פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2198

1
ועדת הכנסת
7/11/2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2198
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"א
27 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי ט' בחשוון התשס"א (7 בנובמבר 2000), שעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
יוסף לפיד
יצחק כהן
יאיר פרץ
אליעזר זנדברג
מאיר פרוש
משה גפני
בנימין אלון
עבד אלמאלכ דהאמשה
אליעזר כהן
אלי בן מנחם
אברהם יחזקאל
נעמי חזן
זהבה גלאון
שאול יהלום
מיכאל קליינר
מיכאל נודלמן
אופיר פינס
ראובן ריבלין
סופה לנדבר
יורי שטרן
לימור לבנת
מיכאל איתן
יצחק גאגולה
משה רז
אביגדור ליברמן
מוזמנים
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
מגי בר אשר - משרד האוצר
חגית רימון - משרד האוצר
יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
סיגל קוגוט - משרד המשפטים
יועץ משפטי
צבי ענבר
מנהל/ת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרנית
איה לינצ'בסקי
סדר היום
1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר יום
2. בקשת הסיעה האיחוד הלאומי- ישראל ביתנו לייצוג הולם לאחר המיזוג
3. הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס – 1999 – של חבר הכנסת אבי יחזקאל
4. פטור מחובת הנחה.

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את הישיבה בנושא הראשון, ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. ערעור של חבר הכנסת משה גפני בנושא הסכנה לביטחון בצמצום ברכישת אפודי מגן וקסדות לשוטרים, כדברי שר האוצר, לאחר קבלת חוק פקודת משפחות ברוכות ילדים. באותו נושא, חבר הכנסת מאיר פרוש.
מאיר פרוש
לא באותו נושא.
היו"ר סאלח טריף
סליחה, אז קודם כל חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני
אדוני היו"ר, אני מערער על החלטת הנשיאות מכיוון שאני חושב שתפקידה של הכנסת, כרשות מפקחת, בנושא הכי מרכזי שקיים היום, הנושא של רכישת אפודי מגן וקסדות לשוטרים, ששר האוצר אומר שאין לו את האפשרות למגן את השוטרים בגלל שהתקבל חוק משפחות ברוכות ילדים. אם האדם המרכזי, הוא שר האוצר שטוען שיש סכנה כזו, אני חושב הכנסת חייבת לקיים על זה דיון. אם שר האוצר אומר שאין לו את הפשרות, הכנסת חייבת לעשות על זה דיון.
היו"ר סאלח טריף
סגן היו"ר עבד אל-מאלכ דהאמשה:
ראובן ריבלין
בחוק ילדים שיאשר את חוק משפחות ברוכות ילדים.
שאול יהלום
כל ילד במשפחה יהיה זכאי גם לאפוד מגן.
משה גפני
אני מדבר על זה שאין אפודי מגן לשוטרים. על זה הכנסת צריכה לפקח, על מה ששר האוצר אומר.
היו"ר סאלח טריף
סגן המזכיר הבין שאתה רוצה גם אפודי מגן וקסדות לילדים.
משה גפני
אמרתי שהכנסת צריכה לפקח, אם שר האוצר אומר שאין אפודי מגן, הכנסת צריכה לתת על זה דיון. אני חושב שהנשיאות שגתה בזה.
ראובן ריבלין
אני רוצה לומר דבר חשוב לפרוטוקול, התברר לנו היום בבוקר שאפילו אדוני היו"ר, לפני שלוש שנים, בהצעת חוק שהגיש חבר הכנסת הלפרט, אתה הצבעת בעד החוק הזה. ראה זה פלא עם מי עוד, עם שר האוצר בייגה שוחט, ועם מי עוד? עם אהוד ברק ואלי בן מנחם.
היו"ר סאלח טריף
אדוני רוצה לנאום נאום במליאה?
ראובן ריבלין
לומר שהעניין הזה עבר כבר אז ושר הוצר שוחט הצביע בעד.
היו"ר סאלח טריף
אני מבין שאתה נגד חבר הכנסת גפני.
היו"ר סאלח טריף
מי בעד לאשר את ערעורו של חבר הכנסת גפני שירים את ידו.

הצבעה

בעד: 4
נגד: 5
הערעור נדחה.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת פרוש, על הכוונה לשגר כוחות בינלאומיים בשטחי יש"ע וחבל עזה.
מאיר פרוש
אני שומע ביום שישי שארצות הברית מתחילה לנגן בכיוון הזה של כוחות בינלאומיים בארץ ישראל, ביום ראשון ישנה הידיעה שארצות הברית לא תתערב, אבל אם ישראל תסכים היא מאד תלחץ. אחר כך אני שומע שיו"ר סיעת מרצ גם חושב, למה לא? נביא לכאן כוחות בינלאומיים. אני לא יכול להבין את הנשיאות, איך בנושא כל כך חשוב, שיכול להיות קריטי. זה מתחיל עם יו"ר סיעת מרצ אחר כך יבואו עוד כוחות לפה, אני לא מבין איך הנשיאות לא מאשרת דבר כזה. עונים לי, מאחר וידונו על המצב המדיני בירושלים, מה הקשר? כמו שאתם דנים על התבטאויות חברי כנסת ערביים אז תדונו על הכוחות הבינלאומיים.
עבד אלמאלכ דהאמשה
הנשיאות סבורה שהנושא המדיני יעלה בפנים שונים ומשונים מכל הכיוונים.
מאיר פרוש
גם התבטאויות של חברי הנסת הערבים, זה גם יעלה בנושא המדיני, למה יש לו שתי הצעות?
עבד אלמאלכ דהאמשה
בעניין הזה הנשיאות מצאה לנכון שהדבר הזה לא יידון כהצעה דחופה, ישנה אפשרות רחבה מאד לדון בנושא ולהעלות אותו.
ראובן ריבלין
יש מישהו שעוסק בנושא הרחב?
מאיר פרוש
מה זה קשור לנושא הרחב? אני רוצה לשאול, אם אנחנו דנים במצב , למה אנחנו דנים בהתבטאויות הערביים.
עבד אלמאלכ דהאמשה
הנשיאות מצאה לנכון בהתבטאות ההיא שיש דברים שהם לא כל כך מבינים.
מאיר פרוש
אני רוצה לדבר על ההתבטאות של יוסי שריד בעד כוחות בינלאומיים.
עבד אלמאלכ דהאמשה
הנשיאות מצאה לנכון בנושא הזה שזה לא עניין להצעה דחופה.
מזכיר הכנסת אריה האן
היות ואני מחזיק את הניירת וסגן היו"ר חבר הכנסת דהאמשה לא מחזיק, אני רוצה רק להוסיף מנוסח המסמכים. הנושא שלך הרב פרוש, נכלל בכל המכלול של הנושאים המדיניים. הנשיאות מפעם לפעם לוקחת אסופה של נושאים ומחליטה שהיא קובעת שהם דחופים. הנושא שלך כלול בתוך האסופה ונחשב כדחוף. אבל מאחר וחבר הכנסת הלפרט, יש לו בנושאים דומים הצעה שנכללה פה, ומספר ההצעה שלו קודמת לשלך, הוא יידבר ולא אתה.
מאיר פרוש
אני מבקש להעמיד את זה כנושא נפרד.
היו"ר סאלח טריף
על מה הנושא?
מאיר פרוש
אני מוכן לא לדבר, העיקר הוא העיקרון שידונו על מצב כוחות בינלאומיים.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לדעת מה הנושא האחר.
מזכיר הכנסת אריה האן
הנושאים האחרים היו הפיגוע בירושלים, ניהול המשא ומתן, דברי הרמטכ"ל, והמשבר ביחסים
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
גם הסכם ההבנות.
מזכיר הכנסת אריה האן
ופניית ארצות הברית להצבת משקיפים בינלאומיים והכוונה להציב משקיפים בינלאומיים. כל הנושאים האלה, באה הנשיאות ואמרה, זה יהיה נושא אחד, והיות להלפרט יש גם נושא...
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת יהלום למה אתה נוטל את רשות הדיבור? אי אפשר לעבוד כך. אני מבין שהעניין של הפיגוע בירושלים וכל מה שמסביב זה אותו נושא.
מאיר פרוש
אני רוצה שתצביעו אם זה נושא נפרד או שזה אותו נושא.
היו"ר סאלח טריף
זו משמעות הבקשה והערעור שלך.
מאיר פרוש
תצביע אם זה נושא נפרד.
היו"ר סאלח טריף
מי בעד לאשר את ערעורו של חבר הכנסת פרוש שירים את ידו

הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט
הערעור אושר.


בקשת סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו לייצוג הולם לאחר המיזוג.
היו"ר סאלח טריף
הנושא השני הוא בנושא בקשת סיעת האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו לתת להם את הייצוג ההולם לאחר האיחוד שביצעו שתי הסיעות, בוועדות הכנסת. אני מבקש להזכיר לכם בעניין הזה שאנחנו כוועדה, ואני הובלתי חוקים פעם ופעמיים שעברו קריאה שניה ואחר כך הייתה הצעת אי אמון ואחרי זה חזרנו וניסינו לדון בחזרה וזה לא הלך. למען האמת, גם יו"ר הכנסת היה מעורב בעניין הזה וביקש לא פעם לסיים את הדיון ולהביא לייצוג נאות גם לחברי הסיעה המאוחדת הזו.

כמובן שתמיד זה יתנגש ויצטלב עם רצונות של אופוזיציה וקואליציה ושינוי של סדרי כוחות מתוך הוועדות החשובות ובעיר ועדת הכספים ועל זה סלע המחלוקת. אני סבור שנוכל בהבנה משותפת, זה באמת לא הכל קשור לברית מסוימת אלא לתת באופן הוגן לחברי סיעות הבית חלוקה שווה וחלוקה שמגיעה להם מכוח מעמדם בכנסת.

נשאלת השאלה, אני היום, כפי שהייתי בעבר מאד מבולבל אבל בטח יותר מבולבל מהחלוקה של הקואליציות ואופוזיציות והעניין אף פעם לא ברור ואני לא יודע אם יהיה ברור, זו כנסת מאד מעניית, היום ישבתי בוועדת כספים ולא ידעתי מי בעד ומי נגד. לכן אני לא מבין גם על המהומה הזו שמתרחשת כאן אנחנו צריכים תמיד להיות בבעיה על חודו של קול או לתת לש"ס את הקול הנוסף שאז סוכם עליו בוועדת הכספים כדי להעביר את בקשת סיעת האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו.

אני מציע, כפתרון להביא את אותה הצעת חוק אשר אישרנו אותה בעבר בהבנה, פעם נוספת לחקיקה מזורזת ומהירה, נדמה לי שאנחנו יכולים, אדוני היועץ, אחרי שהייתה במליאה בקריאה שניה.
ארבל אסטראחן
היא נפלה בקריאה שלישית.
ראובן ריבלין
צריך את כל ההליך מהתחלה.
ראובן ריבלין
אם תסייעו לי, אנחנו יכולים לעבור את כל ההליך הזה מהתחלה לעשות מהר.
אופיר פינס-פז
כמה מהר זה יכול להיות?
ראובן ריבלין
החוק שדברנו בו נתן רק פתרון רק לוועדת כספים.
היו"ר סאלח טריף
הבעיה הייתה בוועדת הכספים, זו האמת.
בנימין אלון
הייתי מבקש לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי. יש כאן מכתב מיו"ר הכנסת, שאני מוכן לחלק אותו לכולם, שכתב כך, "כמי שמופקד על קיום תקנון הכנסת, נוצר מצב בלתי תקין בו אין הכנסת מקיימת אחר הוראות התקנון. על פיה, חברי הוועדות הקבועות יבחרו על ידי הכנסת לפי העיקרון של נציגות סיעתית".

עוד לפני שקמה ועדת הכנסת, עוד בוועדה המסדרת פנינו בנושא של הייצוג שלנו, לא אישרו את הבלוק הטכני, שלחו אותנו למיזוג, שנה וחצי של מהלך. לפי המכתב הזה, לפי כל הפרוטוקולים שאספו ותיעדנו, יש לנו בג"צ מוכן שיאסור את פעילות כל הוועדות של הכנסת עד שהמצב התקנוני יחזור ביושר. מבחינתי הישיבה הזו היא הישיבה האחרונה, ובה צריך לבוא פתרון.

החוק שדברת עליו, אנחנו נגדו כי נתנו לזה הזדמנות למרות שזה מכוער להוסיף בהוראת שעה בוועדת כספים שכל השנים מ- 17 ולשנות את החוק להוסיף ל- 20, ולהוסיף בוועדת הפנים, כל הדברים האלה בתיקון חוק. אמרנו אם זה הניסיון, נלך על זה, לצערי ש"ס הגישה אי אמון וזה נדחה ונפל, והחוק הזה אחר כל הועלה ונפל. אחרי שכבר הוסר האי אמון, הוא הועלה ושוב נפל.
אופיר פינס-פז
איזה חוק?
בנימין אלון
חוק שבא לפתור את זה על ידי הוספת חברים בוועדות שונות כך שהיום אין אפשרות ללכת חזרה לדבר הזה. הובטח לנו על ידי היועץ המשפטי, והכל מגובה אצלנו, שיהיה שיבוץ מחודש. אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי, אני דורש עכשיו, יש חלוקה של טבלאות שמזכירות הכנסת הכינה לעשות שיבוץ מחדש של הוועדות, ויש לי הצעות לכמה אופציות שלדעתי ימזערו את הנזק והשינויים שכמעט אף אחד לא יינזק. אין מוחלט, כי בכל אופן נכנסים לוועדת חוץ וביטחון, כספים וחוקה שלושה חברים חדשים. אני מוכן לחלק, אם תרשה לי, את הטבלאות המוצעות, אבל לפני זה הייתי רוצה לשמוע את היו"ר. במכתב של יו"ר הכנסת אברהם בורג, יש התייחסות גם כמובן לזה שחירות לא מיוצגת וברגע שייפתר העניין שלנו, כמובן שגם העניין של חירות צריך להיפתר.
מיכאל קליינר
אני מצטרף לעמדה, כותב כאן יו"ר הכנסת: לפני שבועות מספר פנו סיעות האיחוד הלאומי וחירות בבקשה לחלוקה מחדש למקומות ועדת הכנסת וזו בעקבות התנגדויות והתפלגויות. נעשה ניסיון לחוקק חוק הוראת שעה שתאפשר חלוקה כזו בלי לפגוע במצב הקיים, אך הדבר לא נסתייע ולכן על פי החוק כל סיעות צריכות להיות מיוצגות על פי משקלן.

חירות עד היום, והיא כבר קיימת כמעט שנה לא מיוצגת באף ועדה אני חושב שזה מדבר בעד עצמו. לכן, עם כל הכבוד, היה ניסיון כולנו מכירים במציאות, לא רוצים לפגוע באנשים קיימים, יש פשרות פוליטיות. האיחוד הלאומי, בעיקר בנוגע בהם, הסכימו לפשרות האלה, שלא נסתייע כרגע באמת הזמן להוא ולהגיד תעשו...
היו"ר סאלח טריף
נדמה לי שהסיעה הגדולה שלך קבלה את שלה.
מיכאל קליינר
על חשבון סיעות אחרות. אני יושב על תקן מפד"ל בוועדה אחת ועל תקן אחר בוועדה שניה.
ראובן ריבלין
צריך להתרגל. אתמול בא אלי חבר כנסת בסיעת יחיד ואמר, עכשיו מגיע לי לדבר כסיעה, הוא הגיש הצעת אי אמון והא עכשיו מדבר כסיעה. מי ידבר בתור חברי הכנסת?
מיכאל קליינר
אני מוחה בשם סיעות היחיד.
בנימין אלון
אני מבקש לשמוע מה דעתו של היועץ המשפטי בנושא.
היו"ר סאלח טריף
רבותיי, אני מכריז על הפסקה עד שתרגעו. אני מקבל בהבנה את הצורך לדבר אחד עם השני אז אני מכריז על הפסקה.

העניין הזה שאנחנו דנים בו גם תלוי בחבריי הטובים בסיעות הגדולות ראש האופוזיציה והקואליציה, נציגי ש"ס ומר"צ. לי יש רצון שנסיים בהבנה וזו באמת לא בעיה גדולה. הצעה לסדר תהיה מייד. לפני שחבר הכנסת בני אלון יחלק טבלאות ויתחילו לריב מחדש ריב שלא ייגמר אף פעם, בואו נגיע להבנות שהגענו אליהם.
בנימין אלון
זה כבר שנה וחצי, אני רוצה שנגיע להכרעה. אם אין הכרעה אני הולך לבג"צ, אי אפשר למשוך את זה, אי אפשר למשוך את זה עוד שנה וחצי.
היו"ר סאלח טריף
אני מבין, זה לא מצב רצוי.
בנימין אלון
שנה וחצי אומר יו"ר הכנסת שהמצב הוא בניגוד לתקנון, אם אי אפשר לגמור את זה בוועדה, אני דורש הכרעה.
אופיר פינס-פז
אולי האיחוד של שתי הסיעות הוא בניגוד לתקנון?
היו"ר סאלח טריף
בניגוד להיגיון או לתקנון?
בנימין אלון
אולי אפשר לתת ליועץ המשפטי לחוות דעתו.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש מחבר הכנסת יאיר פרץ הצעה לסדר, ומיד נשמע את היועץ המשפטי.
יאיר פרץ
אדוני היו"ר, אני חושב שהגיע הזמן להכריע בסוגיה הזו, לא ייתכן שאנחנו יושבים ודנים בסוגיה הזו כבר קרוב לשנה ואין עדיין פתרון.
היו"ר סאלח טריף
זו הכרזה לא הצעה.
יאיר פרץ
אני מציע או להביא את ההצעה של חבר הכנסת אלון, או את ההצעה של חבר הכנסת ריבלין שמוסכמת גם עלי וגם על האופוזיציה והקואליציה. אני מציע להביא את ההצעה הזו ולגמור את הסיפור.
היו"ר סאלח טריף
הבעיה שלי היא שההצעות היו מוסכמות והם לא עברו.
בנימין אלון
לא צריך חוק, אם זה עובר פה, זה נגמר, נעשה הצבעה ודי.
היו"ר סאלח טריף
מה ההצעה של חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין
אם ירשה לי חבר הכנסת בני אלון יו"ר סיעת האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו לומר, אני אומר, אם לא אני לא אומר.
בנימין אלון
זה היה הסיפור שנכשל? זה נגמר אנחנו לא רוצים להעלות את זה.
ראובן ריבלין
אני חייל של חבר הכנסת אלון היום.
היו"ר סאלח טריף
אז אין הצעה.
אופיר פינס-פז
כהצעה לסדר. אני מודה שמרוב הצעות הזיכרון שלי היטשטש ואני בטוח של חברי ועדה אחרים עוד יותר משלי. אני מבקש סקירה קצרה, אם אפשר לקבל על האופציות העומדות לרשותנו, מה הייתה התביעה המקורית של האיחוד הלאומי- ישראל ביתנו, איפה הייתה בעיה בוועדות ומה המסלול, וגם שלושת הדברים שעולים על סדר היום, מה הייתה ההצעה של ש"ס? אני מודה שאני לא זוכר עד הסוף את כל הפרטים, אם אפשר לקבל סקירה.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אלון, אם אני מבין נכון, הבעיה שלכם הייתה בשלוש ועדות?
בנימין אלון
אני מבקש קודם כל, הבעיה שלי היא בעיה של צדק, אני מבקש שנשמע מבחינה משפטית האם, כמו שנאמר בפרוטוקול כמה וכמה פעמים, על ידי חבר הכנסת פינס ועל ידי אחרים.
היו"ר סאלח טריף
אתה רוצה פרוטוקול לבג"צ או שאתה רוצה שנפתור את הבעיה?
בנימין אלון
אני קודם כל מבקש ממך לאפשר ליועץ המשפטי לומר האם השיבוץ מחדש זו הדרך שעומדת מבחינה חוקית או לא. זה הכל. אז נמשיך הלאה, זה מה שאני מבקש.
ראובן ריבלין
אני רוצה לדבר עכשיו כיועץ שלך, אדוני היו"ר, ולא כחייל של חבר הכנסת אלון. יש אחד משניים, בא אדם ואומר, אני מחפש פתרון, יש פתרון חוקי. אמר היועץ המשפטי, אמר יו"ר הכנסת, אני לא מבקש לא יותר ולא פחות ממה שמגיע לי. אתה רוצה לבוא, בתור יו"ר ועדת הכנסת. חבר הכנסת פינס ואני היינו בקפיטול, שם יכולתם לראות מה הסמכויות של היו"ר, הוא יכול גם להכניס אותך לבית סוהר.

אם אדוני רוצה למנוע את האפשרות שחבר הכנסת אלון יבקש למצות את הדין וחייליו עומדים פה במצב הכן, אני מודיע לך שאתה צריך לתת לו הצעה שהוא לא יוכל לסרב לה. הצעה הגיונית שלא באה לידי מילוי כל סיפוקו כי אנחנו נעמוד על כך שחבר הכנסת אורלב ימשיך להיות יו"ר ועדת חינוך. אתה צריך לתת לו הצעה כדי שיידע איך הוא מחלק.
בנימין אלון
אני מבקש שהוועדה תאפשר לי שיבוץ מחדש ושתיערך על זה הצבעה. אם התשובה תהיה שלילית והוועדה לא תאפשר לי, אני מודיע שאני ניגש למצות את ההליכים אחרי שמוצו כאן, בבג"צ. אם התשובה תהיה חיובית אז נראה איזה אופציה של שיבוץ מחדש, ואבקש לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי.
היו"ר סאלח טריף
יש שתי אופציות, האחת כמו שחבר הכנסת אלון מציע, של שיבוץ מחדש, והאופציה השניה היא לתת לכם מענה באותם מקומות שאין לכם את הייצוג.
ראובן ריבלין
כמו שנתת מענה שנה וחצי תמשיך לתת לו מענה. אחד היה חייב 600,000 ₪ הלך לפני השופט ואמר לו, נכון אני חייב, אבל אין לי. אמר השופט תן לו 300,000. אל השופט את האיש שחייבים לו, אתה מוכן לקבל 300,000? השיב לו, הוא חייב לי 600,000 למה שאקח 300,000. אומר השופט הוא אומר שאין לו, הוא נותן לך 300,000, קח, צמצם נזקים. נתן לו צ'ק, הולכים כולם מרוצים, האיש הולך לבנק ומגלה שאין כלום, מזמין את השופט בחזרה וצועק שאין כסף בבנק. השופט אומר לו, מה אתה צועק? מה אתה דואג, הסתדרנו על 600,000, נסתדר על 300,000.
שאול יהלום
אני רואה מבין שאנשי ש"ס דורשים התייעצויות, אני מציע, באמת כדי לפתור את העניין, יו"ר הקואליציה, יחד עם יו"ר האופוזיציה, ישבו יחד עם חבר הכנסת בני אלון, יקיימו דיונים 24 שעות. חבר הכנסת אלון אמר לי שיש הצעה עם קריטריונים שמשאירה את מצב הקיים, ונראה אם שינויים השונים אפשר להגיע להישג, ואף סיעה לא נפגעת מהעניין הזה, ואם סיעה מסוימת נפגעת אפשר לפצות אותה. אני מציע שתשבו יחד ותחליט.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת אלון, אתה מוכן לקבל את זה?
בנימין אלון
קודם כל אני מבקש לשמוע האם אני צודק או מהיועץ המשפטי. אז אבקש לעשות הצבעה אם מוכנים ללכת לשיבוץ מחדש או לא. אם התשובה תהיה לא, אז לא. אם ירצו התייעצות סיעתית לפני ההצבעה, זה תמיד כלי.
היו"ר סאלח טריף
יש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.
בנימין אלון
אז זהו, אני לא יכול יותר.
מיכאל איתן
המשמעות שיתקנו את העיוות שהיה מלכתחילה, כולנו יודעים אותו. מה שמתחיל ברע אף פעם לא מסתדר, הרע נשאר ויוצא החוצה. התחלנו לא טוב עם השיבוץ הזה.
ראובן ריבלין
יש הצעת פשרה, תקבלו מקום בוועדת הכספים ע"י חקיקה שמיד נעשה אותה פה.
בנימין אלון
אני לא רוצה חקיקה.
ראובן ריבלין
תקבלו מקום בוועדת כספים בחקיקה או באמצעות משהו אחר.
מיכאל איתן
אם מותר לי להיות לרגע עורך דין שלו, אני חושב שהוא צודק. ההצעה שלך במקומה, אחרי שנקבל את העיקרון שצרך לעשות צדק, היא במקומה.
ראובן ריבלין
חבר הכנסת איתן צודק.
היו"ר סאלח טריף
אז כולם צודקים, לאן הגענו?
היו"ר סאלח טריף
היועץ המשפטי, שדבריו חשובים לבסיס הבג"צ של חבר הכנסת אלון, בבקשה:
בנימין אלון
אם היית מצליח שנה וחצי, הייתי מבין, אתה לא אשם, אבל לא הצלחת.
צבי ענבר
חבר הכנסת אלון קרא בפני הוועדה את מכתבו של יו"ר הכנסת, ואין לי אלא להסכים עם על מילה של יו"ר הכנסת.
בנימין אלון
כלומר, האם אני רשאי לדרוש שיבוץ מחדש?
צבי ענבר
השיבוץ מחדש היה צריך להיעשות ברגע שהתגבשה מחדש תמונה חדשה. כלומר, כל עוד הייתה סיעה אחת שהתפלגה, הסיעה הראשונה הייתה כזכור ישראל בעליה שהתפלגה. לאחר מכן היו כל המגעים בקשר לאיחוד הלאומי, מולדת והתפלגות חירות. ברגע שהתגבשה כל המערכת פחות או יותר ניצבה הכנסת עם מבנה סיעתי חדש, באותו רגע, חובה הייתה על הכנסת, כדי לאפשר את הייצוג הנאות, והכנסת היא בית הנבחרים של המדינה, הווה אומר שאלה שנבחרו על ידי הציבור חייבים ורשאים להיות מיוצגים בוועדות הכנסת כהלכה, אז ברור שכל קיפוח של סיעה וייצוגה בוועדות, פוגע בזכות יסוד חוקתית.
יצחק כהן
ואם זה ישתנה מחר אז שוב נצטרך שינויים.
צבי ענבר
נכון.
אופיר פינס-פז
עבדנו על המפה הזו הרבה זמן, זה סיפור מסובך ביותר, זה לא פשוט.
בנימין אלון
אני מוכן לחלק את ההצעה, שלדעתי, כשיראו אותה יבינו שהשד בכלל לא נורא.
היו"ר סאלח טריף
אז תגיד לנו.
בנימין אלון
השינוי גרם למצב אחד שאי אפשר להתחמק ממנו, רף 5 לא יכול לעבוד יותר כי אז יש יותר מ- 7 חברים בוועדות. רף של 7 יכול לעבוד אבל אז הרבה סיעות לא יזכו לייצוג, רק 91 חברי כנסת, שהם 5 סיעות יזכו לייצוג, אבל שינוי, מרכז, יהדות התורה, מפד"ל, ישראל בעליה, רע"מ, שהיום מיוצגים בשלושת הוועדות האלה, הדמוקרטיה תיפגם.

לכן, לדעתי, הדבר היחיד שאפשרי, זה רף 6, כשהוא קובע לו כעיקרון נוסף, חוץ מרף 6, שמשמר את הקיים כמה שאפשר. לפי הטבלא שאני מציע כאן, יוצא שאף סיעה לא נפגעת, נשמר המצב הקיים, למעט פגיעה אחת, והיא,הואיל ואנחנו נכנסים, יוצא, לפי חישובי מדד, שבמדדים הקיימים האלו, ישראל אחת נפגעת בשלושת הוועדות האלה. אני מדבר על ועדות כספים, חוץ וביטחון וחוקה.
אופיר פינס-פז
יצא כך שבמקרה רק ישראל אחת נפגעת.
בנימין אלון
יש לי את כל הטבלאות, את כל התחשיבים ואת כל המדדים.
מיכאל איתן
כי אתם גזלתם את זה. אתם דפקתם את כל הכנסת בהרכבת הוועדות, חבר הכנסת פינס, אנחנו יודעים את האמת, לא היה מעורב באף כנסת, הרכבת ועדות כמו שהייתה בכנסת הנוכחית, שאתם עשיתם.
אופיר פינס-פז
היית שותף לכל התהליכים.
מיכאל איתן
ומחיתי לאורך כל הדרך.
בנימין אלון
ברף 7 אתם מרוויחים.
מיכאל איתן
זה היה לא הוגן ואני רוצה להזכיר ליועץ המשפטי, שבישיבה אצל יו"ר הכנסת, אמר שזה גם לא חוקי, רק איכשהו זה נמרח. הרכבת הוועדות שישראל אחת קבלה ייצוג מעל לכוחה בכל הוועדות החשובות.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו בוועדות מסוימות, בוועדת חוץ וביטחון למשל, מצאנו פתרונות גם בהבנה בין קואליציה ואופוזיציה.
אופיר פינס-פז
רף זה דבר לא קיים. זה הסדר, זה לא דבר חוקי, אני בעד שלא יהיה רף.
ראובן ריבלין
זה לא רף, אתה מחלק 120 ל- 17 ופותח, בלי רף.
מיכאל איתן
חבר כנסת פינס אומר שדופקים את הסיעה שלו, הם לקחו יותר מאשר מגיע להם, והיום הוא אומר שדופקים אותם.
היו"ר סאלח טריף
קח בחשבון שאנחנו מדברים בבני אדם, שיש חברי כנסת שחברים לא משנה באיזה סיעה שמתפקדים שם. מה שאני אומר, שלא יכול היום חבר כנסת במקום מישהו ולהחליף אותו, אנחנו מנסים לפתור את זה ולתת להם ייצוג. לא להתעסק בשטויות האלה.
מיכאל איתן
בסדר, את זה אני מקבל אבל שלא יגיד שדופקים אותו
היו"ר סאלח טריף
צריך לתת ייצוג נוסף לאנשים אלה, לא לפגוע בחברים אחרים. אם יסכימו, אני יכול לעשות את זה.
משה גפני
אדוני היו"ר, אני תומך בדרישה של חבר הכנסת בני אלון שצריך לעשות צדק וצריך למצוא פתרון לבעיה.
סופה לנדבר
תחזיר לנו את כל הוועדות ואז יהיה בסדר.
אופיר פינס-פז
אני מוחה על הניסוח, אני חושב שיש צדק ויש בעיה.
משה גפני
אני מסכים עם העניין הזה. זה נכון שהכנסת לא נבחרה בהרכב כפי שהיא קיימת היום וזה באמת יצר בעיה שבסופה, נוצר מצב של אי צדק וצריך למצוא לזה פתרון. אני חולק מכל וכל על הדברים אלה. מבחינה משפטית, כשיש רף שהוא 7 חברים או 6 או 5 חברים, אני חולק על זה מכל וכל, ויתקן אותי היועץ המשפטי אם אני טועה. יש מספר חברים בכל סיעה. יש מספר ועדות לכנסת, אין שום אבחנה בין ועדת הכספים לבין הוועדה למאבק בנגע הסמים. אין שום הבדל בין הוועדות השונות של הכנת, כל אחת יש לה את החשיבות שלה, ואין מושג של רף. סיעת יחיד, וסיעה של 26 חברים, צריכה לקבל חלוקה שווה לפי מספר המנדטים שיש לה בסיעה, והחלוקה צריכה להיות על פני כל הוועדות.

לכן אני סבור, וכך היה כל הזמן, אני סבור שכדי לדרג את הוועדות, זה כבר לא ניסוח משפטי, זה גם לא עילה לבג"צ וזה גם לא דיון שלנו, זה צריך לבוא בהבנה. אני מקבל לחלוטין את העמדה הזו שצריך למצוא פתרון בהבנה לפתור את הבעיה, גם של סיעת חירות.
היו"ר סאלח טריף
אבל אתה מסכים שאי אפשר עכשיו להתחיל לפגוע בחברים שנמצאים בוועדה.
משה גפני
בוודאי, לכן אני אומר שההצעה של חבר הכנסת ריבלין, של להוסיף חבר,לתת אותו...
בנימין אלון
מה שאני מציע לא פוגע בסיעות הקיימות.
משה גפני
אבל אתה מדרג רף. אני לא מקבל רף.
בנימין אלון
בלי רף, כל הסיעות האחרות מפלות. כי מה שאומר אופיר זה 120 לחלק ל- 17, לא משנה איזה סיעה, יוצא 7.05. כלומר רק מי שיש לו 7.05 יכול להכניס נציג.
משה גפני
לאיפה?
בנימין אלון
לוועדת כספים.
משה גפני
מה פתאום? איפה נקבע דבר כזה?
היו"ר סאלח טריף
יש לי מסקנה אחת לכל דיון הזה, שלכנסת הבאה, אנחנו צריכים להכריע פעם אחת ולתמיד איך עושים את זה באופן ברור.
אופיר פינס-פז
שאסור לאחד סיעות.
היו"ר סאלח טריף
לא רק העניין של איחוד סיעות, שלא יהיה מצב שמישהו ייהנה מתרגיל בפרלמנט אחרי הבחיר. צריך לקבוע מסמרים לעניין הזה.
מיכאל איתן
אם היו נותנים ל-4 ול- 4 של שתי הסיעות האלה מה שהיה מגיע להם, לא הייתה לך היום בעיה, דפקו אותם אז, הם קבלו היום 8 לא שווה לכלום.
היו"ר סאלח טריף
צריך לקבע לתמיד את מספר הנציגים בסיעות
בנימין אלון
בוועדה מסדרת התחננו למנוע את כל המצב הזה, אמרנו שאנחנו 4 ו- 4 תנו לנו ייצוג.
משה גפני
אני מסיים. המושג סיעה של 10 חברים או 5 חברים...
ראובן ריבלין
יש לך מקום בוועדת חוקה, סידרתי, אתה רוצה?
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת אלון, אתה רוצה הכל אתה לא תקבל כלום.
בנימין אלון
אני מבקש, חבר הכנסת פינס הוציא אותי פעמיים.
ראובן ריבלין
חבר הכנסת אלון, כשאני מדבר אתך אני לא אהבל, יש לך מקום, לך, המקום שלך.
בנימין אלון
זה לא אני, זו הסיעה.
ראובן ריבלין
אתה זה הסיעה.
בנימין אלון
אם יהיה לי מקום בכספים, מקום בחוקה ומקום בחוץ וביטחון, בבקשה, אין לי בעיה. אבל אין לי.
היו"ר סאלח טריף
נותנים לך, ואתה אומר אין לי.
בנימין אלון
זו טענה אחת יש עוד דברים אחרים, אחרי זה נדבר על השאר.
ראובן ריבלין
הוא כותב לו מכתב, המקום שהיה לישראל אחת בוועדת חוקה עובר ל...
אופיר פינס-פז
לא זה.
ראובן ריבלין
אז לא אכפת לי, מה שאתה מציע.
אופיר פינס-פז
אני מציע הסדר שבו לאיחוד הלאומי- ישראל ביתנו יהיה מקום שלהם בוועדת חוק.
בנימין אלון
על חשבון מי?
אופיר פינס-פז
על חשבון חבר ועדת חוקה.
בנימין אלון
אז הוא מנדב אחרים.
אלי בן מנחם
אתה מקבל אותו דבר.
ראובן ריבלין
אני אומר את ההצעה שלי מגובשת. קודם כל אנחנו הולכים להגדלת ועדת כספים ל- 19חברים, הולכים להגדלת ועדת חוקה ל- 18 חקיקה, ועדת חוץ וביטחון...מצאנו את הפתרון. עד הזמן שהחוק עובר, אתה נותן לו מקום ממך, המקום ה- 19 שמקבלים, אתה תקבל אותו, הוא מקבל מיד את המקום בוועדת חוקה. תסכים. זה הכל. ועדת כספים, הוא ממלא מקום בלאו הכי, עד אשר הוא מקבל את המקום.
יורי שטרן
לא הבנתי מה קורה בוועדת כספים.
ראובן ריבלין
בוועדת כספים תקבלו מקום מיד עם החקיקה, ביתיים חבר הכנסת הנדל על חשבוני ממלא מקום.
בנימין אלון
אני מוכן לעשות הפסקה של שעה, תביא התחייבות של כולם, שזה יבוא לאישור. הם מביאים הצעה, צריך לשבת בחדר ולכתוב את זה. זה אמנם מתייחס רק למיקום בוועדות, זה לא מתייחס לסוגיית סגן היו"ר, לא ליו"ר ועדה ולא למלא מקום. אבל אולי יש פה פתרון. אני רוצה שההחלטה תיקבע הולכים לשיבוץ מחדש ואם נגיע להבנה נמשוך את זה.
היו"ר סאלח טריף
אל תהנה מכל העולמות.
בנימין אלון
מה זה שייך, אני רוצה שתהיה החלטה עקרונית, נגיע להבנה ונמשוך את זה. תהיה החלטה לשיבוץ מחדש, לא נאמר איך, נגיע להבנה, נמשוך את זה.
אופיר פינס-פז
אז תעשה הצבעה על שיבוץ מחדש.
היו"ר סאלח טריף
אני לא יכול כי יש התייעצות סיעתית.
יאיר פרץ
הוא רוצה לקחת זמן ולבדוק, מחר נקיים על זה דיון.
היו"ר סאלח טריף
מסתמן פתרון, אפשר להגיע להבנה.
אופיר פינס-פז
תכין את המסמך לסידור הזה, שתהיה מחר הצעה מסודרת.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת פינס, חברי הכנסת ריבלין ואלון יבואו אליך, תכינו נייר, תביאו לי את זה.
בנימין אלון
מחר זה יהיה על סדר היום להצבעה.
היו"ר סאלח טריף
אם תגיעו להבנה, אז לא תהיה בעיה לשים את זה בסדר היום.
בנימין אלון
אז תאשר את ההבנה מחר בוועדה. אני לא רוצה למשוך את זה כל כך.
היו"ר סאלח טריף
אני גם לא רוצה למשוך את זה. אני לא מצביע בכל מקרה.
בנימין אלון
אז אתה קובע את זה למחר.
היו"ר סאלח טריף
אין לי בעיה לקבוע, אין ישיבה מחר, נעשה ישיבה לצורך העניין. אבל קודם תבוא בדברים אתם.
בנימין אלון
אבל אם אין הבנה נעשה הצבעה , אם תגידו שאין שיבוץ מחדש...אני צריך לגמור את זה.
היו"ר סאלח טריף
הדיון בסוגיה הזו הסתיים.
בנימין אלון
וימשיך מחר?
היו"ר סאלח טריף
אין לי בעיה לעשות ישיבה מחר.
בנימין אלון
אז זה יהיה או לא? אני כמו עני בפתח.
היו"ר סאלח טריף
אתה לא צריך לדאוג על קיום דיון בעניין הזה, אין לך בעיה עם זה.
בנימין אלון
אז תודיע תהיה ישיבה.
היו"ר סאלח טריף
אתה רוצה תצהיר? אני לא מבין את זה. יכולתי להתעלם ממך, ואני לא מתעלם ממך, למה לך? תלך להבנה אתם, בכל מקרה...
בנימין אלון
גם אם לא, אז מחר תהיה ישיבה.
היו"ר סאלח טריף
גם אם לא, אין לי בעיה.
בנימין אלון
זה מה שאני מנסה לומר, אם תהיה הבנה מה טוב.
מיכאל קליינר
מה הסיכום?
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת אלון תגיד לו בחוץ מה הסיכום.
מיכאל קליינר
לא חבר הכנסת אלון, אדוני היו"ר מה סיכום?
היו"ר סאלח טריף
אי אפשר לשבת ולא להיות נוכח.
יאיר פרץ
מחר המשך הדיון.


הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס - 1999
היו"ר סאלח טריף
הנושא הבא הוא הצעת חוק שכר חברי כנסת – 1999 של חבר הכנסת אבי יחזקאל. החוק הזה למעשה, עבר דיונים רחבים מאד.
משה גפני
דרך אגב, אדוני היו"ר, בהרכב הוועדות שהכנסת הדפיסה, יש טעות, בל"ד שני חברים.
אתי בן-יוסף
זו טעות שלנו.
משה גפני
כי אם מוספים חברים אני רוצה שיוסיפו גם ליהדות התורה.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש מהיועצת המשפטית ארבל להגיד לנו להיכן הגענו. יש שתי גרסאות לחוק המוצע שלמעשה מעביר את ההחלטה בדבר שכר חברי הכנסת מידי חברי הכנסת לוועדה ציבורית. נסוב ויכוח סביב השאלה הם המילה האחרונה צריכה להיות לוועדה הציבורית , או שהמילה האחרונה צריכה להיות לוועדת הכנסת כאמור בחוק, כפי שקיים היום.

למעשה, הסיכום הוא בכל מקרה שהעניין מועבר לוועדה ציבורית והמלצות הוועדה הציבורית, או שיובאו לוועדה ותהיה החלטת הוועדה סופית או שהוועדה תוכל לערער על המלצות הוועדה יחזרו לדיון בוועדת הציבורית המיוחדת והחלטה של הוועדה הציבורית תהיה סופית ומוחלטת.
יצחק גאגולה
זו ועדת גלנור, או ועדה אחרת?
היו"ר סאלח טריף
לא, זו ועדה ציבורית.
אברהם יחזקאל
לעגן את המודל שקיים בראש בוועדה ציבורית חיצונית, הוא למעשה עשה תקדים יפה שנתן לוועדה סמכות.
יצחק גאגולה
אני חושב שזה בסדר גמור, רק שיהיה אפשרי וזכות לחברי כנסת להופיע בפני הוועדה.
היו"ר סאלח טריף
יש שתי גרסאות שמאד חשוב שתתעמקו בהן. אחת שמפקיעה פעם אחת ולתמיד את זכותנו, סמכותנו, יכולתנו לדון בשכרנו ו/או לקבוע החלטות או לקבל המלצות אפילו על ועדה ציבורית, כי הוועדה הציבורית היא שתמליץ והיא שתחליט. או שאנחנו משאירים את זה בידי ועדת הכנסת, אחרי שמקבלים המלצות מהוועדה הציבורית.
יצחק גאגולה
אני בטוח שאחרי שיראו את תלוש המשכורת האחרון, הם בטוח יסיקו מסקנות.
אליעזר זנדברג
לא הבנתי, באופציה השניה זה חוזר, כמעין ערעור של ועדת הכנסת וזה שב לוועדה?
היו"ר סאלח טריף
שב לוועדה והחלטתה היא סופית.
אליעזר זנדברג
אז בכל מקרה הוועדה היא המחליטה.
היו"ר סאלח טריף
לא בכל מקרה. יש החלטה שאומרת שוועדת הכנסת תבל ת ההמלצות או לא תקבל, וכן הלאה. נתנו דוגמא לוועדת גלנור, שהתחייבנו מראש, ולא באמצעות חוק, שמה שהוועדה תמליץ נקבל כראה וקדש ללא שום שינויים, וכך עשינו. מה שמונח על השולחן הוא מצב שיכול להיות שמה שוועדת גלנור החליטה זו ההחלטה, ואנחנו לא יכולים לשנות, זאת אומרת בעצם הדיון אנחנו לא יכולים לשנות שום דבר.
ארבל אסטראחן
בסעיפים הראשונים של הצעת החוק יש דברי מודגשים, אלה שינוים שהוכנסו בישיבה הקודמת ואישרו אותם רוב חברי הכנסת. למשל בסעיף 5 יש שינוי בעקבות הצעתו של חבר הכנסת זנדברג, שסדרי העבודה של הוועדה יובאו לאישור ועדת הכנסת, אם כן לקבל חבר כנסת__ או לא לקבל. גם בסעיף קטן ב' היה שינוי, ואז הגענו לסעיף 6 שהוא על החוק והתעוררה בעיה, ואני אסביר את הגרסאות שמונחות לפניכם:

גרסה ראשונה זה הגרסה שהונחה בפני הוועדה בישיבה הקודמת וגרסה ב' היא הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל שבעקבות הדיון הוכנסו בה כמה שינויים לעומת הגרסה שהונחה בפני הוועדה, וגרסה ג' היא הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית שיש הבדל מאד גדול ואני אסביר.

גרסה ב', שזה בעצם מה שהונח עם כמה שיפורים שהכניסו חברי הוועדה אומרת דבר כזה: הוועדה הציבורית היא שתדון בכל נושא שכר חברי הכנסת ותשלומים נוספים שישולמו להם, הוועדה תגיש המלצות שיונחו על שולחן הכנסת באופן שיאפשר לכל אחד מחברי הכנסת לבקש מוועדת הכנסת לדון בהמלצות. בגרסה המקורית דובר על כך שרק 6 מחברי ועדת הכנסת יוכלו לבקש מוועדת הכנסת דיון, דובר על זה שכל אחד מחברי הכנסת יוכל לבקש, ולכן זה גם יונח על שולחן הכנסת.

הפרוצדורה היא כזו שאם אין ערעור, המלצות הוועדה הציבורית הופכות למחייבות. אם יש ערעור, ועדת הכנסת דנה בערעור, כתוב שהיא תדון ותחליט תוך 30 יום ואז היא יכולה להחליט לאמץ את ההחלטות, ושוב, הם מקבלות תוקף מחייב, או שמחליטה לדחות את ההמלצות ואז היא מחזירה אותם שוב לוועדה הציבורית, ואז החלטות הוועדה הציבורית בפעם הנוספת הן מחייבות. זאת אומרת שהמילה האחרונה על ההחלטה היא של וועדה הציבורית.

הוסף סעיף נוסף לוועדה שבעצם היה מוסכם גם על חברי הכנסת יחזקאל, גם על חבר הכנסת גם על חבר הכנסת שטרית, וגם על יו"ר הוועדה, שאמר, שבכל מקרה המלצות הוועדה הציבורית שקבלו תוקף מחייב יכולו רק מהכנסת באה. בכל מקרה ההחלטה לא תהיה לגבי חברי הכנסת המכהנים.
משה גפני
אז מה ההליך של הערעור? ההליך של הערעור אם כך הוא חסר תוקף.
ארבל אסטרחן
יהיה דיון בוועדה, חברי הכנסת יגידו את הערותיהם. יחזירו את זה לוועדה הציבורית, הוועדה תראה את הערות חברי כנסת.
משה גפני
אבל אם המצב הוא שלפני הוועדה יכולים להופיע חברי הכנסת, באופן עקרוני.
היו"ר סאלח טריף
יש ועדה שהחליטה שהיא לא מקבלת חברי כנסת.
משה גפני
נניח שאפשר.
היו"ר סאלח טריף
לכן באה הערתו של חבר הכנסת זנדברג שאנחנו נקבע את נהלי הוועדה.
משה גפני
הבנתי. אני רק שואל לאיזה צורך קיים ההליך הזה? נניח שאני מערער ואתי עוד ארבעה חברים מוועדת הכנסת, אנחנו מופיעים בפני הוועדה, הוועדה לא קבלה את הערעור שלנו, קבלו החלטה ואנחנו שוב מערערים בפני ועדת הכנסת. לא שאני מערער בוועדת הכנסת, חמישה חברי ועדת הכנסת מופיעים בפני הוועדה הציבורית ואומרים יש לנו השגות לגבי כמה דברים והוועדה הציבורית קבלה החלטה. מכיוון שלא קבלו את ההשגות שלנו, לפי ההליך החוקי, ההצעה הקיימת היום, אנחנו, החמישה מגישים ערעור בפני ועדת הכנסת. ועדת הכנסת מקבלת החלטה של להגיש את זה חזרה לוועדה הציבורית. הוועדה הציבורית תשמע אותנו עוד פעם את מה שכבר אמרנו לה.
אליעזר זנדברג
אני אסביר למה הכוונה, יש דברים שמבחינת , לא שמים לב אליהם, או טעונים, אני אתן לך דוגמא, דברו על תנאי חברי הכנסת, המציאו דבר חדש, הקו הכפול קו מהיר וכו', זה כלול או לא כלול? יש דברים שתוך כדי הדינמיקה הם רצים. השאלה של ביטוח מנהלים או ביטוח חיים יש או אין את זה. אגב, אני לא בטוח שזה נכלל בהצעה של חבר הכנסת יחזקאל, שהם יכולים לדון בה בכלל.
משה גפני
אז למה לחמישה חברי כנסת?
אליעזר זנדברג
הרעיון פירושו הוא דיאלוג עם הוועדה בנקודות שבהם אני חושב, שלמרות שמישהו אחד בא ודיבר בפני, לא שמה לב שזו בעיה אקוטית לדעת חברי הכנסת. אנחנו רוצים שהגוף שבסופו של דבר יחליט יהיה הגורם החיצוני, אבל אנחנו רוצים שתהיה הזדמנות לבוא ולהבהיר או להדגיש מה שנראה לנו כלא סביר או טעון הבהרה. יכול להיות שיגידו משהו שנראה לא ברור כי אצלנו זה אחרת.
אברהם יחזקאל
אני מודה ליו"ר על הדיון במשך השנה האחרונה, חייבים ליצור תהליך שנותן סופיות לסוגיית העיסוק שלנו בשכר חברי הכנסת. חייבים ליצור תהליך ציבורי שנותן לגורם חיצוני להיות המכריע הסופי. מאידך, במהלך ההתדיינות נוצר תהליך שאפשר להתדיין עם אותה ועדה ציבורית, ואני חושב שהגיע הזמן מבחינתנו להביא למהלך האומר שאת סוגיית שכר חברי הכנסת, תנאי עבודתם, תקבע ועדה חיצונית לחלוטין, בלתי תלויה, שיש לנו אפשרות להתדיין אתה. זו האמת לאמיתה.

מה שעשה חבר הכנסת טריף עם ההחלטות של גלנור ועם ההחלטות שהוועדה עצמה החליטה בעבורנו, אף אחד לא היה עושה את זה. כי היה צריך אומץ לב ציבורי מצד אחד גם בשביל יו"ר ועדת הכנסת וגם של יו"ר הכנסת, אני לא רוצה לעסוק יותר בשכר חברי הכנסת. אני חושב שזה מצטייר לא נכון, מעבר לזה, אנחנו לא מסכנים אבל מי שפותח את תלוש המשכורת של חברי הכנסת, כיו"ר ועדת תקציב הביטחון, ברוך השם, אנחנו מרוויחים בערך כמו אלופי משנה בצבא עם תנאים פחותים, לא תתי אלופים, ולא אלופים. אנחנו לא מתלוננים, אני מוכן לעבוד גם תמורת חצי המחיר כי אני אוהב את העבודה שלי.
היו"ר סאלח טריף
אני חושב שאתה טועה, ניצב משנה מרוויח הרבה יותר משר, עם תנאי הפנסיה שלו.
אברהם יחזקאל
אני עוד לא רוצה לדבר על תנאי פרישה. אני בא לכאן בתחושה, כמוכם אגב, אני באמת מוכן לעבוד תמורת חצי מחיר כי אני מרגיש שזו שליחות ציבורית שלנו, אז לעשות מזה הון כלכלי לא נעשה. כדי להצדיק את מה שאני אומר, אנחנו צריכים להוציא את זה מידינו. להוציא את זה מידנו לחלוטין, לכן המודל שהצענו בדיונים רבים, שתהיה ועדה חיצונית שתקבע ברמה הסופית אבל מאידך, לכל אחד מ- 120 חברי הכנסת תהיה אפשרות להאיר את תשומת לבה, לערער על החלטותיה, לפחות בסיבוב אחד.
אליעזר זנדברג
אתה לא מערער ישירות, אתה מערער לוועדת הכנסת. אם הערעור שלך הוא שטותי, אתה לא מגיע לוועדה.
היו"ר סאלח טריף
ועדת הכנסת היא המסננת.
אברהם יחזקאל
בדיוק. כלומר, מצד אחד אני נותן סופיות לוועדה החיצונית, מצד שני אני נותן לו התדיינות אמיתית עם וועדה, אבל שהיא תהיה הגורם הסופי. מה שהציע חבר הכנסת שטרית למעשה, ואל תכעסו עלי, הוא חבר וקולגה, מעקר את ההצעה שלי. למעשה, מעמד את אותו מצב כמו היום.
היו"ר סאלח טריף
המצב היום זה נטו ועדת כנסת.
אברהם יחזקאל
המצב דהיום כמו שאומר היו"ר, זו לא הצעת החוק שאליה התכוונתי. אני התכוונתי לוועדה חיצונית ציבורית סטטוטורית שתקבע את שכרינו אורח חיינו והדברים הכלכלים שלנו.
משה גפני
את אורח חינו קובע הקדוש ברוך הוא.
אברהם יחזקאל
אני אומר שמבחינתי היועצים המשפטיים של הוועדה עשו עבודה מצוינת מקצועית בזה שהעמידו אלטרנטיבות. אבל האלטרנטיבה השלישית זו של חבר הכנסת שטרית, למעשה מעכבת את החוק שלי. היא מחזירה את המצב פחות או יותר להיום, ואני מבקש לקבל את הצעת החוק שלי עם האלטרנטיבה שהירא אגב דיון ופשרות שנעשו.
היו"ר סאלח טריף
מתי נעשו?
אליעזר זנדברג
אדוני היו"ר, יש בעיה שחבר הכנסת שטרית נמצא בחו"ל.
יצחק גאגולה
עד שהמסקנות של הוועדה יצאו בקדנציה הבאה, מה יהיה בינתיים? בינתיים ועדת הכנסת מחליטה בנושא הזה?
היו"ר סאלח טריף
כן. המצב הנוכחי שוועדת הכנסת תהיה המוסמכת בנושא הזה. זה חוק ואנחנו דנים בו, החוק הקיים מסמיך את ועדת הכנסת לקבל החלטה כל הזמן בעניין הזה. אני רוצה להבהיר לחברים כאן, שביוזמתנו, וחבר הכנסת אבי יחזקאל הגיש ברוח זו את הצעת החוק, אנחנו מנסים להוציא מידינו את הזכות להחליט בנושא תנאי שכר שלנו. אני לא רוצה שיצטייר בכך שאנחנו רוצים להישאר עם ועדה ציבורית כדי להגדיל או לתת לעצמנו זכויות יתר.

אבל מהצד השני, אנחנו לא רוצים שדברים מסוימים, שמתוך היותנו חברי כנסת פעילים אנחנו יכולים להבין יותר מאלה שבאים מבחוץ, את הצרכים שלנו, ולא רק לערער עליהם , עלינו לדון בהם. כי ברגע שמינינו ועדה ציבורית היא יכולה להחליט שהיא רוצה לשמוע חברי כנסת, והיא יכולה להחליט כמו שהחליט השופט אלוני שהוא לא מקבל חברי כנסת, ופנינו אליו כדי שיופיע בפניו חבר הכנסת מאיר שטרית לגבי סוגייה מסוימת של מענק ההסתגלות, ועד שהוועדה נענתה בחיוב כדי לקבל אותו, כי היא מקבלת חברי כנסת אחרים בעניין הזה. על כן זו סוגייה שצריך לבחון ולשקול אותה ולקבל החלטה נכונה כי ההחלטה שלנו היא אל חזור, אי אפשר עוד פעם להתחיל מחדש הליך שהוא הפוף.
משה גפני
קודם כל אני סבור שההליך שהתחיל בוועדה, ברשותך וברשות יו"ר הכנסת, ובוודאי הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל, נכון לגמרי. אני חושב שהמצב הזה שחברי הכנסת קובעים את שכרם, אני חושב שזה הסקטור היחיד במדינה שקובע את שכרו. זה דבר שצריך לצאת לחלוטין מחברי הכנסת, ואני בוודאי תומך בגרסא הזו שזה יפקיע מידינו את ההחלטה לגבי השכר.

אני רוצה לומר משפט לפני שאני מעיר הערה לגופה של ההצעה. אישרתי, יחד עם חברי בוועדת כספים, העברה תקציבית לביטוח בריאות לאח"מים. שאלתי מה זה ביטוח בריאות לאח"מים, אז אמרו לי נציגי האוצר שהכוונה לחברי כנסת. לחברי כנסת יש ביטוח בריאות. התברר , שבעבר, לפני הרבה שנים, לחברי כנסת היה ביטוח בריאות, שהם היו נקראים אח"מים. מאז, כבר מאז שאני בכנסת, אין דבר זה. מה שקרה זה שכתוצאה מההליך עם השנים, בעצם שכרם של חברי הכנסת, עם ההטבות הנלוות, הלכו ופחתו בגלל הנושא התקשורתי, בגלל שהכל היום שקוף יותר, ואין לעניין הזה ערך גם מבחינת אם יש חברי כנסת שמתנגדים להצעה של חבר הכנסת יחזקאל, מכיוון ששכרם יפגע, המצב הוא הפוך.

דוגמא נוספת, העברת החלטה על רכב לחברי הכנסת, והתקשורת הייתה מלאה שחברי הכנסת לוקחים לעצמם רכבים. אבל אף עיתון, ואף כלי תקשורת, לא כתב, מה המשכורת שקבלנו חודש הזה לאחר שקבלנו את הרכבים.
אלי בן מנחם
לא קבלת משכורת, קבלת חצי משכורת.
משה גפני
כן. מדוע? מכיוון שיצא שקבלנו רכבים ואולי לנו זה מועיל, אבל המדינה הרוויחה הרבה מאד כסף. זאת אומרת שההצעה של חבר הכנסת יחזקאל, גם באה לעשות הטבה לחברי הכנסת, אבל בסופו של דבר הם משלמים את זה בעצמם. לכן אני אומר, הנושא שהתקשורת והציבור ובצדק, ידונו בשכר שלנו, צריך לצאת מידינו, לכן ההצעה הזו נכונה.

עכשיו יש לי הערה לגופו של עניין. אנחנו מדברים כבר הרבה מאד פעמים על ועדה ציבורית וזה בסדר גמור. בכל הוועדות הציבוריות שאתה הובלת בוועדה כאן, וועדות ציבורית שקבע יו"ר הכנסת, בכל הוועדות הציבורית האלה, היה פגם בייצוג בוועדה. בוועדת גלנור היה פגם שהפך להיות פגם מהותי לגופו של דיון, אני מדבר על חברי כנסת, שבתוכם יש חברי כנסת שמייצגים סקטורים שונים, היה פגם בהחלטות שלהם, ואני לא מדבר אם זה לטוב ולרע. אבל לא לקחו בחשבון נושאים, ויכול להיות שבשכר חברי כנסת זה לא רלוונטי כי זה לא משנה, אבל לא יכול להיות מצב, בשום פנים ואופן שבכל ועדה ציבורית, בכל הנים שאני בכנסת, יש פגם בהליך.
אליעזר זנדברג
מה הפגם?
משה גפני
שאין ייצוג חרדים וברוב המקרים גם אין ערבים. חרדים אין בכל הוועדות הציבוריות.
אליעזר זנדברג
אבל מה זה שייך?
משה גפני
לא שייך. מה דעתך שיהיו רק חמישה חברים חרדים בוועדה? אז אם זה היה פעם פעמיים, אבל זה הפך להיות סיסטמתי.
היו"ר סאלח טריף
אני מציע בוועדה הציבורית לתנאי שכר, שיהיה רוב חרדי.
משה גפני
אני לא יודע למה זה הופך להיות נושא נלעג.
היו"ר סאלח טריף
להפך. אני יכול להגיד לך שאני מאד אבקש מהוועדה הציבורית, לאחר חקיקתו של החוק, שהדברים שלך יילקחו בחשבון. אני אומר לך כמי שמגן על מיעוטים.
משה גפני
אני פשוט חיכיתי להזדמנות כדי לומר את הדברים האלה זה דבר שמעיד על קצר בחשבה של האנשים החילוניים. חושבים שאדם חרדי מייד ייקח משאית, זה מה שעולה בראש מייד. לא יכול להיות אדם חרדי שהוא כלכלן, משפטן , למשל עורך דין ויינרוט, הוא אף פעם לא יהיה בוועדה ציבורית כי הוא חרדי. הוא למד בישיבה הרבה מאד שנים ולכן הוא מאד מצליח. הוא מרוויח בשעה מה שנחנו מרוויחים בשנתיים.
שאול יהלום
אתה לא יודע מה שאתה מדבר, בחמש דקות הוא מרוויח יותר.
משה גפני
אני מבקש שההערה הזו תרשם ולך יש הרבה השפעה בנושאים של הוועדות הציבוריות. אני מבקש שההחרמה הזו, שאולי נעשית בשוגג, ואולי במקרים מסוימים במזיד, ההחרמה הזו של מיעוטים תיפסק.
היו"ר סאלח טריף
אני אומר לך שהדברים שלך יילקחו בחשבון לפחות בלבי בזיכרוני ובמעשיי.
אלי בן מנחם
אולי נקים ועדה ונבדוק את עניין הגמלאות של חברי הכנסת. חברי הכנסת מסתכלים על עכשיו, מקימים ועדה לגבי שכר אבל כל נושא הגמלאות פרוץ. חבר כנסת שהיה לפני 20 שנה שאז לא היו בכלל טלפונים, מקבל פי שניים טלפונים היום מחבר כנסת היום שיפרוש. הדברים לא צודקים ומדברים על גמלאים. גמלאים צריכים להיות שווים כשפורשים מהכנסת ושלא יהיו מצבים מצחיקים כמו היום. הטלפון זו רק דוגמא אחת. יש עוד הרבה דברים מסביב.
היו"ר סאלח טריף
העניין של הגמלאים, על פי החוק כפי שהוא היום הוא מחוץ סמכותה של הוועדה. אולי נשמע מה קורה יום בנושא גמלאות?
שאול יהלום
השאלה שלי היא מדוע החוק מוציא את הנושא של הגמלאות של חברי כנסת. ומדוע הוא מוציא סגני שרים שנופלים בין הכיסאות?
צבי ענבר
חוק גמלאות הוא חוק נפרד שמתייחס לכל נושא משרה החל מנשיא המדינה.
שאול יהלום
ומי שם קובע?
היו"ר סאלח טריף
ועדה ציבורית.
צבי ענבר
החוק הזה מבחין, בין החוק במקורו שהקנה סמכויות בעיקר לוועדת הכספים, אבל גם לוועדת הכנסת, לגבי חברי כנסת ולוועדת הכספים לגבי נושא ___ לבין מצב שחל לאחר תאריך מסוים שהחל ממנו נבחרים, לא רק נבחרים, נושאי משרה, לרבות שופטים שנכנסו לתפקידם לאחר תחילתו של החוק ועברו בכלל מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת שכל הנושא הזה בהסדר מיוחד ועומד בפני עצמו, וברור שאי אפשר בכלל לדחוף אותו בחוק שכר חברי הכנסת.
שאול יהלום
אתה לא משיב לי, בגלל שאתה חושב שאני כנראה בקי, מי היום קובע נושא הגמלאות לחברי הכנסת?
צבי ענבר
לגבי נושא הגמלאות של חברי כנסת, לגבי אך ורק הסדרים ישנים, לגבי הסדרים חדשים, אין יותר.
שאול יהלום
מי קובע את הגמלאות שלי?
היו"ר סאלח טריף
יש חוק שקובע.
צבי ענבר
הגמלאות שלך קבועות יום בהחלטת גמלאות לחברי הכנסת.
שאול יהלום
אם מישהו רוצה לשנות, להוסיף לגמלאי, להחליט שגמלאי של חבר כנסת, יקבל עוד שיחת פעימה אחת בחודש. אני שואל אותך מי הגוף שמחליט כאן?
צבי ענבר
אני יודע שבפועל ועדת אלוני דנה גם בנושא הגמלאות.
אברהם יחזקאל
זה חוק שנדון בוועדה משותפת לכספים וחוקה.
שאול יהלום
זה חוק שלי ושל חבר הכנסת רביץ והוא לא התקבל.
צבי ענבר
הוועדה הציבורית הקרויה ועדת אלוני, בהקשר הזה, המצב המשפטי מחולק לשניים. ההחלטות הנובעות מחוק יסוד הממשלה, שם אפשר היה להקנות סמכות לוועדה הציבורית שהיא המחליטה, הפוסקת והיא המוציאה החלטות, וזה בכל מה קשור לחוק יסוד הממשלה כי יש לנו את סעיף 45 בחוק יסוד הממשלה שאומר שזהו הכנסת או ועדה ציבורית שהסמיכה לשם כך, ובזה הוציא החוק את הנושא מסמכותה של ועדת הכספים. זו אבחנה אחת.

אבחנה שניה נובעת מההסמכה של הכנסת. הכנסת קבלה החלטה במליאתה, כאשר מינתה את ועדת אלוני, ראשית היא קבעה שהיא תהיה הוועדה לפי סעיף 45 לחוק יסוד הממשלה. שנית, הכנסת הסמיכה את הוועדה הציבורית להגיש המלצות לעניין משכורת ולעניין תשלומים אחרים לנושא משרה ברשויות השלטון כהגדתם חוק גמלאות לנושאי משרה. כלומר, להגיש בעניין הזה המלצות, בין היתר לוועדת הכנסת לשם קביעת תשלומים לפי חוק הגמלאות.

כלומר, עשיתי קודם הבחנה אחת באלה שמקבלים קצבה בין חברי הכנסת על פי חוק הגמלאות והחלטת ועדת הכנסת לבין חברי כנסת חדשים שמתחילים לקבל לפי פנסיה צוברת. לגבי אלה שעדיין מצויים בסמכותה של ועדת הכנסת, נאמר חברי הכנסת שמכהנים לפני העברת הנושא לפנסיה צוברת, הסמכות היא עדיין בידי ועדת הכנסת. אבל הכנסת כבלה את ועדת הכנסת בכך שאמרה שקודם כל ועדת אלוני תגיש המלצה לוועדת הכנסת לפי חוק הגמלאות.

מבחינה משפטית לא ניטלה סמכותה של ועדת הכנסת, הייתה רק התחייבות ציבורית שוועדת הכנסת תקבל את המלצות...
היו"ר סאלח טריף
אבל אם החוק הזה מתקבל...
ארבל אסטרחן
צריך להסמיך את ועדת אלוני לא להמליץ לוועדת הכנסת.
היו"ר סאלח טריף
כי היא יכולה לקבוע.
ארבל אסטרחן
נכון, על שכר לא על גמלה.
מגי בר אשר
גמלה זה בחוק הגמלאות זה לא קשור להצעה של חבר הכנסת אבי יחזקאל. גם אם ההצעה של חבר הכנסת יחזקאל תתקבל היא לא דנה בגמלאות והוועדה הזו החליטה שזה נושא חדש.
שאול יהלום
אני לא מבין למה אתם מבלבלים. אומר כאן צבי ענבר שהסמכות לגבי גמלאות לחברי כנסת מקבוצה א' נשארה בידי ועדת הכנסת. על הדרך והפרוצדורה תכך נדבר. זאת אומרת, שנכון לרגע זה, ועדת הכנסת היא האחראית לגבי הגמלאות של קבוצה א'. לכן אני שואל, אם ועדת הכנסת מוציאה מסמכותה, וכך ראוי שייעשה, לפי חוק חבר הכנסת יחזקאל, את שכר חברי כנסת, ראוי גם שתוציא מידיה, ותכלול בחוק, גם את הגמלאות ולא תשאיר את העניין הזה בידי ועדת הכנסת. לא ראוי שוועדת הכנסת, מה גם שהפרוצדורה החלקית הזו...
היו"ר סאלח טריף
העניין הובהר.
צבי ענבר
הוועדה דנה בנושא גמלאות. היא דנה ותגיש המלצות בנושא גמלאות. ועדת אלוני לאחרונה הגישה המלצה למשל לבטל את החלטת ועדת הכנסת מהכנסת הקודמת לגבי מענק הסתגלות לשישה חברי הכנסת. בוועדה הזו, לאחר שקבלה את המלצות ועדת אלוני, קבלה את ההחלטה הפורמלית. כעת, אם אתה בא ואומר, כשם שיש לי הצעת חוק שכר חברי כנסת, אני מבקש הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון שבחוק הזה ייקבע הליך דומה כמו בחוק ייסוד הממשלה וכמו בהצעה הזו, בבקשה, אבל זה עניין אחר.
שאול יהלום
מדוע בסעיף 7 של הצעת החוק לא נמחק שזה גם כולל גמלאות וגמרנו את העניין.
היו"ר סאלח טריף
יש טענה לנושא חדש.
שאול יהלום
צריך להכריע אם זה נושא חדש.
משה גפני
הוועדה קבעה שזה נושא חדש.
שאול יהלום
אז אני רק רוצה להשיב שוועדת אלוני לא טענה אלא ועדת הכנסת החזירה לה שאילתה.
צבי ענבר
היא דנה. אני הופעתי בפני ועדת אלוני בסוגיות שונות של גמלאות. היא דנה בזה, היא עוברת על כך. חבר הכנסת יהלום, האמת היא שאני דווקא תמה שטענה כזו מועלית מפיך. מפני שמקובל עלי שאתה חסיד של איסור שעטנז, ולא מערבבים שכר בגמלאות ולא חורשים שור בחמור.
שאול יהלום
איך נקבע היום שכרו של סגן שר?
צבי ענבר
סגן שר הוא במסגרת חוק יסוד ממשלה. הייתה תקופה שהיה מצב מאד בלתי מובן, בחוק שכר חברי הכנסת קבע שהוא לא יחול על שרים וסגני שרים. וועדת הכנסת קבעה, החליטה אך ורק לגבי חברי כנסת. לעומת זה, על פי חוק הגמלאות לנושא משרה ברשויות השלטון, בעבר, לא היה מעמד בכלל לסגן שר, היה שר והיו נושאי משרה אחרים. כך שסגן שר נכלל, לגבי גמלאות, דווקא כן בהחלטות ועדת הכנסת. עד שבא חוק יסוד הממשלה החדש, ואמר לפי סעיף 45, כלל גם שכר וגם גמלאות.
שאול יהלום
למה ועדת אלוני לא דנה על עניין של שכר סגני שרים, לפי זה ועדת אלוני הייתה צריכה לדון בשכר סגני שים.
צבי ענבר
לא רק שהיא דנה בשכר סגני שרים, אלא שבידה הסמכות הבלעדית גם לגבי שרים, גם לגבי סגני שרים גם לגבי שכר וגם לגבי גמלאות, כלומר, היום סגני שרים הם בסמכותה הבלעדית של ועדת אלוני.
שאול יהלום
והיא דנה בזה?
צבי ענבר
וודאי שהיא דנה.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת יהלום, זה לא המקום לבירורים.
צבי ענבר
ניתן לפנות ליועצת המשפטית אנה שניידר שמלווה את כל ישיבותיה של ועדת אלוני.
אליעזר זנדברג
יש לי שני דברים לומר, האחד, החלטנו שזה נושא חדש, אני לא זוכר את זה אבל זה נשמע לי הגיוני שגם אם זה נשא חדש זה צריך להיות כלול בעניין. אם אתה כבר בא ומוציא את הכל בצורה מסודרת והמגמה שמתרחשת בפועל זה להוציא את נושא הגמלאות בידי ועדה, למה שלא נכלול את הכל יחדיו, גם אם זה נושא חדש.
היו"ר סאלח טריף
אני לא כל כך זוכר שהצבענו.
צבי ענבר
הייתה הצבעה והוחלט שזה נושא חדש.
אליעזר זנדברג
שאלה אחרת, זו נקודה של איך מסתכלים אחורה. לא ברור לי העניין, ופעם שאלתי את היועץ המשפטי על רגל אחת, יש את העניין שאתה נכנס לכל מקום עבודה באיזשהם תנאים. התנאים האלה משתנים עם הזמן, האם הם חלים גם על מי שהיה אז? אני נותן לך את הדוגמאות הבולטות. פנו אלי אנשים שהם כבר לא חברי כנסת בעניין, כשהם נבחרו היה 4% לשנה והכלל היה שכשמגיעים לגיל 40 אז מקבלים, היום זה גיל 45 ולא משנה כמה קדנציות, כלומר יש כאלה שמרוויחים ויש כאלה שמפסידים.
היו"ר סאלח טריף
גם אתה תזדקן.
אליעזר זנדברג
לנפש אין קמטים. השאלה היא מה הדין אחורה. אם מדברים על מקום עבודה אתה יודע מה תנאי העבודה כשאתה נכנס לעבוד. למעשה באמצע הדברים משתנים, לפעמים גם פוגעים בך. כאשר זה הולך לטובתך, הפרשנות כמובן שזה חל עליך, מה הדין כאשר זה "פוגע" בך ובזכויותיך בשלב הזה. אני לא זוכר שדנו בזה בצורה מפורטת, אולי גם אין מקום לדון בזה, אבל אני חושב שצריך לתת את הדעת על זה פעמיים, פעם אחת לעבר, מה דינם של אותם חברי כנסת אחורה, זו קבוצה מוגדרת. דבר שני, כלפי העתיד, אם אנחנו עומדים לכלול את נושא הגמלאות בחקיקה, אנחנו צריכים לומר בצורה מפורשת, מה ההשפעות של הוועדה בעתיד לגבי כללים שכבר נקבעו ביום בחירתך לכנסת.
צבי ענבר
אדוני היו"ר, זו דוגמא מובהקת מדוע אנחנו לא צריכים להיכנס כעת לנושא הגמלאות. אנחנו עוסקים בהצעת חוק השכר, הבה נסיים את זה, נוציא מלאכה מתוקנת. יש לי גם תשובה עניינית לכל אחת מהדוגמאות שהביא חבר הכנסת זנדברג משום שכל אימת שתקנו את ההחלטה והקטינו אחוזי קצבה וכיוצא בזה, קבעו הוראות מעבר, עשו את זה בהדרגה, אף פעם לא הכינו את זה רטרואקטיבית, תמיד הכינו את זה מעתה ואילך.
אלי בן מנחם
אבל בכנסות הקודמות לא עשו את זה. כל מה ש- - עשה, זה לא תפס את החכי"ם לשעבר. אבל מאצלנו זה תופס.
היו"ר סאלח טריף
ההעלאה של ה- 30% שהייתה תפסה, אבל ההורדה לא תפסה. יש פה שעטנז. יש גם חכי"ם שנהנו מכוח זה בעבר, שכיהנו שתי קדנציות, אולי שנה וחצי או שלוש שנים וקבלו את מלוא הפנסיה, יש אבסורדים.
צבי ענבר
כאשר נכנסת אמרת שזה היה לפי 4% ואז יום אחד קבעו לפי 2%, אבל קבעו את זה לא באותה כנסת שאתה כיהנת. אמרו מהכנסת הבאה יש 2% ואז הייתה לך האפשרות להגיד אני ב- 2% לא מוכן להיות חבר כנסת. הייתה לך הזכות המלאה להגיד שבתנאים כאלה אני לא מוכן להיות חבר כנסת.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת זנדברג אומר שהוא כבר התחיל מקום עבודה וקשה לו לשנות.
אלי בן מנחם
למה אותו חבר כנסת ממשיך לקבל טיפול רפואי וכל הדברים האלה.
שאול יהלום
הוא אומר, אם בחרתי בקריירה של חבר כנסת, ברגע שבחרתי, זה נקבע, לא כל קדנציה.
היו"ר סאלח טריף
השורה התחתונה היא שמונח לפנינו חוק לעניין שכר חברי הכנסת. מכיוון שעלה הנושא כבר בוועדה, הוצבע עליו כנושא חדש, והוכרע, אין זה המקום ואין זה הזמן לעשות את זה. והיה ואתה בכל זאת רוצה לעשות את זה, הדרך פתוחה לפניך בחוק נוסף. אני מבטיח לך בהגינות שיהיה בו דיון .
משה גפני
יש לי שאלה משפטית. אחרי שהוחלט שזה נושא חדש, חבר הכנסת שאול יהלום יכול להגיש הסתייגות ולנסות להעביר את זה במליאה?
צבי ענבר
לא. נושא חדש אין לו הסתייגויות.
משה גפני
בשום אופן?
צבי ענבר
בשום פנים ואופן.
היו"ר סאלח טריף
אני מאד שמח שסגרו את הפרצה הזו בכנסת ללא שינוי בתקנון שאני חייב לעשות עכשיו.אם אין הערות נוספות, אנחנו צריכים להכריע בסוגייה הזו של גרסה ב' ו- ג', ואם אני מתמצת אותם לשורה התחתונה, זה או שאנחנו מפקיעים את סמכותנו באופן מוחלט ונותנים לוועדה ציבורית להחליט בסופו של דבר על תנאי שכרינו, זו גרסה ב'. גרסה ג' של חבר הכנסת שטרית שאיננו כאן, שעדיין תהיה המילה האחרונה לוועדה, כשהמלצות הוועדה יובאו להחלטת ועדת הכנסת. אלו שתי הגרסאות יש מניעה להצביע, אדוני היועץ.
אלי בן מנחם
אולי כשחבר הכנסת שטרית יהיה פה?
שאול יהלום
אי אפשר גם לנסוע לשטרסבורג וגם לדחות את זה, יש גבול.
היו"ר סאלח טריף
האם יש טעם לפגם אם אני מצביע על זה כשחבר הכנסת שטרית לא נמצא כאן?
צבי ענבר
הנושא היה על סדר היום, הוא לא ביקש מהוועדה שלא להצביע.
היו"ר סאלח טריף
הוא לא ביקש, אבל אם חברי הוועדה בכל זאת רואים לנכון, אני תלוי בדעתכם, להמתין לשובו של חבר הכנסת שטרית.
אלי בן מנחם
אני בעד להמתין כי הם עבדו על זה הרבה זמן.
משה גפני
אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת יהלום שחברי הוועדה יסעו לשטרסבורג לשאול את דעתו.
היו"ר סאלח טריף
העניין הזה הוא נושא חדש. אנו נברר על הטיסה לשטרסבורג...בכל מקרה ההצבעה תידחה בעניין הזה עד לשובו של חבר הכנסת שטרית. אני רק מבקש לפני שאנו מכריעים לקבוע מחדש את נוסח החוק.


בקשה לפטור מחובת הנחה
היו"ר סאלח טריף
יש לנו בקשה לפטור מחובת הנחה להצעת חוק של חבר הכנסת יוסף לפיד ואני מבקש מחבר הכנסת לפיד להסביר באיזה חוק מדובר, ואנו נכריע בחוק הזה.
יוסף לפיד
יש לי הצעת חוק שאני חושב שאפילו הרב גפני יסכים. אני חושב שהוא גם חשוב וגם אקטואלי ויותר נכון מהשבוע זה לא יכול להיות, השבוע שאנחנו זוכרים את יצחק רבין. בחוק הנוכחי של ראש הממשלה, יש אינסנטיב לרצח. האינסנטיב לרצח הוא בכך שאם ראש הממשלה נרצח אז צריך לבחור ראש ממשלה חדש. פירוש הדבר שאם אתה קורא בסקרים שמי שאתה לא רוצה שיהיה ראש ממשלה מוביל בסקרים אז יש לך סיבה לסלק אותו כי אז האיש שלך יהיה ראש הממשלה. בארצות הברית דאגו שזה לא יהיה כך, מפני שבוחרים סגן נשיא מאותה מפלגה. אז אין סכנה כזו.
יאיר פרץ
יש כאלה ממפלגתו של אותו ראש ממשלה שלא רוצים אותו ואז יהרגו אותו בשביל למנות תחתיו.
יוסף לפיד
זה יותר הומוריסטי, אבל ראינו שאנחנו לא מדברים בעלמא, אנחנו מדברים על ניסיון נורא שהיה לנו. אני רוצה גם להעיר לכם שהשבוע התפרסמה ידיעה בידיעות אחרונות שהשב"כ מגביר את השמירה על ראש הממשלה כי חייו בסכנה. השבוע שמענו את יגאל עמיר שאומר שהוא מצטער שהוא לא הרג את ראש הממשלה קודם.

ההצעה שלי, וזו הצעת חוק שאני רוצה להביא, שאם היועץ המשפטי לממשלה קובע, שראש הממשלה נפטר כתוצאה מפגיעה זדונית. אתה לא יכול להגיד מרצח כי רצח יכול להתברר רק אחרי שנתיים, אחרי שהרוצח הורשע. אם ראש ממשלה מת כתוצאה מפגיעה זדונית בגופו, אז ראש ממשלה נבחר מתוך הממשלה שבה הוא כיהן. הממשלה תבחר.
היו"ר סאלח טריף
הנימוק של חבר הכנסת לפיד על דחיפות הדיון הוא יום השנה החמישי להרצחו של ראש ממשלה רבין. אני תומך בכל לבי משום שזו השעה וזו הדוגמא הקלאסית של שימוש בכלי הזה של בוועדת הכנסת, כשיש בוודאי הסכמה.
שאול יהלום
מה מנע אותך מלהגיש את זה לפני חודש חודשיים שלושה? אם אתה מגיש הצעת חוק כזו, מילא. אבל אם ועדת הכנסת באה ואומרת שהיא פוטרת מחובת הנחה, היא אומרת שהחוק דחוף, זו המשמעות. המשמעות היא שהמצב דחוף. עכשיו להגיד, החוק דחוף, כי ראש הממשלה נמצא באיום על חייו?
היו"ר סאלח טריף
לא זו המשמעות. אולי הבנת את המשמעות מרחיקת לכת של זה. המשמעות שאני מבין אותה, שבאזכרתו החמישית של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, מן הראוי להגיש את זה. עשינו את זה בעבר כשהיה יום האישה הבינלאומי, כשריכזנו מספר חוקים. ביום הילד הבאנו חוקים שנוגעים בזה. זה אומר שבעת הזו, בשעה הזו בימים אלה, רואה חבר הכנסת יוסף לפיד מסר מיוחד ומסוים לציבור שהחוק הזה יחוקק.
יוסף לפיד
זה לא יכול להיות יותר אקטואלי מהשבוע, אגב חברת הכנסת רבין-פילוסוף, כבר דברה על זה אתמול בטלוויזיה בתור אחד האמצעים שיגנו עלינו מפני אירוע דומה כזה שפקד את אביה. אני חושב שהשבוע, חמש שנים למותו של יצחק רבין ז"ל, השבוע כשהאיומים על ראש הממשלה גוברים. אז אנחנו מחוקקים כדי שלאנשים שרוצים לסלק אותו מבין החיים תהיה פחות סיבה לעשות את זה. מה יותר הגיוני מזה חבר הכנסת יהלום? למה אנחנו משוגעים שאנחנו עושים את זה? זה ההגיון שבחוק. החוק אומר אל תעשה את זה, בין השאר כי לא תפיק מזה תועלת.
צבי ענבר
אני מתייחס רק לסעיף התחילה, סעיף 5, תחילתו של חוק זה החל מהכנסת ה- 16. הוועדה הזו עד היום כשהיא דנה בהקדמת דיון, היא דנה במקרים דחופים.
יוסף לפיד
אני מוכן שזה יתוקן לכנסת ה- 15. זה עבר אצלכם ואף אחד לא העיר לנו.
צבי ענבר
לגבי שאלת דחיפות הדיון. זה אמור לחול רק מתחילת הבחירות לכנסת ה- 16. מדוע לא לתת לחוק בעל אופי חוקתי, להגיד שהכנסת מחוקקת בחיפזון כזה שאפילו יומיים זה לא מונח על שולחן הכנסת.
היו"ר סאלח טריף
לא הייתי ער לסעיף הזה.
שאול יהלום
חוק יסוד בונים מהנחה? הוא צודק.
אליעזר זנדברג
יש פה סמליות.
שאול יהלום
איזה סמליות?
יוסף לפיד
השבוע יש סמליות לחוק הזה, יש לזה משמעות ממלכתית, יש לזה מעבר למשמעות המיידית המעשית, יש לזה משמעות סימבולית, הרי אי אפשר לעגן הכל רק בשאלות, כנסת אומרת משהו היום לעם ישראל והיא אומרת לעם ישראל, רבותיי, אנחנו רוצים למנוע שתהיה למישהו סיבה או מוטיבציה לעשות את זה.
אליעזר זנדברג
רציתי לומר כמה מילים על העניין. יש לפעמים שמגדירים את הדיון כאן לא רק להכשיר את החוק ולהפוך אותו לנורמה מחר בבוקר, אלא הסיטואציה. ראיתי דברים כאלה בעבר כאן, ומכאן אני עונה לחבר הכנסת יהלום. הסיטואציה, יום הזיכרון, היא זו שלפעמים מכתיבה את קדימות הדיון בהצעת החוק. הכוונה היא לא שהצעת החוק הזו תעבור השבוע בקריאה טרומית ובשבוע הבא את הקריאה השניה והשלישית, זו לא הכוונה מלכתחילה.
שאול יהלום
יכולתם לחשוב על זה ולהגיש את זה לפני חודש חודשיים.
אליעזר זנדברג
יש הרבה דברים שאפשר לחשוב, אבל יש מצב נתון ועולה השאלה גם למשמעות של דחיית ההחלטה לקיים את הדיון בחוק הזה השבוע אם ועדת הכנסת בשבוע אם ועדת הכנסת לא תפתור. יש גם משמעות לעניין הזה שהתכנסנו כאן היום, יום לפני הדיון במהלך שבוע הזיכרון והחלטנו שאנו לא דנים בהצעה הזו. יש לזה גם משמעות, אותה משמעות סימבולית אם תרצה.
יוסף לפיד
אני רוצה להבין מה הרתיעה שלך מפני החוק.
שאול יהלום
הרתיעה שלי היא שאין שום משמעות שברגע שאתה היום אומר שהיינו פותרים מקרים דחופים, חוק יסוד לא פותרים מעולם, הוא מונח מעיינים בו, אתה עושה פה חקיקת בזק, חקיקת בזק זה בר שלא צריך אותו, וכאילו אתה אומר, אני פוחד רוצחים מחר את ראש הממשלה.
אליעזר זנדברג
זה שלב אחד ראשוני של קריאה טרומית.
משה גפני
לי לא הייתה עמדה לגבי החוק הזה. אבל מה שהיועץ המשפטי מעיר, אנו יוצרים פה את הדיון מחדש, תחילתו של החוק הזה יחול בכנסת ה- 16 ואנחנו משחרים מחובת הנחה? לא היה דבר כזה. אני חבר ותיק בוועדת הכנסת, ודבר כזה לא היה.
היו"ר סאלח טריף
דברי חבר כנסת על הסמליות שבעניין הבאת החוק בקריאה טרומית.
שאול יהלום
החוק הזה מדבר על רצח.
היו"ר סאלח טריף
את זה אפשר לשנות במהלך החקיקה. אני אומר שהצעת החוק שמובאת עכשיו דווקא ביום הזיכרון החמישי להרצחו של ראש הממשלה המנוח רבין, יש בה מן הסמליות. כל המשך החקיקה והתיקונים, 15, או 16, זה יבוא במהלך החקיקה הרגיל. אני מבקש להצביע על העניין הזה. מי בעד לאשר את בקשתו של חבר הכנסת יוסף לפיד שירים את ידו

הצבעה
בעד: 4
נגד: 0

הבקשה התקבלה.


העברת הצעות חוק מוועדה לוועדה
היו"ר סאלח טריף
ועדת כנסת החליטה על חוק של חבר הכנסת דוד אזולאי בנושא הצעת חוק הפיתוח על עסקי ביטוח- תיקון הסדר בין מבטחים התש"ס- 2000, להעביר את זה לוועדת החוקה. ועדת החוקה אמרה שהעניין הזה אינו בתחום טיפולה.
יאיר פרץ
בוועדת הכספים יש ועדת משנה.
היו"ר סאלח טריף
החלטת הוועדה לא נמסרה בעניין הזה למליאה מכיוון שהייתה בפגרה ואנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק הזו לוועדה המתאימה. אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי ומיד נחליט.
ארבל אסטראחן
ועדת כספים.
היו"ר סאלח טריף
מי בעד להעביר את זה לוועדת הכספים

הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט
הצעת חוק תועבר לטיפולה של ועדת הכספים של הכנסת.
היו"ר סאלח טריף
הצעת חוק לתיקון פקדת מס הכנסה תרומה למוסד ציבורי התש"ס – 2000 של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חכ"ים, אני מבין שזה נושא לוועדת הכספים.
ארבל אסטראחן
מס הכנסה תמיד נדון בוועדת כספים.
היו"ר סאלח טריף
מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת כספים

הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט
הצעת החוק הועברה לוועדת כספים.
היו"ר סאלח טריף
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 124 הקלות ממתן הטבה לשינוי במבנה התש"ס – 2000. אני חושב שזה נושא לוועדת כספים, מי בעד?


הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט
הצעת החוק תועבר לטיפול ועדת כספים.
היו"ר סאלח טריף
הצעת חוק חינוך- תנאי קבלה למוסדות ההשכלה הגבוהה של חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבין שזה ועדת חינוך


הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט
הצעת החוק הועברה לטיפולה של ועדת חינוך.
היו"ר סאלח טריף
נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק או לוועדת הכספים או לוועדת חינוך, אבל קבענו לוועדת החינוך. הצעת חוק משאל עם להסדר קבע, של חבר הכנסת צבי הנדל, היו הצעות להעביר את זה לוועדת חוקה חוק ומשפט או לוועדת חוץ וביטחון.
צבי ענבר
משאל עם זה נושא חוקתי
היו"ר סאלח טריף
מוסכם על החברים שהצעת החוק תטופל בוועדת חוקה. הצעת חוק חינוך ממלכתי-תיקון מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים התש"ס – 2000 של חבר הכנסת נסים זאב.
יאיר פרץ
ועדת חינוך
אליעזר זנדברג
זה נושא כספי.
משה גפני
מה החוק?
היו"ר סאלח טריף
זה בקשר להקצבות, החוק מדבר על הקצבות שונות של משרד החינוך למוסדות חינוך לא רשמיים, זה הנושא שתכליתו כספי תקציבי, שזה ועדת הכספים.
שאול יהלום
מה פתאום. אם זה חינוך, האם יש אפליה בין הקצבה בין מוסדות, זה נושא ששיך לחינוך.
אליעזר זנדברג
זה לא אם יש אפליה זה כמה כסף נותנים. ועדת הכספים קובעת תקציב.
שאול יהלום
זה לא משנה, זה כמו כל דבר, מחר תגיד שחוק לאנשים עם מוגבלות גם שייך לכספים.
יאיר פרץ
מה עם הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה?
היו"ר סאלח טריף
הוא לא נמצא
אתי בן יוסף
השארנו אותו בנפרד. החוק הקודם הועבר לוועדת הכלכלה ויש עכשיו ויכוח אם להחזיר אותו לעבודה.
משה גפני
זה חוק של חבר הכנסת פרוש, יש גם חוק שלי.
היו"ר סאלח טריף
הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה- תיקון עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית, של חבר הכנסת מאיר פרוש, עבר בקריאה ראשונה.
אליעזר זנדברג
חבר הכנסת גפני אומר שיש לו חוק אחר, זה אותו חוק?
היו"ר סאלח טריף
זה אותו דבר. אתם אותו חוק?
משה גפני
לא. זה שני חוקים שונים.
צבי ענבר
מדובר בתיקון בחוק שעות עבודה ומנוחה, כמה שזכור לי, עמדתי הייתה דיון שהיה בשבוע שעבר שחוק שעות עבודה ומנוחה הוא נושא קלאסי של ועדת העבודה הרווחה והבריאות.
אליעזר זנדברג
היות וזה חוק זהה , אם לא זהה דומה מאד, יש ויכוח בוועדת הכנסת לאיזה ועדה הוא יגיע, אני מציע שנקבל החלטה שמצמידים את החוק הזה לחוק האחר, לוועדה שתדון בחוק האחר של חבר הכנסת פרוש, היא תדון גם בזה. אחרת צריך להעביר את זה לוועדת הכלכלה כי שם נמצא החוק השני.
היו"ר סאלח טריף
נעשה בירור בעניין ונביא לכם את זה.
משה גפני
אני מבקש להצביע על זה, זו הצעת החוק שלי.
ארבל אסטראחן
לפי מה שרשום אצלי, ועד כמה שאני זוכרת למרות שזה היה מזמן, הצעת החוק שלך עברה לועדת הכלכלה.
משה גפני
זה לא משנה.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת גפני, הצעת חוק חינוך ממלכתי- תיקון העברת תלמידים בין מוסדות שונים של חבר הכנת גפני. עברה בקריאה ראשונה. נשמעה הצעה להעביר לוועדת חוקה חוק ומשפט. למה?
יאיר פרץ
זה מתאים לוועדת חינוך.
היו"ר סאלח טריף
מה זה החוק הזה?
משה גפני
העברת תלמידים ממוסד למוסד. זו הצעה שיוסי שריד הסכים לה.
היו"ר סאלח טריף
מוסכם שזה ידון בוועדת חינוך. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים