, כי זה הסמכות שלה, לגבי תנאי חברי הכנסת, לטוב ולרע.

אתה אומר, מי היה נותן לנו רכב?

נשפוט טוב הציבור ישפוט אותנו טוב, נשפוט רע, הציבור ישפוט אותנו רע, אני לא מציע להתחמק מקבלת החלטה. יש סכנה גדולה בעתיד בעניין של הוצאת העניין לחלוטין מחוץ לאחריות הכנסת כי ועדה חיצונית יכולה להיות מצד אחד מאד מפלה לטוב ותציע תנאים משופרים שלא חשוב מה שלכנסת יש לומר בעניין, אנחנו נחטוף את הבוץ, ולהפך, יכולה להיות ועדה חיצונית שתחליט בצורה גורפת קיצונית שחברי הכנסת יצטרכו לשלם בשביל להיות חברי כנסת, אני כמובן מגזים, וגם אז אין לחברי הכנסת מה לומר.

אני מעדיף, על פי הגרסה שאני מציע כאן, שהחלטות של אותה ועדה חיצונית תונחנה על שולחן הכנסת, תוך 14 יום מיום הנחה ההצעות, ועדת הכנסת תדון בהצעות הללו, ותקבל החלטה. ההחלטה יכולה להיות אחת מהשתיים, אם הוועדה מחליטה לאמץ את ההצעות, המצב הזה מחייב לאלתר. אם הוועדה מחליטה לא לאמץ את ההצעות, ההצעות חוזרות חזרה לוועדה ציבורית שיגישו המלצות אחרות.

בשום מקרה אין מצב שבו הוועדה מחליטה סופית, ושוב, ההמלצות החוזרות של הוועדה חוזרות עוד פעם לוועדת הכנסת לצורך החלטה. אני חושב זו דרך מספיק מחייבת, חברי הכנסת שיושבים פה הם לא שודדים, ולא יושבים פה מטומטמים, ואני חושב ששיקול הדעת של חברי הכנסת בעניין הזה בהיותם חברי כנסת איננו פסול בעיקר שמסתמכים על החלטותיה של ועדה חיצונית.

הפרקטיקה מלמדת שבמקרים, בשנים האחרונות לפחות, המלצות של הוועדות החיצוניות התקבלו בוועדת כנסת במלואן. להזכירכם ועדת רוזן-צבי ולאחרונה ועדת גלנור, אף על פי שחלק מאתנו לא היה מרוצה מחלק מהמצב לא שם ולא כאן. התקבלו ההמלצות במלואן. מרגע שאנו מוציאים את הדיון בכל ענייני השכר לוועדה חיצונית, הוועדה הממליצה את המלצותיה מביאה אותם לוועדת הכנסת, לדעתי ועדת הכנסת לא יכולה להתחמק מאחריות של לקבל החלטה. אנחנו לא יכולים להתחבא אחרי מישהו. אני חושב שהסמכות הזו צריכה להישאר בידי הכנסת, אסור להוציא אותה מידי הכנסת.

אתה יודע שההצעה שלך למעשה מעקרת את ההצעה של חבר הכנסת יחזקאל מתוכן.

אני חושב שההצעה שלו מעקרת את הכנסת מתוכן. ההצעה שלי משאירה את המצב בעינו, הצעת החוק שלו יכולה לעבור במתכונתה הנוכחית, קמה ועדה חיצונית תמליץ את המלצותיה, ההמלצות הסופיות יתקבלו בוועדה, הוגן מספיק. למה אני צריך לתת לוועדה חיצונית להחליט? ואם הם יחליטו לתת לי שכר של 100,000 שקל לחודש, או שתקום סערה ציבורית לבטל את הוועדה הציבורית. או הפוך, יחליטו ששכר חברי הכנסת יהיה 1000 שקל. אני מציע לשמור על איזון מסוים.

לאור הנוכחות ה"מדהימה" של עיתונאים בדיון בעניין הזה האם זה משום שחלקם כבר חוששים מהחלטות של ועדות ציבוריות, כי ההשפעה של חברי הכנסת יותר גדולה מאשר ועדה ציבורית שתחליט החלטה.

אני לא חושש לעמוד עם ההחלטות של ועדת הכנסת ולעמוד על החלטות שאני תומך בהם ציבורית פומבית, ולא חששתי אף פעם. אני חושב שזה הגון ונכון שחברי הכנסת יעמדו אחרי החלטות ולא יתחבאו אחרי אף אחד. אנחנו לא יושבים לקבוע לעצמנו את השכר, זה בוטל. החוק הזה גם מבטל את זה סופית כי זה הועבר לוועדה חיצונית, אבל החלטות צריכות להיות הגיוניות, אני חושב ששומה על חברי הכנסת לשקול באורח הגיוני האם ההחלטות של הוועדה סבירות או בלתי סבירות לטוב ולרע, אני לא רוצה להתחמק מהאחריות הזו. אין לי שום חשש ושום בעיה לשבת בוועדה הזו כיושב קבוע הרבה מאד שנים ולקבל החלטה לאמץ או לא לאמץ.

עשינו בדיקה השוואתית ובהרבה מדינות יש ועדות ציבוריות, כמעט ולא מצאנו מקרה של החלטה מחייבת, תמיד לפרלמנט יש את המילה האחרונה, בכל הפרלמנטים שבדקנו.

יש לו אחריות כוללת לתקציב מדינה.

אני רוצה להוסיף רק הערה אחת, שנוכח סעיף 7 בהצעת החוק, אז אין בעיה להביא את זה להחלטת הכנסת מפני שבין כך ובין כך, לא חברי אותה כנסת יהנו מקבלת ההמלצות רק חברי הכנסת שאחרי, לכן אין בעיה.

זה היה הנימוק כשבג"צ פסק על עניין מענק ההסתגלות שקבלו חברי הכנסת.

היועץ המשפטי מחזק עוד יותר את דעתי.

אנחנו מבקשים לקבל החלטה בוועדה להביא חוק למליאה וחיכינו להצבעה על שתי הגרסאות עד שחבר הכנסת שטרית יגיע מחו"ל, ועכשיו חבר הכנסת יחזקאל איננו, הוא צריך להגיע.

יש לי שאלה לפני שחבר הכנסת יחזקאל מגיע, למה לא להניח על שולחן הכנסת כמה גרסאות של הוועדה ושחברי הכנסת יחליטו.

למה כן להניח? אנחנו צריכים לקבל החלטה, למה אנחנו צריכים להביא את זה למליאה? אנחנו דנים בחוק הזה.

סעיף 7 אומר שהמלצות ועדה ציבורית יחולו רק על הכנסת לאחר מכן, זאת אומרת שאלה שיושבים בוועדת הכנסת ומאמצים את ההחלטות או לא מאמצים, זה לא חל עליהם, זה חל על הכנסת הבאה.

חבר הכנסת שטרית אומר שבכל מקרה אנחנו מוציאים את זה לוועדה ציבורית לקבל ממנה המלצות ובסוף אנחנו נוטלים את האחריות להחליט על העניינים האלה. הוא מבקש שכל הנושא ימשיך להיות נדון בוועדת ציבוריות, במה שקשור לשכרנו, אבל אנחנו אלה שבסוף נקבל את ההחלטה. כך גם ברוב הפרלמנטים בעולם.

בייחוד שלא רוצים לשמוע אותנו.

חבר הכנסת שטרית, הופעת בפני ועדת אלוני אחרי החלטת הוועדה?

הם לא הזמינו אותי.

הם אמרו שהם הזמינו אותך.

הזמינו אותי ולא באתי? אין דבר כזה.

הם החליטו שהם לא שומעים אף חבר כנסת.

פנינו אליהם והם אמרו שהם יקבלו שהוא ייצג אותנו בעניין מענקי הסתגלות.

אני רוצה להצביע.

אי אפשר בלי חבר הכנסת יחזקאל זה לא הוגן.

אני מתעכב כדי שיגיע, הוא בחוץ, דנו בעניין הזה, חבר הכנסת שטרית הביא את הגרסה שלו, חיכינו לך כדי שנצביע. דברו על מכלול העניין שאתה מבקש להכניס את העניין לשיקול דעת של ועדה ציבורית והוא אומר שוועדה ציבורית תדון בכל מקרה וההחלטה תהיה של ועדת הכנסת. במילא מה שיתקבל יהיה לכנסת שאחרי כן.

אני חושב שחבר הכנסת שטרית מתכון לטוב ואני מעריך את דעתו אבל משמעת החוק לי הייתה להוציא את כל העניין, כולל הסופיות מידי חברי הכנסת החוצה לוועדה ציבורית שתהיה קשובה גם לציבור וגם לחברי הכנסת. אם הכוונה היא להחזיר בתום התהליך בצורה כלשהי לכנסת, אז מה הועיל החוק שלי? אם הכוונה לתת תהליך האומר בסופו של דבר סופיות ההחלטה, אחרי דיון אחרי ערעור, זה בדיוק מה שעשית בפרקטיקה בוועדה שלך.

לכן אני חושב שכוונת המחוקק, ואני הצעתי את הצעת החוק, היא להעמיד את זה לידי כך שהתהליך הסופי יהיה בידי ועדה חיצונית ציבורית.

אומר לך המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שבהשוואה לפרלמנטים בעולם, אין כמעט מקרה דומה שפרלמנטים לוקחים אחריות על תקציבי מדינה והם גם מחליטים בעניין הזה.

בפרלמנטים בעולם לכל חבר כנסת יש את אותו סוג חדר.

אתה עדיין בטירונות.

האם יש שאלות לחברי הכנסת לפני שאנחנו מצביעים?

אומר חבר הכנסת יחזקאל, מאחר והוא מכיר את חברי הכנסת, במחשבה שניה, הוא אומר שיש חברי כנסת שבשביל להיראות יפה הם יוותרו על הכל. הוא אומר , אני לא רוצה שיוותרו, אני רוצה שחבר כנסת יתפרנס בכבוד ויקבל את מה שמגיע לו. אני רואה מה קורה כשמעלים אחת את שכר החכי"ם, כולם רצים בתור לתקשורת ואומרים שהם מוותרים, מופיעים בתקשורת, והם לא יכולים לוותר וזה נגמר. אני אומר שחבר הכנסת יחזקאל חברי, לא רוצה שירוצו חברי הכנסת לתקשורות ויגידו אני מוותר, בשביל זה תהיה ועדה ותחליט מה מגיע לי בשביל להתפרנס. מגיע לי, טוב, לא מגיע לי, לא מגיע, אבל שאני לא אקבל את מה שמגיע לי בגלל שחברי כנסת ירצו להיראות יפה, את זה הוא רוצה למנוע.

קודם כל אני רוצה להגיד שאני ויתרתי קודם. בהצהרות של היום שאחרי, עם כל אלה שעומדים בתור, בחיים לא הלכתי לדברים האלה כי זה נראה לי דבר מגוחך. לגופו של עניין, יש שתי גרסאות, ההצעה המקורית של חבר הכנסת שטרית, כפי שתיאר אותה היום, היא הצעה משופרת יותר שלדעתי עולה בקנה אחד עם כל הצרכים, גם של חבר הכנסת יחזקאל. אני מפנה את זה לחבר הכנסת יחזקאל למחשבה, הכוונה היא שיש הצעה אחת שאומרת תחליט הוועדה ראה וקדש וההצעה השניה אומרת שיש דיאלוג בין הוועדה לכנסת כאשר הכנסת לא יכולה לשבור את הצעתה של הוועדה, לכל היותר היא יכולה לא לקבל את ההצעה והיא חוזרת לוועדה.

מה שאומר חבר הכנסת שטרית היום זה לא מה שהוא אמר לפני חודש, כי אני זוכר שלפני חודש היה ביטול וזהו. פה מדובר על סוג של דיאלוג, השאלה אם לא כדאי לשקול את זה כדרך של ביניים?

אתה בכל זאת משיג בחוק דבר חשוב. לפי המצב , עם לא משנים כלום, ועדת הכנסת קובעת את שכר הכנסת. זה מצב לא רצוי, החוק שלך משנה את זה, אתה אומר שתקום ועדה חיצונית שתדון, תקבל את כל השיקולים, תביא המלצות, אבל כנסת לא יכולה להתחמק מלקבוע את שכרה לטוב ולרע. יכולות להיות החלטות קיצוניות לשני הצדדים לטובה על ידי הוועדה ולרעה.

אפשר להעביר גם את נושא הסרת החסינות לידי הוועדה החיצונית.

סעיף 7 אומר שהחלטות אלה בנושא שכר יחולו רק מהכנסת הבא, זאת אומרת חברי כנסת שיושבים היום בכנסת לא יודעים מי יהיה הלאה, החלטתם תהיה אובייקטיבית ואין שום בושה בקבלת החלטה בענייני שכר, להפך, זו חובתם של חברי הפרלמנט להחליט ולא הפוך.

אומר חבר הכנסת יחזקאל שבאופן יוצא מהכלל חלק ניכר מחברי הכנסת יודעים שיהיו בכנסת הבאה.

שתי הערות קצרות. הכוונה ברורה גם בהצעתו של חבר הכנסת יחזקאל שהיא מאד הגיונית וגם בהצעתו של חבר הכנסת שטרית, רק אני אומר שוב, באותה לשון, לתשומת הלב, תופעת ה"צדיקים" שמיד רצים לתקשורת לספר עד כמה שהם מוותרים ולמחרת אף אחד לא מוותר, אז אני אומר שאת התופעה הזו אנחנו לא נמנע גם על ידי ועדה ציבורית. ועדה ציבורית תחליט, ואז יופיעו ה"צדיקים" ויגידו תודה לא צריך. כלומר זה לא חשוב להחלטת ועדת הכנסת.

לזה ההצעה של חבר הכנסת יחזקאל תביא לסוף, וההצעה של חבר הכנסת שטרית תביא לפעילות.

למהות העניין, אני רוצה לומר לך אדוני היו"ר, שמבחינת התהליך זה מאד מסוכן, מה שמדבר אל לבי זה מה שאומר חבר הכנסת שטרית שאנחנו צריכים גם לדעת לקחת אחריות כי התהליך שתיארתם אותו, הוא לא בנושא שכר, אחר כך לא בנושא חסינות ואחר כך לא בנושא של אחריות על תקציב מדינה. למה אותי תמיד מאשימים שאני סוחב לעולים, והוא תמיד סוחב לעובדים, וחבר הכנסת יהלום סוחב להתנחלויות, אז גם את זה נעביר לגוף חיצוני שיחליט. יש פה התפרקות של הכנסת מכל אחריות, צריך לדעת שגם אם מחר יכתבו משהו לא נעים בתקשורת, אתה האחראי ואתה הקובע.

יש מהות ויש דעת קהל, אין לי ספק שבעולם הפרסומי שלנו גם דעת הקהל תשחק משחק. אני אומר לחבר הכנסת שטרית אם ההצעה שלך יכולה לקבל מובן שבכל מקרה זה צריך לבוא לוועדה. תסביר לי מה אתה מתכוון שאתה אומר, או תכריע ועדת הכנסת בעניין. החליטה ועדת הכנסת לדחות את המלצת הוועדה הציבורית, מה קורה? ביטל תוסב ההמלצה של הועדה הציבורית לדיון מחודש למתן המלצה נוספת.

ואז זה יחזור שוב לוועדה.

אם אתה מוחק את "או תחליט את ועדת הכנסת" אז יש לזה הגיון, בסוף אתה תחליט לבד אבל קודם אתה לא יכול להחליט לפני שהוועדה הציבורית דנה פעם שניה בהערות שלך.

אני מסכים עם זה.

אבל זה לא כתוב.

חבר הכנסת יהלום אומר שהוא לא רוצה שוועדת הכנסת תחליף את הוועדה הציבורית אבל ההחלטה הסופית היא שלה.

אני רוצה לראות אם הבנתי נכון את חבר הכנסת יהלום. אתה אומר שבהמלצה הראשונה של הוועדה הציבורית אתה רוצה שוועדת הכנסת תהיה מוסמכת להחליט אחת משתיים, לקבל את ההחלטות של הועדה הציבורית או להחזיר לוועדה. אתה אומר שאתה לא רוצה שוועדת הכנסת תגיד אנחנו מקבלים את סעיפים 1-3 ואת 4 לא. אתה אומר שבכל מקרה, אחרי ההמלצה הראשונה, אם לא קבלנו את ההמלצות כמו שהן, יוחזרו לוועדה ציבורית.

עם ההערות שלנו.

הוועדה הציבורית תחזיר את זה לכנסת ואז הכנסת תחליט סופית, אני מסכים.

אז צריך להשמיט שם "או".

ועדת הכנסת תוכל להחזיר אז זה פעם נוספת.

כמה שהיא רוצה. היא יכולה להחזיר 1000 פעמים אבל היא חייבת פעם אחת. זה יכול להיות דו שיח בלי סוף אבל פעם אחת לפחות היא חייבת.

דבר ראשון אני לא מאלה שהצעתי לוותר על שכרי. דבר שני אני עושה הפרדה בין מהות לבין תקשורת. לדעתי בעניין המהותי זה ההבדל במה שאתה אומר. בעניינים של פרסונות ומה שקשור בנו אנחנו לא צריכים לעסוק לא בשכר לא בהטבות ולא בחסינות, זו דעתי האישית מאידך, בתקציב ובדברים שקשורים במהויות אז כן, זו חובתי. אז כשמישהו אומר לי שזה מתחיל בדיון אישי על תנאיו של חבר הכנסת יחזקאל, ומסתיים בדיון על תקציב הביטחון. לדעתי בעניין מהותי, חברי כנסת לא צריכים לעסוק בתנאי עבודתם.

אני גם טוען, כמו שאמר חבר הכנסת חיים כץ, שאם תהיה ועדה ראויה מבינה עניינית ואובייקטיבית, אפילו התנאים שלנו יהיו יותר טובים. לכן אל תרמזו לי שהצעת החוק נועדה למצוא חן בעיני התקשורת, בטח שהיא תמצא חן אבל זה חלק מהעניין. במהות אתם צריכים להסכים לכך שאתם לא עוסקים לא בחסינות שלכם, הסרתי פה חסינות לעצמי וזה היה מחזה משפיל עד אין קץ, לדעתי מי שמבקש היום להסיר חסינות, שזה יהיה אוטומט. הדבר השני זה שכר חברי כנסת והתנאים שלהם. נשארים התקציב, עניינים מדיניים, כל הדברים המהותיים. אני מאמין שבאת להיות חבר כנסת לא בגלל המשכורת.

אבל אנחנו לא מסכימים לזה, זה עניין.

הוא לא בא בגלל המשכורת אבל הוא גם לא בא בגלל שהוא לא יכול לחיות אתה.

לכן אני מאמין שזו תהיה ועדה מספיק טובה שתקבע שכר ראוי. נקודה נוספת, אני חושב שהדיאלוג שאתם מציירים פה הוא דיאלוג שעלול לפגוע בנו תדמיתית ציבורית ועניינית. מה זה להחזיר 1000 פעם לוועדה ציבורית ולהעיר על הסעיפים. להפך, זה חמור יותר ממה שהוא הציע.

הוא הציע פעם אחת.

לא , הוא הציע אין ספור פעמים.

היא חייבת פעם אחת.

אבל לא מונע פעם שניה שלישית ורביעית.

למה לא דו שיח?

אז זה מה שיהיה. לכן אני רוצה למנוע את הדו שיח הזה עם הוועדה. על פי המודל שהציע חבר הכנסת זנדברג, הולכים בוועדה, באה הוועדה פעם אחת והוועדה היא הגורם הסופי המחליט. זה כל הסיפור, וזו הייתה כוונתי כמי שהגיש את הצעת החוק. להוציא מידינו את סופיות ההחלטה באשר לתנאינו ולדעתי להסיר את העניין הזה של שכר ותנאים, וגם חסינות, אם יהיה תלוי בי, החוק הבא הוא לא לגעת בסוגיית החסינות.

אני מתנגד גם לזה וגם לזה.

לכן אם תהיה פה הצבעה, אני מבקש ממך, לפני שתהיה הצבעה, אני מבקש להביא את זה לדיון סיעתי.

זה נקרא התייעצות סיעתית, המושג המאפשר דחיית הקץ להצבעה.

אם תתקבל החלטה בניגוד לעמדתי, או שאמשוך את הגשת החוק הזו או שאמשוך את הצעת החוק שלי. לכן אני מבקש כרגע לשכנע את סיעת ישראל אחת ואת הסיעות האחרות שהעניין הזה של סופיות ההחלטה בידי ועדה ציבורית, זו המשמעות.

אפשר לעשות את זה שתי גרסאות למליאה.

יכול להיות שהאפשרות הבאה תהיה שתי גרסאות למליאה. אבל אני חושב שלהשאיר את ההחלטה בידי חברי הוועדה תהיה בעייתית, בשלב של מי שהציע את החוק.

אני מבקש למנוע דיון במליאה שיהיה מסר רע לציבור. אני מבקש את הבנתכם לכך שנושא זה יוכרע כאן מסיבה פשוטה אחת שמי שיהיה במליאה לא תמיד יבין על מה התנהל הויכוח וכשמישהו מחברי הכנסת ישמע שמדברים על שכרו אז הוא לא ירצה לתת לאף אחד לקבוע את זה לו. אני חושב שחבר הכנסת יחזקאל טועה מבחינה טקטית אם הוא רוצה לקבל את ההחלטה אם הוא חושב שבמליאה יהיה לו יותר סד. לכן הייתי מבקש, אם כי זו החלטה של הוועדה, שהעניין הזה יוכרע כאן בכל מקרה.

אני חושב עשינו בכל זאת שיפור גדול. ההצעה שלך עשתה שיפור גדול בטכניקה של קבלת החלטה בעניין שכר החכי"ם, יש שיפור גדול מהמצב הנוכחי, מקודם עשינו את זה בהתנדבות בהחלטה שלנו, עכשיו זה היה על פי חוק. אבל זה לשיקול דעתך.

קודם כל אני מודה לך על אנטנסיביות הדיונים על הנושא.

הוא רוצה לגמור את זה לפני הראשון בחודש שמשלמים משכורת.

נקודה שניה, אני יודע מה תהיינה התוצאות, אני יודע את יכולתו והשפעתו המכריעה של חבר הכנסת שטרית ומכיוון שאני יודע שאני הולך לחוק שמבטל לי את האפשרות למשוך אחרי ההצבעה, אז אני כרגע רוצה סד ממקורות אחרים.

100%, זה יש לך.

אבל יכול להיות שהסד יהיה תוך כדי דיון בסיעת ישראל אחת החוצה, או תוך כדי דיון במליאת הכנסת החוצה, כי אם פה יהיו חמישה אנשים נגדי, אני מעדיף שיהיו 120 נגדי ואני אהיה הצדיק בדורו. אז בואו נעשה את הבלאגן במליאה, כי אם אתם נותנים לי להפסיד בשקט בחדרי חדרים, אני מעדיף להפסיד במליאה כי זה יהיה כבר קבל עם.

יש שני פירושים סותרים לגבי איש צדיק בדורותיו.

אז מה אתה מציע? לערוך שתי גרסאות?

הוא מבקש התייעצות סיעתית.

אני חושב שאנחנו לא צריכים להגיע לידי התייעצות סיעתית, אם הם מבקשים לדחות לעוד ישיבה אחת, אז אפילו לא צריכים את הטכניקה הזו.

אני כרגע רוצה לעשות הסלמה במאבק להביא את זה להתייעצות סיעתית.

דבר שני, זו קריאה שניה שלישית, לכן למעשה מי שמציג את החוק זה יו"ר הוועדה או מי הוא נותן לו לעשות את המלאכה, והמסתייגים מדברים. אני מתכוון להערה של יו"ר שאם בסוף יהיו פה שתי גרסאות יתנו ליו"ר נוסחה של כל גרסה ורק היו"ר יתייחס לשתי הגרסאות, זה לא יהיה דיון רחב.

או שאפשר להביא את הצעת החוק שלי, ואת ההסתייגות שלו, או את הצעת החוק הקודמת שלו עם הסתייגות שלי.

להערכתי זה מה שיהיה בכל מקרה כי אחד מכם יהיה מסתייג אם הצעתו לא תתקבל.

כמציע פרטי, האם ההמרה שלי, אני יכול למשוך את החוק כל זמן...

עד גמר הדיון בוועד.

גם אחרי הצבעה?

לא אחרי הצבעה שלישית, רק אחרי הצבעה שני.

עד גמר הדיון בוועדה, נגמר הדיון בוועדה, אתה לא יכול למשוך, לא נגמר הדיון בוועדה, אתה יכול למשוך.

אבל אתה יכול לעשות רביזיה ואז אם מאשרים אותה, אתה יכול למשוך לפני הצבעה.

האם גמר דיון כולל הצבעה?

אם יש רביזיה אז מצביעים שוב, ואז...

האם גמר דיון זה אומר גם הצבעה?

ברגע שהוועדה סיימה את הדיון והצביעה ואמרה אז עכשיו אנחנו מצביעים על הבאת נוסח הזה של החוק לקריאה שלישית, מי בעד? אושר, באותו רגע אתה לא יכול

מצביעים על הנוסח שמביאים לקריאה שניה למליאה.



תיקון לסעיף 11 לחוק חסינות חברי הכנסת בנושא שירותי טלפון ודואר

הנושא הבא, תיקון לסעיף 11 לחוק חסינות חברי הכנסת בנושא שירותי טלפון.

ועדת גלנור נתנה המלצות שונות בנושא של טלפונים פקסים עיתונים וקבלת פרסומים רשמיים על ידי חברי הכנסת. בזמנו הכנו נוסח של הצעת חוק שבדיעבד התברר שהדרך שבה הצענו לעשות לא הייתה כל כך מוצלחת ולכן, מה שכרגע מונח לפניכם זו הצעה לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת שבסעיף 11 בו מוסדר היום כל הנושא של טלפונים ושירותי תקשורת ודואר לחברי הכנסת ואנו מציעים לתקן אותו בהתאם להמלצות ועדת גלנור. היתרון פה זה שהקביעות הספציפיות יוצאות מהחוק ויועברו להחלטת ועדת הכנסת. מצורפת גם נוסח הצעה של החלטת ועדת הכנסת שמאמצת באופן פרטני את המלצות ועדת גלנור.

מבחינת הנוסח עצמו, חוק החסינות היום הוא בסעיף 11 שקובע היום שירותי טלפון ודואר. אנחנו מציעים שכותרת השוליים תהיה שירותי תקשורת ועיתונים. הסעיף הראשון של החוק, סעיף קטן (א) בסעיף 11, קובע שחברי כנסת זכאי לטלפון והרשות המוסמכת תתקינו בזכות קדימה על פני אדם אחר.

צריך להזכיר שחוק חסינות חברי הכנסת הוא משנת 51 ויש בו כמה הוראות קצת אנרכרוניסטיות, אז קבענו את הכלל שחבר הכנסת זכאי לשירותי בזק לרבות קבלת ציוד קצה למשתמשים כפי שתקבע ועדת הכנסת. החוק קובע את העקרונות הכלליים שבעצם זה מה שקראתי עכשיו, שוועדת הכנסת היא זו שתקבע את השירותים שלהם יהיה זכאי חבר הכנסת, ההחלטה, שתכף נעבור אליה, היא זו שמפרטת את השירותים, קו טלפון, וכו'.

יש סעיף חדש שהתווסף לסעיף 11 ואומר שחבר הכנסת זכאי למנוי על עיתונים המודפסים בישראל.

החוק מבהיר לפי מה מקבלים את ההחלטות האלה.

החוק מסמיך את ועדת הכנסת לקבל את ההחלטות הספציפיות. בחוק כתוב שוועדת הכנסת תוכל לקבוע שירותי בזק שחבר הכנסת יהיה זכאי ואחר כך בהחלטה אנחנו אומרים למה הוא יהיה זכאי.

למה שירותי בזק?

כך זה מוגדר בחוק.

זה שירותי טלפונים זה לא חברת "בזק".

סעיף נוסף שקובע שיהיה זכאי למנוי על עיתונים בכמות ובתנאים שתקבע ועדת הכנסת ובהחלטה המצורפת יש החלטה של שני עיתונים יומיים. גם המודפסים בישראל, החליטה בזמנו ועדת הכנסת להוסיף את התוספת הזו. סעיפים קטנים ב' ו- ג', היום חוק החסינות קובע שכל שיחת טלפון בינעירונית של חבר כנסת תהיה לה זכות בכורה.

זה בזמנים שהייתה צנזורה והיו מאזינים לשיחות.

הסברת שמבטלים זכות מאד חשובה, זכות בכורה של חבר כנסת.

אנחנו שמחים על הביטול.

החלטות ועדת הכנסת מכוח סעיף זה יפורסמו ברשומות. היום אין חובה לפרסם החלטות מכוח הסעיף הזה ברשות. סעיף נוסף שמוצע לתקן אותו בחוק החסינות זה סעיף 12, זה צריך להיות תיקון לסעיף לא החלפתו. היום הסעיף קובע שחבר כנסת זכאי לקבל חינם כל חומר פרסום, הסעיף הזה עורר הרבה מאד שאלות, מה זה כל חומר פרסום של הממשלה? בעבר היו החלטות של ועדת הכנסת, שאמרו שזה לא יכלול ספרי תרמיל, אנציקלופדיות, אלבומים, ספרי ילדים ונוער, אבל כל פעם מתעוררות שאלות. ועדת גלנור אמרה שהכוונה לתקן את הסעיף הזה ולקבוע שזה יהיה אך ורק פרסומים רשמיים.

באמת לא קבלנו מזמן ספרים.

לכן מוצע שחבר הכנסת זכאי לקבל חינם את רשומות, פסקי דין של בית המשפט העליון, פרסומים רשמיים של הממשלה, וכן פרסומים של ההוצאה לאור של משרד הביטחון הנושאים אופי של פרסום רשמי. היום כתוב כל חומר פרסום של הממשלה, לכאורה זה כולל את כל הפרסומים של ההוצאה לאור במשרד הביטחון, וזו לא הייתה הכוונה.

מוצע שאת התיקון הזה של שני הסעיפים לאשר לקריאה ראשונה מטעם הוועדה, ואפשר במקביל לראות את ההחלטה שבעצם אפשר יהיה לקבל אותה באופן סופי רק אחרי שהחוק יעבור קריאה שלישית.

הכוונה ברורה, שההחלטה תואמת את מה שאנו מדברים על החוק.

מצורפת כאן ההחלה שדנו בה פה בוועדה, לגבי התקנת קו טלפון, שירותי הטלפון הנייד, יש רק שאלה אחת בעייתית שאני לא יודעת מה הוועדה החליטה בזמנו, ועדת גלנור הרי אמרה שלא יינתן קו נוסף לפקס.

כי אי אפשר.

האם הכוונה היא שגם תממנו את התשלום השוטף?

כן.

אז חבר כנסת יקבל שני קווים בביתו.

כן.

שאלה נוספת, האם חבר הכנסת יכול להחליט כל חודש איזה קווים הוא רוצה שהכנסת תממן לו, או שבתחילת הכהונה הוא מחליט על שני קווים.

הוא יכול לבחור את שני הקווים עם החשבונות הכי גדולים. צריך לקחת שני קווים שהוא יאמר זה טלפון וזה פקס.

הוא לא יכול בהתאם לחשבון להגיד כל חודש איזה קו.

מה זה 1(א)?

היום קבוע שחבר כנסת זכאי להתקנת קן טלפון. הכוונה הייתה לקו טלפון רגיל.

מה זה משנה? נניח הבן שלי התקין טלפון בדירה שלי אז לי כבר אסור? חבר כנסת שאין בדירתו קו טלפון...

למי אין קו טלפון בבית?

אם חבר כנסת זכאי לטלפון אז לכתוב את זה, מה זה שאין בדירתו קו טלפון?

אם יבוא לכאן חבר כנסת שאין לו טלפון בבית, אני מתקין לו על חשבוני, את יכולה לתקן את זה.

אני מציע לפשט, זכאי לשני קווים. לא אכפת לי אם טלפן או פקסימיליה, אבל מה זה העניין שאין בדירתו קו טלפון?

המשמעות היא פשוטה, הרי לי ולך, שאנחנו חברי כנסת, יש לנו טלפון, לא חשוב על חשבון מי, בעיקרון, על פי הסעיף הזה, כל חבר כנסת חדש שנכנס, רשאי לבקש מהכנסת אם אין לו טלפון להתקין על חשבון הכנסת קו בדירה שלו.

אז תכתוב כך, על חשבון הכנסת.

זו הכוונה. בחוק המקורי משנת 51, היה כתוב שחבר הכנסת זכאי לטלפון בדירתו. מה שקורה בפועל בשנים האחרונות, שלחבר כנסת יש טלפון, הכנסת לא התקינה להם קו נוסף אלא מימנה את הקו. הכוונה היא שחבר כנסת שמגיע ויש לו רק קו טלפון, לא יתקינו לו עוד קו.

נבחרתי עכשיו לכנסת, אני נכנס לדירה חדשה, הבן שלי התקין לעצמו טלפון, את מסתכלת בדירה, יש קו טלפון אז את אומרת אני לא אחראית, אבל אני בכלל לא מתקשר בטלפון הזה, הוא לא משמש אותי.

אבל זה לא טלפון שלך, זה טלפון של הבן.

אבל כתוב בדירתו.

טלפון שרשום על שמך.

אז תכתוב את זה כך בבקשה. שהקו יהיה על שמו, או שלא הותקן על חשבון הכנסת.

אם יש לו ארבעה ילדים ולכל אחד יש קו נפרד, עדיין אין לו קו על שמו בדירה.

זה מה שאני אומר, ואת אומרת הוא לא יכול לבחור, סימן שיש שם עוד קווים, אז מה התועלת בעניין?

שיהיה רשום שאין בדירתו קו טלפון הרשום על שמו.

בסדר, שאין בדירתו קו טלפון הרשום על שמו.

למה לא לפשט ולהגיד חבר כנסת רשאי לשני קווי טלפון, התקנה והחזקה, יודיע מראש מה המספרים, אלא אם כן הותקנו בעבר על חשבון הכנסת. למה לסבך? שלא בדירה, שלא רשום על שמו, אם זה רשום על שם אשתי אז מגיע לי?

זו בעיה כי אז הוא יעביר את הכל על שם הילדים ואנחנו ניתן לו קו.

לכן יותר פשוט זה שני קווים, ולשניים בלבד מגיע הכל.למה צריך לסבך ולבלש על מה שיש לו בדירה.

אתה מוסיף על מה שיש היום, היום חבר כנסת חדש שמגיע לא מקבל קו טלפון.

היה לנו מקרה עכשיו שהגיע חבר כנסת שקיבל על חשבוננו קו כי לא היה לו קו.

מה החלטנו בעניין הזה?

ההצעה שלנו הייתה כך, חבר כנסת שאין בדירתו קו טלפון הרשום על שמו, כי אם הוא אומר שקו הטלפון הוא על שם בנו ובנו מקבל את החשבונות והוא זה שמשלם ובספר הטלפונים זה רשום על שמו. אז הוא אומר בצדק, וזה בסדר. אבל פה חבר הכנסת יהלום רוצה דבר אחר, הוא אומר שחבר כנסת שמגיע לפה אפילו עם 7 טלפונים, ברגע שנבחר חבר כנסת הכנסת קונה לו עוד שני טלפונים אחד לפקס ואחד לטלפון.

זו זכותו.

ועל זה הוועדה צריכה להחליט. כיוון שאין צורך להחליט בסוגיה הזו כעת אלא אך ורק בחוק, יונח החוק וכשיתקבל החוק ואם יהיה צורך לקבוע את ההחלטה על פי החוק, אז נחליט.

אני מדבר על ההחלטות, אני מציע לא לקרוא לזה רדיו טלפון נייד, אלא מכשיר רדיו סלולרי.

רט"נ זה המונח שנקבעו בחוקי מדינת ישראל, וזה צריך להיות תואם את חוק הבזק, וכל החקיקה סביב זה.

בסעיף 2 גם יהיה כתוב 2?

כן.

עכשיו אני רוצה להעיר הערה שמובלעת כאן, אבל אני רוצה להעיר אותה. בחוק שהתקבל כאן מבוטל סעיף של הנסיעות ברכב ציבורי לחברי הכנסת.

יש לי לפני כן עוד עניין בקשר לטלפונים, היום בזק, ומחר אולי מקורות אחרים, בזק היום מספק קוויASDL וקווי ISDN שמסופקים מזמן, אלה קווים מהירים יותר מקו טלפון רגיל. דהיינו אם מתקינים קו ISDN כמו שמקובל יום בהרבה מאד מקומות, אז בקו זה אתה יכול באותו קו להתקין...

זה תשלום מיוחד?

התקנת הקו עולה כסף, החזקת הקו טיפה יותר יקרה מטלפון רגיל אבל זה שונה לגמרי, הוא הרבה יותר מהיר לצורך גלישה באינטרנט. אתה יכול על אותו קו לחבר שני מכשירים ובו זמנית לדבר בשני מכשירים. למשל אם אתה מחובר למחשב אתה יכול לדבר בטלפון.

אני מציע להשאיר את זה לעניין ההחלטות, זה לא לחוק.

עכשיו יש קו יותר חדש שנקרא ASDL זה קו טלפון הרבה יותר מהיר מהטלפון הרגיל שאם אתה מחבר אותו לאינטרנט אתה גולש פי 20 או 30 יותר מהר מקו טלפון רגיל זה הבדל של שמים וארץ. אין שום סיבה שחברי הכנסת יפגרו אחרי הטכנולוגיה.

מי אמר להם לפגר?

המשמעות של זה גדולה מאד.

אני מציע לקבל החלטה פנימית של ועדת הכנסת שברור שנתעדכן בחידושי הטכנולוגיה כמו שתגיד על מכשיר טלפון נייד סלקום ולא אחר.

אבל זה סותר את הסעיף הראשון בחוק. קח את חבר כנסת יהלום לדוגמא, יש לו קו טלפון על שמו, מחר הוא רוצה להתקין קו ASDL הקו הזה מחליף את קו הטלפון שלו בבית, אז יבקשו ממנו כסף, יגידו לו שלא משלמים לא.

אז זו תהיה החלטה של ועדת הכנסת.

בכל מקרה אתם תהיו שרים ותוכלו להשיג את זה, הבעיה זה אני.

אתה מדבר על הדברים הטובים אבל שוכחים שהרבה יותר נודניקים מתקשרים. עכשיו אני עובר לעניין יותר רציני, אני רוצה לדון ברשותכם בנושא של זכות התחבורה ציבורית. כאשר התקבלה זכות התחבורה הציבורית, וכל מי שרואה את נוסח החוק בסעיף בחוק, לא היה לזה קשר לזכות אחרת מחופש התנועה. זה כתוב תחת הסעיף חופש התנועה.

שיקום כאן חבר כנסת ויגיד אם זו זכות, בייחוד אחרי שיש רכב צמוד, מי ישתמש ברכב ציבורי מבחינת הזכויות. אבל, מה ההיגיון של הסעיף היה, שהרכב הציבורי לא מוניות ורכב פרטי, רכב ציבורי במדינת ישראל צריכים להביא את חבר הכנסת לכל מקום.

אני אתן דוגמא של הימים האחרונים, בימים האחרונים אם חבר כנסת רוצה לבקר ביהודה ושומרון, רכב פרטי לא נכנס לשם, רכב ציבורי מוגן נכנס לשם, כך קבעה מדינת ישראל ואפילו נקבעה סובסידיה לזה. השאלה היא, האם חבר כנסת, שרוצה עכשיו דווקא להפגין מה עושה הצבא בכפר דרום, האם חובה על הקואופרטיבים הציבוריים ורכבת ישראל לקחת אותו לשם? זה חופש התנועה, זה לא הכסף, זה לא שייך לזכות.

לכן אני חושב שהזכות הזו צריכה להישאר בחוק. אני חושב שכל חברי הכנסת, אף אחד לא משתמש בזה לזכות, אף אחד לא נכנס לאוטובוס מבחינת החיסכון בכסף, נוסעים ברכב הפרטי וזה כבר לא עולה לנו כסף, כי זה דלק על חשבון המדינה. אבל הזכות הזו, אם פתאום אתה צריך ויש הפגנה ויש אוטובוס, הוא צריך לקחת אותך למקום.

אבל ועדת גלנור המליצה לבטל את זה.

היא לא הבינה את המהות של העניין, הרי זה כל העניין של חבר הכנסת שטרית.

תבדוק בפרוטוקול של הוועדה, אני אמרתי שאת זה לא צריכים לבטל.

אין לזה משמעות מיוחדת, המשמעות מאד מצומצמת. יכול להיות שבעקבת ההחלטה הזו אני באמת ארצה לחסוך ואבוא ברכבת מג'וליס.

הרכבת תגיע בסוף לכל מקום, לא תהיה ברירה, זה עניין של זמן, אם הממשלה הייתה עובדת על זה מזמן היו זזים עם הרכבת.

אני מציע להשאיר את זה בחוק את חופש התנועה.

הייתי עושה את זה, אבל זו הייתה המלצה של ועדה ציבורית שהקמנו ואינני רוצה כל יום לכרסם בהמלצה הזו בהחלטה כזו או אחרת.

גם ועדת רוזן-צבי המליצה על זה והכנסת לא קבלה.

אני מודה שאין לזה משמעות כספית.

יש לזה משמעות רק של חופש התנועה.

וסייגנו את זה רק לחברי כנסת מכהנים ולא לשעבר.

זה נשאר גם לחברי כנסת לשעבר.

זה נשאר, סייגנו את זה לקיימים.

אז למה לא תשאיר את זה לקיימים? הנוסח בחוק הוא שחובה עליהם להסיע אותם.

אני בעד זה, ואני לא חושש לומר שני בעד שימוש בתחבורה ציבורית.

אנחנו רוצים לעודד את הנסיעה בתחבורה ציבורית. אני מניח שהעניין לא קטנוני, אם מישהו רוצה לחסוך 20 ₪ והוא נוסע פעם בשנתיים ברכבת לצורך בחירות.

הוא חוסך למדינה בגלל שהוא לא לוקח דלק.

הכנסת משלמת בנטו חצי ובברוטו שליש. ממה שעולה החזקת הרכב לחברי כנסת, זה הרי אבסורד.

ההצעה ברורה, אתם רוצים לאשר אותה.

אני בעד.

אנחנו מבקשים לאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה וההחלטות שיהיו לוועדת הכנסת בעקבות החוק, נצטרך לקבל החלטות מאוחר יותר. מי בעד לאשר את זה לקריאה ראשונה?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט
ההצעה אושרה.

כולל אי ביטול נסיעה תחבוה הציבורית.

לא נוגעים בסעיף.


הצעות לתיקון התקנון – הפיכת סעיפים זמניים לקבועים בתקנון (סעיפים 33א' ו- 97 א'), ושאילתות מהירות

אנו עוברים לנושא הבא, הפיכת סעיפים זמניים לקבועים בתקנון סעיפים 33 א' ו- 97 א' ושאילתות מהירות.

מדובר בשלושה תיקונים לתקנון שהובאו בזמנו ביוזמת יו"ר הכנסת ויו"ר הוועדה ונקבעו לתקופה קצובה של חצי שנה, שניים מהסעיפים הספקנו להאריך בעוד חצי שנה.

כינוס ישיבה דחופה כמו שהיה אתמול .

אני חושבת שזה לא הופעל אף פעם.

מדובר על 31 א' כינוס ישיבה דחופה, 33 א' נאומים בני דקה ו- 97א' העברת נושאים לוועדות. אלו נושאים שלקחנו כפיילוט לתקופה מסוימת, הארכנו את המועד ומצאנו כי הם הצעות טובות, ואלו חידושים טובים שמועילים לעבודת הכנסת ואנו רוצים להפוך אותם לקבועים.

השאילתות עם ראש הממשלה, שאילתות לראש ממשלה.

זה היו"ר מבצע או לא מבצע, צריך לבדוק. אני מבקש לאשר את העניין הזה לקבוע, מי בעד?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט
ההצעה אושרה.

מה לגבי השאילתות המהירות.

נדמה לי שלא יישמו אותם בפועל.

אני מבקש בעניין השאילתות המהירות לממשלה, נעשה את זה ביום אחר בישיבה אחרת, שנביא את הממשלה , את השר רמון, כדי להסיק מסקנות איך נוכל לייעל את זה.

קביעת מועדי הפגרה במושב השלישי של כנסת ה- 15

מזכיר הכנסת מעביר אלינו בקשה למועדי פגרה, המלצת יו"ר הכנסת והסגנים למושב השלישי של הכנסת ה- 15 בהתאם לסעיף 27 ב' לתקנון הכנסת, להביא את זה לאישור. המוצע הוא: מועדי פגרה למושב השלישי של הכנסת ה- 15 אוקטובר 2000 עד אוקטובר 2001. כנס חורף נפתח ביום ראשון 29 באוקטובר עד ה- 25 במרץ 2001. כנס הקיץ מה- 6 במאי ועד ה- 5 באוגוסט.

אני מבקש להעיר שתי הערות, במשך שנותיי כחבר כנסת היו מקובלים שני דברים, שהכנסת אינה יושבת אחרי 9 באב. צריך לקצר בשבוע, זה נגמר ב- 29 ביולי.

כאשר מוצע פה ה- 5 באוגוסט.

השאלה אם זה עומד במניין 10 חודשים מלאים.

הכנסת יכלה לצאת לפגרה היום כי הרי היא לא עושה שום דבר.

ה- 29 ביולי זה בסדר גמור.

הדבר השני הוא חג השבועות מבחינת הקדושה של החג, יום אחרי החג זה נקרא איסרו חג, לכן אני מציע שבשבוע זה לא תהיה מליאה בשני שלישי.

אתה מציע שני ושלישי חופש.

או שיהיה רביעי חמישי, או רק רביעי.

כל יום שהכנסת לא מתכנסת ברק לא נרדם בלילה.

אני מביא את ההצעה עם השינויים הבאים סיום כנס הקיץ ב- 29 ביולי במקום ה- 5 באוגוסט, אני לא בקי בתאריך העברי, ובחג שבועות הכנסת תתכנס ביום רביעי בלבד.


הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט

ההצעה אושרה.

המעמד של ההחלטה שהנושא חוזר ליו"ר הכנסת משום שיו"ר הכנסת הוא שקובע את היום באישור הוועדה.

יש לי עוד הערה, פנו אלי ואמרו לי שכבר פנו אליך ושכבר כמה פעמים הבטחת לי להעלות את הנושא והוא לא עולה וזה מספר פעימות המונה לגמלאי חברי הכנסת. סיכמנו שיהיה סביר, פעימות קבועות ולכולם בדרגה אחת, וקבענו את הגג.

בסדר, אתה חושב עלינו. נדון בזה במועד אחר שיקבע. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15