פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2198

1
ועדת הכנסת
7/11/2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2198
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"א
27 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי ט' בחשוון התשס"א (7 בנובמבר 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
יוסף לפיד
יצחק כהן
יאיר פרץ
אליעזר זנדברג
מאיר פרוש
משה גפני
בנימין אלון
עבד אלמאלכ דהאמשה
אליעזר כהן
אלי בן מנחם
אברהם יחזקאל
נעמי חזן
זהבה גלאון
שאול יהלום
מיכאל קליינר
מיכאל נודלמן
אופיר פינס
ראובן ריבלין
סופה לנדבר
יורי שטרן
לימור לבנת
מיכאל איתן
יצחק גאגולה
משה רז
אביגדור ליברמן

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
מגי בר אשר - משרד האוצר
חגית רימון - משרד האוצר
יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
סיגל קוגוט - משרד המשפטים

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

איה לינצ'בסקי

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר יום
2. בקשת הסיעה האיחוד הלאומי- ישראל ביתנו לייצוג הולם לאחר המיזוג
3. הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס – 1999 – של חבר הכנסת אבי יחזקאל
4. פטור מחובת הנחה.

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

אני פותח את הישיבה בנושא הראשון, ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. ערעור של חבר הכנסת משה גפני בנושא הסכנה לביטחון בצמצום ברכישת אפודי מגן וקסדות לשוטרים, כדברי שר האוצר, לאחר קבלת חוק פקודת משפחות ברוכות ילדים. באותו נושא, חבר הכנסת מאיר פרוש.

לא באותו נושא.

סליחה, אז קודם כל חבר הכנסת משה גפני.

אדוני היו"ר, אני מערער על החלטת הנשיאות מכיוון שאני חושב שתפקידה של הכנסת, כרשות מפקחת, בנושא הכי מרכזי שקיים היום, הנושא של רכישת אפודי מגן וקסדות לשוטרים, ששר האוצר אומר שאין לו את האפשרות למגן את השוטרים בגלל שהתקבל חוק משפחות ברוכות ילדים. אם האדם המרכזי, הוא שר האוצר שטוען שיש סכנה כזו, אני חושב הכנסת חייבת לקיים על זה דיון. אם שר האוצר אומר שאין לו את הפשרות, הכנסת חייבת לעשות על זה דיון.

סגן היו"ר עבד אל-מאלכ דהאמשה:

בחוק ילדים שיאשר את חוק משפחות ברוכות ילדים.

כל ילד במשפחה יהיה זכאי גם לאפוד מגן.

אני מדבר על זה שאין אפודי מגן לשוטרים. על זה הכנסת צריכה לפקח, על מה ששר האוצר אומר.

סגן המזכיר הבין שאתה רוצה גם אפודי מגן וקסדות לילדים.

אמרתי שהכנסת צריכה לפקח, אם שר האוצר אומר שאין אפודי מגן, הכנסת צריכה לתת על זה דיון. אני חושב שהנשיאות שגתה בזה.

אני רוצה לומר דבר חשוב לפרוטוקול, התברר לנו היום בבוקר שאפילו אדוני היו"ר, לפני שלוש שנים, בהצעת חוק שהגיש חבר הכנסת הלפרט, אתה הצבעת בעד החוק הזה. ראה זה פלא עם מי עוד, עם שר האוצר בייגה שוחט, ועם מי עוד? עם אהוד ברק ואלי בן מנחם.

אדוני רוצה לנאום נאום במליאה?

לומר שהעניין הזה עבר כבר אז ושר הוצר שוחט הצביע בעד.

אני מבין שאתה נגד חבר הכנסת גפני.

מי בעד לאשר את ערעורו של חבר הכנסת גפני שירים את ידו.

הצבעה

בעד: 4
נגד: 5
הערעור נדחה.

חבר הכנסת פרוש, על הכוונה לשגר כוחות בינלאומיים בשטחי יש"ע וחבל עזה.

אני שומע ביום שישי שארצות הברית מתחילה לנגן בכיוון הזה של כוחות בינלאומיים בארץ ישראל, ביום ראשון ישנה הידיעה שארצות הברית לא תתערב, אבל אם ישראל תסכים היא מאד תלחץ. אחר כך אני שומע שיו"ר סיעת מרצ גם חושב, למה לא? נביא לכאן כוחות בינלאומיים. אני לא יכול להבין את הנשיאות, איך בנושא כל כך חשוב, שיכול להיות קריטי. זה מתחיל עם יו"ר סיעת מרצ אחר כך יבואו עוד כוחות לפה, אני לא מבין איך הנשיאות לא מאשרת דבר כזה. עונים לי, מאחר וידונו על המצב המדיני בירושלים, מה הקשר? כמו שאתם דנים על התבטאויות חברי כנסת ערביים אז תדונו על הכוחות הבינלאומיים.

הנשיאות סבורה שהנושא המדיני יעלה בפנים שונים ומשונים מכל הכיוונים.

גם התבטאויות של חברי הנסת הערבים, זה גם יעלה בנושא המדיני, למה יש לו שתי הצעות?

בעניין הזה הנשיאות מצאה לנכון שהדבר הזה לא יידון כהצעה דחופה, ישנה אפשרות רחבה מאד לדון בנושא ולהעלות אותו.

יש מישהו שעוסק בנושא הרחב?

מה זה קשור לנושא הרחב? אני רוצה לשאול, אם אנחנו דנים במצב , למה אנחנו דנים בהתבטאויות הערביים.

הנשיאות מצאה לנכון בהתבטאות ההיא שיש דברים שהם לא כל כך מבינים.

אני רוצה לדבר על ההתבטאות של יוסי שריד בעד כוחות בינלאומיים.

הנשיאות מצאה לנכון בנושא הזה שזה לא עניין להצעה דחופה.

היות ואני מחזיק את הניירת וסגן היו"ר חבר הכנסת דהאמשה לא מחזיק, אני רוצה רק להוסיף מנוסח המסמכים. הנושא שלך הרב פרוש, נכלל בכל המכלול של הנושאים המדיניים. הנשיאות מפעם לפעם לוקחת אסופה של נושאים ומחליטה שהיא קובעת שהם דחופים. הנושא שלך כלול בתוך האסופה ונחשב כדחוף. אבל מאחר וחבר הכנסת הלפרט, יש לו בנושאים דומים הצעה שנכללה פה, ומספר ההצעה שלו קודמת לשלך, הוא יידבר ולא אתה.

אני מבקש להעמיד את זה כנושא נפרד.

על מה הנושא?

אני מוכן לא לדבר, העיקר הוא העיקרון שידונו על מצב כוחות בינלאומיים.

אני רוצה לדעת מה הנושא האחר.

הנושאים האחרים היו הפיגוע בירושלים, ניהול המשא ומתן, דברי הרמטכ"ל, והמשבר ביחסים

גם הסכם ההבנות.

ופניית ארצות הברית להצבת משקיפים בינלאומיים והכוונה להציב משקיפים בינלאומיים. כל הנושאים האלה, באה הנשיאות ואמרה, זה יהיה נושא אחד, והיות להלפרט יש גם נושא...

חבר הכנסת יהלום למה אתה נוטל את רשות הדיבור? אי אפשר לעבוד כך. אני מבין שהעניין של הפיגוע בירושלים וכל מה שמסביב זה אותו נושא.

אני רוצה שתצביעו אם זה נושא נפרד או שזה אותו נושא.

זו משמעות הבקשה והערעור שלך.

תצביע אם זה נושא נפרד.

מי בעד לאשר את ערעורו של חבר הכנסת פרוש שירים את ידו

הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט
הערעור אושר.


בקשת סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו לייצוג הולם לאחר המיזוג.

הנושא השני הוא בנושא בקשת סיעת האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו לתת להם את הייצוג ההולם לאחר האיחוד שביצעו שתי הסיעות, בוועדות הכנסת. אני מבקש להזכיר לכם בעניין הזה שאנחנו כוועדה, ואני הובלתי חוקים פעם ופעמיים שעברו קריאה שניה ואחר כך הייתה הצעת אי אמון ואחרי זה חזרנו וניסינו לדון בחזרה וזה לא הלך. למען האמת, גם יו"ר הכנסת היה מעורב בעניין הזה וביקש לא פעם לסיים את הדיון ולהביא לייצוג נאות גם לחברי הסיעה המאוחדת הזו.

כמובן שתמיד זה יתנגש ויצטלב עם רצונות של אופוזיציה וקואליציה ושינוי של סדרי כוחות מתוך הוועדות החשובות ובעיר ועדת הכספים ועל זה סלע המחלוקת. אני סבור שנוכל בהבנה משותפת, זה באמת לא הכל קשור לברית מסוימת אלא לתת באופן הוגן לחברי סיעות הבית חלוקה שווה וחלוקה שמגיעה להם מכוח מעמדם בכנסת.

נשאלת השאלה, אני היום, כפי שהייתי בעבר מאד מבולבל אבל בטח יותר מבולבל מהחלוקה של הקואליציות ואופוזיציות והעניין אף פעם לא ברור ואני לא יודע אם יהיה ברור, זו כנסת מאד מעניית, היום ישבתי בוועדת כספים ולא ידעתי מי בעד ומי נגד. לכן אני לא מבין גם על המהומה הזו שמתרחשת כאן אנחנו צריכים תמיד להיות בבעיה על חודו של קול או לתת לש"ס את הקול הנוסף שאז סוכם עליו בוועדת הכספים כדי להעביר את בקשת סיעת האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו.

אני מציע, כפתרון להביא את אותה הצעת חוק אשר אישרנו אותה בעבר בהבנה, פעם נוספת לחקיקה מזורזת ומהירה, נדמה לי שאנחנו יכולים, אדוני היועץ, אחרי שהייתה במליאה בקריאה שניה.

היא נפלה בקריאה שלישית.

צריך את כל ההליך מהתחלה.

אם תסייעו לי, אנחנו יכולים לעבור את כל ההליך הזה מהתחלה לעשות מהר.

כמה מהר זה יכול להיות?

החוק שדברנו בו נתן רק פתרון רק לוועדת כספים.

הבעיה הייתה בוועדת הכספים, זו האמת.

הייתי מבקש לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי. יש כאן מכתב מיו"ר הכנסת, שאני מוכן לחלק אותו לכולם, שכתב כך, "כמי שמופקד על קיום תקנון הכנסת, נוצר מצב בלתי תקין בו אין הכנסת מקיימת אחר הוראות התקנון. על פיה, חברי הוועדות הקבועות יבחרו על ידי הכנסת לפי העיקרון של נציגות סיעתית".

עוד לפני שקמה ועדת הכנסת, עוד בוועדה המסדרת פנינו בנושא של הייצוג שלנו, לא אישרו את הבלוק הטכני, שלחו אותנו למיזוג, שנה וחצי של מהלך. לפי המכתב הזה, לפי כל הפרוטוקולים שאספו ותיעדנו, יש לנו בג"צ מוכן שיאסור את פעילות כל הוועדות של הכנסת עד שהמצב התקנוני יחזור ביושר. מבחינתי הישיבה הזו היא הישיבה האחרונה, ובה צריך לבוא פתרון.

החוק שדברת עליו, אנחנו נגדו כי נתנו לזה הזדמנות למרות שזה מכוער להוסיף בהוראת שעה בוועדת כספים שכל השנים מ- 17 ולשנות את החוק להוסיף ל- 20, ולהוסיף בוועדת הפנים, כל הדברים האלה בתיקון חוק. אמרנו אם זה הניסיון, נלך על זה, לצערי ש"ס הגישה אי אמון וזה נדחה ונפל, והחוק הזה אחר כל הועלה ונפל. אחרי שכבר הוסר האי אמון, הוא הועלה ושוב נפל.

איזה חוק?

חוק שבא לפתור את זה על ידי הוספת חברים בוועדות שונות כך שהיום אין אפשרות ללכת חזרה לדבר הזה. הובטח לנו על ידי היועץ המשפטי, והכל מגובה אצלנו, שיהיה שיבוץ מחודש. אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי, אני דורש עכשיו, יש חלוקה של טבלאות שמזכירות הכנסת הכינה לעשות שיבוץ מחדש של הוועדות, ויש לי הצעות לכמה אופציות שלדעתי ימזערו את הנזק והשינויים שכמעט אף אחד לא יינזק. אין מוחלט, כי בכל אופן נכנסים לוועדת חוץ וביטחון, כספים וחוקה שלושה חברים חדשים. אני מוכן לחלק, אם תרשה לי, את הטבלאות המוצעות, אבל לפני זה הייתי רוצה לשמוע את היו"ר. במכתב של יו"ר הכנסת אברהם בורג, יש התייחסות גם כמובן לזה שחירות לא מיוצגת וברגע שייפתר העניין שלנו, כמובן שגם העניין של חירות צריך להיפתר.

אני מצטרף לעמדה, כותב כאן יו"ר הכנסת: לפני שבועות מספר פנו סיעות האיחוד הלאומי וחירות בבקשה לחלוקה מחדש למקומות ועדת הכנסת וזו בעקבות התנגדויות והתפלגויות. נעשה ניסיון לחוקק חוק הוראת שעה שתאפשר חלוקה כזו בלי לפגוע במצב הקיים, אך הדבר לא נסתייע ולכן על פי החוק כל סיעות צריכות להיות מיוצגות על פי משקלן.

חירות עד היום, והיא כבר קיימת כמעט שנה לא מיוצגת באף ועדה אני חושב שזה מדבר בעד עצמו. לכן, עם כל הכבוד, היה ניסיון כולנו מכירים במציאות, לא רוצים לפגוע באנשים קיימים, יש פשרות פוליטיות. האיחוד הלאומי, בעיקר בנוגע בהם, הסכימו לפשרות האלה, שלא נסתייע כרגע באמת הזמן להוא ולהגיד תעשו...

נדמה לי שהסיעה הגדולה שלך קבלה את שלה.

על חשבון סיעות אחרות. אני יושב על תקן מפד"ל בוועדה אחת ועל תקן אחר בוועדה שניה.

צריך להתרגל. אתמול בא אלי חבר כנסת בסיעת יחיד ואמר, עכשיו מגיע לי לדבר כסיעה, הוא הגיש הצעת אי אמון והא עכשיו מדבר כסיעה. מי ידבר בתור חברי הכנסת?

אני מוחה בשם סיעות היחיד.

אני מבקש לשמוע מה דעתו של היועץ המשפטי בנושא.

רבותיי, אני מכריז על הפסקה עד שתרגעו. אני מקבל בהבנה את הצורך לדבר אחד עם השני אז אני מכריז על הפסקה.

העניין הזה שאנחנו דנים בו גם תלוי בחבריי הטובים בסיעות הגדולות ראש האופוזיציה והקואליציה, נציגי ש"ס ומר"צ. לי יש רצון שנסיים בהבנה וזו באמת לא בעיה גדולה. הצעה לסדר תהיה מייד. לפני שחבר הכנסת בני אלון יחלק טבלאות ויתחילו לריב מחדש ריב שלא ייגמר אף פעם, בואו נגיע להבנות שהגענו אליהם.

זה כבר שנה וחצי, אני רוצה שנגיע להכרעה. אם אין הכרעה אני הולך לבג"צ, אי אפשר למשוך את זה, אי אפשר למשוך את זה עוד שנה וחצי.

אני מבין, זה לא מצב רצוי.

שנה וחצי אומר יו"ר הכנסת שהמצב הוא בניגוד לתקנון, אם אי אפשר לגמור את זה בוועדה, אני דורש הכרעה.

אולי האיחוד של שתי הסיעות הוא בניגוד לתקנון?

בניגוד להיגיון או לתקנון?

אולי אפשר לתת ליועץ המשפטי לחוות דעתו.

אני מבקש מחבר הכנסת יאיר פרץ הצעה לסדר, ומיד נשמע את היועץ המשפטי.

אדוני היו"ר, אני חושב שהגיע הזמן להכריע בסוגיה הזו, לא ייתכן שאנחנו יושבים ודנים בסוגיה הזו כבר קרוב לשנה ואין עדיין פתרון.

זו הכרזה לא הצעה.

אני מציע או להביא את ההצעה של חבר הכנסת אלון, או את ההצעה של חבר הכנסת ריבלין שמוסכמת גם עלי וגם על האופוזיציה והקואליציה. אני מציע להביא את ההצעה הזו ולגמור את הסיפור.

הבעיה שלי היא שההצעות היו מוסכמות והם לא עברו.

לא צריך חוק, אם זה עובר פה, זה נגמר, נעשה הצבעה ודי.

מה ההצעה של חבר הכנסת ריבלין.

אם ירשה לי חבר הכנסת בני אלון יו"ר סיעת האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו לומר, אני אומר, אם לא אני לא אומר.

זה היה הסיפור שנכשל? זה נגמר אנחנו לא רוצים להעלות את זה.

אני חייל של חבר הכנסת אלון היום.

אז אין הצעה.

כהצעה לסדר. אני מודה שמרוב הצעות הזיכרון שלי היטשטש ואני בטוח של חברי ועדה אחרים עוד יותר משלי. אני מבקש סקירה קצרה, אם אפשר לקבל על האופציות העומדות לרשותנו, מה הייתה התביעה המקורית של האיחוד הלאומי- ישראל ביתנו, איפה הייתה בעיה בוועדות ומה המסלול, וגם שלושת הדברים שעולים על סדר היום, מה הייתה ההצעה של ש"ס? אני מודה שאני לא זוכר עד הסוף את כל הפרטים, אם אפשר לקבל סקירה.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אלון, אם אני מבין נכון, הבעיה שלכם הייתה בשלוש ועדות?

אני מבקש קודם כל, הבעיה שלי היא בעיה של צדק, אני מבקש שנשמע מבחינה משפטית האם, כמו שנאמר בפרוטוקול כמה וכמה פעמים, על ידי חבר הכנסת פינס ועל ידי אחרים.

אתה רוצה פרוטוקול לבג"צ או שאתה רוצה שנפתור את הבעיה?

אני קודם כל מבקש ממך לאפשר ליועץ המשפטי לומר האם השיבוץ מחדש זו הדרך שעומדת מבחינה חוקית או לא. זה הכל. אז נמשיך הלאה, זה מה שאני מבקש.

אני רוצה לדבר עכשיו כיועץ שלך, אדוני היו"ר, ולא כחייל של חבר הכנסת אלון. יש אחד משניים, בא אדם ואומר, אני מחפש פתרון, יש פתרון חוקי. אמר היועץ המשפטי, אמר יו"ר הכנסת, אני לא מבקש לא יותר ולא פחות ממה שמגיע לי. אתה רוצה לבוא, בתור יו"ר ועדת הכנסת. חבר הכנסת פינס ואני היינו בקפיטול, שם יכולתם לראות מה הסמכויות של היו"ר, הוא יכול גם להכניס אותך לבית סוהר.

אם אדוני רוצה למנוע את האפשרות שחבר הכנסת אלון יבקש למצות את הדין וחייליו עומדים פה במצב הכן, אני מודיע לך שאתה צריך לתת לו הצעה שהוא לא יוכל לסרב לה. הצעה הגיונית שלא באה לידי מילוי כל סיפוקו כי אנחנו נעמוד על כך שחבר הכנסת אורלב ימשיך להיות יו"ר ועדת חינוך. אתה צריך לתת לו הצעה כדי שיידע איך הוא מחלק.

אני מבקש שהוועדה תאפשר לי שיבוץ מחדש ושתיערך על זה הצבעה. אם התשובה תהיה שלילית והוועדה לא תאפשר לי, אני מודיע שאני ניגש למצות את ההליכים אחרי שמוצו כאן, בבג"צ. אם התשובה תהיה חיובית אז נראה איזה אופציה של שיבוץ מחדש, ואבקש לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי.

יש שתי אופציות, האחת כמו שחבר הכנסת אלון מציע, של שיבוץ מחדש, והאופציה השניה היא לתת לכם מענה באותם מקומות שאין לכם את הייצוג.

כמו שנתת מענה שנה וחצי תמשיך לתת לו מענה. אחד היה חייב 600,000 ₪ הלך לפני השופט ואמר לו, נכון אני חייב, אבל אין לי. אמר השופט תן לו 300,000. אל השופט את האיש שחייבים לו, אתה מוכן לקבל 300,000? השיב לו, הוא חייב לי 600,000 למה שאקח 300,000. אומר השופט הוא אומר שאין לו, הוא נותן לך 300,000, קח, צמצם נזקים. נתן לו צ'ק, הולכים כולם מרוצים, האיש הולך לבנק ומגלה שאין כלום, מזמין את השופט בחזרה וצועק שאין כסף בבנק. השופט אומר לו, מה אתה צועק? מה אתה דואג, הסתדרנו על 600,000, נסתדר על 300,000.

אני רואה מבין שאנשי ש"ס דורשים התייעצויות, אני מציע, באמת כדי לפתור את העניין, יו"ר הקואליציה, יחד עם יו"ר האופוזיציה, ישבו יחד עם חבר הכנסת בני אלון, יקיימו דיונים 24 שעות. חבר הכנסת אלון אמר לי שיש הצעה עם קריטריונים שמשאירה את מצב הקיים, ונראה אם שינויים השונים אפשר להגיע להישג, ואף סיעה לא נפגעת מהעניין הזה, ואם סיעה מסוימת נפגעת אפשר לפצות אותה. אני מציע שתשבו יחד ותחליט.

חבר הכנסת אלון, אתה מוכן לקבל את זה?

קודם כל אני מבקש לשמוע האם אני צודק או מהיועץ המשפטי. אז אבקש לעשות הצבעה אם מוכנים ללכת לשיבוץ מחדש או לא. אם התשובה תהיה לא, אז לא. אם ירצו התייעצות סיעתית לפני ההצבעה, זה תמיד כלי.

יש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

אז זהו, אני לא יכול יותר.

המשמעות שיתקנו את העיוות שהיה מלכתחילה, כולנו יודעים אותו. מה שמתחיל ברע אף פעם לא מסתדר, הרע נשאר ויוצא החוצה. התחלנו לא טוב עם השיבוץ הזה.

יש הצעת פשרה, תקבלו מקום בוועדת הכספים ע"י חקיקה שמיד נעשה אותה פה.

אני לא רוצה חקיקה.

תקבלו מקום בוועדת כספים בחקיקה או באמצעות משהו אחר.

אם מותר לי להיות לרגע עורך דין שלו, אני חושב שהוא צודק. ההצעה שלך במקומה, אחרי שנקבל את העיקרון שצרך לעשות צדק, היא במקומה.

חבר הכנסת איתן צודק.

אז כולם צודקים, לאן הגענו?

היועץ המשפטי, שדבריו חשובים לבסיס הבג"צ של חבר הכנסת אלון, בבקשה:

אם היית מצליח שנה וחצי, הייתי מבין, אתה לא אשם, אבל לא הצלחת.

חבר הכנסת אלון קרא בפני הוועדה את מכתבו של יו"ר הכנסת, ואין לי אלא להסכים עם על מילה של יו"ר הכנסת.

כלומר, האם אני רשאי לדרוש שיבוץ מחדש?

השיבוץ מחדש היה צריך להיעשות ברגע שהתגבשה מחדש תמונה חדשה. כלומר, כל עוד הייתה סיעה אחת שהתפלגה, הסיעה הראשונה הייתה כזכור ישראל בעליה שהתפלגה. לאחר מכן היו כל המגעים בקשר לאיחוד הלאומי, מולדת והתפלגות חירות. ברגע שהתגבשה כל המערכת פחות או יותר ניצבה הכנסת עם מבנה סיעתי חדש, באותו רגע, חובה הייתה על הכנסת, כדי לאפשר את הייצוג הנאות, והכנסת היא בית הנבחרים של המדינה, הווה אומר שאלה שנבחרו על ידי הציבור חייבים ורשאים להיות מיוצגים בוועדות הכנסת כהלכה, אז ברור שכל קיפוח של סיעה וייצוגה בוועדות, פוגע בזכות יסוד חוקתית.

ואם זה ישתנה מחר אז שוב נצטרך שינויים.

נכון.

עבדנו על המפה הזו הרבה זמן, זה סיפור מסובך ביותר, זה לא פשוט.

אני מוכן לחלק את ההצעה, שלדעתי, כשיראו אותה יבינו שהשד בכלל לא נורא.

אז תגיד לנו.

השינוי גרם למצב אחד שאי אפשר להתחמק ממנו, רף 5 לא יכול לעבוד יותר כי אז יש יותר מ- 7 חברים בוועדות. רף של 7 יכול לעבוד אבל אז הרבה סיעות לא יזכו לייצוג, רק 91 חברי כנסת, שהם 5 סיעות יזכו לייצוג, אבל שינוי, מרכז, יהדות התורה, מפד"ל, ישראל בעליה, רע"מ, שהיום מיוצגים בשלושת הוועדות האלה, הדמוקרטיה תיפגם.

לכן, לדעתי, הדבר היחיד שאפשרי, זה רף 6, כשהוא קובע לו כעיקרון נוסף, חוץ מרף 6, שמשמר את הקיים כמה שאפשר. לפי הטבלא שאני מציע כאן, יוצא שאף סיעה לא נפגעת, נשמר המצב הקיים, למעט פגיעה אחת, והיא,הואיל ואנחנו נכנסים, יוצא, לפי חישובי מדד, שבמדדים הקיימים האלו, ישראל אחת נפגעת בשלושת הוועדות האלה. אני מדבר על ועדות כספים, חוץ וביטחון וחוקה.

יצא כך שבמקרה רק ישראל אחת נפגעת.

יש לי את כל הטבלאות, את כל התחשיבים ואת כל המדדים.

כי אתם גזלתם את זה. אתם דפקתם את כל הכנסת בהרכבת הוועדות, חבר הכנסת פינס, אנחנו יודעים את האמת, לא היה מעורב באף כנסת, הרכבת ועדות כמו שהייתה בכנסת הנוכחית, שאתם עשיתם.

היית שותף לכל התהליכים.

ומחיתי לאורך כל הדרך.

ברף 7 אתם מרוויחים.

זה היה לא הוגן ואני רוצה להזכיר ליועץ המשפטי, שבישיבה אצל יו"ר הכנסת, אמר שזה גם לא חוקי, רק איכשהו זה נמרח. הרכבת הוועדות שישראל אחת קבלה ייצוג מעל לכוחה בכל הוועדות החשובות.

אנחנו בוועדות מסוימות, בוועדת חוץ וביטחון למשל, מצאנו פתרונות גם בהבנה בין קואליציה ואופוזיציה.

רף זה דבר לא קיים. זה הסדר, זה לא דבר חוקי, אני בעד שלא יהיה רף.

זה לא רף, אתה מחלק 120 ל- 17 ופותח, בלי רף.

חבר כנסת פינס אומר שדופקים את הסיעה שלו, הם לקחו יותר מאשר מגיע להם, והיום הוא אומר שדופקים אותם.

קח בחשבון שאנחנו מדברים בבני אדם, שיש חברי כנסת שחברים לא משנה באיזה סיעה שמתפקדים שם. מה שאני אומר, שלא יכול היום חבר כנסת במקום מישהו ולהחליף אותו, אנחנו מנסים לפתור את זה ולתת להם ייצוג. לא להתעסק בשטויות האלה.

בסדר, את זה אני מקבל אבל שלא יגיד שדופקים אותו

צריך לתת ייצוג נוסף לאנשים אלה, לא לפגוע בחברים אחרים. אם יסכימו, אני יכול לעשות את זה.

אדוני היו"ר, אני תומך בדרישה של חבר הכנסת בני אלון שצריך לעשות צדק וצריך למצוא פתרון לבעיה.

תחזיר לנו את כל הוועדות ואז יהיה בסדר.

אני מוחה על הניסוח, אני חושב שיש צדק ויש בעיה.

אני מסכים עם העניין הזה. זה נכון שהכנסת לא נבחרה בהרכב כפי שהיא קיימת היום וזה באמת יצר בעיה שבסופה, נוצר מצב של אי צדק וצריך למצוא לזה פתרון. אני חולק מכל וכל על הדברים אלה. מבחינה משפטית, כשיש רף שהוא 7 חברים או 6 או 5 חברים, אני חולק על זה מכל וכל, ויתקן אותי היועץ המשפטי אם אני טועה. יש מספר חברים בכל סיעה. יש מספר ועדות לכנסת, אין שום אבחנה בין ועדת הכספים לבין הוועדה למאבק בנגע הסמים. אין שום הבדל בין הוועדות השונות של הכנת, כל אחת יש לה את החשיבות שלה, ואין מושג של רף. סיעת יחיד, וסיעה של 26 חברים, צריכה לקבל חלוקה שווה לפי מספר המנדטים שיש לה בסיעה, והחלוקה צריכה להיות על פני כל הוועדות.

לכן אני סבור, וכך היה כל הזמן, אני סבור שכדי לדרג את הוועדות, זה כבר לא ניסוח משפטי, זה גם לא עילה לבג"צ וזה גם לא דיון שלנו, זה צריך לבוא בהבנה. אני מקבל לחלוטין את העמדה הזו שצריך למצוא פתרון בהבנה לפתור את הבעיה, גם של סיעת חירות.

אבל אתה מסכים שאי אפשר עכשיו להתחיל לפגוע בחברים שנמצאים בוועדה.

בוודאי, לכן אני אומר שההצעה של חבר הכנסת ריבלין, של להוסיף חבר,לתת אותו...

מה שאני מציע לא פוגע בסיעות הקיימות.

אבל אתה מדרג רף. אני לא מקבל רף.

בלי רף, כל הסיעות האחרות מפלות. כי מה שאומר אופיר זה 120 לחלק ל- 17, לא משנה איזה סיעה, יוצא 7.05. כלומר רק מי שיש לו 7.05 יכול להכניס נציג.

לאיפה?

לוועדת כספים.

מה פתאום? איפה נקבע דבר כזה?

יש לי מסקנה אחת לכל דיון הזה, שלכנסת הבאה, אנחנו צריכים להכריע פעם אחת ולתמיד איך עושים את זה באופן ברור.

שאסור לאחד סיעות.

לא רק העניין של איחוד סיעות, שלא יהיה מצב שמישהו ייהנה מתרגיל בפרלמנט אחרי הבחיר. צריך לקבוע מסמרים לעניין הזה.

אם היו נותנים ל-4 ול- 4 של שתי הסיעות האלה מה שהיה מגיע להם, לא הייתה לך היום בעיה, דפקו אותם אז, הם קבלו היום 8 לא שווה לכלום.

צריך לקבע לתמיד את מספר הנציגים בסיעות

בוועדה מסדרת התחננו למנוע את כל המצב הזה, אמרנו שאנחנו 4 ו- 4 תנו לנו ייצוג.

אני מסיים. המושג סיעה של 10 חברים או 5 חברים...

יש לך מקום בוועדת חוקה, סידרתי, אתה רוצה?

חבר הכנסת אלון, אתה רוצה הכל אתה לא תקבל כלום.

אני מבקש, חבר הכנסת פינס הוציא אותי פעמיים.

חבר הכנסת אלון, כשאני מדבר אתך אני לא אהבל, יש לך מקום, לך, המקום שלך.

זה לא אני, זו הסיעה.

אתה זה הסיעה.

אם יהיה לי מקום בכספים, מקום בחוקה ומקום בחוץ וביטחון, בבקשה, אין לי בעיה. אבל אין לי.

נותנים לך, ואתה אומר אין לי.

זו טענה אחת יש עוד דברים אחרים, אחרי זה נדבר על השאר.

הוא כותב לו מכתב, המקום שהיה לישראל אחת בוועדת חוקה עובר ל...

לא זה.

אז לא אכפת לי, מה שאתה מציע.

אני מציע הסדר שבו לאיחוד הלאומי- ישראל ביתנו יהיה מקום שלהם בוועדת חוק.

על חשבון מי?

על חשבון חבר ועדת חוקה.

אז הוא מנדב אחרים.

אתה מקבל אותו דבר.

אני אומר את ההצעה שלי מגובשת. קודם כל אנחנו הולכים להגדלת ועדת כספים ל- 19חברים, הולכים להגדלת ועדת חוקה ל- 18 חקיקה, ועדת חוץ וביטחון...מצאנו את הפתרון. עד הזמן שהחוק עובר, אתה נותן לו מקום ממך, המקום ה- 19 שמקבלים, אתה תקבל אותו, הוא מקבל מיד את המקום בוועדת חוקה. תסכים. זה הכל. ועדת כספים, הוא ממלא מקום בלאו הכי, עד אשר הוא מקבל את המקום.

לא הבנתי מה קורה בוועדת כספים.

בוועדת כספים תקבלו מקום מיד עם החקיקה, ביתיים חבר הכנסת הנדל על חשבוני ממלא מקום.

אני מוכן לעשות הפסקה של שעה, תביא התחייבות של כולם, שזה יבוא לאישור. הם מביאים הצעה, צריך לשבת בחדר ולכתוב את זה. זה אמנם מתייחס רק למיקום בוועדות, זה לא מתייחס לסוגיית סגן היו"ר, לא ליו"ר ועדה ולא למלא מקום. אבל אולי יש פה פתרון. אני רוצה שההחלטה תיקבע הולכים לשיבוץ מחדש ואם נגיע להבנה נמשוך את זה.

אל תהנה מכל העולמות.

מה זה שייך, אני רוצה שתהיה החלטה עקרונית, נגיע להבנה ונמשוך את זה. תהיה החלטה לשיבוץ מחדש, לא נאמר איך, נגיע להבנה, נמשוך את זה.

אז תעשה הצבעה על שיבוץ מחדש.

אני לא יכול כי יש התייעצות סיעתית.

הוא רוצה לקחת זמן ולבדוק, מחר נקיים על זה דיון.

מסתמן פתרון, אפשר להגיע להבנה.

תכין את המסמך לסידור הזה, שתהיה מחר הצעה מסודרת.

חבר הכנסת פינס, חברי הכנסת ריבלין ואלון יבואו אליך, תכינו נייר, תביאו לי את זה.

מחר זה יהיה על סדר היום להצבעה.

אם תגיעו להבנה, אז לא תהיה בעיה לשים את זה בסדר היום.

אז תאשר את ההבנה מחר בוועדה. אני לא רוצה למשוך את זה כל כך.

אני גם לא רוצה למשוך את זה. אני לא מצביע בכל מקרה.

אז אתה קובע את זה למחר.

אין לי בעיה לקבוע, אין ישיבה מחר, נעשה ישיבה לצורך העניין. אבל קודם תבוא בדברים אתם.

אבל אם אין הבנה נעשה הצבעה , אם תגידו שאין שיבוץ מחדש...אני צריך לגמור את זה.

הדיון בסוגיה הזו הסתיים.

וימשיך מחר?

אין לי בעיה לעשות ישיבה מחר.

אז זה יהיה או לא? אני כמו עני בפתח.

אתה לא צריך לדאוג על קיום דיון בעניין הזה, אין לך בעיה עם זה.

אז תודיע תהיה ישיבה.

אתה רוצה תצהיר? אני לא מבין את זה. יכולתי להתעלם ממך, ואני לא מתעלם ממך, למה לך? תלך להבנה אתם, בכל מקרה...

גם אם לא, אז מחר תהיה ישיבה.

גם אם לא, אין לי בעיה.

זה מה שאני מנסה לומר, אם תהיה הבנה מה טוב.

מה הסיכום?

חבר הכנסת אלון תגיד לו בחוץ מה הסיכום.

לא חבר הכנסת אלון, אדוני היו"ר מה סיכום?

אי אפשר לשבת ולא להיות נוכח.

מחר המשך הדיון.


הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס - 1999

הנושא הבא הוא הצעת חוק שכר חברי כנסת – 1999 של חבר הכנסת אבי יחזקאל. החוק הזה למעשה, עבר דיונים רחבים מאד.

דרך אגב, אדוני היו"ר, בהרכב הוועדות שהכנסת הדפיסה, יש טעות, בל"ד שני חברים.

זו טעות שלנו.

כי אם מוספים חברים אני רוצה שיוסיפו גם ליהדות התורה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית ארבל להגיד לנו להיכן הגענו. יש שתי גרסאות לחוק המוצע שלמעשה מעביר את ההחלטה בדבר שכר חברי הכנסת מידי חברי הכנסת לוועדה ציבורית. נסוב ויכוח סביב השאלה הם המילה האחרונה צריכה להיות לוועדה הציבורית , או שהמילה האחרונה צריכה להיות לוועדת הכנסת כאמור בחוק, כפי שקיים היום.

למעשה, הסיכום הוא בכל מקרה שהעניין מועבר לוועדה ציבורית והמלצות הוועדה הציבורית, או שיובאו לוועדה ותהיה החלטת הוועדה סופית או שהוועדה תוכל לערער על המלצות הוועדה יחזרו לדיון בוועדת הציבורית המיוחדת והחלטה של הוועדה הציבורית תהיה סופית ומוחלטת.

זו ועדת גלנור, או ועדה אחרת?

לא, זו ועדה ציבורית.

לעגן את המודל שקיים בראש בוועדה ציבורית חיצונית, הוא למעשה עשה תקדים יפה שנתן לוועדה סמכות.

אני חושב שזה בסדר גמור, רק שיהיה אפשרי וזכות לחברי כנסת להופיע בפני הוועדה.

יש שתי גרסאות שמאד חשוב שתתעמקו בהן. אחת שמפקיעה פעם אחת ולתמיד את זכותנו, סמכותנו, יכולתנו לדון בשכרנו ו/או לקבוע החלטות או לקבל המלצות אפילו על ועדה ציבורית, כי הוועדה הציבורית היא שתמליץ והיא שתחליט. או שאנחנו משאירים את זה בידי ועדת הכנסת, אחרי שמקבלים המלצות מהוועדה הציבורית.

אני בטוח שאחרי שיראו את תלוש המשכורת האחרון, הם בטוח יסיקו מסקנות.

לא הבנתי, באופציה השניה זה חוזר, כמעין ערעור של ועדת הכנסת וזה שב לוועדה?

שב לוועדה והחלטתה היא סופית.

אז בכל מקרה הוועדה היא המחליטה.

לא בכל מקרה. יש החלטה שאומרת שוועדת הכנסת תבל ת ההמלצות או לא תקבל, וכן הלאה. נתנו דוגמא לוועדת גלנור, שהתחייבנו מראש, ולא באמצעות חוק, שמה שהוועדה תמליץ נקבל כראה וקדש ללא שום שינויים, וכך עשינו. מה שמונח על השולחן הוא מצב שיכול להיות שמה שוועדת גלנור החליטה זו ההחלטה, ואנחנו לא יכולים לשנות, זאת אומרת בעצם הדיון אנחנו לא יכולים לשנות שום דבר.

בסעיפים הראשונים של הצעת החוק יש דברי מודגשים, אלה שינוים שהוכנסו בישיבה הקודמת ואישרו אותם רוב חברי הכנסת. למשל בסעיף 5 יש שינוי בעקבות הצעתו של חבר הכנסת זנדברג, שסדרי העבודה של הוועדה יובאו לאישור ועדת הכנסת, אם כן לקבל חבר כנסת__ או לא לקבל. גם בסעיף קטן ב' היה שינוי, ואז הגענו לסעיף 6 שהוא על החוק והתעוררה בעיה, ואני אסביר את הגרסאות שמונחות לפניכם:

גרסה ראשונה זה הגרסה שהונחה בפני הוועדה בישיבה הקודמת וגרסה ב' היא הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל שבעקבות הדיון הוכנסו בה כמה שינויים לעומת הגרסה שהונחה בפני הוועדה, וגרסה ג' היא הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית שיש הבדל מאד גדול ואני אסביר.

גרסה ב', שזה בעצם מה שהונח עם כמה שיפורים שהכניסו חברי הוועדה אומרת דבר כזה: הוועדה הציבורית היא שתדון בכל נושא שכר חברי הכנסת ותשלומים נוספים שישולמו להם, הוועדה תגיש המלצות שיונחו על שולחן הכנסת באופן שיאפשר לכל אחד מחברי הכנסת לבקש מוועדת הכנסת לדון בהמלצות. בגרסה המקורית דובר על כך שרק 6 מחברי ועדת הכנסת יוכלו לבקש מוועדת הכנסת דיון, דובר על זה שכל אחד מחברי הכנסת יוכל לבקש, ולכן זה גם יונח על שולחן הכנסת.

הפרוצדורה היא כזו שאם אין ערעור, המלצות הוועדה הציבורית הופכות למחייבות. אם יש ערעור, ועדת הכנסת דנה בערעור, כתוב שהיא תדון ותחליט תוך 30 יום ואז היא יכולה להחליט לאמץ את ההחלטות, ושוב, הם מקבלות תוקף מחייב, או שמחליטה לדחות את ההמלצות ואז היא מחזירה אותם שוב לוועדה הציבורית, ואז החלטות הוועדה הציבורית בפעם הנוספת הן מחייבות. זאת אומרת שהמילה האחרונה על ההחלטה היא של וועדה הציבורית.

הוסף סעיף נוסף לוועדה שבעצם היה מוסכם גם על חברי הכנסת יחזקאל, גם על חבר הכנסת גם על חבר הכנסת שטרית, וגם על יו"ר הוועדה, שאמר, שבכל מקרה המלצות הוועדה הציבורית שקבלו תוקף מחייב יכולו רק מהכנסת באה. בכל מקרה ההחלטה לא תהיה לגבי חברי הכנסת המכהנים.

אז מה ההליך של הערעור? ההליך של הערעור אם כך הוא חסר תוקף.

יהיה דיון בוועדה, חברי הכנסת יגידו את הערותיהם. יחזירו את זה לוועדה הציבורית, הוועדה תראה את הערות חברי כנסת.

אבל אם המצב הוא שלפני הוועדה יכולים להופיע חברי הכנסת, באופן עקרוני.

יש ועדה שהחליטה שהיא לא מקבלת חברי כנסת.

נניח שאפשר.

לכן באה הערתו של חבר הכנסת זנדברג שאנחנו נקבע את נהלי הוועדה.

הבנתי. אני רק שואל לאיזה צורך קיים ההליך הזה? נניח שאני מערער ואתי עוד ארבעה חברים מוועדת הכנסת, אנחנו מופיעים בפני הוועדה, הוועדה לא קבלה את הערעור שלנו, קבלו החלטה ואנחנו שוב מערערים בפני ועדת הכנסת. לא שאני מערער בוועדת הכנסת, חמישה חברי ועדת הכנסת מופיעים בפני הוועדה הציבורית ואומרים יש לנו השגות לגבי כמה דברים והוועדה הציבורית קבלה החלטה. מכיוון שלא קבלו את ההשגות שלנו, לפי ההליך החוקי, ההצעה הקיימת היום, אנחנו, החמישה מגישים ערעור בפני ועדת הכנסת. ועדת הכנסת מקבלת החלטה של להגיש את זה חזרה לוועדה הציבורית. הוועדה הציבורית תשמע אותנו עוד פעם את מה שכבר אמרנו לה.

אני אסביר למה הכוונה, יש דברים שמבחינת , לא שמים לב אליהם, או טעונים, אני אתן לך דוגמא, דברו על תנאי חברי הכנסת, המציאו דבר חדש, הקו הכפול קו מהיר וכו', זה כלול או לא כלול? יש דברים שתוך כדי הדינמיקה הם רצים. השאלה של ביטוח מנהלים או ביטוח חיים יש או אין את זה. אגב, אני לא בטוח שזה נכלל בהצעה של חבר הכנסת יחזקאל, שהם יכולים לדון בה בכלל.

אז למה לחמישה חברי כנסת?

הרעיון פירושו הוא דיאלוג עם הוועדה בנקודות שבהם אני חושב, שלמרות שמישהו אחד בא ודיבר בפני, לא שמה לב שזו בעיה אקוטית לדעת חברי הכנסת. אנחנו רוצים שהגוף שבסופו של דבר יחליט יהיה הגורם החיצוני, אבל אנחנו רוצים שתהיה הזדמנות לבוא ולהבהיר או להדגיש מה שנראה לנו כלא סביר או טעון הבהרה. יכול להיות שיגידו משהו שנראה לא ברור כי אצלנו זה אחרת.

אני מודה ליו"ר על הדיון במשך השנה האחרונה, חייבים ליצור תהליך שנותן סופיות לסוגיית העיסוק שלנו בשכר חברי הכנסת. חייבים ליצור תהליך ציבורי שנותן לגורם חיצוני להיות המכריע הסופי. מאידך, במהלך ההתדיינות נוצר תהליך שאפשר להתדיין עם אותה ועדה ציבורית, ואני חושב שהגיע הזמן מבחינתנו להביא למהלך האומר שאת סוגיית שכר חברי הכנסת, תנאי עבודתם, תקבע ועדה חיצונית לחלוטין, בלתי תלויה, שיש לנו אפשרות להתדיין אתה. זו האמת לאמיתה.

מה שעשה חבר הכנסת טריף עם ההחלטות של גלנור ועם ההחלטות שהוועדה עצמה החליטה בעבורנו, אף אחד לא היה עושה את זה. כי היה צריך אומץ לב ציבורי מצד אחד גם בשביל יו"ר ועדת הכנסת וגם של יו"ר הכנסת, אני לא רוצה לעסוק יותר בשכר חברי הכנסת. אני חושב שזה מצטייר לא נכון, מעבר לזה, אנחנו לא מסכנים אבל מי שפותח את תלוש המשכורת של חברי הכנסת, כיו"ר ועדת תקציב הביטחון, ברוך השם, אנחנו מרוויחים בערך כמו אלופי משנה בצבא עם תנאים פחותים, לא תתי אלופים, ולא אלופים. אנחנו לא מתלוננים, אני מוכן לעבוד גם תמורת חצי המחיר כי אני אוהב את העבודה שלי.

אני חושב שאתה טועה, ניצב משנה מרוויח הרבה יותר משר, עם תנאי הפנסיה שלו.

אני עוד לא רוצה לדבר על תנאי פרישה. אני בא לכאן בתחושה, כמוכם אגב, אני באמת מוכן לעבוד תמורת חצי מחיר כי אני מרגיש שזו שליחות ציבורית שלנו, אז לעשות מזה הון כלכלי לא נעשה. כדי להצדיק את מה שאני אומר, אנחנו צריכים להוציא את זה מידינו. להוציא את זה מידנו לחלוטין, לכן המודל שהצענו בדיונים רבים, שתהיה ועדה חיצונית שתקבע ברמה הסופית אבל מאידך, לכל אחד מ- 120 חברי הכנסת תהיה אפשרות להאיר את תשומת לבה, לערער על החלטותיה, לפחות בסיבוב אחד.

אתה לא מערער ישירות, אתה מערער לוועדת הכנסת. אם הערעור שלך הוא שטותי, אתה לא מגיע לוועדה.

ועדת הכנסת היא המסננת.

בדיוק. כלומר, מצד אחד אני נותן סופיות לוועדה החיצונית, מצד שני אני נותן לו התדיינות אמיתית עם וועדה, אבל שהיא תהיה הגורם הסופי. מה שהציע חבר הכנסת שטרית למעשה, ואל תכעסו עלי, הוא חבר וקולגה, מעקר את ההצעה שלי. למעשה, מעמד את אותו מצב כמו היום.

המצב היום זה נטו ועדת כנסת.

המצב דהיום כמו שאומר היו"ר, זו לא הצעת החוק שאליה התכוונתי. אני התכוונתי לוועדה חיצונית ציבורית סטטוטורית שתקבע את שכרינו אורח חיינו והדברים הכלכלים שלנו.

את אורח חינו קובע הקדוש ברוך הוא.

אני אומר שמבחינתי היועצים המשפטיים של הוועדה עשו עבודה מצוינת מקצועית בזה שהעמידו אלטרנטיבות. אבל האלטרנטיבה השלישית זו של חבר הכנסת שטרית, למעשה מעכבת את החוק שלי. היא מחזירה את המצב פחות או יותר להיום, ואני מבקש לקבל את הצעת החוק שלי עם האלטרנטיבה שהירא אגב דיון ופשרות שנעשו.

מתי נעשו?

אדוני היו"ר, יש בעיה שחבר הכנסת שטרית נמצא בחו"ל.

עד שהמסקנות של הוועדה יצאו בקדנציה הבאה, מה יהיה בינתיים? בינתיים ועדת הכנסת מחליטה בנושא הזה?

כן. המצב הנוכחי שוועדת הכנסת תהיה המוסמכת בנושא הזה. זה חוק ואנחנו דנים בו, החוק הקיים מסמיך את ועדת הכנסת לקבל החלטה כל הזמן בעניין הזה. אני רוצה להבהיר לחברים כאן, שביוזמתנו, וחבר הכנסת אבי יחזקאל הגיש ברוח זו את הצעת החוק, אנחנו מנסים להוציא מידינו את הזכות להחליט בנושא תנאי שכר שלנו. אני לא רוצה שיצטייר בכך שאנחנו רוצים להישאר עם ועדה ציבורית כדי להגדיל או לתת לעצמנו זכויות יתר.

אבל מהצד השני, אנחנו לא רוצים שדברים מסוימים, שמתוך היותנו חברי כנסת פעילים אנחנו יכולים להבין יותר מאלה שבאים מבחוץ, את הצרכים שלנו, ולא רק לערער עליהם , עלינו לדון בהם. כי ברגע שמינינו ועדה ציבורית היא יכולה להחליט שהיא רוצה לשמוע חברי כנסת, והיא יכולה להחליט כמו שהחליט השופט אלוני שהוא לא מקבל חברי כנסת, ופנינו אליו כדי שיופיע בפניו חבר הכנסת מאיר שטרית לגבי סוגייה מסוימת של מענק ההסתגלות, ועד שהוועדה נענתה בחיוב כדי לקבל אותו, כי היא מקבלת חברי כנסת אחרים בעניין הזה. על כן זו סוגייה שצריך לבחון ולשקול אותה ולקבל החלטה נכונה כי ההחלטה שלנו היא אל חזור, אי אפשר עוד פעם להתחיל מחדש הליך שהוא הפוף.

קודם כל אני סבור שההליך שהתחיל בוועדה, ברשותך וברשות יו"ר הכנסת, ובוודאי הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל, נכון לגמרי. אני חושב שהמצב הזה שחברי הכנסת קובעים את שכרם, אני חושב שזה הסקטור היחיד במדינה שקובע את שכרו. זה דבר שצריך לצאת לחלוטין מחברי הכנסת, ואני בוודאי תומך בגרסא הזו שזה יפקיע מידינו את ההחלטה לגבי השכר.

אני רוצה לומר משפט לפני שאני מעיר הערה לגופה של ההצעה. אישרתי, יחד עם חברי בוועדת כספים, העברה תקציבית לביטוח בריאות לאח"מים. שאלתי מה זה ביטוח בריאות לאח"מים, אז אמרו לי נציגי האוצר שהכוונה לחברי כנסת. לחברי כנסת יש ביטוח בריאות. התברר , שבעבר, לפני הרבה שנים, לחברי כנסת היה ביטוח בריאות, שהם היו נקראים אח"מים. מאז, כבר מאז שאני בכנסת, אין דבר זה. מה שקרה זה שכתוצאה מההליך עם השנים, בעצם שכרם של חברי הכנסת, עם ההטבות הנלוות, הלכו ופחתו בגלל הנושא התקשורתי, בגלל שהכל היום שקוף יותר, ואין לעניין הזה ערך גם מבחינת אם יש חברי כנסת שמתנגדים להצעה של חבר הכנסת יחזקאל, מכיוון ששכרם יפגע, המצב הוא הפוך.

דוגמא נוספת, העברת החלטה על רכב לחברי הכנסת, והתקשורת הייתה מלאה שחברי הכנסת לוקחים לעצמם רכבים. אבל אף עיתון, ואף כלי תקשורת, לא כתב, מה המשכורת שקבלנו חודש הזה לאחר שקבלנו את הרכבים.

לא קבלת משכורת, קבלת חצי משכורת.

כן. מדוע? מכיוון שיצא שקבלנו רכבים ואולי לנו זה מועיל, אבל המדינה הרוויחה הרבה מאד כסף. זאת אומרת שההצעה של חבר הכנסת יחזקאל, גם באה לעשות הטבה לחברי הכנסת, אבל בסופו של דבר הם משלמים את זה בעצמם. לכן אני אומר, הנושא שהתקשורת והציבור ובצדק, ידונו בשכר שלנו, צריך לצאת מידינו, לכן ההצעה הזו נכונה.

עכשיו יש לי הערה לגופו של עניין. אנחנו מדברים כבר הרבה מאד פעמים על ועדה ציבורית וזה בסדר גמור. בכל הוועדות הציבוריות שאתה הובלת בוועדה כאן, וועדות ציבורית שקבע יו"ר הכנסת, בכל הוועדות הציבורית האלה, היה פגם בייצוג בוועדה. בוועדת גלנור היה פגם שהפך להיות פגם מהותי לגופו של דיון, אני מדבר על חברי כנסת, שבתוכם יש חברי כנסת שמייצגים סקטורים שונים, היה פגם בהחלטות שלהם, ואני לא מדבר אם זה לטוב ולרע. אבל לא לקחו בחשבון נושאים, ויכול להיות שבשכר חברי כנסת זה לא רלוונטי כי זה לא משנה, אבל לא יכול להיות מצב, בשום פנים ואופן שבכל ועדה ציבורית, בכל הנים שאני בכנסת, יש פגם בהליך.

מה הפגם?

שאין ייצוג חרדים וברוב המקרים גם אין ערבים. חרדים אין בכל הוועדות הציבוריות.

אבל מה זה שייך?

לא שייך. מה דעתך שיהיו רק חמישה חברים חרדים בוועדה? אז אם זה היה פעם פעמיים, אבל זה הפך להיות סיסטמתי.

אני מציע בוועדה הציבורית לתנאי שכר, שיהיה רוב חרדי.

אני לא יודע למה זה הופך להיות נושא נלעג.

להפך. אני יכול להגיד לך שאני מאד אבקש מהוועדה הציבורית, לאחר חקיקתו של החוק, שהדברים שלך יילקחו בחשבון. אני אומר לך כמי שמגן על מיעוטים.

אני פשוט חיכיתי להזדמנות כדי לומר את הדברים האלה זה דבר שמעיד על קצר בחשבה של האנשים החילוניים. חושבים שאדם חרדי מייד ייקח משאית, זה מה שעולה בראש מייד. לא יכול להיות אדם חרדי שהוא כלכלן, משפטן , למשל עורך דין ויינרוט, הוא אף פעם לא יהיה בוועדה ציבורית כי הוא חרדי. הוא למד בישיבה הרבה מאד שנים ולכן הוא מאד מצליח. הוא מרוויח בשעה מה שנחנו מרוויחים בשנתיים.

אתה לא יודע מה שאתה מדבר, בחמש דקות הוא מרוויח יותר.

אני מבקש שההערה הזו תרשם ולך יש הרבה השפעה בנושאים של הוועדות הציבוריות. אני מבקש שההחרמה הזו, שאולי נעשית בשוגג, ואולי במקרים מסוימים במזיד, ההחרמה הזו של מיעוטים תיפסק.

אני אומר לך שהדברים שלך יילקחו בחשבון לפחות בלבי בזיכרוני ובמעשיי.

אולי נקים ועדה ונבדוק את עניין הגמלאות של חברי הכנסת. חברי הכנסת מסתכלים על עכשיו, מקימים ועדה לגבי שכר אבל כל נושא הגמלאות פרוץ. חבר כנסת שהיה לפני 20 שנה שאז לא היו בכלל טלפונים, מקבל פי שניים טלפונים היום מחבר כנסת היום שיפרוש. הדברים לא צודקים ומדברים על גמלאים. גמלאים צריכים להיות שווים כשפורשים מהכנסת ושלא יהיו מצבים מצחיקים כמו היום. הטלפון זו רק דוגמא אחת. יש עוד הרבה דברים מסביב.

העניין של הגמלאים, על פי החוק כפי שהוא היום הוא מחוץ סמכותה של הוועדה. אולי נשמע מה קורה יום בנושא גמלאות?

השאלה שלי היא מדוע החוק מוציא את הנושא של הגמלאות של חברי כנסת. ומדוע הוא מוציא סגני שרים שנופלים בין הכיסאות?

חוק גמלאות הוא חוק נפרד שמתייחס לכל נושא משרה החל מנשיא המדינה.

ומי שם קובע?

ועדה ציבורית.

החוק הזה מבחין, בין החוק במקורו שהקנה סמכויות בעיקר לוועדת הכספים, אבל גם לוועדת הכנסת, לגבי חברי כנסת ולוועדת הכספים לגבי נושא ___ לבין מצב שחל לאחר תאריך מסוים שהחל ממנו נבחרים, לא רק נבחרים, נושאי משרה, לרבות שופטים שנכנסו לתפקידם לאחר תחילתו של החוק ועברו בכלל מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת שכל הנושא הזה בהסדר מיוחד ועומד בפני עצמו, וברור שאי אפשר בכלל לדחוף אותו בחוק שכר חברי הכנסת.

אתה לא משיב לי, בגלל שאתה חושב שאני כנראה בקי, מי היום קובע נושא הגמלאות לחברי הכנסת?

לגבי נושא הגמלאות של חברי כנסת, לגבי אך ורק הסדרים ישנים, לגבי הסדרים חדשים, אין יותר.

מי קובע את הגמלאות שלי?

יש חוק שקובע.

הגמלאות שלך קבועות יום בהחלטת גמלאות לחברי הכנסת.

אם מישהו רוצה לשנות, להוסיף לגמלאי, להחליט שגמלאי של חבר כנסת, יקבל עוד שיחת פעימה אחת בחודש. אני שואל אותך מי הגוף שמחליט כאן?

אני יודע שבפועל ועדת אלוני דנה גם בנושא הגמלאות.

זה חוק שנדון בוועדה משותפת לכספים וחוקה.

זה חוק שלי ושל חבר הכנסת רביץ והוא לא התקבל.

הוועדה הציבורית הקרויה ועדת אלוני, בהקשר הזה, המצב המשפטי מחולק לשניים. ההחלטות הנובעות מחוק יסוד הממשלה, שם אפשר היה להקנות סמכות לוועדה הציבורית שהיא המחליטה, הפוסקת והיא המוציאה החלטות, וזה בכל מה קשור לחוק יסוד הממשלה כי יש לנו את סעיף 45 בחוק יסוד הממשלה שאומר שזהו הכנסת או ועדה ציבורית שהסמיכה לשם כך, ובזה הוציא החוק את הנושא מסמכותה של ועדת הכספים. זו אבחנה אחת.

אבחנה שניה נובעת מההסמכה של הכנסת. הכנסת קבלה החלטה במליאתה, כאשר מינתה את ועדת אלוני, ראשית היא קבעה שהיא תהיה הוועדה לפי סעיף 45 לחוק יסוד הממשלה. שנית, הכנסת הסמיכה את הוועדה הציבורית להגיש המלצות לעניין משכורת ולעניין תשלומים אחרים לנושא משרה ברשויות השלטון כהגדתם חוק גמלאות לנושאי משרה. כלומר, להגיש בעניין הזה המלצות, בין היתר לוועדת הכנסת לשם קביעת תשלומים לפי חוק הגמלאות.

כלומר, עשיתי קודם הבחנה אחת באלה שמקבלים קצבה בין חברי הכנסת על פי חוק הגמלאות והחלטת ועדת הכנסת לבין חברי כנסת חדשים שמתחילים לקבל לפי פנסיה צוברת. לגבי אלה שעדיין מצויים בסמכותה של ועדת הכנסת, נאמר חברי הכנסת שמכהנים לפני העברת הנושא לפנסיה צוברת, הסמכות היא עדיין בידי ועדת הכנסת. אבל הכנסת כבלה את ועדת הכנסת בכך שאמרה שקודם כל ועדת אלוני תגיש המלצה לוועדת הכנסת לפי חוק הגמלאות.

מבחינה משפטית לא ניטלה סמכותה של ועדת הכנסת, הייתה רק התחייבות ציבורית שוועדת הכנסת תקבל את המלצות...

אבל אם החוק הזה מתקבל...

צריך להסמיך את ועדת אלוני לא להמליץ לוועדת הכנסת.

כי היא יכולה לקבוע.

נכון, על שכר לא על גמלה.

גמלה זה בחוק הגמלאות זה לא קשור להצעה של חבר הכנסת אבי יחזקאל. גם אם ההצעה של חבר הכנסת יחזקאל תתקבל היא לא דנה בגמלאות והוועדה הזו החליטה שזה נושא חדש.

אני לא מבין למה אתם מבלבלים. אומר כאן צבי ענבר שהסמכות לגבי גמלאות לחברי כנסת מקבוצה א' נשארה בידי ועדת הכנסת. על הדרך והפרוצדורה תכך נדבר. זאת אומרת, שנכון לרגע זה, ועדת הכנסת היא האחראית לגבי הגמלאות של קבוצה א'. לכן אני שואל, אם ועדת הכנסת מוציאה מסמכותה, וכך ראוי שייעשה, לפי חוק חבר הכנסת יחזקאל, את שכר חברי כנסת, ראוי גם שתוציא מידיה, ותכלול בחוק, גם את הגמלאות ולא תשאיר את העניין הזה בידי ועדת הכנסת. לא ראוי שוועדת הכנסת, מה גם שהפרוצדורה החלקית הזו...

העניין הובהר.

הוועדה דנה בנושא גמלאות. היא דנה ותגיש המלצות בנושא גמלאות. ועדת אלוני לאחרונה הגישה המלצה למשל לבטל את החלטת ועדת הכנסת מהכנסת הקודמת לגבי מענק הסתגלות לשישה חברי הכנסת. בוועדה הזו, לאחר שקבלה את המלצות ועדת אלוני, קבלה את ההחלטה הפורמלית. כעת, אם אתה בא ואומר, כשם שיש לי הצעת חוק שכר חברי כנסת, אני מבקש הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון שבחוק הזה ייקבע הליך דומה כמו בחוק ייסוד הממשלה וכמו בהצעה הזו, בבקשה, אבל זה עניין אחר.

מדוע בסעיף 7 של הצעת החוק לא נמחק שזה גם כולל גמלאות וגמרנו את העניין.

יש טענה לנושא חדש.

צריך להכריע אם זה נושא חדש.

הוועדה קבעה שזה נושא חדש.

אז אני רק רוצה להשיב שוועדת אלוני לא טענה אלא ועדת הכנסת החזירה לה שאילתה.

היא דנה. אני הופעתי בפני ועדת אלוני בסוגיות שונות של גמלאות. היא דנה בזה, היא עוברת על כך. חבר הכנסת יהלום, האמת היא שאני דווקא תמה שטענה כזו מועלית מפיך. מפני שמקובל עלי שאתה חסיד של איסור שעטנז, ולא מערבבים שכר בגמלאות ולא חורשים שור בחמור.

איך נקבע היום שכרו של סגן שר?

סגן שר הוא במסגרת חוק יסוד ממשלה. הייתה תקופה שהיה מצב מאד בלתי מובן, בחוק שכר חברי הכנסת קבע שהוא לא יחול על שרים וסגני שרים. וועדת הכנסת קבעה, החליטה אך ורק לגבי חברי כנסת. לעומת זה, על פי חוק הגמלאות לנושא משרה ברשויות השלטון, בעבר, לא היה מעמד בכלל לסגן שר, היה שר והיו נושאי משרה אחרים. כך שסגן שר נכלל, לגבי גמלאות, דווקא כן בהחלטות ועדת הכנסת. עד שבא חוק יסוד הממשלה החדש, ואמר לפי סעיף 45, כלל גם שכר וגם גמלאות.

למה ועדת אלוני לא דנה על עניין של שכר סגני שרים, לפי זה ועדת אלוני הייתה צריכה לדון בשכר סגני שים.

לא רק שהיא דנה בשכר סגני שרים, אלא שבידה הסמכות הבלעדית גם לגבי שרים, גם לגבי סגני שרים גם לגבי שכר וגם לגבי גמלאות, כלומר, היום סגני שרים הם בסמכותה הבלעדית של ועדת אלוני.

והיא דנה בזה?

וודאי שהיא דנה.

חבר הכנסת יהלום, זה לא המקום לבירורים.

ניתן לפנות ליועצת המשפטית אנה שניידר שמלווה את כל ישיבותיה של ועדת אלוני.

יש לי שני דברים לומר, האחד, החלטנו שזה נושא חדש, אני לא זוכר את זה אבל זה נשמע לי הגיוני שגם אם זה נשא חדש זה צריך להיות כלול בעניין. אם אתה כבר בא ומוציא את הכל בצורה מסודרת והמגמה שמתרחשת בפועל זה להוציא את נושא הגמלאות בידי ועדה, למה שלא נכלול את הכל יחדיו, גם אם זה נושא חדש.

אני לא כל כך זוכר שהצבענו.

הייתה הצבעה והוחלט שזה נושא חדש.

שאלה אחרת, זו נקודה של איך מסתכלים אחורה. לא ברור לי העניין, ופעם שאלתי את היועץ המשפטי על רגל אחת, יש את העניין שאתה נכנס לכל מקום עבודה באיזשהם תנאים. התנאים האלה משתנים עם הזמן, האם הם חלים גם על מי שהיה אז? אני נותן לך את הדוגמאות הבולטות. פנו אלי אנשים שהם כבר לא חברי כנסת בעניין, כשהם נבחרו היה 4% לשנה והכלל היה שכשמגיעים לגיל 40 אז מקבלים, היום זה גיל 45 ולא משנה כמה קדנציות, כלומר יש כאלה שמרוויחים ויש כאלה שמפסידים.

גם אתה תזדקן.

לנפש אין קמטים. השאלה היא מה הדין אחורה. אם מדברים על מקום עבודה אתה יודע מה תנאי העבודה כשאתה נכנס לעבוד. למעשה באמצע הדברים משתנים, לפעמים גם פוגעים בך. כאשר זה הולך לטובתך, הפרשנות כמובן שזה חל עליך, מה הדין כאשר זה "פוגע" בך ובזכויותיך בשלב הזה. אני לא זוכר שדנו בזה בצורה מפורטת, אולי גם אין מקום לדון בזה, אבל אני חושב שצריך לתת את הדעת על זה פעמיים, פעם אחת לעבר, מה דינם של אותם חברי כנסת אחורה, זו קבוצה מוגדרת. דבר שני, כלפי העתיד, אם אנחנו עומדים לכלול את נושא הגמלאות בחקיקה, אנחנו צריכים לומר בצורה מפורשת, מה ההשפעות של הוועדה בעתיד לגבי כללים שכבר נקבעו ביום בחירתך לכנסת.

אדוני היו"ר, זו דוגמא מובהקת מדוע אנחנו לא צריכים להיכנס כעת לנושא הגמלאות. אנחנו עוסקים בהצעת חוק השכר, הבה נסיים את זה, נוציא מלאכה מתוקנת. יש לי גם תשובה עניינית לכל אחת מהדוגמאות שהביא חבר הכנסת זנדברג משום שכל אימת שתקנו את ההחלטה והקטינו אחוזי קצבה וכיוצא בזה, קבעו הוראות מעבר, עשו את זה בהדרגה, אף פעם לא הכינו את זה רטרואקטיבית, תמיד הכינו את זה מעתה ואילך.

אבל בכנסות הקודמות לא עשו את זה. כל מה ש- - עשה, זה לא תפס את החכי"ם לשעבר. אבל מאצלנו זה תופס.

ההעלאה של ה- 30% שהייתה תפסה, אבל ההורדה לא תפסה. יש פה שעטנז. יש גם חכי"ם שנהנו מכוח זה בעבר, שכיהנו שתי קדנציות, אולי שנה וחצי או שלוש שנים וקבלו את מלוא הפנסיה, יש אבסורדים.

כאשר נכנסת אמרת שזה היה לפי 4% ואז יום אחד קבעו לפי 2%, אבל קבעו את זה לא באותה כנסת שאתה כיהנת. אמרו מהכנסת הבאה יש 2% ואז הייתה לך האפשרות להגיד אני ב- 2% לא מוכן להיות חבר כנסת. הייתה לך הזכות המלאה להגיד שבתנאים כאלה אני לא מוכן להיות חבר כנסת.

חבר הכנסת זנדברג אומר שהוא כבר התחיל מקום עבודה וקשה לו לשנות.

למה אותו חבר כנסת ממשיך לקבל טיפול רפואי וכל הדברים האלה.

הוא אומר, אם בחרתי בקריירה של חבר כנסת, ברגע שבחרתי, זה נקבע, לא כל קדנציה.

השורה התחתונה היא שמונח לפנינו חוק לעניין שכר חברי הכנסת. מכיוון שעלה הנושא כבר בוועדה, הוצבע עליו כנושא חדש, והוכרע, אין זה המקום ואין זה הזמן לעשות את זה. והיה ואתה בכל זאת רוצה לעשות את זה, הדרך פתוחה לפניך בחוק נוסף. אני מבטיח לך בהגינות שיהיה בו דיון .

יש לי שאלה משפטית. אחרי שהוחלט שזה נושא חדש, חבר הכנסת שאול יהלום יכול להגיש הסתייגות ולנסות להעביר את זה במליאה?

לא. נושא חדש אין לו הסתייגויות.

בשום אופן?

בשום פנים ואופן.

אני מאד שמח שסגרו את הפרצה הזו בכנסת ללא שינוי בתקנון שאני חייב לעשות עכשיו.אם אין הערות נוספות, אנחנו צריכים להכריע בסוגייה הזו של גרסה ב' ו- ג', ואם אני מתמצת אותם לשורה התחתונה, זה או שאנחנו מפקיעים את סמכותנו באופן מוחלט ונותנים לוועדה ציבורית להחליט בסופו של דבר על תנאי שכרינו, זו גרסה ב'. גרסה ג' של חבר הכנסת שטרית שאיננו כאן, שעדיין תהיה המילה האחרונה לוועדה, כשהמלצות הוועדה יובאו להחלטת ועדת הכנסת. אלו שתי הגרסאות יש מניעה להצביע, אדוני היועץ.

אולי כשחבר הכנסת שטרית יהיה פה?

אי אפשר גם לנסוע לשטרסבורג וגם לדחות את זה, יש גבול.

האם יש טעם לפגם אם אני מצביע על זה כשחבר הכנסת שטרית לא נמצא כאן?

הנושא היה על סדר היום, הוא לא ביקש מהוועדה שלא להצביע.

הוא לא ביקש, אבל אם חברי הוועדה בכל זאת רואים לנכון, אני תלוי בדעתכם, להמתין לשובו של חבר הכנסת שטרית.

אני בעד להמתין כי הם עבדו על זה הרבה זמן.

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת יהלום שחברי הוועדה יסעו לשטרסבורג לשאול את דעתו.

העניין הזה הוא נושא חדש. אנו נברר על הטיסה לשטרסבורג...בכל מקרה ההצבעה תידחה בעניין הזה עד לשובו של חבר הכנסת שטרית. אני רק מבקש לפני שאנו מכריעים לקבוע מחדש את נוסח החוק.


בקשה לפטור מחובת הנחה

יש לנו בקשה לפטור מחובת הנחה להצעת חוק של חבר הכנסת יוסף לפיד ואני מבקש מחבר הכנסת לפיד להסביר באיזה חוק מדובר, ואנו נכריע בחוק הזה.

יש לי הצעת חוק שאני חושב שאפילו הרב גפני יסכים. אני חושב שהוא גם חשוב וגם אקטואלי ויותר נכון מהשבוע זה לא יכול להיות, השבוע שאנחנו זוכרים את יצחק רבין. בחוק הנוכחי של ראש הממשלה, יש אינסנטיב לרצח. האינסנטיב לרצח הוא בכך שאם ראש הממשלה נרצח אז צריך לבחור ראש ממשלה חדש. פירוש הדבר שאם אתה קורא בסקרים שמי שאתה לא רוצה שיהיה ראש ממשלה מוביל בסקרים אז יש לך סיבה לסלק אותו כי אז האיש שלך יהיה ראש הממשלה. בארצות הברית דאגו שזה לא יהיה כך, מפני שבוחרים סגן נשיא מאותה מפלגה. אז אין סכנה כזו.

יש כאלה ממפלגתו של אותו ראש ממשלה שלא רוצים אותו ואז יהרגו אותו בשביל למנות תחתיו.

זה יותר הומוריסטי, אבל ראינו שאנחנו לא מדברים בעלמא, אנחנו מדברים על ניסיון נורא שהיה לנו. אני רוצה גם להעיר לכם שהשבוע התפרסמה ידיעה בידיעות אחרונות שהשב"כ מגביר את השמירה על ראש הממשלה כי חייו בסכנה. השבוע שמענו את יגאל עמיר שאומר שהוא מצטער שהוא לא הרג את ראש הממשלה קודם.

ההצעה שלי, וזו הצעת חוק שאני רוצה להביא, שאם היועץ המשפטי לממשלה קובע, שראש הממשלה נפטר כתוצאה מפגיעה זדונית. אתה לא יכול להגיד מרצח כי רצח יכול להתברר רק אחרי שנתיים, אחרי שהרוצח הורשע. אם ראש ממשלה מת כתוצאה מפגיעה זדונית בגופו, אז ראש ממשלה נבחר מתוך הממשלה שבה הוא כיהן. הממשלה תבחר.

הנימוק של חבר הכנסת לפיד על דחיפות הדיון הוא יום השנה החמישי להרצחו של ראש ממשלה רבין. אני תומך בכל לבי משום שזו השעה וזו הדוגמא הקלאסית של שימוש בכלי הזה של בוועדת הכנסת, כשיש בוודאי הסכמה.

מה מנע אותך מלהגיש את זה לפני חודש חודשיים שלושה? אם אתה מגיש הצעת חוק כזו, מילא. אבל אם ועדת הכנסת באה ואומרת שהיא פוטרת מחובת הנחה, היא אומרת שהחוק דחוף, זו המשמעות. המשמעות היא שהמצב דחוף. עכשיו להגיד, החוק דחוף, כי ראש הממשלה נמצא באיום על חייו?

לא זו המשמעות. אולי הבנת את המשמעות מרחיקת לכת של זה. המשמעות שאני מבין אותה, שבאזכרתו החמישית של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, מן הראוי להגיש את זה. עשינו את זה בעבר כשהיה יום האישה הבינלאומי, כשריכזנו מספר חוקים. ביום הילד הבאנו חוקים שנוגעים בזה. זה אומר שבעת הזו, בשעה הזו בימים אלה, רואה חבר הכנסת יוסף לפיד מסר מיוחד ומסוים לציבור שהחוק הזה יחוקק.

זה לא יכול להיות יותר אקטואלי מהשבוע, אגב חברת הכנסת רבין-פילוסוף, כבר דברה על זה אתמול בטלוויזיה בתור אחד האמצעים שיגנו עלינו מפני אירוע דומה כזה שפקד את אביה. אני חושב שהשבוע, חמש שנים למותו של יצחק רבין ז"ל, השבוע כשהאיומים על ראש הממשלה גוברים. אז אנחנו מחוקקים כדי שלאנשים שרוצים לסלק אותו מבין החיים תהיה פחות סיבה לעשות את זה. מה יותר הגיוני מזה חבר הכנסת יהלום? למה אנחנו משוגעים שאנחנו עושים את זה? זה ההגיון שבחוק. החוק אומר אל תעשה את זה, בין השאר כי לא תפיק מזה תועלת.

אני מתייחס רק לסעיף התחילה, סעיף 5, תחילתו של חוק זה החל מהכנסת ה- 16. הוועדה הזו עד היום כשהיא דנה בהקדמת דיון, היא דנה במקרים דחופים.

אני מוכן שזה יתוקן לכנסת ה- 15. זה עבר אצלכם ואף אחד לא העיר לנו.

לגבי שאלת דחיפות הדיון. זה אמור לחול רק מתחילת הבחירות לכנסת ה- 16. מדוע לא לתת לחוק בעל אופי חוקתי, להגיד שהכנסת מחוקקת בחיפזון כזה שאפילו יומיים זה לא מונח על שולחן הכנסת.

לא הייתי ער לסעיף הזה.

חוק יסוד בונים מהנחה? הוא צודק.

יש פה סמליות.

איזה סמליות?

השבוע יש סמליות לחוק הזה, יש לזה משמעות ממלכתית, יש לזה מעבר למשמעות המיידית המעשית, יש לזה משמעות סימבולית, הרי אי אפשר לעגן הכל רק בשאלות, כנסת אומרת משהו היום לעם ישראל והיא אומרת לעם ישראל, רבותיי, אנחנו רוצים למנוע שתהיה למישהו סיבה או מוטיבציה לעשות את זה.

רציתי לומר כמה מילים על העניין. יש לפעמים שמגדירים את הדיון כאן לא רק להכשיר את החוק ולהפוך אותו לנורמה מחר בבוקר, אלא הסיטואציה. ראיתי דברים כאלה בעבר כאן, ומכאן אני עונה לחבר הכנסת יהלום. הסיטואציה, יום הזיכרון, היא זו שלפעמים מכתיבה את קדימות הדיון בהצעת החוק. הכוונה היא לא שהצעת החוק הזו תעבור השבוע בקריאה טרומית ובשבוע הבא את הקריאה השניה והשלישית, זו לא הכוונה מלכתחילה.

יכולתם לחשוב על זה ולהגיש את זה לפני חודש חודשיים.

יש הרבה דברים שאפשר לחשוב, אבל יש מצב נתון ועולה השאלה גם למשמעות של דחיית ההחלטה לקיים את הדיון בחוק הזה השבוע אם ועדת הכנסת בשבוע אם ועדת הכנסת לא תפתור. יש גם משמעות לעניין הזה שהתכנסנו כאן היום, יום לפני הדיון במהלך שבוע הזיכרון והחלטנו שאנו לא דנים בהצעה הזו. יש לזה גם משמעות, אותה משמעות סימבולית אם תרצה.

אני רוצה להבין מה הרתיעה שלך מפני החוק.

הרתיעה שלי היא שאין שום משמעות שברגע שאתה היום אומר שהיינו פותרים מקרים דחופים, חוק יסוד לא פותרים מעולם, הוא מונח מעיינים בו, אתה עושה פה חקיקת בזק, חקיקת בזק זה בר שלא צריך אותו, וכאילו אתה אומר, אני פוחד רוצחים מחר את ראש הממשלה.

זה שלב אחד ראשוני של קריאה טרומית.

לי לא הייתה עמדה לגבי החוק הזה. אבל מה שהיועץ המשפטי מעיר, אנו יוצרים פה את הדיון מחדש, תחילתו של החוק הזה יחול בכנסת ה- 16 ואנחנו משחרים מחובת הנחה? לא היה דבר כזה. אני חבר ותיק בוועדת הכנסת, ודבר כזה לא היה.

דברי חבר כנסת על הסמליות שבעניין הבאת החוק בקריאה טרומית.

החוק הזה מדבר על רצח.

את זה אפשר לשנות במהלך החקיקה. אני אומר שהצעת החוק שמובאת עכשיו דווקא ביום הזיכרון החמישי להרצחו של ראש הממשלה המנוח רבין, יש בה מן הסמליות. כל המשך החקיקה והתיקונים, 15, או 16, זה יבוא במהלך החקיקה הרגיל. אני מבקש להצביע על העניין הזה. מי בעד לאשר את בקשתו של חבר הכנסת יוסף לפיד שירים את ידו

הצבעה
בעד: 4
נגד: 0

הבקשה התקבלה.


העברת הצעות חוק מוועדה לוועדה

ועדת כנסת החליטה על חוק של חבר הכנסת דוד אזולאי בנושא הצעת חוק הפיתוח על עסקי ביטוח- תיקון הסדר בין מבטחים התש"ס- 2000, להעביר את זה לוועדת החוקה. ועדת החוקה אמרה שהעניין הזה אינו בתחום טיפולה.

בוועדת הכספים יש ועדת משנה.

החלטת הוועדה לא נמסרה בעניין הזה למליאה מכיוון שהייתה בפגרה ואנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק הזו לוועדה המתאימה. אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי ומיד נחליט.

ועדת כספים.

מי בעד להעביר את זה לוועדת הכספים

הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט
הצעת חוק תועבר לטיפולה של ועדת הכספים של הכנסת.

הצעת חוק לתיקון פקדת מס הכנסה תרומה למוסד ציבורי התש"ס – 2000 של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חכ"ים, אני מבין שזה נושא לוועדת הכספים.

מס הכנסה תמיד נדון בוועדת כספים.

מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת כספים

הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט
הצעת החוק הועברה לוועדת כספים.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 124 הקלות ממתן הטבה לשינוי במבנה התש"ס – 2000. אני חושב שזה נושא לוועדת כספים, מי בעד?


הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט
הצעת החוק תועבר לטיפול ועדת כספים.

הצעת חוק חינוך- תנאי קבלה למוסדות ההשכלה הגבוהה של חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבין שזה ועדת חינוך


הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט
הצעת החוק הועברה לטיפולה של ועדת חינוך.

נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק או לוועדת הכספים או לוועדת חינוך, אבל קבענו לוועדת החינוך. הצעת חוק משאל עם להסדר קבע, של חבר הכנסת צבי הנדל, היו הצעות להעביר את זה לוועדת חוקה חוק ומשפט או לוועדת חוץ וביטחון.

משאל עם זה נושא חוקתי

מוסכם על החברים שהצעת החוק תטופל בוועדת חוקה. הצעת חוק חינוך ממלכתי-תיקון מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים התש"ס – 2000 של חבר הכנסת נסים זאב.

ועדת חינוך

זה נושא כספי.

מה החוק?

זה בקשר להקצבות, החוק מדבר על הקצבות שונות של משרד החינוך למוסדות חינוך לא רשמיים, זה הנושא שתכליתו כספי תקציבי, שזה ועדת הכספים.

מה פתאום. אם זה חינוך, האם יש אפליה בין הקצבה בין מוסדות, זה נושא ששיך לחינוך.

זה לא אם יש אפליה זה כמה כסף נותנים. ועדת הכספים קובעת תקציב.

זה לא משנה, זה כמו כל דבר, מחר תגיד שחוק לאנשים עם מוגבלות גם שייך לכספים.

מה עם הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה?

הוא לא נמצא

השארנו אותו בנפרד. החוק הקודם הועבר לוועדת הכלכלה ויש עכשיו ויכוח אם להחזיר אותו לעבודה.

זה חוק של חבר הכנסת פרוש, יש גם חוק שלי.

הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה- תיקון עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית, של חבר הכנסת מאיר פרוש, עבר בקריאה ראשונה.

חבר הכנסת גפני אומר שיש לו חוק אחר, זה אותו חוק?

זה אותו דבר. אתם אותו חוק?

לא. זה שני חוקים שונים.

מדובר בתיקון בחוק שעות עבודה ומנוחה, כמה שזכור לי, עמדתי הייתה דיון שהיה בשבוע שעבר שחוק שעות עבודה ומנוחה הוא נושא קלאסי של ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

היות וזה חוק זהה , אם לא זהה דומה מאד, יש ויכוח בוועדת הכנסת לאיזה ועדה הוא יגיע, אני מציע שנקבל החלטה שמצמידים את החוק הזה לחוק האחר, לוועדה שתדון בחוק האחר של חבר הכנסת פרוש, היא תדון גם בזה. אחרת צריך להעביר את זה לוועדת הכלכלה כי שם נמצא החוק השני.

נעשה בירור בעניין ונביא לכם את זה.

אני מבקש להצביע על זה, זו הצעת החוק שלי.

לפי מה שרשום אצלי, ועד כמה שאני זוכרת למרות שזה היה מזמן, הצעת החוק שלך עברה לועדת הכלכלה.

זה לא משנה.

חבר הכנסת גפני, הצעת חוק חינוך ממלכתי- תיקון העברת תלמידים בין מוסדות שונים של חבר הכנת גפני. עברה בקריאה ראשונה. נשמעה הצעה להעביר לוועדת חוקה חוק ומשפט. למה?

זה מתאים לוועדת חינוך.

מה זה החוק הזה?

העברת תלמידים ממוסד למוסד. זו הצעה שיוסי שריד הסכים לה.

מוסכם שזה ידון בוועדת חינוך. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40