פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2183
1
ועדת הכנסת
15.11.2000
פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2183
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"א
23 בנובמבר, 2000
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 134
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י"ז בחשון התשס"א (15 בנובמבר 2000), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 15/11/2000
בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון – אי קבלת חוק התקציב) - הצעת קבוצת חברי כנסת, לפני קריאה טרומית.; קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק – הצעת חוק התאמת שעות עבודה ומנוחה לצורכי המשק והחברה, התש”ס-2000, של חבר הכנסת נחום לנגנטל.; בקשה להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה.; בקשת סיעות להצטרפות להצעת אי אמון בראש הממשלה בטרם התקיימה הצבעה במליאה.; ממלא מקום ליושב ראש הכנסת.
פרוטוקול
חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
קולט אביטל
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
עופר חוגי
דוד טל
שאול יהלום
אמנון כהן
נחום לנגנטל
דן מרידור
יוסי כץ
ישראל כץ
סופה לנדבר
יצחק סבן
אברהם פורז
יאיר פרץ
עמיר פרץ
רובי ריבלין
שלום שמחון
1. בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון – אי קבלת חוק התקציב) - הצעת קבוצת חברי כנסת, לפני קריאה טרומית.
2. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק – הצעת חוק התאמת שעות עבודה ומנוחה לצורכי המשק והחברה, התש"ס-2000, של חבר הכנסת נחום לנגנטל.
3. בקשה להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה.
4. בקשת סיעות להצטרפות להצעת אי אמון בראש הממשלה בטרם התקיימה הצבעה במליאה.
5. ממלא מקום ליושב ראש הכנסת.
בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון – אי קבלת חוק התקציב) –
הצעת קבוצת חברי כנסת – לפני קריאה טרומית
בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד: משק המדינה, תיקון – אי קבלת חוק התקציב, הצעת קבוצת חברי כנסת, לפני קריאה טרומית. אני רוצה להבהיר לכולם, תוך חמש דקות תתקיים הצבעה.
הדיון בעניין הזה נערך אתמול, חברי הכנסת וגם הממשלה, באמצעותו של עורך דין יהושע שופמן, הציגו את העמדה המתנגדת לבקשה להקדמת הדיון לשחרר מחובת הנחה. קבענו את המשך הדיון וההצבעה היום מכיוון שהחובה התקנונית, לאפשר לחבר כנסת בתוך יומיים לקבל החלטה של ועדת הכנסת על פי התקנון. אני אומר את הדברים מכיוון שהועלו טענות על ידי שר האוצר, אברהם שוחט, ועל ידי חבר הכנסת אופיר פינס, יושב ראש סיעת ישראל אחת, שהיום אין הצבעות ולכן הסיעות השונות גם אינן מוכנות לבוא להצבעה הזו. ביררתי זאת עם היועץ המשפטי, שאמר לי, שאם אני עושה מעשה ולא מאפשר הצבעה, אני למעשה דורס ברגל גסה את זכותו של חבר כנסת.
אני אומר, אני לא מוכן באופן מנהלי למנוע אפשרות של קבלת החלטה, אינני יודע מה קורה בוועדות אחרות, אני ממונה על הוועדה הזו ואני משיב לטענות.
אדוני היושב ראש, אין לי עניין להיכנס לפולמוס גדול מדי באשר לעמדתו של נציג היועץ המשפטי לממשלה מאחר ויכולה להיות רק אפשרות אחת. לא יכולה הממשלה וגם לא היועץ המשפטי לממשלה, לטעון, שלא ניתן בידה הזמן כדי לבחון את עמדתה ולכן עמדתה היא, מכיוון שלא בחנה הצעה לחידוש העניין, עמדה האולטימטיבית היא, שהיא נגד, ויש בזה היגיון כי הרי לא יעלה על הדעת שזה יהיה מהלך שלה. אלא מה, ברגע שיש תקנון שהוא כל כך ברור, חד משמעי, שקובע, שרק חבר כנסת שהניח ביום שני עד השעה שתים עשרה את הצעתו, ומייד, ולא יאוחר מפרק הזמן המסוים הודיעה ועדת הכנסת על רצונו לבטל את חובת ההנחה, הרי בתקנון שקבעה הכנסת אין ספק שאין אפשרות כלשהי מבחינה טכנית אפילו להעביר חומר לידי הגורמים.
לדעתי, אילו הייתה ניתנת הזדמנות לממשלה וליועץ המשפטי לממשלה, להביע עניינית דעתם על ההצעה, אין לי ספק שהיו תומכים בה. מה נאמר כאן בסך הכל? נאמר, שברגע שישנו מצב שבו חוק התקציב אינו עובר ומדינת ישראל נכנסת לחלוקת התקציב 1:12, כל הנספחים שקרא אותם שר האוצר בערב ההצבעה - - -
זה כולל 200 מיליון שקל לבריאות, זה כולל תוספת תקציב לחינוך, תוספת תקציב לקליטה, לרווחה, לחקלאות, ולכן זו הצעת חוק שכולם צריכים להתאחד סביבה.
רבותיי, אני מעמיד להצבעה את בקשתם של חברי הכנסת עמיר פרץ, משה גפני, שאול יהלום, ישראל כץ ויאיר פרץ, להקדמת הדיון בנושא הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון – אי קבלת חוק התקציב), מי בעד ירים את ידו.
הצבעה
בעד ההצעה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה נתקבלה.
הבקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון – אי קבלת חוק התקציב), אושרה.
קביעת ועדה לדיון בהצעות חוק
הצעת חוק התאמת שעות עבודה ומנוחה לצורכי המשק והחברה, התש"ס-2000 של ח"כ לנגנטל
אנחנו עוברים לדיון בנושא קביעת ועדה לדיון בהצעות חוק: הצעת חוק התאמת שעות עבודה ומנוחה לצורכי המשק והחברה, של חבר הכנסת נחום לנגנטל. נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק הנ"ל לוועדת הכלכלה ולוועדת העבודה והרווחה.
אדוני היושב ראש, אני מציע להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת הכלכלה של הכנסת. מדובר בתיקון שעות עבודה ומנוחה, יש לזה השפעות מרחיקות לכת על המשק, הסתדרות התעשיינים אמרה שזה יגרום לאובדן תפוקה גדול מאוד, הבעיה היא בעיה כלכלית מאוד רצינית ולכן המקום לדון בהשלכות הכלכליות היא ועדת הכלכלה.
זה לא עניין של רווחה, כל אחד לא היה רוצה לעבוד בכלל, אני מציע שהעניין יידון בוועדת הכלכלה.
כמובן שנושא עבודה הוא נושא שקשור מאוד לכלכלה, אבל כל הנושא שקשורים ברווחת העובד, קשורים לוועדת העבודה והרווחה, בכלל, חוק שעות עבודה ומנוחה הוא בסמכותה של ועדת העבודה והרווחה, החלק הסוציאלי שבו, לכן לדעתי, חוק שמלווה שעות עבודה של עובדים, מקומו בראש ובראשונה בוועדה היותר דומיננטית והיא ועדת העבודה והרווחה.
חדל ויכוח, נקיים הצבעה. רבותיי, מי בעד להעביר לוועדת העבודה והרווחה את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה לצורכי המשק והחברה, ירים את ידו.
הצבעה
בעד – רוב
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה לצורכי המשק והחברה לוועדת העבודה והרווחה, נתקבלה.
נרשם, חבר הכנסת פורז מבקש רוויזיה.
בקשה להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה
אנחנו עוברים לדון בבקשה להעברה הצעת חוק מוועדה לוועדה, הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה של חבר הכנסת משה גפני, ההצעה הועברה לוועדת הכלכלה וחבר הכנסת דוד טל מערער על כך ומבקש להעביר זאת לוועדת העבודה והרווחה. חבר הכנסת טל, אתה יכול לומר לנו מה נימוקיך?
לפני כן, אדוני היושב ראש, אומנם חוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק בסמכותה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אלא שכאן מדובר על אגודה שיתופית ועל דין מיוחד לאגודה שיתופית, ואגודות שיתופיות הן בסמכותה של ועדת הכלכלה של הכנסת. לכן, אפשר לדון בזה בוועדה העבודה והרווחה, אבל בגלל האגודה השיתופית ודין מיוחד לאגודה השיתופית ובגלל ההשלכות הכלכליות, מדובר בעצם בניסיון לסגור את כל הקניונים שנמצאים בקיבוצים, זאת האמת, זו המשמעות, אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה על מנת שנדון בהשלכות הכלכליות מרחיקות הלכת.
מי בעד להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה מוועדת הכלכלה לוועדת העבודה והרווחה, ירים את ידו.
הצבעה
בעד – 9
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה התקבלה.
ועדת הכנסת תמליץ בפני הכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה מוועדת הכלכלה לוועדת העבודה והרווחה.
נרשם, חבר הכנסת פורז מבקש רוויזיה.
רבותיי, חבר הכנסת משה רז משך את בקשתו לפטור מחובת הנחה ולכן לא נדון בבקשתו להקדמת הדיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 41) (סיוע למשפחות ברוכות ילדים) (תיקון – ביטול החוק), התשס"א-2000.
בקשת סיעות להצטרפות להצעת אי אמון בראש הממשלה בטרם התקיימה ההצבעה במליאה
אנחנו עוברים לדון בסעיף הבא שעל סדר היום: בקשת סיעות להצטרפות להצעת אי אמון בראש הממשלה בטרם התקיימה ההצבעה במליאה.
השאלה שחבר הכנסת נחום לנגנטל ואנוכי העלינו היא שאלה עקרונית לאחר ששוחחנו גם עם היועץ המשפטי של הכנסת, מסתבר שאין הוראה ברורה בעניין הזה בתקנון. ומעשה שהיה כך היה שהוא בעצם משליך על כל העיקרון הזה. כאשר הביאה הממשלה את הצעת החוק לרפורמה במס, הודיעה סיעת ש"ס בסיום הדיון, שהיא רואה בהצבעה על החוק הזה כאי אמון בראש הממשלה. בתקנון מופיע, שזכותה של סיעה להפוך בסיום את הדיון את החוק להצעת אי אמון. משום מה, ביום שני שזה היה אמור להידון במליאת הכנסת וזה לא נדון בהסכמה בין הממשלה לבין הסיעה שהגישה את ההצעה.
לא, אני הוצאתי מכתב למזכיר הכנסת וכתבתי לו, שמאחר וראש הממשלה נמצא בחו"ל, אנחנו מבקשים לדחות זאת לשבוע הבא.
טוב, אני לקטע הזה לא מודע, על כל פנים, אחרי שסיעת המפד"ל וסיעת יהדות התורה, עיינו בהצעת האי אמון של סיעת ש"ס, נוכחנו לדעת שהיא צודקת. כלומר, בסיום הדיון לא שמנו לב שהיא צודקת ולאחר שעיינו בעניין נוכחנו לדעת שהיא צודקת. על פי התקנון אנחנו לא יכולים להצטרף, אבל מכיוון שהייתה דחייה - - -
בדיוק, אם לא הייתה דחייה, לא הייתה לנו אפשרות להצטרף מכיוון שלא הודענו בסיום הדיון, אבל מכיוון שהייתה דחייה והדיון יתקיים רק בשבוע הבא - - -
על פי סעיף 36 בתקנון, רשאית סיעה להגיש אי אמון בסיום הדיון – ונדמה לי שיש סעיף למטה שמציין: ולפני ההצבעה. זאת אומרת, מה שקרה, שהתקנון קבע למעשה שני גבולות, גבול עליון וגבול תחתון, מייד בסיום הדיון ולפני ההצבעה. לכאורה, הצבעת אי האמון הייתה צריכה להתקיים באותו רגע, אלא בגלל סעיף אחר בתקנון, שהצבעת אי האמון נדחית ומתקיימת בהתחלת שבוע הבא, לכן ברור שאם זה מתקיים, אי אפשר להצטרף, אבל ברגע שההצבעה נדחתה בשבוע, בשבועיים או יותר, הרי שראוי להגיש ולהצביע אי אמון. אנחנו יכולים להסתמך על אותו סעיף בתקנון בוועדת הפירושים, שקבעה, שלפני ההצבעה צריך להגיש, אנחנו עדיין לפני ההצבעה, הדחייה של השבוע שינתה את המהות.
מבחינה מהותית, אם סיעת ש"ס נשארת עם האי אמון, מילא. אבל אם מתארך הזמן וזה זמן למשא ומתן והסיעה מורידה את האי אמון, הרי אם הייתי יודע, הייתי מגיש באותו רגע אי אמון, לכן צריך לאפשר לנו להגיש אי אמון אם נדחה העניין.
אדוני היועץ המשפטי, נראה לי קצת עקום, שסיעה שמגישה אי אמון בראש הממשלה יכולה להתנהג כראות עינה, למשוך וכן הלאה, באה סיעה אחרת אחרי זמן מה ורוצה להצטרף, יש לזה סימוכין בתקנון? נדרשת שאלה חשובה ועקרונית, האם נוכל לאפשר משחק כאן בכנסת בסוגייה הזאת? זה יוצר תקדים, יש סיעות רבות בבית, כל יום מישהו אחר יראה בעניין הזה אמון או אי אמון וחיי הפרלמנט הופכים קשים.
אני אומר, כאשר התקנון מאפשר לנו זאת על ידי הוראה, מילא, אבל כאשר הוא לא אומר, אנחנו מכניסים עז.
העניין הוא, שכל הזמן מאשימים אותנו שאנחנו מעבירים יותר מדי חוקים וכאן אנחנו לא נותנים לממשלה להעביר חוק אחד.
אני רוצה לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי בעניין הזה, זה לא עניין קואליציה אופוזיציה, מדובר בעניין עקרוני.
זה לא עניין של פרשנות, אדוני היושב ראש, תאורטית יכולה סיעה לבקש להכיר בהצבעת אי אמון ואם תתקבל הטענה של חבר הכנסת גפני ושאול יהלום, אז 5 סיעות אופוזיציה, בכל הצעה שתוגש, כל סיעה יכולה - - -
אתה טוען, שברגע שסיעה משכה את בקשתה להכיר באי אמון כאילו ואנחנו עומדים שוב בפני הצבעה וכביכול נפתחה אפשרות מחדש לסיעה אחרת להכיר בזה כאי אמון - - -
ראשית, הערה מקדימה. על פי סעיף 36 ג' לתקנון, ההצבעה הייתה אמורה להתקיים ביום שני. על מנת לדחות את ההצבעה בשבוע ימים, היה צורך להביא את העניין בפני ועדת הכנסת ורק לוועדת הכנסת הייתה סמכות לדחות בשבוע ימים. אני יודע שבכנסת נוהגים לקבל כל מיני החלטות הסכמה, אלא מה, ההחלטות בהסכמה לא תמיד תואמות את תקנון הכנסת. ואז כאשר מתעוררת בעיה, זו באמת בעיה.
האם זה לא דיס-פוזיטיבי במובן זה, שהסכמה יכולה לתקן? כלומר, כאשר אומרים, שההצבעה תהיה ביום שני, זה דבר שאי אפשר להתפשר עליו, או הסכמה בשתיקה, כי סעיף 147 אומר שזה אפשרי.
ודאי שאם יש הסכמה, ועדת הכנסת צריכה להחליט. אם ישנה פעולה שאפשר לעשותה כדין ושלא כדין, אני מעדיף לעשות אותה כדין, אני יודע שזו דעה יוצאת דופן.
הוועדה צריכה כרגע להחליט, זה לא אם יש דחייה, אלא במקרה הרגיל, כיום, לפי סעיף 36 לתקנון יש לנו שתי אפשרויות להציע אי אמון. האחת, אומרים: אני מציע אי אמון. הדרך השנייה היא, הצעה בסיום דיון בכל סעיף העומד על סדר היום. עד היום, הנוהג והנוהל בכנסת היו, שהצעה בסיום דיון, פירושו של דבר, הייתה במליאה בסיום הדיון ואף פעם לא מראש ולא אחרי שבוע ולא אחרי יום. כך היה עד עכשיו.
בהסתמך על הנוהג הזה לא אמרתי לחבר הכנסת גפני שפנה אליי, שזה חד משמעי ובלתי אפשרי, משום שוועדת הפירושים קיבלה פעם החלטה שאומרת, שסיום הדיון הוא, אחרי שסיים יו"ר הוועדה או השר את תשובתו ולפני ההצבעה. כיוון שההצבעה נדחתה, טכנית, כאילו אנחנו נמצאים בזמן שעדיין זה אפשרי, ואז זה אמור להתקיים לא אם נדחית ההצעה אלא ביום שלישי הייתה הצבעה, אמרו אי אמון, נדחה ליום שני, ואז למחרת, יום רביעי, עוד סיעה מודיעה על אי אמון.
לכן, כל החלטה שהוועדה תקבל עכשיו היא החלטה לפי סעיף 147, שתאמר: מעתה ואילך – היא לא יכולה לקבל החלטה חד פעמית, זו החלטה שיש לה מעמד של תקדים לפי סעיף 147 והיא תיכנס לתקנון ויצטרכו לנהוג על פיה – ההחלטה אומרת, שהצעת אי אמון - - -
לא, החלטה כזאת כבר יש, בעניין הזה אתה טועה, יש כבר החלטה שאומרת, פעם אחת דחייה, גמרנו. אם סיעה חוזרת בה מאי אמון, לא יכולה להגיד סיעה אחרת, עכשיו אני מציעה אי אמון, פעם אחת וגמרנו.
השאלה שהוועדה צריכה להחליט בה היא, האם אחרי שהועלתה הצעת אי אמון בסיום דיון וההצבעה נדחתה ליום שני, יכולה סיעה אחרת, שלא במליאת הכנסת, שלא במהלך הדיון אלא לאחר מכן, להחליט גם אני מצטרפת. זו החלטה עקרונית.
חבר הכנסת יהלום, אומר לך בדיוק מה המובן, המובן הוא, תם הדיון, השר השיב, היושב ראש אומר: עכשיו אנחנו ניגשים להצבעה, אומרת סיעה, אנחנו מבקשים להפוך את ההצבעה לאי אמון, כך זה היה עד עכשיו.
לו התרחיש היה מתקיים באותו יום רביעי, באה סיעה ומודיעה שהיא לא תצטרף לאי אמון לקראת יום שני ומודיעים זאת במליאה, מילא, אפשר אולי היה לקבל זאת, אבל כאשר נפתח כאן פתח למניפולציה, יש עם זה בעיה. אני אומר, אם הודעת על כך באותו יום הדיון, מילא, אבל עכשיו לאחר ההמתנה, שימוש גורף כזה הוא מסוכן.
הממשלה יכולה לדחות את ההצבעה מכיוון שאין לה רוב, השר יכול לבקש זאת, זו סמכותו המוחלטת, בכל הצעת חוק לממשלה יש יתרון אדיר על האופוזיציה, היא יכולה לבקש שלא להצביע על החוק. באותה עת, אין לי שום עניין לראות בחוק דבר שהוא בבחינת נושא של אי אמון, אבל לאחר מכן מתברר לי, שהממשלה מציגה לפני ובטרם הצבעה מסמך כלשהו המצביע שהליכוד קיבל כך וכך כסף על מנת שיצביע בעד, אני בתור חבר אגודת ישראל, אומר, אני רוצה לראות בהצעה הזאת אי אמון. הדיון יסתיים וההצבעה טרם החלה וזה לא באותו שבוע. יש באמת סיבה מובהקת מדוע להצביע.
אני רוצה לומר לחבר הכנסת ריבלין, מה שמציעים כאן בוועדה זה יתרון גדול לסיעות קטנות, כלומר, היכולת של השימוש בטריקים כאלה ואחרים - - -
הרי ברור לחלוטין כשיש רוב לממשלה ויש קואליציה, אין בעיה. אני חושב, שכל החוכמה בעבודה הפרלמנטרית היא גם ביכולת של סיעה לקחת תקנון בצורה לגיטימית ולהתעשת בזמן הנכון, לא אחת היינו עדים כמה מכריעה דקה מסוימת.
ישנו מצב, שגם סיעת המפד"ל וגם יהדות התורה, באופן עקרוני תומכות ברפורמה, ואת המניפולציות עושה הממשלה ולא הסיעות בכנסת.
אני מבקש התייעצות סיעתית.
אדוני היושב ראש, אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם להערה שהצביע עליה חבר הכנסת גפני, הרי לממשלה שמבקשת למנוע מהסיעות לבצע מניפולציות יש לה פתרון מיידי, לאלתר, היא לא צריכה לחכות אפילו שנייה, השר מציע אמון.
יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, יעדר מן הארץ בשליחות ממלכתית, מיום י"ח בחשון התש"ס, 16 בנובמבר 2000 עד יום כ"ב בחשון התשס"א, 20 בנובמבר 2000.
ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע ממלא מקום ליושב ראש הכנסת לתקופה זו.
המלצת היושב ראש היא, סגנית יושב ראש הכנסת, חברת הכנסת נעמי חזן. מי בעד ירים את ידו.
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה נתקבלה.
המלצת יו"ר הכנסת לממלא מקומו, חברת הכנסת נעמי חזן, נתקבלה.
אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55.