פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2182

1
ועדת הכנסת
14.11.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2182
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"א
23 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 133
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ט"ז בחשוון התשס"א (14 בנובמבר 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: היו"ר סאלח טריף
יולי אדלשטיין
מיכאל איתן
אלי בן-מנחם
מוחמד ברכה
זהבה גלאון
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
אליעזר זנדברג
שאול יהלום
אמנון כהן
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
עמיר פרץ
ראובן ריבלין
מאיר שטרית

זבולון אורלב
דוד אזולאי
שמואל הלפרט
עופר חוגי
אחמד טיבי
אבי יחזקאל
יצחק כהן
אליעזר כהן
ציפי לבני
נחום לנגנטל
יצחק סבן
גדעון עזרא
משה רז

יושב-ראש הכנסת, אברהם בורג
אריה האן - מזכיר הכנסת
שלמה שוהם, עו"ד - יועץ משפטי בוועדת החוקה, חוק ומשפט
ארבל אסטרחן, עו"ד - יועצת משפטית
יהושע שופמן, עו"ד - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
סיגל קוגוט, עו"ד - משרד המשפטים
מגי בר-אשר, עו"ד - משרד האוצר
זאב אורן - משנה למנהל רשות החברות הממשלתיות

עו"ד צבי ענבר

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
2. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 14), היועץ המשפטי לכנסת – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
3. בקשות להקדמת הדיון בהצעות חוק פרטיות, לפני הקריאה הטרומית:
א. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו – מאת חברת הכנסת ציפי לבני.

משק המדינה – מאת חברי הכנסת עמיר פרץ ומשה גפני.
ג. הצעת חוק הביטוח הלאומי – מאת חבר הכנסת משה רז.
4. רשות החברות הממשלתיות – מינוי דירקטורים.
5. מיזוג הצעות חוק.
6. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים בערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

חבר הכנסת זבולון אורלב העלה הצעה לסדר היום בעניין סגירת מועדוני החירשים.

אני חושב, שכדי להראות שהכנסת היא בעד מועדוני החירשים והמוגבלים האחרים, אין צורך שהמציע ינמק אלא נאשר מיד.

בגלל בעיות תקציביות יש בעיות של תפעול מועדוני החירשים. קרוב ל-10% מהאוכלוסייה הם כבדי שמיעה, ודווקא בתקופה הזאת של ימי המלחמה החרדה בתוכם גדולה יותר, ולכן ההופעות במועדונים היא גדולה יותר.

האם סגרו את המועדונים?

שוחחתי עם שני מנהלי מועדונים, והם אומרים שיש סכנה מיידית לסגירה.

חבר הכנסת הלפרט, סגן היושב-ראש, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הנשיאות דחתה את ההצעה מהסיבה הפשוטה, שהנשיאות מאשרת רק 4-5 הצעות. היו הצעות מאוד דחופות ולכן ההצעה הזאת נדחתה.

אבל אישרתם שלוש הצעות בלבד.

בערב אישרו עוד אחת.

מלבד זה, מחר יהיה יום קצר יותר מאשר בימי רביעי אחרים, בגלל הלווייתה של הגברת לאה רבין. לכן החליטו לצמצם את מספר ההצעות הדחופות. בנוסף לזה אמרו, שאפשר לראות בנושא הזה הצעה רגילה לסדר היום, כי זה עניין שסובל דיחוי של כמה ימים.

מי בעד לאשר את הערעור של חבר הכנסת זבולון אורלב? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הערעור התקבל.

אם כך, ביום רביעי תתחדש ישיבת הכנסת אחרי הלוויה, בשעה 18:00, ואז תעלה ההצעה.

הנושא הוא חשוב ביותר כהצעה רגילה לסדר.

אם זה הסיכום, אני מוותר ואני מבקש שההצעה שלי לסדר היום תועלה בשבוע הבא.

חבר הכנסת טיבי איננו נוכח, ולכן לא נדון עכשיו בערעור שלו.

(הדיון בערעורו של טיבי מופיע בהמשך הפרוטוקול, לקראת סיום הישיבה).




2. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 14), היועץ המשפטי לכנסת – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אנחנו מבקשים לסיים את הכנת החוק החשוב הזה, שאנחנו מציעים למליאת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

ראשית, יחולו שינויים בכותרת, שתהיה: "חוק הכנסת (תיקון מס' 14)" - בלי "היועץ המשפטי לכנסת", שזאת כותרת להצעת החוק בלבד ולא לחוק עצמו.

אני בעד שזה יהיה שם החוק.

אם כך, רק מספר התיקון יהיה שונה והשנה. זה יהיה תיקון מספר 9.

התיקון הבא הוא טכני. חוק הכנסת חולק לפרקים. הפרק האחרון שהתקבל היה פרק ו' – ראש האופוזיציה, סעיפים 11-16, כך שהפרק הבא יהיה פרק ז' ויתחיל מסעיף 17.

מה עם הסעיפים עד סעיף 17?

זה לא חוק שעומד בפני עצמו, זה חלק מחוק הכנסת. סעיפים 1-16 כבר קיימים.

האם יש פרקים שעוסקים במישהו מהמנגנון?

חוק הכנסת הוא חוק שנכנסים בו נושאים שונים, כמעט בלי קשר ביניהם, שמצאו מקום להכניס אותם לא ברמה החוקתית של חוק יסוד: הכנסת, גם לא ברמה התקנונית, כי הם לא קובעים נהלים וסדרי עבודה, אלא הם באים לקבוע הסדרים כגון פרק על פתיחת הכנסת, פרק על ועדות, פרק על בחירת נציגי הכנסת לוועדות שופטים, פרק על השעיה והעברה של יושב-ראש הכנסת וסגנים. כל פרק מסביר נושא, ואין ממש קשר בין הפרקים.

"11 (א) לכנסת יהיה יועץ משפטי. (ב) היועץ המשפטי לכנסת – (1) ייעץ ליושב ראש הכנסת, לנושאי התפקידים בה ולמוסדות הכנסת בכל ענייני חוק ומשפט הנוגעים לסמכויותיהם ולתפקידיהם; (2) ייעץ לכנסת ולוועדותיה בכל עניין הנוגע להליכי החקיקה ויפעל להבטחת תקינותם; (3) ייעץ לחברי הכנסת בכל עניין הנוגע לכנסת והנובע מחברותם בה; (4) יגיש לוועדות הכנסת הנוגעות בדבר הצעות לתיקוני חקיקה כדלהלן: (א) תיקוני חקיקה שעניינם הכנסת, הבחירות לכנסת, חברי הכנסת, מימון מפלגות ומבקר המדינה; (ב) תיקונים הנובעים מהמלצות בתי המשפט להבהרת חסר בחוק או נוסח לא ברור; (ג) תיקונים טכניים; (5) ייעץ ליושב ראש הכנסת בכל הנוגע לתיקון טעויות בחוק, כאמור בסעיפים 10א, 10ב ו-16 לפקודות סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948; (6) ייצג את הכנסת בערכאות והוא רשאי להיות מיוצג על ידי פרקליטות המדינה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, או לייפות את כוחו של עורך דין אחר לעשות כן; (7) ימלא כל תפקיד אחר המוטל עליו לפי כל דין".

לא הבנתי את סעיף (6). מה יקרה אם היושב-ראש והיועץ המשפטי חלוקים בדעותיהם לגבי פרשנות של חוק מסוים? נניח שאגיש נגד היושב-ראש בג"ץ על הכרעתו, והיועץ המשפטי יתמוך בעמדה שאני אציג בפני בית המשפט העליון, את איזו דעה הוא ייצג, את דעת היושב-ראש או את דעת היועץ המשפטי? האם הכרעת היועץ המשפטי היא הכרעה המחייבת את היושב-ראש, או חובת ההתייעצות היא רק התייעצות, והיושב-ראש יכול לקבוע מה שיחליט?

המלצות ועדת שמגר מוצו בסופו של דבר בהחלטת ממשלה, בשלב זה.

אז מדוע אנחנו צריכים חוק?

ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכויות בחקיקה.

אני רוצה להסביר מדוע לדעתי צריך את החוק הזה. היועץ המשפטי לממשלה הוא מוסד שנוסד בזמן מסוים, אבל היועץ המשפטי לכנסת לא קיים בעצם. הוא מציאות וירטואלית שנאספה כאן ב-15 השנים האחרונות מן הגורן ומן היקב, אבל מעולם הוא לא סודר בצורה מאורגנת.

לשאלתו של רובי, יש יושב-ראש כנסת שמתחשב בדעתו של היועץ המשפטי ויש יושב-ראש שאיננו מתחשב בה. לדעתי צריך להסדיר את הדברים. אגב, אני חושב כהמלצות ועדת שמגר שצריך להסדיר בחוק גם את מעמד היועץ המשפטי לממשלה. מול הממשלה, היועץ המשפטי שלה צריך מערכת הגנה חוקית כזאת או אחרת.

בעניין הכנסת עצמה, אנחנו רוצים להביא כאן למצב, שבמסגרת עצמאותה של הכנסת מול אושיות הממשלה, ואנחנו נצטרך את זה יותר ויותר, נגיע למצב שאי-אפשר יהיה שמישהו מהפרקליטות או ממקום אחר יגיד ליועץ המשפטי של הכנסת "מי שמך?" בשעה שהוא יבוא לייצג אותם. התשובה היא שהחוק שם אותו, וזה בעיני חלק מהקונספט של עצמאות הכנסת.

היום נגיד ליועץ המשפטי "מי שמך"?

דה-פקטו כן, דה-יורה לא. היועץ המשפטי לממשלה, בעיקרון, הוא היועץ המשפטי שלנו. זה העיקרון הקונסטיטוציוני היום, וזה לא נכון.

אני מסכים אתך, אני חושב שברור שצריך את החוק. השאלה שעולה היא בעניין מערכת היחסים לא רק בין יושב-ראש הכנסת ליועץ המשפטי של הכנסת, אלא מול היועץ המשפטי לממשלה. איפה זה עומד בסעיף 6?

אני מבקש להרחיב את השאלה. מה קורה אם אנחנו יושבים בישיבה, שבה יושבים גם היועץ המשפטי לממשלה וגם היועץ המשפטי לכנסת, ויש ביניהם חילוקי דעות בעניין פרשנות של החוק?

היה כאן דיון, שהשתתפו בו מאיר שטרית ואלי בן-מנחם, לגבי סעיף שהיה בטיוטה של ההצעה הראשונה, האם חוות הדעת של היועץ המשפטי מייצגת את עמדת הכנסת באשר לנושא נתון. הוועדה החליטה בדיונים הפנימיים להוריד את זה. פירושו של דבר, שמרגע שהחלטנו להוריד את זה, אתה משאיר מרחב יותר גדול של שיקול דעת מאשר להשאיר את זכות ההכרעה אך ורק על-פי חוות הדעת של היועץ המשפטי. זאת ההיסטוריה של החקיקה.

אמת.

אני מבקש להעיר בעניין פסקה (4): "יגיש לוועדות הכנסת הנוגעות בדבר הצעות לתיקוני חקיקה..." – יש פה רשימה סגורה, ואני לא חושב שיש לזה טעם. סעיף א משקף את מה שהיום קבוע בתקנון לגבי יוזמת ועדה של הכנסת. סעיף ב הוא בנושאים שונים, שוועדה מוועדות הכנסת, לפי התקנון היום, איננה יכולה ליזום הצעת חוק, חבר כנסת יכול כמובן. אני לא יודע למה צריך ברמה של חקיקה ראשית לקבוע מסמרות באילו נושאים היועץ המשפטי לכנסת ינסח חקיקה.

השאלה היא אם הוא מנסח על-פי יוזמתו או על-פי בקשת הוועדות.

השאלה היא למה להגביל. הנוסח צריך להיות: "יגיש לוועדות הכנסת הנוגעות בדבר הצעות לתיקוני חקיקה", נקודה.

ברור שלוועדות הכנסת יש סמכות חקיקה בהכנה לקריאה ראשונה, בכל מה שנכלל בפסקה (4)(א), דהיינו תיקוני חקיקה שעניינם הכנסת, הבחירות לכנסת וכולי. כיום אין לוועדות הכנסת סמכות ליזום חקיקה בנושאים אחרים. כלומר שבית המשפט אמר, שבסעיף מסוים מלה מסוימת לא ברורה וכדאי היה שהמחוקק יחליף אותה במלה אחרת. זה דבר פשוט וברור וקצר. קביעת הסמכות ליועץ המשפטי לכנסת להציע לוועדת תיקון, ממילא גם נותנת לוועדה סמכות להגיש את התיקון הזה.

זאת נראית לי בעקיפין דרך לא טובה להקנות סמכויות לוועדות. אני מציע להשאיר את העניין יותר גמיש ולאפשר ליועץ המשפטי להגיש הצעות חקיקה לכנסת בנושאים שבהם הוועדות יוזמות חקיקה, או בנושאים אחרים לפי בקשה.

יותר מזה, אם ברצון היועץ המשפטי לכנסת להפנות תשומת לב ועדה לכך שבית המשפט הציע תיקוני חקיקה, הוא בוודאי יכול להציע ליושב ראש הוועדה הנוגעת בדבר לקיים דיון בנושא, אבל אני לא בטוח שזה נכון להטיל עליו להתקין את החקיקה. לפעמים זה תיקון טכני, כמו שאתה אומר, ולפעמים זה הסדרת נושא שלם בחקיקה. היועץ המשפטי של הכנסת יכול להזמין את נציגי המשרדים הנוגעים בדבר, הוא יכול להזמין מחקר בנושא. בכל אופן, רשימה סגורה אינה טובה לשני הצדדים.

אנחנו נרשום את ההערות ונדון עליהן לאחר מכן.

ההסמכה כאן היא מצומצמת מאוד. היא מדברת על חסר בחוק או נוסח לא ברור והיא מדברת על תיקונים טכניים. היא בשום פנים לא באה להפוך את היועץ המשפטי לכנסת ואת ועדות הכנסת ליוזמות חקיקה בתחומים שמעבר לנושא הכנסת.

"11(ג) ראה היועץ המשפטי לכנסת, כי הליך שלפני בית המשפט כרוך בשאלה משפטית הנוגעת לכנסת או משפיע עליה, רשאי הוא, לפי ראות עיניו, להתייצב באותו הליך ולהשמיע את דברו".

בנושא הזה היה דיון לפני קריאה ראשונה, וסוכם שכיוון שיש פה סעיף שבעצם קובע הוראות בדבר סדרי דין של בתי משפט, ובנושא סדרי דין בבתי משפט בדרך-כלל מקובל גם לקבל את עמדת הרשות השופטת – היתה פנייה לנשיא בית המשפט העליון. אני לא יודע אם התקבלה תשובה.

ההצעה שלי היא גם על-מנת לא לסבך ולעכב את הדברים. העפתי מבט על המחקר היפה שמצאתי היום על השולחן, על מצבים בעולם, ולא מצאתי דוגמה להתייצבות בכל הליך על-ידי היועץ המשפטי של הפרלמנט.

גם כאן זה לא כך. יש לו זכות לכל הליך, אבל הוא לא חייב לממש את הזכות.

ברור, אבל לא מצאתי בנייר הזה דוגמה לזכות התייצבות בכל הליך לפי ראות עיניו. אני מציע אחד מן השניים: או שהסעיף לא יופיע, והדבר יישאר למוסד שמתפתח כבר בבתי משפט, ידיד בית משפט. או שהסעיף יופיע, אבל יהיה כתוב שהוא רשאי להתייצב באישור בית המשפט.

היועץ המשפטי מתנגד לכך שיהיה מצב כמו שנמצא בחוק.

באופן טבעי יהיה.

כפי שריבלין אמר, באופן טבעי זה יהיה. אנחנו לא מתנגדים. הסעיף הספציפי הוא סעיף שיש בו התערבות בסדרי דין של בית משפט. הוא קובע מעמד של התייצבות אוטומטית.

לא נכון, כתוב "לפי ראות עיניו".

מדובר בזכות אוטומטית לדרוש התייצבות פנימה. הדבר הזה הוא בעצם שינוי בסדרי דין של בית משפט. החוק לגבי היועץ המשפטי לממשלה הוא חוק של סדרי דין של בית משפט, והוא לא בא כדי לייצג את הממשלה בהכרח לגבי התייצבות היועץ המשפטי לממשלה.

מה אתה מציע?

ראשית אני רוצה לדעת אם התקבלה תשובה מבית המשפט.

אם עבר כל-כך הרבה זמן ולא התקבלה תשובה, כנראה שהם לא מתנגדים. אני לא חושב שבחוק הזה, שבאים לחזק את היועץ המשפטי, באים לומר לבתי המשפט שבזמן שהם יסכימו הוא יוכל להופיע. יש בזה בעיה.

בית המשפט בצדק לא ענה. אחת משתיים: או שיש לך זכות עמידה או שאין לך זכות עמידה. אם יאמרו לו שאין לו זכות עמידה, יאמרו שעם כל הכבוד להחלטה שלו, ההחלטה שלו לא שווה דבר.

החוק נותן מעמד, שהוא מודיע שהוא מסרב. מה שהוסבר לי על-ידי הלשכה המשפטית, שכיוון שבהליך פלילי, למשל, יש שני צדדים ותו לא, יש המאשימה שזאת מדינת-ישראל באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, ויש נאשם, אין הצטרפויות של צדדים מעוניינים, בדרך כלל. הוסבר לי שבמקרים, נניח, שעולה שאלה של חסינות והכנסת רוצה להביע את דברה, אין לה ברירה אלא לעשות את זה באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, שהוא המאשים, וזה לא בסדר. אם זאת הבעיה שהכנסת מבקשת לפתור, דהיינו ליצור מעמד אפשרות הצטרפות גם להליך פלילי בין שני פרטים, די במתן האפשרות להתייצב באישור בית משפט. אבל להגיד שיש נאשם ויש מאשימה, והיועץ המשפטי לכנסת מודיע, לא מבקש, אין פתחון פה לא לנאשם ולא לצדדים האחרים.

אני מוכן לפנות שוב לשופט ברק בשאלה שהעלית, ולבקש תגובה.

בדרך כלל אנחנו רגילים לזה שיש צדדים למשפט, וצירוף צדדים אחרים שלפחות יש להם מה להגיד. הם יכולים להתנגד או להסכים, ובית המשפט קובע.

עורך הדין שופמן מעלה עניין רציני ביותר, השאלה היא אם המחוקק צריך להכניס דבר כזה של זכות עמידה בכל מקרה.

אני רוצה לברר מה המנגנון הפנימי בכנסת על-מנת שיועץ המשפטי יחליט להשתתף בדיון כזה. זאת אומרת, האם הוא צריך להיוועץ במישהו, האם זה צריך היות באישור של מישהו.

דבר שני, כאשר הוא משתתף בדיון כזה בבית המשפט, האם הוא יכול להרחיב את טיעוניו לכל נושא שיידון במסגרת אותו תיק משפטי, או שבכל מקרה זכות ההתערבות שלו היא מוגבלת לנושא הספציפי שכתוב כאן.

מה קורה היום?

היום בכלל לא, וכאן אני מגיע לשאלה המרכזית: מה תהיה מערכת היחסים בין היועץ המשפטי לכנסת לבין היועץ המשפטי לממשלה, למשל בסוגיה שהיועץ המשפטי לממשלה מנהל מדיניות מסוימת, והיועץ המשפטי של הכנסת חושב שהמדיניות הזאת לא נכונה – מי מעל מי, מה מערכת היחסים ביניהם?

בשביל זה בא החוק, כדי שניתן מעמד עצמאי יותר ליועץ המשפטי של הכנסת.

אבל מה מערכת היחסים ביניהם מבחינת קביעה?

סעיף קטן (ג) הוא אחד הלוזים של הבעת העצמאות של הייעוץ המשפטי של הכנסת מהייעוץ המשפטי של הממשלה, שהיום אני לא יודע אם זה מעוגן בחוק או לא. בכל דבר שצריך עמידה בפני ערכאה שיפוטית כזאת או אחרת, אנחנו הולכים דרך פרקליטות המדינה. אם יש לנו סכסוך אזרחי עם עובד לשעבר, עם חבר-כנסת לשעבר, עם רשות מקומית – הולכים לפרקליטות והיא מייצגת אותנו, כן או לא.

הסעיף הזה לא נועד לעסוק בסדר הדין הפלילי או בסדר הדין האזרחי. הוא נועד להביא אותנו למצב, שאם נניח יש משפט בין הכנסת לבין אזרח, הכנסת יכולה ללכת לבית המשפט ולעשות שם מה שהיא רוצה. אם יסתבר, לפי מה שיהושע מעלה כאן, שיש כאן פגיעה מהותית בסדר הדין, זאת לכתחילה לא היתה הכוונה. הכוונה לא היתה לעשות כאן מעקף בסדר הדין, כי אז היינו עוסקים בסדר הדין במישרין. ייתכן שצריך כאן תיקון ניסוחי, שאומר: "ראה היועץ המשפטי לכנסת, כי הליך שלפני בית משפט כרוך בשאלה משפטית הנוגעת לכנסת או משפיע עליה, רשאי הוא, על פי סדרי הדין..." אני לא רוצה להגיע למצב, שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן לי היתר על עניינים הנוגעים לכנסת, להתייצב בפני בית משפט. צריך למצוא את הניסוח שמאפשר לי להגיע לבית המשפט להציג את עמדתי, בלי שהוא פוגע במהות הדיונית.

אבל מה המצב היום לא בכנסת? אני אזרח שאומר שיש הליך בבית המשפט, ואני טוען שזה יכול לפגוע בי ואני מבקש להצטרף. האם בית המשפט לא מצרף אותי?

הצדדים האחרים יכולים להגיב.

אבל בכל מקרה סדרי הדין אלה תקנות, כך שאם מדובר על הוראה בחוק צריך לתקן את התקנות.

אני מבקש להבחין בין שני מצבים. יש מצב שהכנסת היא צד להליך. כמו שנאמר, עד לאחרונה הנורמה היתה, שהיועץ המשפטי לממשלה, באמצעות פרקליטות המדינה, מייצג את הכנסת. בנורמה הזאת יש חריגים, ובשנים האחרונות היו כמה מקרים שבהם הכנסת יוצגה בנפרד בבית המשפט העליון, זאת אומרת מי שמייצג את הכנסת הוא היועץ המשפטי לכנסת. לפי פסקה (6), שאין לי כל הסתייגות לגביה, מי שייצג את הכנסת הוא היועץ המשפטי לכנסת. הוא לא יקבל הוראות מהיועץ המשפטי לממשלה, ולכל היותר הוא יקבל סיוע מהיועץ המשפטי לממשלה, אם היועץ המשפטי לכנסת יבקש והיועץ המשפטי לממשלה יסכים. בעניין זה אין הסתייגות.

סעיף (ג) עוסק במקרים שהכנסת איננה צד בהליך מלכתחילה. יש שני צדדים להליך.

אבל ברגע שהדיון נוגע לכנסת, היא הופכת לצד בהליך באופן אוטומטי.

כתוב פה "לפי ראות עיניו", זאת אומרת הוא יחליט אם זה נוגע לכנסת. מה שנקבע בסדרי הדין הכלליים, זה שאם יש מישהו שסבור שהוא צריך להישמע, הוא יכול לבקש להצטרף להליך והצדדים יכולים להגיב, כמו היום. אבל כאן, מכיוון שרוצים לתת מעמד עצמאי, אפשר לכתוב שהוא רשאי לבקש באישור בית משפט, שבית משפט ישמע את הצדדים.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה העלה בעיה, ואני חושב שהיא הרבה יותר מצומצמת מכפי שהוא העלה אותה. זה לא שהיועץ המשפטי לכנסת, על-פי שיקול דעתו, יכול לכפות את עצמו על בית המשפט. הוא יכול לבוא לבית משפט באותו נימוק שבית המשפט ממילא היה נותן לו, אם הדבר נוגע לכנסת או דבר שהוא חשוב ואפילו בית המשפט לא יודע באותה שעה. הוא יצטרך להוכיח לבית המשפט, על-מנת שבית המשפט ייתן לו זכות עמידה, שהדבר יהיה נוגע לכנסת או משפיע עליה. זאת אומרת, שזאת לא סמכות גורפת שהיועץ המשפטי לכנסת אומר לבית המשפט "הנני". יש פה בפירוש מסגרת, שאליה יכול להיכנס היועץ המשפטי במסגרת של בית המשפט. בלי ספק תתפתח בעתיד פסיקה מה הדבר הנוגע לכנסת, המשפיע עליה, ובבוא העת בית המשפט ייתן על זה את דעתו. למה לו היום לומר לך? אני בטוח שגם אם תשלח לבית המשפט אלף מכתבים, הוא לא ישיב לך. אין צורך לשמוע את עמדת בית המשפט, כי אין מעל בית המשפט אלא החוק.

מה אתה חושב בעניין הזה?

אני חושב שזה בסדר גמור.

אני חושב שיושב-ראש הכנסת נתן פתרון לבעיה שיהושע שופמן העלה, ואנחנו לא צריכים להתלבט הרבה בעניין הזה. הכוונה בחוק היא, שהיועץ המשפטי לממשלה יוצא מהתמונה, ובמקומו נכנס היועץ המשפטי לכנסת. זאת כוונת החוק בגדול. היועץ המשפטי לממשלה לא מתנגד לעניין הזה, ואנחנו מעוניינים לעשות את זה. אנחנו לא נכנסים לסדרי הדין, אנחנו לא מתכוונים לתקן פה דברים אחרים אגב אורחא של חוק היועץ המשפטי.

סעיף (ג) אומר, שגם במקרה שבו לפי ראות עיניה של הכנסת, על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי שלה, יש נגישות לכנסת באותו הליך שמתקיים היום בבית המשפט בנושא כלשהו, דינו של היועץ המשפטי לכנסת הפך להיות כמו דינו של היועץ המשפטי לממשלה. במקרה אחר בית המשפט יחליט שזה לא נוגע לכנסת, כמו אצל כל אזרח אחר, אז זה לא נוגע. ואז הניסוח יכול להישאר: "ראה היועץ המשפטי לכנסת" – במקום היועץ המשפטי לממשלה – "כי הליך שלפני בית משפט כרוך בשאלה משפטית הנוגעת לכנסת או משפיעה עליה, רשאי הוא" – בלי לפי ראות עיניו – "להתייצב באותו הליך, ובהתאם לסדרי הדין הקיימים, ולהשמיע את דברו".

העניין הפרוצדורלי לא מטריד אותי כל-כך, כי ממילא סדר הדין מוסדר בתקנות. אנחנו יכולים, ואני חושב שזה נכון, לקבוע את העיקרון ולאחר מכן יוסדרו התקנות.

אני מבקש לשאול שאלת ניסוח. לי נראה סעיף (ג) הרבה יותר חזק מאשר סעיף שנותן ליועץ המשפטי רק את זכות הפנייה. כשאני קורא את הסעיף הזה, שברגע שהוא ראה שיש הליך שלפני בית משפט רשאי הוא לפי ראות עיניו להתייצב ולהשמיע את דברו, אני בספק אם לבית משפט יש זכות להגיד לו שאין לו אפשרות.

נניח שיש בינך לביני ויכוח אם נתתי לך כסף, והיועץ המשפטי לממשלה חושב שזה חשוב ויתערב בעניין. יאמר בית המשפט, שסעיף (ג) לא נותן לו סמכות להתערב.

חבר הכנסת זנדברג צודק, שהניסוח הזה אומר מה שאתה אומר, והוא איננו אומר מה שחבר הכנסת ריבלין אומר, ואני מסכים אתו.

אני מבקש ניסוח שישקף את מה שאמרו יושב-ראש הכנסת וחבר הכנסת גפני, בעניין שזה לפי סדרי דין קיימים וכשהיועץ המשפטי רואה לנכון הוא יכול להופיע. זה לא צריך לפגוע בשום סדרי דין קיימים.

הבעיה היא, שסדרי הדין הקיימים לא מאפשרים לו להופיע כרגע.

זה מה שאנחנו רוצים, שיאפשרו לו להופיע.

אני חושב שהניסוח כפי שהוא, עם הפרשנות כפי שאמרנו אותה, היא הדרך הנכונה.

סעיף (6) מקנה ליועץ המשפטי סמכות להיות בעל מעמד משפטי בבית משפט בכל עניין שבו הוא מייצג את הכנסת, והוא לא צריך את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה. החוק הזה נועד לתת ליועץ המשפטי של הכנסת מעמד שאיננו קשור ביועץ המשפטי לממשלה, לצורך ייצוג של הכנסת בערכאות משפטיות. אז אם משנים את המהות של הסעיף הזה, אולי לא צריך חוק בכלל. הסעיף הזה במידה רבה הוא לב החוק, הוא דבר מרכזי על-מנת שליועץ המשפטי לכנסת יהיה מעמד בבית המשפט בעניינים הנוגעים לכנסת. אין היגיון שהיועץ המשפטי יתערב בבית המשפט בעניין שאיננו נוגע לענייני הכנסת עצמה. לכן הניסוח כפי שהוא מופיע כאן נראה לי נכון.

אין ויכוח על סעיף (ב), מלבד זה שלדעתי יש טעות תחבירית.

אם כך, הוויכוח הוא על סעיף (ג), שאתה חושב שהיועץ המשפטי לא צריך להופיע בעניינים שנוגעים לכנסת?

לא שהוא לא צריך להופיע, אלא שבית המשפט יוכל להגיב.

בסעיף (6) יש בעיה תחבירית, כי "לעשות כן" זה לייצג, ולא להיות מיוצג על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

זה עניין טכני, שנתקן אותו.

"(ד) היועץ המשפטי לכנסת ישמש כראש הלשכה המשפטית של הכנסת".

"12. היועץ המשפטי לכנסת מתמנה על ידי יושב ראש הכנסת מבין המועמדים שיומלצו על ידי הוועדה הציבורית ואשר שמם פורסם ברשומות, בהתאם להליכים שנקבעו בחוק זה".

"13. יושב ראש הכנסת ימנה ועדה ציבורית בת שישה חברים, אשר תבדוק את כשירותם ואת התאמתם של מועמדים למשרת היועץ המשפטי לכנסת ותמליץ לפניו על שניים או יותר מהם, תוך ציון מספר חברי הוועדה שתמכו במועמדותם, ורשאית היא לצרף את הערותיה לגביהם; וזה הרכבה של הוועדה: (1) שלושה חברי הכנסת והם: יושב ראש ועדת הכנסת והוא יהיה היושב ראש, יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה; (2) שופט של בית המשפט העליון בדימוס שימנה נשיא בית המשפט העליון; (3) ראש לשכת עורכי הדין או נציגו; (4) איש האקדמיה המיומן בתחומי המשפט הציבורי, שייבחר על ידי פורום שיכנס מזכיר הכנסת לצורך מינוי זה, ואשר יכלול את הדיקנים של הפקולטות למשפטים באוניברסיטאות ובמכללות שלהן הוענק היתר מכוח חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958".

אני מתנגד לכל ההצעה האמורה פה בעניין מינוי של יועץ משפטי לכנסת. הוא עובד כנסת והוא צריך להתמנות על ידי הכנסת בלבד, לא על-ידי השופטים העליונים ולא על-ידי לשכת עורכי הדין ולא על-ידי האקדמיה. הוא צריך לעבוד עם יושב-ראש הכנסת, ואנחנו גוררים את הדבר למחוזות אחרים לגמרי. אפילו שופט עליון לא ממנים בשיטה הזאת. לכן אני חושב, שבעניין הזה צריך להקים ועדה של הכנסת, ברשות יושב-ראש הכנסת, והיא תמנה יועץ משפטי. הוועדה צריכה להיות מורכבת מיושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יושב-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה.

הקריטריונים של היועץ המשפטי שצריך להיבחר הם כאלה, שצריך שתהיה ועדה שתגיד מי הטוב ביותר.

אני חושב שבוועדה הזאת צריכים להיות רק אנשים מהכנסת. אני חושב שהאנשים הללו יכולים לקבוע בהצלחה לא פחות טובה מי יהיה היועץ המשפטי.

אין כאן סתירה. ועדת כנסת מיוחדת לצורך העניין תחליט בעניין הזה, בראשות יושב-ראש הכנסת, אבל זה נכון שתהיה ועדת מייעצת לידה. אני מבקש להוסיף את נציב שירות המדינה.

הוויכוח הזה הוא עמוק ומהותי. דיברנו על הרבה דברים שהכנסת מתפרקת מסמכויותיה, שזה דבר שהטריד את מאיר שטרית בדברים אחרים כמו שכר ומעמד. זאת אומרת, שהסוגיה הזאת נכנסת למקום אחר נוסף בדיון.

זה לא אותו הדבר.

כשמאיר הסביר למה הוא רוצה שדברים יישארו בתוך הכנסת, זה היה משום הביקורת שיש לו על כך שדברים יוצאים החוצה מן הכנסת, ובעצם הכנסת מתקלפת מסמכויותיה, וזאת עוד דוגמה.

יש שני סוגים של מינויים. יש מינוי אחד שהוא משרת אמון. במשרת אמון הדבר הכי נוח הוא שאני רוצה מישהו מסוים כי נוח לי לעבוד אתו, ואני לא רוצה שייכפו עלי מישהו שאני לא יכול לעבוד אתו, כי החיכוך יהיה בלתי אפשרי.

מינוי אחר הוא שאדם הוא עובד המערכת, הוא משרת ציבור. למשרות מן הסוג הזה נבחר משרת ציבור באמצעות מכרז. אנחנו מרחיבים עכשיו את הלשכה המשפטית כחלק מהרפורמה שאנחנו עושים בה. ישבה ועדת מכרזים, שישבו בה אנשים שייצגו עוד אלמנטים, כנדרש בחוק, מעבר לאנשי הכנסת עצמם. תפקיד היועץ המשפטי הוא דבר מאוד מורכב, כי מצד אחד יש כאן ממדים של אמון, אף על פי שהאמון הזה הוא בעייתי כי נגמרת הקדנציה והוא נשאר במקום, אז זה אמון של המתחיל ולא בהכרח אמון של הממשיך. והדבר השני, מכיוון שהוא נועד לשרת את המערכת המינהלית ואת המערכת הפוליטית כאן, זה איננו אמונו של יושב-ראש הכנסת. לכן הוצעה כאן הצעה שמשלבת את כל היסודות.

היועץ המשפטי לממשלה, שבעיותיו יותר גדולות, נבחר על ידי הממשלה, ומצבו יותר מורכב מזה של היועץ המשפטי לכנסת.

הוא נבחר על ידי ועדה ציבורית עם שיתוף של הכנסת.

ומי בחר את רוני בראון?

זה בדיוק המודל.

אבל פה אין לנו בעיה כזאת.

חברי הכנסת השיבו את תשובתי במקומי, איך נבנה המודל הזה. יש היגיון, שיושבת ועדה, ואני אמרתי שכיושב-ראש כנסת אינני רוצה להיות חבר בוועדה הזאת, תנו לי את שיקול הדעת לבחור. כי אם אני חבר בוועדה והוועדה כופה עלי פלוני, אין עניין האמון, וחלק לא מבוטל מהעבודה בין היושב-ראש ליועץ המשפטי הוא אמון בין שניהם. לכן ביקשתי שיינתן לי המרחב שאוכל לא להיות בוועדה.

הוועדה יכולה להציע לך אחד.

זה בסדר. אבל אם אני בתוך הוועדה וכופים עלי משהו בניגוד לדעתי, זאת שיחה אחרת לגמרי במינוי.

יועץ משפטי לא נבחר לתקופה המקבילה לזו של יושב-ראש הכנסת.

זה מורכב יותר מאשר חד חד ערכי. התקבלה בוועדה בקשה שלי, ואני היחיד שהעיד בחדר מתוך ניסיון של יושב-ראש הכנסת, שהבחירה תהיה בשני שלבים. ההיגיון הראשון שהתקבל הוא ועדה שמציעה מועמד ליושב-ראש, וההיגיון השני הוא הרכב הוועדה. הרכב הוועדה משקף את שתי התכונות של היועץ המשפטי. האחד, שהוא יהיה איש של הכנסת. יושבים כאן שלושה חברי כנסת שהם מחצית מן הוועדה, שמייצגים גם קואליציה וגם אופוזיציה אקסופיציו כמעט. לפחות יושב-ראש ועדת ביקורת הוא אקסופיציו איש אופוזיציה. וכן שלושה אנשים שהם המקבילה של המכרז הציבורי, שאתה מקבל עובד ציבור, שבאים מן החוץ. איכות האנשים שיושבים כאן גם נותנת את הנפח הציבורי למי שנבחר. זאת לא בחירה של פקיד אגב אורחא, אלא מדובר באנשים שהם מן השורה הראשונה של הנציגות הציבורית לבחינת אישיות מן הסוג הזה.

יש לזה יתרון ויש לזה חיסרון. אם הוועדה נכשלה בבחירתה, אתה מקבל עז שאתה לא יכול להוציא אותה.

ברוב של 61 הקואליציה יכולה לסיים את כהונתו של כל יועץ משפטי שלא ייתן לה את חוות הדעת שהיא רוצה.

כשיועץ משפטי הוא עובד כנסת, הקואליציה לא יכולה לסיים את כהונתו, וגם לא האופוזיציה. יושב-ראש הכנסת יכול לפטר אותו, אבל לא הכנסת.

אני רואה את הוועדה, כפי שהצגת אותה, כמשהו שהוא יותר מוועדה ממיינת, האם המועמד מילא את הטפסים נכונה. זאת אומרת, ועדה שיש לה מינוי ערכי. לדעתי העובדה שיש בה שישה חברים ולא מספר לא זוגי היא מפריעה. לכן ההצעה של יצחק כהן נראית לי הגיונית. אבל למעשה הוועדה הזאת יכולה להמליץ על 200 מועמדים. אני חושב שצריך להסתפק בשני מועמדים, ואז זה עולה בקנה אחד עם האיזון שדיברת עליו.

ואם נמצא ששלושה טובים באותה מידה?

אם יש שישה חברים בוועדה, לדעתי זה צריך להיות כך שבסוף שניים הם אלה שמגיעים לשלב הסופי, וליושב-ראש יש יכולת לבחור באחד מתוך השניים האלה. לכן המספר שניים הוא מספר נכון, כי הוא משקף את העובדה שהם עשו מיון ערכי והגיעו לצמרת, ומבין הצמרת היושב-ראש יבחר. תמיד אפשר לשאול מה אם יש שלושה או ארבעה, אבל אם זה המצב לא צריך את הוועדה, כי אני מניח שפקיד יכול לעשות את המיון הראשוני.

היועץ המשפטי לכנסת זה לא עניין פוליטי, שאדם נבחר ובעוד קדנציה החוזה שלו נגמר ומחליפים אותו. מדובר בתפקיד ארוך טווח. לכן כן הייתי רוצה, שאנשים שהם מחוץ לזירה הפוליטית יהיו שותפים לעניין.

אני מסכים עם מאיר שטרית, אבל אני מתנגד לו. אני מסכים לחלוטין עם הרעיון שמאיר שטרית אומר, שהכנסת מתקלפת מסמכויותיה. אני חושב שזה דבר לא נכון. אני לא מדבר על שכר חברי הכנסת, כי בזה אני חלוק עליו.

אני מתנגד במקרה הספציפי הזה ואני מסכים עם ההצעה הקיימת, מכיוון שכל המטרה שלנו היא להעלות את מעמדה של הכנסת. זאת אומרת, אם יהיה מצב שבו היועץ המשפטי לממשלה ייבחר בהליך של רמה יותר גבוהה מבחינה משפטית, והיועץ המשפטי של הכנסת ייבחר ברמה יותר נמוכה מבחינה משפטית, המציאות תהיה שבהתמודדות בין היועץ המשפטי לממשלה, שנבחר על-פי סדרי הדין הקיימים מכוח חוק, הוא נבחר על-ידי שופט בית המשפט העליון שמתמנה על-ידי נשיא בית המשפט העליון – אם אנחנו נעשה הליך שונה ומבחינת רמתו המשפטית הוא יהיה נמוך יותר, באופן אוטומטי עם הזמן המצב יהיה כזה, שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה במעמד-על והיועץ המשפטי לכנסת יהיה במעמד נמוך יותר. נרצה או לא נרצה. דווקא מתוך הקונספציה הזאת, שהכנסת צריכה לחזק את מעמדה ולהעמיד אותה ברמה שווה לממשלה, ואולי אפילו ברמה יותר גבוהה, המצב הוא שאנחנו צריכים לקבל את ההצעה הזאת.

מה שאני לא מסכים, זה שאת תהליך הבחירה, בניגוד ליועץ המשפטי לממשלה, עושה כאן יושב-ראש הכנסת. אם הייתי חושב שאברהם בורג יישאר יושב-ראש הכנסת לעולם ועד יכול להיות שהייתי מסכים לזה, אבל אנחנו לא יודעים מה יתפתח. ההבדל בין היועץ המשפטי לממשלה לבין היועץ המשפטי המוצע לכנסת כאן, הוא הבדל דרמתי. מכיוון שמי שבוחר את היועץ המשפטי לממשלה היא הממשלה, היא בוחרת אותו והיא ממנה אותו. לא רק זה, היא גם ממנה את הוועדה הציבורית.

והם לא חייבים לקבל.

המציאות החוקית הקיימת היא שזה המצב. הממשלה תמנה ועדה מקצועית, היועץ המשפטי לממשלה מתמנה על-ידי הממשלה, הממשלה ממנה את הוועדה המקצועית. לכן אני מקבל שהרמה צריכה להיות רמה מקבילה, אם לא יותר גבוהה. אבל אני טוען, שמה שקורה פה הוא שאנחנו מורידים את הרמה של עצמנו בהחלטה שכתובה כאן, מכיוון שהמציאות תהיה בניגוד לממשלה, שאז יושבת מליאת הממשלה עם 24 שרים.

החוק לא קובע מספר שרים.

אני מציע שנקבל את ההצעה הזאת, שזה מקביל ליועץ המשפטי לממשלה, והמינוי יהיה בהמלצת היושב-ראש ובאישור ועדת הכנסת. אין לנו דרך אחרת, מכיוון שאם לא המשמעות תהיה שיושב-ראש הכנסת הוא בעל הבית של היועץ המשפטי לכנסת, מכיוון שזכותו לקבל את המלצות הוועדה הציבורית הזאת וזכותו לא לקבל. לי כאיש אופוזיציה אין תוכנית בטווח הנראה לעין להתמודד על משרת יושב-ראש הכנסת, וכמעט לא יהיה לי מה להגיד אלא אם אהיה חבר של יושב-ראש הכנסת, וזה מוריד את הרמה.

למה אתה צריך להגיד?

נניח שאני מייצג 70 חברי כנסת. יושב-ראש הכנסת מייצג מיעוט. לפי הצעת החוק המוצעת עכשיו, ההליך הוא כזה שיושב-ראש הכנסת ממנה ועדה, שמורכבת מאנשים מאוד מוגדרים, והם מציעים ליושב-ראש הכנסת שלושה אנשים שהגישו מועמדות. יושב-ראש הכנסת מחליט מי מבין השלושה הוא המתאים, בלי לשאול אותי, למרות שאני מייצג 70 חברי כנסת.

זה לא נכון. אם אתה מייצג 70 חברי כנסת יש לך לפחות שני חברים בוועדה, ולפי הרכב של ועדה של שישה זה הציר החזק ביותר מכל הצירים כאן. זאת אומרת, הדרך שבה אתה מביע את דעתך בתוך המהלך הזה היא באמצעות נציגיך בוועדה.

ואם יושב-ראש הכנסת דחה את ההצעה?

אני לא יכול לומר שהחלטתי למנות יועץ משפטי שלא עבר דרך הוועדה שיש לך בה שני חברים. זאת אומרת, גם בפעם הבאה שארצה למנות מישהו מחוץ לשלושה, זה צריך לעבור דרך הוועדה.

הוועדה הזאת היא ועדה טובה. אם נצרף אליה את נציב שירות המדינה, היא תמליץ לוועדת הכנסת שתוקם אד-הוק לצורך העניין של בחירת יועץ משפטי לכנסת.

אבל אז אתה מאבד את העניין של התערבות יושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הכנסת יהיה חבר בוועדה.

דיברנו על זה בכמה ישיבות. זה דבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו.

ככל שאני שומע את החברים יותר, אני משתכנע שהנוסח כפי שהוא כאן הוא הטוב ביותר. יכול להיות שצריך להוסיף את נציב שירות המדינה, יכול להיות שצריך לומר שמספר המועמדים יהיה לא פחות משניים ולא יותר משישה. אבל אנחנו פה הלכנו לדבר שהוא חידוש גמור, שבא לתת מעמד מיוחד לשלוש הרשויות. יש לממשלה כרשות המבצעת את היועץ המשפטי לממשלה.

למה צריך ששופט של בית משפט עליון יחליט?

להפרדת הרשויות יש בכל זאת מלה לרשות אחת ברשות השנייה כאשר נותנים משקל ציבורי לאיזשהו נושא. למשל, לרשות המבצעת יש שני שרים: יושב-ראש הוועדה, שהוא שר המשפטים, ושר נוסף שהממשלה קובעת בוועדה למינוי שופטים, יחד עם נציגי לשכת עורכי הדין, יחד עם שלושה משופטי בית המשפט העליון. בסך הכל תשעה. מה פתאום שאנחנו נתערב? אם אתה אומר שבמקבילית הכוחות נציגי לשכת עורכי הדין, שהם גם אנשים שנבחרים פוליטית, משתלבים עם נציגי בית המשפט העליון, הפרקטיקה הוכיחה שזה לא נכון.

זה תלוי מי שר המשפטים.

יש פה כל האיזונים והבלמים שיכולנו להכניס. מצד אחד נותנים מעמד, ולא יכול להיות שיועץ המשפטי לכנסת, שאנחנו רוצים שיהיה לו מעמד עצמאי, יהיה אדם שפוליטיקאי מסוים באותו יום החליט שהוא יהיה המנכ"ל שלו. מצד אחר, היועץ המשפטי זה משרת אמון של יושב-ראש הכנסת. דבר נוסף, שהיועץ המשפטי, ברגע שנתמנה, צריך להיות עצמאי ביכולתו, מה שאומר שרק 80 חברי כנסת יכולים להפיל אותו, דבר שהוא ללא תקדים. ראש-ממשלה מפילים ב-80 חברי כנסת, אבל זה דבר שנותן מעמד. תמיד אפשר לשלוח אותו אחרי קדנציה אחת אם יש בעיה עניינית ו-80 חברי כנסת יאמרו שהיועץ לא מתאים. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לברך על ההחלטה שנעשתה בשיקול דעת רב.

מה עם המינימום של מספר המועמדים?

מינימום שניים, מקסימום ארבעה או חמישה.

בעיני הבעיה היא בכלל לא פוליטית. אני חושב שהבעיה היא אופי עבודתה של הכנסת. עובדה היא שיש לנו יועץ משפטי שלא נבחר על-ידי הוועדה המכובדת הזאת, ואני חושב שהוא בסדר. אני צופה שכתוצאה מהמהלך הזה, היועץ המשפטי הבא של הכנסת יהיה מישהו שיבוא מחוץ לכנסת, כוכב באקדמיה, שאין לו מושג איך הכנסת נראית. ייקח לו שנים ללמוד את עבודת הכנסת.

בסעיף (ד) כתוב, שהיועץ המשפטי ישמש גם כראש הלשכה המשפטית של הכנסת. הוא לא צריך להיות רק משפטן, אלא גם לנהל את הלשכה המשפטית של הכנסת. הוועדה הזאת יכולה להיות ועדה מקצועית נהדרת כדי לייעץ לוועדה של הכנסת, אבל אני נגד הכנסת גורמים חיצוניים לכנסת שיחליטו מי יהיו עובדי הכנסת. יועץ משפטי הוא עדיין עובד כנסת, ובאותה מידה אני אוכל להביא הצעת חוק על מינוי חשב הכנסת והצעת חוק על מינוי מבקר הכנסת והצעת חוק על מינוי מזכיר הכנסת. כנסת זה מקום שצריך לעבוד בו, זאת לא מערכת שמנהלת משפטים כל הזמן. עיקר תפקידו של היועץ המשפטי לכנסת הוא הייעוץ לכנסת בחקיקה, זאת עמידה על כך שהחקיקה נעשית כהלכה. זה מישהו שחי את השטח. אני חושב שמי שיכול לשפוט בצורה הטובה ביותר מי יכול להיות יועץ משפטי לכנסת הם חברי הכנסת. אנשים חיצוניים יכולים להמליץ, ואין לי התנגדות שליד הוועדה של הכנסת תקום ועדה מקצועית, בהרכב של שופט בדימוס. ואם שופט בדימוס, אני מציע שלא נשיא בית המשפט העליון ימנה אותו, אלא שיושב-ראש הכנסת ימנה אותו, שהכנסת תמנה אותו. אין לי דבר נגד בית המשפט העליון, אבל אני לא רוצה שהם יתערבו בכנסת.

אני בעד הצעתו של גפני, שאחרי שהוועדה הזאת המליצה והיושב-ראש החליט את מי הוא רוצה כיועץ משפטי, ההחלטה תובא לאישור ועדת הכנסת.

יש לנו כמה הצעות. האחת היא להישאר צמודים להצעה הקיימת. הצעה אחרת היא להוסיף את נציב שירות המדינה. הצעה נוספת, להוסיף את החלטת אישור ועדת הכנסת לאחר שהיושב-ראש בחר. בעניין מספר המועמדים יש הצעה שיהיו 2-4 מועמדים, יש הצעה שיהיו שניים בלבד.

אני מציע שיהיו לא יותר משלושה מועמדים.

אני מציע שהוועדה הזאת תהיה ועדה מקצועית, ומי שיחליט תהיה ועדה של הכנסת.

ההצעה של מאיר שטרית ושלי היא משותפת בעניין זה שאנחנו מבקשים את אישור ועדת הכנסת, אבל אני מקבל את כל ההצעה.

לא התעמקתי בהצעת החוק הזאת, אבל מתעוררות כמה שאלות שדורשות התייחסות. יש רשימה שמתייחסת לכל מיני חובות שחלות על עובדי מדינה ועל עובדי ציבור, כמו חוק המשמעת, חוק הצינון, והשאלה היא האם זה חל על היועץ המשפטי לכנסת.

מה המלצתכם?

הוא עובד מדינה.

אם לקחו אותו מהאוניברסיטה לחמש שנים להיות יועץ משפטי לממשלה, מה יהיה אז?

יש בעיה עם כל החוקים שמנויים לפי חוק המינויים, ולכן אני אומרת שצריך לבדוק אם רוצים להחיל או לא.

עניין אחר, מי מוסמך לקבוע את תנאי ההעסקה של אותו יועץ משפטי.

את זה קובעת הכנסת.

מספיק שבעל הבית של הכנסת זה בית המשפט העליון, עכשיו גם אגף התקציבים באוצר יהיה בעל הבית?

כאשר מינינו את קצין הכנסת, ביקשנו לקבוע במפורש, בשיתוף פעולה אדיר עם יושב-ראש הכנסת בוועדה כאן, את תנאי שכרו, משום שהיו דברים מעולם. לכן קבענו תנאי שכר ששונים ממה שהיה בעבר, שהיה בהם הרבה מהמסכנות. נהגנו בעצמנו בריסון גדול וגם בעניין הזה נוכל לעשות את זה.

משרד האוצר פשוט מציע לכנסת לקבוע את זה?

אנחנו רק אומרים שצריך לבדוק את מקור הסמכות. אנחנו לא אומרים שהסמכות היא שלנו, אלא שכל סדרת החוקים שאני מדברת עליה קשורה, ויש הגדרות בחוק על מי חוק המשמעת חל, על מי חוק הצינון חל.

סעיף 14 - סדרי עבודת הוועדה: "הוועדה תקבע את סדרי עבודתה, ובלבד שבהחלטתה להמליץ בפני יושב ראש הכנסת על מועמד למשרת היועץ המשפטי לכנסת תתקבל ברוב של לפחות ארבעה מחבריה".

סעיף 15 – מועד הבחירה: "(א) מינוי יועץ משפטי לכנסת ייעשה, ככל האפשר, לא מוקדם מתשעים ימים ולא יאוחר משלומים ימים לפני תום תקופת כהונתו של היועץ המכהן; נתפנה מקומו של היועץ לפני תום תקופת כהונתו, ייעשה המינוי בתוך ארבעים וחמישה ימים מהיום שבו נתפנה מקומו. (ב) הודעה על מינויו של יועץ משפטי לכנסת תפורסם ברשומות".

סעיף 16 – כשירות: "על מועמד לתפקיד היועץ המשפטי לכנסת להיות אזרח ישראל בעל כשירות לכהן כשופט בית המשפט העליון, כאמור בסעיף 2 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, ובלבד שבשנתיים הקודמות להצגת מועמדותו, לא היה פעיל בחיים הפוליטיים ולא היה חבר במפלגה כלשהי; לעניין חוק זה לא יראו מי שלא שילם דמי חבר למפלגה ולא השתתף בפעילות במוסדותיה, כחבר מפלגה".

מה פירוש "בעל כשירות לכהן כשופט בית המשפט העליון"?

אני מציע שבמקום שייאמר שבשנתיים הקודמות לא היה פעיל פוליטית, ייאמר שבחמש השנים הקודמות לא היה פעיל פוליטית.

אני מסכים שצריך להיות חמש שנים, כדי להדגיש את הניתוק מההוויה של הכנסת.

אבל נאמר "ולא היה חבר במפלגה כלשהי", כך שזה פוסל אותו לחמש שנים.

באחת הישיבות הקודמות הסברתי למה הצעתי להכניס פנימה את סעיף הצינון. יש לנו חוק בנושא ארבעת נושאי המשרות הבכירות במדינה, שלא יכולים להיות חברים במוסדות מפלגה. ההיגיון אומר, שאדם שנושא משרה בכירה לא יכול להיות פעיל במוסדות שמקבלים החלטות שיש להן השפעה על המדיניות של הממשלה.

ארבע הדרגות זה בכלל בנושא של הגוף הבוחר.

לא רק, אלא גם חברות בהנהלה הפעילה.

אפילו ציר בוועידה, או כל פעילות פוליטית.

ההיגיון הוא שהמינוי הפוליטי הוא בחירתו של הממנה. אותו היגיון בוודאי חייב לחול כאן בכל שיג ושיח. אלא שאם אדם לצורך העניין הוא יועץ משפטי שהיה חבר במפד"ל, לא היה מעורב בשום גוף, מעולם לא ישב בוועדת קלפי ולא היה בשום דבר מן הסוג הזה, אתה בעצם אומר לאדם כזה שהוא פסול לחלוטין מלשרת בתפקיד.

במשך חמש שנים. מטרת ההצעה שלי היא, שלא יהיה מצב שיושב-ראש כנסת בתקופת כהונתו יכשיר את השטח למישהו ממפלגתו שייכנס. חמש שנים זאת הצעה שמונעת את האופציה הזאת.

אם לדירקטורים היום לא ממנים אנשים שהיו ציר בוועידה או חבר במפלגה, אז על אחת כמה וכמה יועץ משפטי, שהיה בליכוד או בעבודה או במפד"ל.

לנו בוודאי אין אינטרס בעניין הזה, אבל זה חורג מכל אמת מידה.

אנחנו רוצים למנוע באופן ודאי כל אפשרות לזיקה פוליטית.

זה עומד בסתירה להיגיון שלך, שהכנסת הפוליטית מוציאה מתחת ידיה דברים. עכשיו אתה הולך למערכת הפוליטית היותר רחבה ופוסל. ראיתי את הפסילה של חגי מירום בוועדת דרורי, והיא הוציאה אותי מדעתי. אנחנו יודעים שזה אדם שמוכשר לעמוד בראש דירקטוריון לפחות כמו עוד כמה אחרים, אבל הפסילה האבסולוטית יוצרת מצב שאנחנו כורתים את הרגליים של החיים הפוליטיים.

יועץ משפטי של הכנסת הוא סוגיה עדינה. ההכרעה שלו עומדת בין אופוזיציה לקואליציה, בין מפלגות.

יש פה רגישות עצומה. דיברנו לפני רגע על המעורבות של גורמים פוליטיים, שמייצגים מפלגות, בהליך הבחירה, כמו יושבי ראש ועדות, יושב-ראש הכנסת שיש לו זכות הכרעה בין שניים או יותר. לדעתי, בשביל כל אלה שלא מיוצגים כך וצריכים את העזרה של היועץ המשפטי, חמש שנות צינון זה דבר נכון.

אם חגי מירום יהיה יושב-ראש רשות הנמלים זה יהיה בסדר גמור, ולא נורא אם הוא אפילו איש מפלגה. אבל היועץ המשפטי לכנסת זה כשופט בין מפלגות.

לא אכפת לי לגופו של חוק, אכפת לי על ההשלכות של זה על החיים הפוליטיים.

ראה באיזה מצב עומד היועץ המשפטי לממשלה עם החלטות גורליות לגבי פוליטיקאים בכירים. אותו הדבר כאן, יש לנו ויכוחים והוא מכריע בהם.

ההצעה שלי היא למחוק את הסעיף הזה. אני צמוד לעיקרון הזה, אני מתפלא למה אתם משנים את העיקרון הזה. אין מלה על העניין של העיקרון של היועץ המשפטי לממשלה. למה אנחנו נהיים צדיקים יותר? האם היועץ המשפטי לממשלה היום לא יכול להיות חבר מפלגה?

משפטית כן.

אבל זה פסול בעיני.

זה בעיני לא נכון. היו יועצים משפטיים לממשלה שנהגו בצורה פוליטית.

אבל זה לא בגלל שהם שילמו דמי חבר. אני מסכים אתך, אבל אתה לא פותר את הבעיה אלא מחריף אותה.

הנושא של היועץ המשפטי לכנסת ולממשלה הוא כל-כך רגיש, שלפי דעתי טוב יהיה המצב המשפטי שיבהיר שיש ניתוק מוחלט מעברו של האיש מבחינה פוליטית. אחרת כל החלטה שלו תהיה בעייתית. לכן ההצעה היא חמש שנות צינון.

סעיף 17 – משך הכהונה: "תקופת כהונתו של היועץ המשפטי לכנסת תהיה חמש שנים מיום מינויו, אך יושב ראש הכנסת, לאחר שנועץ בוועדה הציבורית ובאישור ועדת הכנסת, רשאי למנותו לתקופות כהונה נוספות".

אני מציע למחוק את המלים: "לאחר שנועץ בוועדה ציבורית". צריך להסתפק רק ביושב-ראש הכנסת ובאישור ועדת הכנסת.

אנחנו נרשום את ההצעה.

האם הוא יכול באופן בלתי מוגבל לכהן 100 שנים?

הוא לא יכול, כי יש גיל פרישה.

ועד גיל פרישה?

יש יושב-ראש שמתחלף, ועדות כנסת שמתחלפות.

סעיף 18 – אי תלות: "במילוי תפקידו לא יונחה היועץ המשפטי לכנסת אלא על ידי הדין".

דנו בסוגיה הזאת בעבר. נשאלה השאלה מה זה "על ידי הדין", והבאתי כדוגמה את הסרת החסינות של דרעי. היה דיון בוועדת הכנסת, והדין קובע שאנחנו לא יכולים לדון בבקשתו של דרעי. היועץ המשפטי אמר אז על-פי התקנות, שלפי החוק הכנסת לא רשאית לדון בנימוקים של דרעי. זאת היתה עמדה לפי הדין, והוועדה בכל זאת החליטה לדון.

החוק הוא לא על הוועדה, החוק הוא על היועץ.

היועץ המשפטי לכנסת אינו מונחה אלא על-ידי הדין. כלומר, הוא לא יכול להיות מונחה על-ידי יושב-ראש הכנסת או על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת, אלא על-ידי הדין.

האם לא מיותר לכתוב את זה? זה דבר ידוע.

זה עיקרון בסיסי חשוב.

מה יקרה אם בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לכנסת, הוועדה או יושב-ראש הכנסת יקבלו החלטה ואז אתה צריך לייצג אותם בבית המשפט?

העלה את הנושא חבר הכנסת ריבלין, ונקבע שזה נושא שיידון בפעם אחרת.

מה קורה היום? יושב-ראש הכנסת מבקש מהיועץ המשפטי לכנסת לייצג את הכנסת בנושא מסוים שהיועץ המשפטי אומר שזה לא על-פי דין. אומר יושב-ראש הכנסת שהוא לוקח עורך-דין אחר. מה עושה הממשלה כשהיועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא לא יכול לייצג את הממשלה?

ועדת הכנסת החליטה פה אחד לפנות לבית המשפט העליון לקבל ארכה לחוק טל, והיועץ המשפטי אמר שהוא לא מוכן לייצג את הוועדה בעניין הזה.

לכן, אם היועץ המשפטי יבוא בפני בית המשפט העליון הוא יאמר שיש החלטה של ועדת הכנסת והוא מציג אותה בפניהם. אם ישאלו אותי מה דעתי, אני אומר שדעתי היא שהכנסת צריכה לחוקק חוק.

אני חושב שהפתרון הוא בסעיף 6. אני שואל, האם כאשר נאמר שהיועץ המשפטי יכול לייפות את כוחו של עורך-דין אחר לייצג, המשמעות היא שהוא גם קובע את המהות של הייצוג או רק מייפה את כוחו. כי אם הוא רק מייפה את כוחו, אז אותו עורך-דין מנהל את המדיניות כפי שהוא מנהל. אם הוא גם קובע לו את מהות הייצוג, אז כמובן אנחנו נשארים עם אותה סתירה. אני שואל מה הפרשנות של הסעיף במובן הזה.

כבר היה דבר כזה, והדבר הזה בעצם קיים בכל המקרים שהיועץ המשפטי לממשלה מתקשה לייצג את הממשלה. אז יש כמה הליכים. אחד ההליכים היותר נפוצים בסיטואציה הזאת, שהוא מאפשר ייצוג על-ידי עורך-דין אחר. גם בסיטואציה שצבי מדבר עליה עכשיו, ייתכן מאוד שהיועץ המשפטי לכנסת כן ייצג, למרות שאין דעתו נוחה, כפי שעושה מחלקת בג"צים.

אני שואל, מדוע שלא נשים על השולחן דברים שידועים ונעשים. מדוע לא נכתוב סעיף מפורש, סעיף 7 בחוק, שברגע שוועדת הכנסת פועלת בניגוד לחוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, רשאית היא למנות במקרה הצורך פרקליט אחר שייצג אותה בערכאות?

השאלה היא אם יהיו לו אותן סמכויות של היועץ המשפטי לכנסת.

אם זה יהיה כתוב בחוק, אז יהיו לו. אני מציע לכתוב את זה במפורש.

אתה מערב דיסציפלינה משפטית עם דיסציפלינה פוליטית.

יושב-ראש הוועדה נתן דוגמה, שוועדת הכנסת פעלה בניגוד לחוות דעתו של היועץ המשפטי. אז נשאלה השאלה, מה יהיה אם יהיה בג"ץ.

מה פירוש "בניגוד לדעתו"? רוב החלטותיה של ועדת הכנסת הן החלטות פוליטיות, וכהחלטה פוליטית היועץ המשפטי לעולם לא יתערב.

אין סעיף 147 יותר. אם זה בניגוד לתקנון וכותב היועץ המשפטי לכנסת, נגמר סעיף ההסכמה בתקנון הכנסת.

זה לא אורים ותומים כשם שכהן לא יתחתן עם גרושה. יש תקנון, שאתה יכול להתפשר עליו.

כשאנחנו מייסדים את חוק היועץ המשפטי לכנסת, אנחנו לא מוחקים את כל ההיסטוריה שהצטברה כאן בכנסת בפרקטיקה מה עושה היועץ המשפטי. אנחנו מתמקדים בתפקיד, במינוי, במעמד הציבורי ובעצמאות מול הרשויות האחרות.

אני חושב שבאופן עקרוני לא צריך את הסעיף הזה. מינינו יועץ משפטי. ההנחה שלי היא שבלמעלה מ-90% מהמקרים יש הלימה מוחלטת בין צורכי הכנסת ליכולת היועץ המשפטי לייצג את הכנסת. היום, במקרה שאין הלימה, אומר היועץ המשפטי בוועדה שיקשה עליו. אם ירצה, ייצג. אם יגיד שאינו יכול לייצג, ייקחו נציג אחר. אם אנחנו מכניסים את הסעיף הזה, אנחנו לא משאירים ליועץ המשפטי אפשרות לפעול על-פי המצב הקיים היום במקרה של ויכוח בין המהות המשפטית למהות הפוליטית. אם נוריד את הסעיף הזה, ממילא נסיון העבר מעיד שאפשר להתנהל בהקשר הזה.

שאלתי האם ייפוי כוחו של עורך-דין אחר היא כזאת שהיועץ המשפטי קובע לו את מהות הייצוג.

אם אני מרגיש שאני לא יכול לייצג את הכנסת בסוגיה מסוימת, ויושב-ראש הכנסת אומר שיש לו עורך-דין שמוכן להילחם כאריה על דעתו, אז אני מוותר ואז כולם יודעים שלא היועץ המשפטי לכנסת ייצג את הכנסת, אלא אחר.

בסעיף 18 לגמרי לא ברור לי למה אותו מכים, מפני שזה א-ב שיועץ משפטי חייב לפעול על-פי הדין.

מנסים להכות אותו, כי מעוררים את הבעיה של חוות דעת שלך מול חברי הכנסת. אבל התשובה היא בסעיף 11(ב)(6), שאומר שאם אתה לא מוצא את עצמך ראוי לייצג, תמנה עורך-דין שיעשה את זה.

למעשה אומרים לך, שאם יהיה בג"ץ על החלטת ועדת הכנסת בעניין ועדת טל, אתה לא יכול לייצג כי אתה פועל על-פי דין, ועל-פי דין היה אסור לקבל את ההחלטה.

לא אמרתי שזה על-פי דין. אמרתי שזה לא יהיה נכון לערב את בית המשפט העליון בסוגיה שהיא כולה פוליטית. אבל דוגמה אחרת היא ערוץ 7. ועדת הכנסת קיבלה החלטה בניגוד לחוות דעת היועץ המשפטי, שאמרה שזה נושא חדש וועדת הכנסת אמרה שזה לא נושא חדש. אני ייצגתי את הכנסת בבית המשפט בכך שאמרתי, שזה נכון שוועדת הכנסת פעלה בניגוד לייעוץ המשפטי, ונכון שוועדת הכנסת טעתה, אבל סמכותה על-פי החוק לקבל החלטה גם אם היא החלטה לא נכונה. כלומר, ייצגתי בבית המשפט את הסמכות של ועדת הכנסת, על זה לא חלקתי.

אבל ועדת הכנסת רוצה מישהו שיילחם גם על העיקרון.

אז היא תמנה עורך-דין.

לא קיבלתי תשובה מה פירוש "כשירות לכהן כשופט בית המשפט העליון".

כשיר להיות שופט בית המשפט העליון, לפי חוק בתי המשפט, יש שלושה מקרים: 1. מי שכיהן במשך תקופה של חמש שנים כשופט בבית משפט מחוזי; 2. מי שזכאי להיות רשום בפנקס חברי לשכת עורכי הדין ועסק, ברציפות או לסירוגין, לא פחות מעשר שנים, מהן לפחות חמש שנים בארץ באחד או באחדים מן הדברים האלה: עריכת דין, שפיטה או תפקיד משפטי אחר בשירות המדינה או בשירות אחר, הוראת משפטים באוניברסיטה או בבית-ספר גבוה למשפט; 3. משפטן מובהק.

סעיף 19 – איסורים: "במהלך תקופת כהונתו ובשנה שלאחריה, לא יהיה היועץ המשפטי לכנסת פעיל בחיים הפוליטיים".

כדאי להוסיף גם, שלא יהיה חבר מפלגה.

נכון. מה שנכון לגבי התקופה שקדמה לכהונתו צריך להיות נכון גם בתקופת כהונתו.

סעיף 20 – תום הכהונה: "כהונת היועץ המשפטי לכנסת פוקעת – (1) בתום תקופתה; (2) בהתפטרותו; (3) בהעברתו מכהונתו; (4) בהגיעו לגיל 70".

היה סיכום על גיל 65.

אני הייתי זה שהציע גיל 70, מתוך מחשבה להשוות לבית המשפט העליון. לאחר מכן דיברו אתי אנשים ממערכות אחרות ואמרו לי שהסטנדרט הוא 65 בכל מדינת-ישראל, ואין צורך ליצור עוד חריג לסטנדרט. זה נשמע לי הגיוני, אבל הבעיה היא מבחינת גילו של צבי ענבר.

זה לא קשור לצבי ענבר.

כאשר אני מציע גיל 65 יש לי המחשבה העקרונית. יש לנו בעיות עצומות בארגון הזה, שכל פעם מוצאים עוד הארכה ועוד הארכה. ארגונית זה לא נכון. היועץ המשפטי, עם כל מעמדו, הוא עובד מעובדי הכנסת.

יש סיכום לפני שכל ההליך הזה התחיל, בשיחה ביני לבין צבי ענבר, שהסעיף שעניינו תום כהונת היועץ המשפטי הנוכחי של הכנסת ייקבע על-פי רצונו של צבי ענבר.

סעיף 21 – העברה מכהונה: "(א) יושב ראש הכנסת לא יעביר את היועץ המשפטי לכנסת מכהונתו, אלא בהסכמת הוועדה הציבורית, ולאחר הענקת זכות שימוע ליועץ המשפטי לכנסת, הן בפני הוועדה והן בפניו, אם – (1) עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (3) מתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בסעיף 7(א)(2)".

הכוונה היא לחוק הכנסת, שכבר מגדיר בסעיף 7(א)(2) מה זה הליכים פליליים. כלומר, זה לא כולל עבירת תעבורה, זה לא כולל עבירת קנס.

אני מציע שבמקום "ועדה ציבורית" יהיה "ועדת הכנסת". עם כל הכבוד לוועדה ציבורית, היא יוצאת מהמשחק ולא יודעת מה קורה בכנסת.

אני מסכים.

לי יש בקשה, ואם לא יקבלו אותה אציע אותה כהסתייגות. בסעיף 4(א), אני מסכים שהיועץ צריך להביא הצעות חקיקה בנושאים טכניים, אבל אני לא חושב שהיועץ המשפטי צריך להפוך להיות מחוקק.

הוא לא מחוקק, הוא רק מציע.

עד היום, במשך כל השנים, בלי יוצא מהכלל, אני מגיש לוועדות הכנסת הצעות לחקיקה.

על-פי בקשה שלהן.

לא, מיוזמתי. אני מציע לוועדת הכספים בנושא חוק מימון מפלגות וכדומה.

גם אם אתה עושה את זה היום, זה לא אותו הדבר. אני מתייחס במלוא הרצינות לחקיקה הזאת. ברגע שיועץ משפטי לכנסת, במעמד החדש שלו, החוקי, מביא הצעת חוק, יש לה משקל שונה, וקשה מאוד אחר-כך לוועדה לדחות אותה או לא להסכים לה. אנשים כאן לא מבינים, שמרגע שהחוק הזה מחוקק זה מצב שונה בתכלית, לטוב ולרע. אני לא חושב שיועץ משפטי לכנסת צריך להיות מחוקק.

היועץ המשפטי לכנסת הגיש לפני חודש-חודשיים הצעה, שבמקום "זקן חברי הכנסת" תאמר "ותיק חברי הכנסת", והוועדה כולה קיבלה את ההצעה פה אחד, אז מעכשיו אסור יהיה לו להציע הצעה כזאת?

אני חושב שזה לא צריך להיות בחוק.

אם אתה אומר שזה יהיה בהצעת החוק וזה לא יהיה בחוק, פירושו של דבר שהכנסת פסלה את היועץ המשפטי מלייעץ לה.

זה חקיקה, ואתה לא חבר כנסת.

אני לא מחוקק.

בכל הצעות חוק הממשלה היועצים המשפטיים מביאים את הדף הכחול ואנחנו מתחילים לדון. הם לא מחוקקים, אנחנו מחוקקים.

"21(ב) הכנסת רשאית, ברוב של שני שלישים מחבריה, להעביר את היועץ המשפטי מכהונתו; הכנסת לא תחליט החלטה כזאת אלא לפי הצעה של ועדת הכנסת שהתקבלה ברוב של שני שלישים של חבריה".

אני מציע להסתפק בשני המקומות ברוב חבריה. אין צורך בשני שלישים.

אם את ראש-ממשלה אפשר להעביר מכהונתו ברוב של 61, אז בוודאי שיועץ משפטי אפשר.

כדי להעביר ראש-ממשלה מכהונתו דרוש רוב של 80. רק באי-אמון מספיק 61.

הכוונה של המנסחים כאן היתה שההחלטה הזאת לא תהיה החלטה פוליטית.

אני מבקש להביא את שתי החלופות, רוב רגיל ורוב מיוחס, להחלטה.

סעיף 22 – השעיה: "יושב ראש הכנסת רשאי להשעות את היועץ המשפטי לכנסת, אם מתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בסעיף 7(א)(2) או מתקיימת נגדו חקירה שיש בה כדי להביא לקיום הליכים כאמור, לתקופה שבה הם מתקיימים; היו ההליכים או החקירה כאמור, בעבירה שיש עמה קלון – ישעה יושב ראש הכנסת את היועץ המשפטי לתקופה כאמור".

סעיף 23 – המשנה ליועץ המשפטי לכנסת: "(א) יושב ראש הכנסת ימנה, על פי הצעת היועץ המשפטי לכנסת, משנה ליועץ המשפטי לכנסת, מבין עובדי הלשכה המשפטית. (ב) על המשנה ליועץ המשפטי לכנסת להיות בעל כשירות לכהן כיועץ המשפטי לכנסת. (ג) נתפנה מקומו של היועץ המשפטי לכנסת וכל עוד היועץ המשפטי החדש לא החל לכהן, או נעדר היועץ המשפטי לכנסת מהארץ, הושעה או נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, ימלא המשנה לו את התפקידים המוטלים על היועץ המשפטי לכנסת, וישתמש בסמכויות הנתונות לו לפי כל דין".

אני חושב שצריך להיות: "מינוי המשנה ייעשה על ידי יושב ראש הכנסת". היועץ המשפטי יכול להציע מה שהוא רוצה, והיושב-ראש יבחר.

זה צריך להיות בהתייעצות עם היועץ המשפטי לכנסת.

יש גוף היררכי קרוב, והוא הצבא. הרמטכ"ל, באישור שר הביטחון, יכול למנות אלוף פיקוד, יכול למנות מפקד אוגדה ומפקד חטיבה. רמטכ"ל בצבא לא יכול למנות פרקליט צבאי או סניגור צבאי או תובע, אלא אם כן הפרקליט הצבאי הראשי המליץ למנות אותו.

אני מסכים, בהתייעצות אתו.

כאן לא כתוב אפילו שזה יהיה בהסכמת היועץ המשפטי.

כתוב שהיועץ המשפטי ימנה את המשנה, באישורו של יושב-ראש הכנסת.

בוודאי. אם היושב-ראש לא מאשר, היועץ המשפטי צריך להביא לו שם אחר שהוא כן יאשר.

אולי זה צריך להיות בתיאום.

גם בתיאום לא. האם אתה רוצה לומר, שיכול להיווצר מצב שאין ליועץ המשפטי בכנסת אדם שהיועץ המשפטי יכול לעבוד אתו בצמוד, כמשנה?

למה המשנה צריך להיות מתוך הכנסת, אם מפכ"ל יכול לבוא מהמוסד?

במוסד כולם מסודרים, בצבא כולם מסודרים, אנחנו רוצים גם "עמך".

ההצעה היא מבין עובדי הלשכה המשפטית לכנסת.

מרגע שהאדם נהיה משנה ליועץ המשפטי, הוא נהיה חבר לשכה. לא יכול להיות מצב שהוא יהיה מחוץ למערכת, כי ברגע שהוא בא להיות משנה ליועץ ויש לו עוד סמכויות של עיסוק, אז הוא אחד מיועצי הלשכה המשפטית.

השאלה היא אם אפשר להביא משנה מחוץ לכנסת.

בחוק כתוב, שרק עובד כנסת יכול להיות משנה ליועץ המשפטי. ואם אף אחד לא מתאים?

הרעיון כאן היה, שכיוון שלא עושים את כל הפרוצדורה של ועדה חיצונית, צריך מנגנון סינון מקצועי. עובדי הלשכה המשפטית מתקבלים במכרז, על בסיס מקצועי. אם אין מועמד מתוך הלשכה, מפרסמים מכרז לעורך-דין במחלקה המשפטית ואז מקבלים אותו ללשכה המשפטית וממנים אותו.

זאת אומרת, אם היו צריכים למנות מפכ"ל למשטרה, הוא היה צריך להיות קודם כל קצין משטרה ורק אחר-כך להיות מפכ"ל.

אנחנו מגיעים לאבסורדים. אם בלשכה המשפטית של הכנסת אין אדם אחד שיכול להיות ראוי למשנה ליועץ המשפטי לכנסת, אז אוי ואבוי לכל המחלקה המשפטית.

אוי ואבוי למשטרה, אם מתוך קציניה הבכירים לא יכול היה להיות מועמד ראוי. אוי ואבוי לשב"כ, שמתוך שורותיו אין מועמד להיות ראש.

אני לא מדבר על היועץ המשפטי לכנסת, כי זאת משרה מורכבת. אני מדבר על משנה שיבוא מתוך מצבת כוח האדם שקיימת בלשכה המשפטית. לפי דעתי, במחלקה המשפטית של צבי היום כל אחד שמכהן בכנסת חמש שנים ומעלה יכול להיות משנה.

סעיף 2 - תיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט – בפקודת סדרי השלטון והמשפט ישנו סעיף 10א, שזה סעיף שעוסק בנוהל איך מתקנים טעויות בחוק שהתקבל. היום על-פי הנוהל, באים לשר המשפטים, הוא פונה לוועדה הנוגעת בדבר, הוועדה הנוגעת בדבר מקבלת החלטה שצריך לתקן את הטעות, ומציגים את תיקון הטעות בפני הכנסת. פה, מכיוון שהליכי החקיקה הם הליכים של הכנסת, אז אם נפלה טעות בנוסח שאושר להלכה, עדיף שההסדר הזה ייעשה בתוך הכנסת עצמה.

אין לנו בעיה, שר המשפטים לא יתגעגע לסמכות הזאת. אבל החלת את זה גם על תיקון הטעויות הטכניות שלא נעשו בכנסת, אלא טעות דפוס במדפיס הממשלתי. בזה הכנסת לא מעורבת עד היום.

בקונספציה שלי, הכנסת היא המחוקק גם של חוקי הממשלה, גם בצד הטכני.

אין לנו בעיה עם הדבר הזה. צבי הציג את זה כשמדובר בפניית שר המשפטים לוועדה. אבל יש תיקוני טעות דפוס, שנפלו במדפיס, ואז זה לא עובר דרך הכנסת. אתם רוצים היום שטעויות דפוס יעברו דרך הכנסת.

מי מתקן טעויות במדפיס?

שר המשפטים בהוראה.

אם כך, בסעיף 10ב, שמדבר על "נפלה טעות דפוס בנוסח כפי שפורסם לעומת הנוסח שהתקבל בכנסת, יורה שר המשפטים על תיקונו", ההצעה הזאת מקובלת עלי. כלומר, אם הכנסת קיבלה את הנוסח ורק בדפוס טעו, אז שר המשפטים יתקן.

כדאי שכל החוקים יודפסו כאן בכנסת.

חבר הכנסת ריבלין העלה את הנקודה של ההדפסה, גם של הנוסח הכחול וגם של ספר החוקים.

אני אגיע לזה מיד, זה לא מופיע עדיין בחוק הזה.

אומר לי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שבהתאם לסיכום עם הכנסת זה כבר הועבר אלינו, ורק רשלנות שלנו גרמה לכך שזה יעבוד.

היה סיכום בכנסת, שהצעות חוק של חברי כנסת יודפסו באחריות הכנסת. לממשלה אין בעיה עם העניין הזה. סוכם שזה יהיה מראש השנה תשס"א.

הרבה פעמים הדפסנו את הנוסח הכחול כשלא יכלו להדפיס במדפיס. אין לנו בעיה עם זה. צריך בלשכה המשפטית לעשות את הסדר איך עובדים מול רשומות, עם המספרים הרצים. אנחנו מבחינת הארגון שלנו מוכנים להתחיל היום, אין לנו בעיה. רק תגמרו את העניינים הטכניים.

יש פה הצעה לתיקון סעיף 16, דהיינו הצעת נוסח חדש שיש ועדה מייעצת לגבי נוסח חדש, והכוונה היא פה להוסיף את היועץ המשפטי לכנסת או בא כוחו.

היום ועדת הכנסת קובעת את הנוסח.

הצעה של נוסח חדש מובאת לפני ועדה מייעצת, שהיא של חמישה חברים: שופט, היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, עורך-דין, משפטן שהמליצה עליו פקולטה למשפטים ואדם שהמליץ עליו השר הממונה על ביצוע החוק. אם זה נוסח חדש של פקודת הבריאות, אז שר הבריאות ממליץ. ההצעה היא להוסיף לוועדה הזאת יועץ משפטי מהלשכה המשפטית של הכנסת. זה מה שנאמר בפסקה 3.

בנוסף על כך, יש הצעה להכניס הוראה לעניין תיקון טעות גם בחוק יסודות התקציב. ההצעה היא לתקן את חוק יסודות התקציב באופן מקביל להצעה כאן בעניין של תיקון טעות.

למה צריך התייחסות מיוחדת לחוק יסודות התקציב?

מפני שחוק יסודות התקציב מתייחס אך ורק לתיקון טעות חוק התקציב, שהוא שונה מתיקון טעות רגיל.

סעיף 49(א) לחוק יסודות התקציב מדבר על תיקון טעות בנוסח של חוק התקציב.

"ובלבד שהצעת שר המשפטים, לפני סעיף קטן (ב) לחוק האמור, תהיה נחוצה לעניין זה רק לגבי תיקון טעות שנפלה כבר בהצעת החוק". זאת אומרת, הנוסח הוא קצת שונה לגבי תיקון טעות. אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת.

סעיף 3 – הוראת מעבר: "מי שכיהן כיועץ משפטי לכנסת ערב תחילתו של חוק זה, יראוהו כאילו נתמנה כיועץ משפטי לכנסת לפי חוק זה, לתקופת כהונה המסתיימת ביום 28 בפברואר 2001".

אני מציע שנושא השכר ייקבע על-ידי היושב-ראש, באישור ועדת הכספים.

אני מבקש לעבור על הנקודות השנויות במחלוקת ונצביע.

יש הנושא שהעלה חבר הכנסת פינס, לגבי סעיף 11(4)(א). הוא הציע למחוק אותו.

ערערת על כך שהיועץ המשפטי יכול ליזום הצעות חוק.

הוא יכול תמיד לעשות כל דבר, אבל אני חושב שזה לא צריך להופיע בחוק.

חבר הכנסת פינס אומר, שהיועץ המשפטי לא יוזם חקיקה. אפשר לסייע לחברי הכנסת בניסוח על תיקוני חקיקה, ואז זה נותן לו את כל האופציות.

הדברים היו מעולם. הוא לא מחוקק, הוא רק מציע הצעת חוק.

יש כמה גופים שמגישים הצעות חוק. הצעת חוק אחת יכולה להיות הצעת חוק ממשלתית. הצעת חוק אחרת יכולה להיות הצעת חוק פרטית, שצריכה לעבור קריאה טרומית ואז היא באה לוועדה, ואם היא מאושרת על-ידי הוועדה היא הופכת להיות לנכס הוועדה. יש הצעות חוק מטעם הוועדה, ואומר חבר הכנסת פינס שהוא לא רוצה את היועץ המשפטי כגוף שמטעמו אפשר להגיש הצעת חוק.

הוא אומר יותר מזה, שהיועץ המשפטי יכול לעשות כך גם אם זה לא כתוב בחוק.

אני מבקש לקבל את הניסוח שהציע יהושע, שאמר שהוא יכול להסתפק בקטע של תיקוני חקיקה.

זה כבר נאמר בסעיף (2).

הצעתי שנסיים את סעיף11(4) במלים: "הנוגעות בדבר הצעות לתיקוני חקיקה", בלי לפרט.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שטרית? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

ההצעה התקבלה.

אני מבקש לשמור לי את ההסתייגות לסעיף (4). אני רוצה למחוק אותו בכלל.

חבר הכנסת אופיר פינס הציע, והצטרף אליו חבר הכנס רובי ריבלין, שלא צריך לתת ליועץ המשפטי לכנסת מעמד של מחוקק. קיבלו עכשיו את הקטע הראשון, כאשר הקטעים האחרים, סעיף (א) וסעיף (ב) וסעיף (ג) מצמצמים את הסעיף הראשי. אם הורדנו את הסעיפים המצמצמים, השארנו את הסעיף הרחב ביותר.

אני מציע להוריד את סעיף (4) לגמרי.

אני מציע להביא למליאה שתי הצעות.

כדאי לעשות הצבעה אם להוריד את סעיף (4) ולמנוע מצב שמביאים למליאה שתי הצעות.

אני מציע שייבדק הניסוח, שהיועץ המשפטי רשאי להגיש הצעה לוועדת הכנסת בלבד, ואם ועדת הכנסת החליטה, היא הופכת הצעת חוק לשם ועדה.

סעיף (2) הוא סעיף שכולל הכל.

מי בעד להוריד את סעיף (4), כהצעת חבר הכנסת פינס? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 3
נמנע – 1

הצעתו של חבר הכנסת פינס התקבלה.

צבי, אם סעיף (4) גורע איזושהי סמכות שבלעדי ניסוח בתוך גוף החוק לגבי סמכות והפעלתה הוא לא יהיה קיים, אנא הער את תשומת לבנו. לפי דעתי סעיף (4) לא מעלה ולא מוריד.

מה החלופות בסעיף 11(ג)?

אם הבנתי, הצעת יושב-ראש הכנסת היתה, שהסיפא תהיה: "רשאי הוא להתייצב באותו הליך ולהשמיע את דברו, בהתאם לסדרי הדין המקובלים באותו עניין".

זאת התוספת שדובר עליה. מי בעד? מי נגד?



ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד - אין

ההצעה התקבלה.

סעיף 13, כינון ועדה ציבורית.

השאלה היא כמה חברים יהיו בה, האם יהיה בה גם נציג של נציבות שירות המדינה ומה מספר המועמדים שהיא תמליץ עליהם, האם 2 או האם לא יפחת מ-2 ולא יעלה על 4.

אני הצעתי שהוועדה תהיה מורכבת רק מחברי כנסת, בהרכב של חמישה חברים שכוללת את יושבי-ראש ועדות החוקה, הכנסת וביקורת המדינה וכן ראש הקואליציה וראש האופוזיציה.

אני חושב שהוועדה הציבורית באה לתת מעמד מיוחד ליועץ המשפטי לממשלה, ואני מציע לעצמנו להשאיר את זה, ולו למראית עין.

אני חושבת שלעניין הוספת נציב שירות המדינה לוועדה כדאי לשמוע מה דעתה של הנציבות ואם היא רואה בכלל שזה נכון.

זה יבוא להצבעה, כי אני חושב שנציב שירות המדינה מערער את האיזון שיש בוועדה.

מי בעד אישור ההצעה של ועדה ציבורית כפי שמוצע כאן בחוק? מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שטרית, שתהיה ועדה שמורכבת מחברי כנסת בלבד?

ה צ ב ע ה
בעד ההצעה שמוצעת בחוק – 5
בעד הצעתו של חבר הכנסת שטרית – 2

ההצעה שמוצעת בחוק התקבלה.

תיקונים להצעה שהתקבלה, בבקשה.

אני מציע שהוועדה הזאת תמליץ על 2 מועמדים.

אני הצעתי 3 מועמדים.

אני הצעתי לא פחות מ-2 ולא יותר מ-4.

אני מציע להשאיר את הסעיף כפי שהוא, ולהשאיר את מספר המועמדים לשיקול דעתה של הוועדה לפי המועמדים.

מי בעד להשאיר את הסעיף כמו שהוא? מי בעד לקבוע מספרים?

ה צ ב ע ה
בעד להשאיר את הסעיף כמו שהוא – 5
בעד לקבוע מספרים – 5

יש גרסה א וגרסה ב. את גרסה א נשאיר כפי שהיא מוצעת. בעניין גרסה ב נצביע על המספרים השונים. מי בעד 2 מועמדים? מי בעד 2-4? מי בעד 3?

אני מסיר את הצעתי בעניין 3 מועמדים.

ה צ ב ע ה
בעד 2 מועמדים – 1
בעד 2-4 מועמדים - 4

התקבלה הגרסה של 2-4 מועמדים בגרסה ב.

אני מבקש הסתייגות, 1-4.

אני מבקש הסתייגות, להשאיר את הנוסח הקיים.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן, להוסיף לוועדה הציבורית את נציב שירות המדינה?

ה צ ב ע ה
בעד - 7

זה נראה לי דבר שהוא בניגוד לכל היגיון. אם החליטה הכנסת לקחת לעצמה אחריות על תהליך מינוי של יועץ משפטי, היא לא יכולה להכניס נציג מדינה רשמי לוועדה. זאת פגיעה מוחלטת בהפרדת הרשויות. אפשר להכניס נציב שירות המדינה לשעבר, אבל לא נציב שירות המדינה בפועל.

חבר הכנסת יצחק כהן, אני מציע שתחשוב שוב על ההצעה שלך.

ההצעה הזאת עלתה הבוקר, ואני חושב שזה לא ראוי לצרף את נציב שירות המדינה בלי לשאול אותו. לגבי הפרדת הרשויות, בוועדה הבוחרת את היועץ המשפטי לממשלה יש חבר-כנסת. לא זו הבעיה. הבעיה היא שיש לו תפקידים סטטוטוריים.

7 הצביעו בעד ההצעה שלי, ואני מבקש שהיא תתקבל.

לא היתה הצבעה, כי אלה שנגד לא הצביעו.

היועץ המשפטי לממשלה הוא לא רק יועץ משפטי לממשלה כהגדרתו, הוא גם היועץ המשפטי של הנציבות. לכן מכניסים חבר-כנסת.

ההצבעה הסופית על ההצעה הזאת תהיה לאחר שנדבר עם נציב שירות המדינה.

הועלתה שאלה, ואני חושב שהיא לא צריכה להיות שנויה במחלוקת, האם ההצעה כפי שהיא מנסחת נותנת מענה לשאלה של המעמד של היועץ המשפטי מבחינת שיפוט משמעתי, צינון וכדומה. את הדבר הזה אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק מול הלשכה המשפטית של הכנסת, ואם יש צורך בתיקון נביא ניסוח.

בסעיף 11(ד) אני מציע שייכתב: "היועץ המשפטי לכנסת יהיה עובד הכנסת, והוא ישמש כראש הלשכה המשפטית של הכנסת". זה יפתור את כל הבעיות.

מי בעד הנוסח הזה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הנוסח התקבל.

תקופת הצינון שקודמת למינויו של היועץ המשפטי לכנסת.

מי בעד לאמץ את ההצעה לתקופת צינון של חמש שנים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 2

ההצעה לחמש שנות צינון התקבלה.

סעיף 17, משך הכהונה. חבר הכנסת שטרית מבקש להשמיט את המלים "ועדה ציבורית", ובקשתו אושרה.

סעיף 18, אי תלות. יושב-ראש הכנסת מציע למחוק את הסעיף. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

סעיף 18 נמחק.

בסעיף 19 הוספנו שהוא לא יהיה חבר מפלגה בזמן שהוא מכהן בתפקיד.

בסעיף 20 ההצעה היא "בהגיעו לגיל 65" במקום "בהגיעו לגיל 70". מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

ההצעה התקבלה.

סעיף 21, במקום "הוועדה הציבורית" מוצע שיהיה "ועדת הכנסת". מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 1

ההצעה אושרה.

בסעיף 21(ב) הוצע שבמקום "ברוב של שני שלישים מחבריה" יהיה "ברוב חברי הכנסת".

מי בעד? מי נגד?


ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

התיקון לסעיף 21(ב) אושר.

לגבי הרוב בשני שלישים אין בעיה, אבל לגבי הסעיף הראשון, יוצא שיושב-ראש הכנסת, אם יש רוב קואליציוני, יכול להדיח את היועץ המשפטי לכנסת. השאלה היא אם אתם רוצים את זה.

האם 80 חברי-כנסת זה סעיף שנשאר?

לא.

אני מבקש להגיש הסתייגות לסעיף הזה.

יש הסתייגות שהגיש חבר הכנסת מאיר פרוש לעניין המשנה ליועץ: "יושב-ראש הכנסת יביא לאישור הוועדה הציבורית את מועמדותו של המשנה ליועץ המשפטי לכנסת".

מי בעד לאשר את הצעתו של חבר הכנסת פרוש? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – אין
נגד – 1

ההצעה לא אושרה, היא יכולה לקבל הסתייגות.

מאיר שטרית, האם אתה עומד על הצעתך, שהמשנה ימונה על-ידי יושב-ראש הכנסת?

זה מה שנאמר כאן.

הסעיף יישאר כפי שהוא.

סעיף 2(2) נמחק, על-פי הצעת היועץ המשפטי.

נצביע על הצעתי לסעיף שכר, שהשכר יאושר על-ידי יושב-ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת. מי בעד?

היה תיקון לפני חמש דקות, שיהיה כתוב שהיועץ המשפטי יהיה עובד הכנסת.

אבל קבענו כללים לגבי קצין הכנסת, באותה מידה, כדי למנוע שערוריות בעתיד.

אבל ועדת הכנסת לא החליטה דבר לגבי קצין הכנסת.

לפני שהיא אישרה את מינויו, הובא לכאן נושא שכרו והוא הוקבל לדרגת תת-אלוף בצבא. אני מבין למה המשפטנים מתנגדים לעניין הזה.

אני אומר, שלא צריך בחקיקה ראשית לייחד את התפקיד הזה לעומת תפקידים אחרים.

כך אנחנו רואים לנכון. מי בעד סעיף השכר? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הסעיף התקבל.

בעניין סעיף 12 טענתי את טיעוניי ולא הבאת אותו להצבעה, ואני לא מבין מדוע. אמרתי שהיועץ המשפטי לכנסת צריך להיות מקביל ליועץ המשפטי לממשלה מבחינת מעמדו, ולכן אני תומך בניסוח הקיים. ומכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה מתמנה על-ידי הממשלה, לאחר שהיא ממנה ועדה ציבורית שממליצה בפניה, גם כאן היה צריך להיות על-פי אותה קונספציה: "היועץ המשפטי לכנסת מתמנה על ידי יושב ראש הכנסת, מבין המועמדים שיומלצו על ידי הוועדה הציבורית, באישור ועדת הכנסת". אני מתנגד להצעה של מאיר שטרית, לשנות את כל הוועדה.

מי בעד לאשר את הצעתו של חבר הכנסת גפני? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 4

ההצעה התקבלה.

לי יש הסתייגות, אני רוצה שזה יהיה בלי אישור ועדת הכנסת.

אני מבקש שתבהיר את הנקודה של עניין הוספת נציב שירות המדינה לוועדה שבוחרת את היועץ המשפטי.

אנחנו נקיים הצבעה על הצבעתו של יצחק כהן, וההכרעה תהיה לאחר שנשאל את נציב שירות המדינה לדעתו.

מי בעד לאשר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן בעניין הוספת נציב שירות המדינה לוועדה הציבורית? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 4

ההצעה התקבלה, בכפוף להסכמת הנציב.

אני מבקש להגיש הסתייגות.

אני מתנגד. לא ייתכן שוועדה תחליט ותקבע שההחלטה תתקבל אם הנציב יסכים. האם הנציב הוא אוטוריטה? או שהוועדה אומרת שזה מה שהיא רוצה, או שהיא אומרת שזה מה שהיא לא רוצה.

אבל מותר לשמוע את דעתו.

אם כך, לא נחליט עכשיו, אלא נשמע אותו קודם.

הסוגיה הזאת סגורה.


3. בקשות להקדמת הדיון בהצעות חוק פרטיות, לפני הקריאה הטרומית:
א. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו – מאת חברת הכנסת ציפי לבני;

משק המדינה – מאת חברי הכנסת עמיר פרץ ומשה גפני;
ג. הצעת חוק הביטוח הלאומי – מאת חבר הכנסת משה רז

במסגרת סעיף "שונות", נמצאים פה שני אנשים שהגישו הצעות חוק פרטיות, שמבקשים שחרור מהנחה, לדעתי בצדק. הואיל ואין לנו זמן לדון, אני מציע שנשחרר את שתי ההצעות מחובת הנחה.

אני מציע שנדחה את העניין. סעיף "שונות" לא הגיע. אני קיבלתי את הצעתך הקודמת לדחות.

אבל הוא לא יכול היה לדחות את זה עוד.

על-פי התקנון הוא לא יכול לדחות.

כל ההצעות שהוגשו, מלבד זאת של ציפי לבני, עומדות בפתרון של 48 שעות.

יומיים זה יום ההגשה, כלומר אם משחררים מחובת הנחה של יומיים, זה יכול לבוא ביום רביעי. אם זה 48 שעות, ברגע שעברו 48 שעות אי-אפשר יותר לפי סעיף (א).

התקנון קובע יומיים.

זה סעיף שהופך להיות בעייתי, משום שבכל שבוע מעבירים לכאן בקשות לשחרור מחובת הנחה. זאת לא כוונת הסעיף הזה. אתם משתמשים בו שימוש גורף, וכולכם צריכים לעזור לי בעניין הזה. לכן, אם זה יימשך אנחנו נקבע כלל חדש כאן בוועדה. אם יש דחיפות בטחונית או דחיפות עניינית, זה עניין אחר. אבל כל נושא, לפי דעתו של אותו חבר-כנסת לגבי החוק שלו, הוא דחוף. זה לא יכול להימשך כך. יש כאן שימוש גורף, דרסטי, חמור בסעיף הזה.

אדוני היושב-ראש, זאת הפעם הראשונה שאני עושה שימוש בסעיף הזה, ולכן אתה לא יכול להגיד לי שזה גורף.

ציפי לבני אמרה, שזאת פעם ראשונה שהיא עושה שימוש בסעיף הזה. אני חבר בוועדה הזאת משנת 1984, ללא הפסקה. הקדנציה הנוכחית היא הקדנציה שאני מגיע לוועדה מעט יחסית, אבל הייתי חבר פעיל מאוד בוועדה הזאת. אני לא זוכר מתי עשו שימוש בסעיף הזה בשנים שלפני הקדנציה הזאת. אני לא מתייחס כרגע לנסיבות של המקרה הקונקרטי של ציפי לבני. אני מבקש שיפסיק להיות כאן מצב של אפליה, של תפיסה בכוח, ומצב שחברי-כנסת מתארגנים כאן במאפיות ו"דופקים" חברי-כנסת אחרים. אני מוכן לקבל כללי משחק שווים, ואני יכול לקבל את העיקרון שלא ייתכן שאנחנו צריכים לחכות 45 יום לתגובת ממשלה. אני יכול לקבל עיקרון, שיש לפעמים מכשיר של 48 שעות לקיצור חובת הנחה. אבל בואו נסתכל לעצמנו בפנים, זה כבר מזמן לא זה.

מה שקורה פה עכשיו, וזה יקרה באופן טבעי, שיהיה פה עכשיו תהליך לא ענייני של קואליציות, שהרוב פה יחליט מה דחוף ומה לא דחוף. לא בגלל בעיות של דחיפות, אלא כי פעם תמכתי בך ועכשיו אתה תתמוך בי. יהיה תהליך של פוליטיזציה, מעבר לכללי המשחק. כולנו פוליטיים, אבל זה יהרוס את העניין.

אותי לא מעניין כרגע מה הפתרון שתחליטו לרגע הנוכחי. אני שואל אתכם מה יקרה מחר, מחרתיים או בעוד שבועיים, ובמה ההחלטה שאני אביא מחר תהיה שונה מזו של ציפי לבני או של מישהו אחר.

אתה לא יודע מה הצעת החוק שלי. לא מדובר בעניין שלי לקידום העניינים שלי, אלא בעניין של המפלגה, גם שלך.

אני לא יודע מה ההצעה שלך, ולכן נוח לי לדבר.

חבר-כנסת איתן צודק, ואני מבקש לא באופן גורף ולא בלי לשמוע את ההצעות, כפי שחבר הכנסת ריבלין מציע, שנשמע מה ההצעה ונחליט באופן ענייני.

מעבר לדברים שאמר יושב-ראש הוועדה ואמר חבר הכנסת איתן, נשאלת שאלה לגבי הפרוצדורה. אני בכלל לא ידעתי שהנושא עולה היום.

לפי התקנון זה חייב לעלות היום.

לדעתי זה חייב להיות על סדר היום, כל חברי הוועדה צריכים לדעת מזה. זה לא משחק וצריך להשתמש בסעיף הזה במשורה, לא במחטף.

הוועדה הזאת היא ועדה פוליטית. צודק חבר הכנסת איתן בקשר לצורך של ריסון הוועדה את עצמה, כי אחרת נגיע למצבים שאנחנו כבר הגענו אליהם.

אולי נבטל את 45 הימים? מדוע שלא נבטל לכולם?

הממשלה יכולה לפטור מחובת הנחה ברגע אחד, על-ידי כך שהיא מסכימה לחוק. זאת אומרת, אם עבר חוק משפחות ברוכות ילדים ורוצה הממשלה לבטל אותו, היא באותו יום מאשרת אותו ובאותו יום הוא עולה. לאופוזיציה אין יכולת, אלא בוועדה זו, להשיב מלחמה שערה. למשל, חוק רשות השידור, שהוגש בזמן הפגרה, כי אז נרקמה מזימה, במרכאות, על-ידי הממשלה, כדי ללכת לבג"ץ צריך להראות שהונח על שולחן הכנסת החוק שבו היא מבקשת להביא מענה חוקי לדבר שבג"ץ דרש אותו.

יכול להיות שהוועדה תדחה את הבקשה שלנו, יכול להיות שהוועדה תאשר. כל ראשי האופוזיציה התכנסו והחליטו לתמוך בעניין זה. אני מבקש לתת לזה מענה. אם אתם רוצים ביום שני, אין לי בעיה. אם אומרים שהיום דנים בהצעה של מוסי רז כי מחר תועלה ההצעה, אז אני אומר שנדון על כל אחד לבד ונראה מי יעבור ומי לא יעבור.

לא הכל פוליטיקה בכנסת. יש אחריות, ואני מאוד מעריך את החברים שדיברו כאן, שהם ותיקים וחכמים ממני.

אני מציע שנתחיל את הדיון עכשיו ונסיים אותו ביום שני.

אני תמה על ידידי הטוב מיקי איתן. אני יושב פה למעלה מעשר שנים, ולא עשיתי שימוש בשחרור מחובת הנחה. אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אנחנו פועלים על-פי תקנון. אם אתה רוצה לשנות את התקנון, זכותך ואתה עושה פה רפורמה בתקנון בלי סוף, וזה בסדר. היום, על-פי התקנון הקיים, חבר-הכנסת עמיר פרץ ואנוכי, ועוד חברי-כנסת שחתומים על החוק, יכולים להסביר למה הנושא דחוף, ומיקי איתן ישתכנע.

מבחינת הפרוצדורה, במקרה הספציפי שלי הגשתי את הצעת החוק לוועדת הכנסת לדיון תוך היומיים, כקבוע ובהתאם לדברים שאמר עכשיו היועץ המשפטי של הכנסת.

לא הגשת אלינו.

בתקנון כתוב "יומיים", ולא עברתי את היומיים לפי הפרשנות של היועץ המשפטי של הכנסת. זה לא כולל את יום ההנחה, לפי חוק הפרשנות, ואני מכירה אותו.

אבל לא הגשת אתמול.

הגשתי. נשלחתי על-ידי היושב-ראש, היושב-ראש נתן החלטה של דחייה בעוד שבוע. כך אפשר לבזבז את כל 45 הימים.

חבר הכנסת איתן, זאת לא הצעת חוק שלי, זאת הצעת חוק שאני מניחה היום כדי לעשות שימוש בכלים שאין לאופוזיציה, בשם כל האופוזיציה. זה לא עניין פרטי שלי.

מה זה שייך? אם זה כלי בידי האופוזיציה, אז בואו נקבע כללים. כל יום נגיש הצעות כאלה, למה רק את זה? מחר יהיה רק רוב לקואליציה, וכל הצעה של האופוזיציה יזרקו ורק הקואליציה תעביר. אתם לא מבינים מה אתם עושים.

הממשלה לא צריכה את הוועדה.

פטור מחובת הנחה הוא כלי שבדרך-כלל מנצלת אותו הממשלה, כל ממשלה, גם מימין וגם משמאל, בשביל צרכיה, ולא תמיד בהגינות. הייתי אומר אפילו, שלרוב לא בהגינות, בטענה שהם לא ידעו שמגיע התאריך. אני בחדר הזה, במשך 13 שנים, לוחם בעקביות נגד פטור מחובת הנחה, אלא במקרים דחופים. והיו מקרים דחופים. נכים עמדו לא לקבל בתאריך מסוים את מה שמגיע להם, הסרתי את הכובע והצבעתי לפטור מחובת הנחה. אבל לא ייתכן שהוועדה הזאת, אף-על-פי שהיא פוליטית, תתעלם מכך שהכלי הזה צריך להיות מאוזן גם לגבי חלקים אחרים של הבית. בוועדה הזאת, אף שהיא פוליטית, הרבה דברים מתקבלים בהבנה ובהסכמה. לא ייתכן שבכל שבוע או שבועיים אתם במכונת הצבעה מעבירים החלטות לפטור מחובת הנחה להצעות של הממשלה, ואילו כאן כשמציעים שלושה חברי-כנסת, ואינני מכיר את התכנים, אתם לא מאפשרים להם להציג את ההצעות אפילו. תנו להם להציג את ההצעות, נדון בהן עניינית.

אגב, יש הבדל עקרוני בין הצעת חוק פרטית להצעת חוק ממשלתית. הצעת חוק ממשלתית באה כבר לאחר שכל משרדי הממשלה דנו בה תקופה ארוכה, הגישו את ההערות והכינו את החקיקה. הצעת חוק פרטית צריכה תגובה של ממשלה.

אני מבקש לא להיכנס לשאלת השיקולים של ועדת הכנסת, מתי לאשר ומתי לא לאשר. אני רוצה להעיר לעניין הנוהל לפי סעיף 135 לתקנון.

הסעיף הזה מבחין בין שני מקרים. מקרה ראשון הוא המקרה של היומיים. יומיים, ולא 48 שעות. המשמעות היא, שהצעות חוק של חברי הכנסת מונחות בדרך-כלל בישיבה של יום שני. פירושו של דבר, שלפי סעיף 135(א), אם חבר הכנסת מבקש שהדיון יתקיים לפני עבור יומיים, כלומר שאותו חבר-כנסת מבקש שהדיון יתקיים ביום רביעי של אותו שבוע. ישיבות ועדת הכנסת מתקיימות בימים שני ושלישי. אם חבר הכנסת מגיש את בקשתו באותו יום שני, באותו יום שבו הונחה בקשתו, ותהא אשר תהא השקפת חברי הוועדה אם הם מתנגדים לשחרור או לא, חבר הכנסת זכאי לכך שבקשתו תידון במועד, כדי לאפשר לו לקבל החלטה שהצעתו כן תובא ביום רביעי.

כאשר הבקשה של חבר הכנסת מוגשת ביום שני, מן הראוי להעמיד אותה על סדר יומה של הוועדה ביום שלישי. מן הראוי, ואני מסכים עם מה שאמר כאן חבר הכנסת פינס, שהוועדה תחליט שהיא כוללת בסדר היום את בקשתו של חבר הכנסת המסוים לפטור הצעת חוק מחובת הנחה, ותחליט הוועדה ביום שלישי על-פי כל שיקול שהיא תמצא לנכון.

לא ב"שונות"?

לא. עד היום זה היה בסעיף "שונות", מפני שהסעיף כלל הרבה נושאים שבדרך-כלל היו ברגע האחרון והם לא היו נושאים עקרוניים של דיונים ארוכים, אלא של ניהול היום-יום של הכנסת.

היה וחבר הכנסת הגיש את בקשתו ביום שני, ומסיבה כלשהי עד יום רביעי היא לא נדונה בכנסת, באותו רגע עוברת הצעתו לתחום של סעיף 135(ב) לתקנון. דהיינו, חבר הכנסת פונה ליושב-ראש הכנסת ואומר לו שהוא צריך לקבוע עם הממשלה היום תאריך להבאת ההצעה, בין יומיים ל-45 ימים, ושיאמר לו מה התאריך. והיה ואומר שלא נקבע מועד כאמור, אז חבר הכנסת פונה לוועדת הכנסת, וכאן כבר קיים הנוהל המחייב את ועדת הכנסת להזמין לדיון גם את יושב-ראש הכנסת או אחד מסגניו, ואת נציג הממשלה. סמכות הוועדה איננה לקבוע את המועד שבו תובא ההצעה לדיון, אלא סמכות הוועדה לקבוע שהדיון יתקיים תוך 14 ימים מההחלטה. כלומר, היושב-ראש והממשלה לא קבעו אחרי יומיים - הם היו צריכים לקבוע בין יומיים ל-45 ימים – הוועדה אומרת ליושב-ראש שעליו להביא את ההצעה תוך 14 ימים. אלה שני המצבים.

אבל אז גם הוועדה אינה חייבת על-פי דין להביא את זה בתוך היומיים האלה, של שני ושלישי, לדיון.

נכון. אבל מאחר שאני מבינה שביום שני בבוקר יהיה הדיון, אני מבקשת שיוזמן יושב-ראש הכנסת ונציג הממשלה.

זה בניגוד לתקנון.

אם חבר הכנסת גפני הגיש את הצעתו ביום שני, על הוועדה לדון או עכשיו או מקסימום לקיים דיון מחר בבוקר, מפני שזכותו לדון בזה בתוך היומיים.

אנחנו נדון בנושא של ציפי לבני ביום שני בבוקר.

חבר הכנסת עמיר פרץ, נשמע את נימוקיך לפטור מחובת הנחה, לגופו של עניין.

אני מבקש התייעצות סיעתית בעניין.

אני מסיר את בקשתי.

אני מבין שאם מתקיים עכשיו דיון, משמע שמחר תתקיים הצבעה בלבד, אחרי ההתייעצות הסיעתית של אופיר פינס.

נכון.

כלומר, אנחנו מחר נהיה כבר בשלב שני של ההצבעה.

לגופו של עניין, מונחת פה הצעת חוק יסוד: משק המדינה. חוק היסוד של משק המדינה קובע, שאם לא עבר חוק התקציב, הרי המדינה תוכל לפי 1/12 מתקציב המדינה, על-פי התקציב הקודם.

אבל זה החל מה-1 בינואר 2001. כי אני חושב ש-45 הימים עדיין קיימים.

כשאומרים חוק התקציב כמשמעותו, מתכוונים למה שהופיע בספר התקציב בלבד, ואין מתכוונים לשום החלטה שהכנסת קיבלה בנוסף לספר התקציב. מסתבר שיש נושאים חשובים מאוד, שהממשלה הגיעה למסקנה שראוי שיאושרו, אחרת לא היתה מביאה אותם, והיא אישרה אותם בערב הקריאה השלישית על התקציב, שנוגעים לכל מיני נושאים מאוד חשובים במדינת-ישראל. יכול להיות, שבדרך-כלל נספחים מסוג זה הם תקציבים ייעודיים לפעולה מסוימת. אבל מכיוון שהדבר לא נבחן, כי לא היה דיון בכנסת על חוק התקציב, יש סיכוי גדול שחוק התקציב לא יעבור. כי הרי אני יכול לומר, שההחלטה 1/12 גם עושה דברים מאוד לא סבירים. אם בתקציב משרד התחבורה או משרד השיכון יש הקמת כביש מסוים שכבר נסלל, איזה טעם יש לו לתת תקציב 1/12 לכביש שכבר נסלל? ברור לחלוטין שאם מדינת-ישראל תיכנס למצב שיש לה תקציב של 1/12, ייווצרו כל מיני תופעות בלתי סבירות.

יחד עם זאת, לא ייתכן שתקציבים שהיו מיועדים בדין וחוקקו בכנסת מוצאים את עצמם כשוט לעניינים פוליטיים. ולכן מה שהחוק קובע הוא, שאם מדינת-ישראל לא מצליחה להעביר תקציב, ה-1/12 יחול על כל תקציב המדינה, כל נספחיו. כל החלטה שהוחלטה בגין תקציב המדינה באותה עת – יחול עליה אותו כלל שחל על ספר התקציב. שאיש לא ישתמש בכלי הזה, שבא להסדיר פעילות כלשהי של מדינת-ישראל, אם תהיה קטסטרופה פוליטית ולא יעבור תקציב המדינה. לא ייתכן שמי שבמקרה עניינו נמצא ראוי, לאחר שספרי התקציב הודפסו, יהיה מנושל ממדינת-ישראל. מה שחל על כולם, יחול על כולם. זאת מטרת החוק. מכיוון שאנחנו נמצאים בערב דיוני התקציב, אני חושב שסעיף כזה הוא סעיף מאוד ראוי.

מדוע אין לנו הזמן הראוי של 45 ימים?

אנחנו נמצאים ב-15 בנובמבר. היעלה על הדעת שחוק כזה יכול לעבור שלוש קריאות ללא הצעה ממשלתית?

קשה לי לומר את מה שאני אומר, כי בחוק הזה אני תומך. אני מאוד מקבל את מה שאמר חבר הכנסת איתן. בעניין הזה אנחנו צריכים לקבוע את הדברים במשורה, ורק באמת במקרים יוצאים מן הכלל לאשר פטור.

חבר הכנסת רז הודיע כרגע שהוא מסיר את בקשתו, ולכן קל לי לדבר. חבר הכנסת רז, לדוגמה, אומר שיש לו חוק שהוא כמו חוק של חבר-כנסת אחר שעולה. זאת אומרת, מבחינת מהות הכנסת אין כל בעיה, תצביע בשבילו, אלא שהוא מבקש שיפטרו גם אותו מחובת הנחה. זה לא דבר דחוף, אלא מדובר כאן רק על יוקרה, האם הוא תומך בחוק של חבר הכנסת פינס או שמדובר בשני חוקים, של פינס ושל רז. במקרה כזה אסור לאשר.

גם במקרה זה, אם יתברר שאפשר יהיה שתקציב המדינה יאוחר ביומיים ואפשר יהיה לקבל אותו עד ה-15 בינואר, לא צריך לאשר. אם אנחנו חושבים שעל-ידי זה הכל יתפרק, ולזה אין כל סיכוי אם הוא לא יתקבל סופית עד 31 בדצמבר, כן צריך לאשר. אני חושב שצריכים לקבוע אמות מידה ענייניות, ולא לפי כוחניות.

האם תהיה הצבעה היום?

לא. אופיר פינס ביקש התייעצות סיעתית, ולכן נקיים את ההצבעה מקסימום מחר.

לא יכולה להיות התייעצות סיעתית לפני שהתקיימה הצבעה.

הבטחתי לחברים שלא תהיה היום הצבעה.

אופיר פינס יצא ומיכאל איתן הטיף מוסר לחברי הכנסת ולא רוצה לשמוע את החברים. אני יושב פה מהבוקר, ומוסר חברי הכנסת חשוב לי.

בניגוד למה שהיה עד היום בכנסת, חל כאן שינוי דרמטי בכל העניין הזה. עניינו של החוק הזה שאנחנו מבקשים בו פטור מחובת הנחה הוא תקציב. כל שר אוצר בממשלת ישראל מאז קום המדינה תפקידו להעביר את תקציב המדינה. הוא עושה כל מאמץ שיהיה רוב במליאת הכנסת להעביר את החוקים, וכך היה כל השנים.

בא שר האוצר, לראשונה במדינת-ישראל, ומודיע מעל במה ציבורית ובשיחות שהוא לא רוצה שתקציב המדינה יעבור, מכיוון שאם תקציב המדינה לא יעבור יהיו מספיק שייצאו נפסדים והוא דווקא מעוניין בזה בתור נקמה. אמר את זה שר האוצר, וחבל שהוא לא פה.

יהיו גופי שלטון שייפגעו כתוצאה מההחלטה חסרת האחריות של שר האוצר, והכנסת צריכה לדבר על העניין הזה. זה צריך שחרור מחובת הנחה, מכיוון ששר האוצר הניח והביא למליאת הכנסת את הצעת חוק התקציב וחוק ההסדרים, ועדיין לא הצביע. הוא כל רגע עומד להצביע. הוא אמר לי שאם לא אצביע בעד החוק בקריאה ראשונה, הוא בכלל לא יביא את זה. יש שם נושאים של החינוך העצמאי. הפגיעה הנוראה בסמכותה של הכנסת ובתפקודם של חברי הכנסת, באחד הדברים הגורליים מבחינת עבודת הכנסת, הוא תקציב המדינה.

אפשר להיות יושב-ראש ועדה ממלכתית. אני לא מקבל את הנושא הזה של להיות יפה-נפש, אבל את מה שהכנסת עושה לא אנחנו יצרנו. אם ועדת הכנסת לא משחררת את זה מחובת הנחה, היא אומרת שיש סחטנות לחברי הכנסת. הממשלה צריכה ללכת הביתה, אין לה מה לומר פה בכלל.

זה הונח אתמול כתיקון לחוק יסוד, זה תיקון חוקתי. אם זה יידון בכנסת כבר מחר, אז ועדת השרים לחקיקה לא תדון בזה. העמדה האוטומטית תהיה להתנגד. אם זה במועד קרוב אבל לא השבוע, אז ועדת השרים כן תדון בזה.

אנחנו מוותרים על הדיון בוועדת השרים.

אני מודה לכם על הדיון בעניין הזה.


4. רשות החברות הממשלתיות – מינוי דירקטורים

הנושא הבא הוא מינוי דירקטורים בחברות הממשלתיות. שמענו הרבה דברים בעניין הזה. הזמנו את נציגי משרד ראש-הממשלה ואת מנהלת החברות הממשלתיות ואת נציגת משרד היועץ המשפטי לממשלה בעניין מינוי דירקטורים. בעניין הזה יש כמה היבטים. ראינו גם מה פורסם מטעם היועץ המשפטי לממשלה, שמצד אחד אמר למנות, כי לא ייתכן שיש הרכבים חסרים בחברות הממשלתיות מהחשובות ביותר שיש במשק, ומצד שני, היה גם חוק. אני אחד האנשים שחוקקו חוק לעשות צדק במינוי דירקטורים, למשל דרוזים, בחברות הממשלתיות, ולא נראה לי שזה בוצע.

ביקשנו לשמוע מה קורה בעניין הזה, וכן לקבל דיווח כמה מונו בששת החודשים האחרונים. אני מבקש לדעת כמה מתוכם היו בני מיעוטים.

אני מבקש לדעת כמה מתוכם היו חרדים.

אני מניח שלא מונה אף חרדי אחד. הבעיה היא, שאחרי שחוק מחוקק הממשלה לא מבצעת אותו, והיועץ המשפטי לממשלה לא עוצר את הממשלה. לא ייתכן שממשלה ממשיכה למנות, והיועץ המשפטי לא עוצר אותה מלהמשיך למנות, אלא צריך ללכת לבג"ץ לעצור את הממשלה במינוי הדברים האלה.

זאב אורן, משנה למנהל רשות החברות הממשלתיות, בבקשה.

רשות החברות לא מציעה את המינויים, אלא השרים מציעים. רשות החברות משמשת כמזכירות ומטה לוועדת הבדיקה של מינויים בראשותו של השופט רביבי, שצריכה לבדוק את הכישורים של המועמדים שהשרים מגישים.

אני יכול למסור לכם כאן את האינפורמציה כמה דירקטורים ערבים, דרוזים וצ'רקסים יש בתוקף נכון לאתמול, 13 בנובמבר. המספר הוא לא גדול, עשרה בסך הכל, שבעה גברים ושלוש נשים.

השאלה היא כמה מונו בששת החודשים האחרונים וכמה נשארו שצריך למנות.

קיבלתי את הבקשה להגיש את המצב של הדירקטורים היום, וזה מה שנתתי. השאלות האלו לא נשאלו, צריך להכין תשובה להן. זה נותן לכם סדר גודל, שאם יש היום עשרה בסך הכל, כמה מונו בששת החודשים האחרונים.

האם אדוני לא יודע כמה מונו בששת החודשים האחרונים?

לא. אני יודע שבחודש האחרון יש עוד 14 מינויים של ערבים ודרוזים.

זה לא נותן לי את התמונה הכוללת.

חשוב לדעת באילו משרדים.

וגם את הנתון הבסיסי, כמה מינויים חסרים, כמה מינויים בוצעו. אני רוצה לדעת האם לשון החוק בוצעה. מר שופמן, אתה היית שותף להליך החקיקה.

החוק הזה עבר בתמיכת הממשלה. בעקבות החוק הוציא היועץ המשפטי לממשלה הנחיה, שיביאו את דבר החוק לידיעת השרים הממנים. הוא מדבר גם על החובה באופן אקטיבי, לחפש ולמצוא אנשים ערבים, דרוזים וצ'רקסים על-מנת שיהיה ייצוג הולם יותר מהמצב היום, שהוא בוודאי איננו ייצוג הולם. החוק חוקק בוועדת החוקה, אבל אם הוועדה הזאת רוצה לעשות מעקב, אני מציע שהוועדה תבקש את הנתונים המסוימים ותוך זמן קצר מאוד אני בטוח שרשות החברות תספק אותם. מי שבודק כל מינוי ומינוי, גם מבחינת הייצוג ההולם, זאת הוועדה הציבורית ברשות השופט רביבי.

השאלה היא, האם השופט רביבי, כשבא אליו מינוי, אומר שעם כל הכבוד למינוי צריך עכשיו למנות דרוזים כדי לאזן. השאלה היא אם זאת אחת מסמכויותיו.

כך הוא נוהג בשנים האחרונות לגבי מינוי נשים, ומשתוקן החוק חזקה שכך הוא ינהג גם לגבי מינוי ערבים.

לכן הוצע למנות ערבי לחברה לפיתוח הרובע היהודי בירושלים.

אני מציע להוציא זימון לדיון עם כותרת לבקש מידע מסוים, והוא יסופק מיד, אין לי ספק בכך.

אנחנו ביקשנו את המידע הזה מרשות החברות הממשלתיות, והם השיבו שאין להם המידע. הם יכולים לספק מי מונה לאיזו חברה. לא ייתכן שהעניין הזה הוא נושא סודי.

אגב, ועדת הכנסת אמונה לטפל בנושאים שלא בתחום סמכותן של ועדות אחרות, כפי שקבוע בחוק. לכן גם סיכמנו עם נציבות שירות המדינה שאנחנו נקים ועדת משנה לטיפול, וכך גם בעניין הזה שבעבר היה באוצר, היום במשרד ראש-הממשלה ולכן זה בין הכיסאות. מבלי להתייחס לחוק עצמו, שנקבע שם שוועדת החוקה תעקוב, אנחנו אמורים לטפל בהליך תקין ובהתנהלות תקינה של רשות החברות הממשלתיות.

האם יש בעיה לספק נתונים כשאנחנו מבקשים אותם? אני מבקש לדעת כמה דירקטורים מונו בששת החודשים האחרונים; באיזו חלוקה של נשים, גברים, ערבים ודרוזים; לאילו חברות; כמה דירקטורים עדיין פנויים שם.

האם אתה יודע חברות במפלגה של האנשים שמונו?

זה לא מאושר.

החברות במפלגה כן, אבל לא החברות במרכז.

הנתונים האלו הם קריטיים לגבינו כדי לדעת מה קורה, ואני מבקש לקבל אותם.

אני מסכים עם ההצעה שלך, שיובאו הנתונים. ציבורית יש רינונים שהמינויים הם פוליטיים ובכוונה לא מכניסים ערבים ודרוזים. יכול להיות שזה נעשה בשוגג.

אנחנו מקבלים משכורת מאוד גבוהה כדי לפקח על פעולות הממשלה והפעולות הנלוות להן. מכיוון שהנושא הזה נמצא על סדר היום הציבורי, אנחנו נחטא לתפקידינו אם לא נקבל את מלוא האינפורמציה. חייב שתהיה כל האינפורמציה, מה קרה בחצי השנה האחרונה, כמה מונו, כמה גברים, כמה נשים, כמה ערבים, כמה דרוזים. היות שיש פה חוק שהתקבל במליאת הכנסת, אמנם לא השלים את כל תהליך החקיקה ונמצא בדיון בוועדת החוקה, אני מבקש לדעת גם לגבי חרדים, כמה חרדים מונו בחצי השנה הזאת וכמה חרדים יש בכלל בדירקטוריונים. זה יועיל לנו מאוד לא רק בוועדת הכנסת, גם בוועדת החוקה, שם מתקיים הדיון ואין נתונים על העניין הזה.

הוועדה זימנה את רשות החברות שלשום אחר-הצהריים. לא התבקשנו לגבי אינפורמציה ספציפית. אני אתייחס לרשימת השאלות.

בעניין חרדים, אני לא יודע לפי השאלון אם הוא חרדי או לא. לגבי ערבים, אם אנחנו רואים ששמו הוא ערבי אנחנו יודעים שהוא ערבי. לאחרונה, לאחר חקיקת החוק, נוספה שאלה "האם אתה ערבי, דרוזי או צ'רקסי", אבל לגבי חרדי אין לנו כל אמצעי לדעת.

אני מבקש שתכתוב שעל חרדים אתה לא יודע לתת תשובה, כי היו כאלה שטענו שיש הרבה חרדים בדירקטוריונים.

אנחנו גם מבקשים לדעת מי האדם שמווסת את החלוקה של המינויים, מי הבודק. האם זה השופט רביבי, האם זה רשות החברות הממשלתיות, האם יש מישהו שבודק אם החוק בוצע או לא.

זו הוועדה עצמה שעושה את זה. אני נציג של הוועדה.

למה אתם פוסלים אלוף משנה דרוזי, שבעבר התפקד למפלגה? הוא היה 30 בשנה, ואז פקדו אותו למפלגה אפילו בלי ידיעתו ופסלו אותו.

אני לא יודע למי אתה מתכוון, אבל דובר פה על מינויים פוליטיים. אין איסור על מינויים פוליטיים, אלא מי שיש לו זיקה פוליטית צריך שיהיו לו כישורים מיוחדים, והוועדה קובעת אם יש לו כישורים מיוחדים.

אם הוא חבר מפלגה, יש לו זיקה פוליטית?

אני לא יכול להתייחס לזה, אני לא יודע מה היה עוד.

הוא לא היה עוד כלום, הוא היה חבר מפלגה.

אני לא יודע. תאמר לי את שמו של האיש, ואני אביא את הפרוטוקול של הוועדה.

אני בדקתי את זה, ואני לא רוצה להפוך את הדיון כאן לעניין אישי. אני מבקש במישור העקרוני לדעת, האם חבר מפלגה שמשלם דמי חבר, ולא חבר במוסד של המפלגה, האם הוא מוגדר תחת הכותרת של זיקה מפלגתית.

על-פי החוק, מי שחבר מפלגה גרידא זה לא נחשב זיקה לצורך החוק הזה. אבל ייתכן שהיו שם מרכיבים נוספים.

האם נוכל לקבל את הנתונים ליום שני הבא?

אני חושב שכן.

תודה.


5. מיזוג הצעות חוק

יושב-ראש ועדת החוקה הגיש בקשה למזג: 1. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 11) (ייצוג הולם), התש"ס 2000, אשר אושרה בקריאה ראשונה ביום 24.7.2000; 2. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ט-1999, של חה"כ עזמי בשארה, אשר אושרה בדיון מוקדם ביום 10.11.99; 3. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הדרוזית), התש"ס-2000, של חבר הכנסת טריף, אשר אושרה בדיון מוקדם ב-7.6.2000. בהתאם להוראות סעיף 122(1) (ב).

האם יש מישהו שמתנגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

אנחנו מאשרים את מיזוג הצעות החוק.


6. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

אנחנו חוזרים לדיון בערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. לפנינו ערעור של חבר הכנסת אחמד טיבי בנושא: "ועדת חקירה ממלכתית". חבר הכנסת טיבי לא יכול היה להגיע בתחילת הדיון, והוא התנצל וביקש שנדון בערעורו.

אני מתנצל על כך שאיחרתי ב-7 דקות לישיבה, בגלל עניין אישי.

הגשתי ערעור על אי קבלת הצעה דחופה בקשר להקמת ועדת חקירה, ועל כן אני מבקש לאשר את הערעור שלי.

בגלל הלוויה של לאה רבין, נקבע סדר-יום קצר למחר. לכן יושב-ראש הכנסת קבע ישיבה לאחר הלוויה, לדיון בערעורים. היה ערעור של זבולון אורלב, שהתקבל. זבולון אורלב משך את הערעור וביטלו את הישיבה.

אנחנו לא נתנגד שהנושא יידון בשבוע הבא.

מי בעד אישור ערעורו של חבר הכנסת טיבי? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הערעור התקבל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15