פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2091

1
ועדת הכנסת
6.11.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2091
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"א
14 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 128
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ח' בחשוון התשס"א (6.11.2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: סאלף טריף – היו"ר
יולי אדלשטיין
אלי בן-מנחם
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
אליעזר זנדברג
שאול יהלום
מקסים לוי
אופיר פינס-פז
עמיר פרץ
ראובן ריבלין
מאיר שטרית
יורי שטרן

יושב ראש הכנסת אברהם בורג
חבר הכנסת בנימין אלון
חבר הכנסת מוחמד ברכה
חבר הכנסת יצחק גאגולה
חבר הכנסת אחמד טיבי
חבר הכנסת דוד טל
חבר הכנסת אביגדור ליברמן
חברת הכנסת ציפי לבני
חבר הכנסת משה רז
אריה האן – מזכיר הכנסת
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
ארבל אסטרחן – הלשכה המשפטית

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

1 - קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה;
2 – פניית חבר הכנסת א' ליברמן בדבר התבטאויות נבחרי ציבור מהמגזר הערבי;
3 – הצעת חוק הכנסת (תיקון – ישיבת הפתיחה של הכנסת), התשס"א-2000.

קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. על פי סדר היום שלנו היינו אמורים לדון עכשיו בחוק היועץ המשפטי לכנסת שנחשב לחוק חשוב מאד אבל מספר חברי הוועדה פנו אלי בעניין שחשוב לכולנו ואשר לשמו הזמנו לכאן את חבר הכנסת ברכה ולכן אני מציע שאת החוק של היועץ המשפטי לכנסת נעלה עוד היום בישיבה נוספת - - -

אי אפשר.

היום אי אפשר; או שנדון בו עכשיו או שנדון בחוק הזה במועד אחד.

נדון בו ביום אחר.

אם כך נקבע עוד השבוע ישיבה שבה נדון בחוק היועץ המשפטי לכנסת כיוון שמדובר בחוק שאנחנו צריכים לגמור אותו והוא גם נמצא על סף סיום הדיון בו.

עכשיו עלינו לדון בקביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה ולצורך כך אני אקרא באזניכם את מכתבו של מר אריה האן: "סיעות רע"ם, חד"ש, בל"ד, תע"ל ישראל בעלייה – שינוי, הגישו ליושב ראש הכנסת הצעות להביע אי אמון בראש הממשלה בשל: א' – מותם של 13 אזרחים ערביים, המצב הכלכלי במגזר הערבי, הארועים בשטחים והסכנה להתלקחות מלחמתית (רע"ם, חד"ש, בל"ד ותע"ל); ב' – אי קידום רפורמות בתחום דת ומדינה (ישראל בעלייה – שינוי).".

אני מציע לשלב את כולם בדיון אחד ולקבוע לגביהם את המתכונת הרגילה.

לא; מדובר על שני דברים שונים.

הדיון יהיה אחד ואילו ההצבעות תהיינה שונות.

ההצעות להביע אי אמון בראש הממשלה תידונה במסגרת דיון אחד כאשר התשובות וההצבעות תוכלנה להיות שונות.

אני מציע לקבוע 10 דקות לסיעות הגדולות ולפי סדר יורד לקבוע לגבי הסיעות האחרות, עד 3 דקות לסיעת יחיד.

אני מציע להחליט על מתכונת מצומצמת בגלל סדר היום העמוס שמחכה לנו היום.

אני מבקש להעיר הערה ומבקש שנקבל אותה כהחלטה; לגבי סיעה שיש לה פחות מ-6 דקות – נקבע שלא תהיה לה אפשרות פיצול.

מדוע?

אחרת נוצר מצב - - -

הוחלט: מ-5 דקות ומטה – אין אפשרות פיצול.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה הזאת.


הצבעה
ההצעה אושרה.

לנו יש שני דוברים. האחד הוא דני נוה, ועל השני אני אחליט יותר מאוחר.

נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – פניית חבר הכנסת אביגדור ליברמן בדבר התבטאויות נבחרי ציבור מהמגזר הערבי.

פניית חבר הכנסת א' ליברמן בדבר התבטאויות נבחרי ציבור מהמגזר הערבי

במצב הקיים היום, שנחשב למצב קשה מאד ובמתח או ביחסים המתוחים מאד שקיימים בין יהודים וערבים אני מבקש לומר מילים אחדות לפני שאני אעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

בשבוע שעבר קיימנו כאן פגישה עם ראשי הסיעות כדי להנמיך את הטונים בכנסת וכדי לרדת למדרון האחורי בכל מה שקשור להתלהמויות או לדברים שיכולים להביא כדי הסתה או התלקחות שכן התלקחות כאן בכנסת היא הדבר האחרון שצריך לקרות. אתם צריכים להבין שמכאן הדברים מגיעים ישר לשטח וההקרנה מכאן, מהכנסת, יכולה להיות קשה מאד.

מה שקרה בימים האחרונים מוכיח כי הריסון מאתנו והלאה ולצערי. אתמול בלילה חזרתי עם משלחת מרומא, רק אז שמעתי על ההתפתחויות שקרו ואני מבקש לומר כאופן אישי וחברי, כמי שנלחם על זכות הביטוי ועל חופש הביטוי של חברי הכנסת, שכאשר הונחה בפניי הבקשה להסרת חסינותו של חבר הכנסת ליברמן עמדתי כסלע איתן ולכן גם בעניין שמובא בפנינו היום אני אעמוד, יחד עם כל חברי הכנסת, כסלע איתן, עם זאת אני מבקש לציין שהדעת איננה סובלת כל התבטאות שיש בה הסתה.

לא אהבתי, בלשון המעטה, את דברי חבר חבר הכנסת ברכה ואני מוסיף ואומר שמוטב והם לא היו נאמרים. אני נוטה לחשוב, חבר הכנסת ברכה, שאתה חשבת על דברים אחרים כאשר אמרת אותם ואני אומר לך בשיא החברות שמוטב לא לומר דברים כאלה לא בעת הזאת ולא בכל עת שהיא כדי שהתושבים והאזרחים במדינה הזאת לא יבינו את הדברים לא נכון ולא יקבלו אותם כמושא להסתה. זה תפקידנו כחברי כנסת וכנציגי ציבור במדינת ישראל וכאשר פוקדים אותנו מאורעות קשים – תפקידנו לייצג את הציבור שלנו אבל להרגיע יותר מאשר לגרום להתלהמות או להתלקחות יצרים.

אני אומר את הדברים האלה בפתח הישיבה בשיא העדינות כמי שנלחם על חופש הביטוי של כולם, וחוזר ואומר שמוטב שדברים כאלה לא היו נאמרים כלל.

אינך מוצא לנכון לומר מילה בקשר להאשמות של כיתת יורים של ליברמן?

לך עוד יש טענות?

אני כבר הזהרתי - - -

- - -

ועוד איך.

- - -

- - -

אני מבקש אתכם להרגע.

כאן בכנסת תדבר בעברית כי בערבית לא מבינים אותך.

בעברית או בערבית או בצרפתית ומה לא? בכל השפות האנושיות.

רבותיי, נא להרגע. אני מבקש להזהיר את כולנו שאין לאף אחד כאן זכויות - - -

- - -

- - -

חברי הכנסת שאול יהלום ומוחמד ברכה, אני קורא אתכם לסדר פעם ראשונה. תרגעו. תוכלו לדבר כל אחד מכם בתורו כאשר תקבלו את רשות הדיבור.

אין לאף אחד זכות, לא לאביגדור ליברמן ולא לאף חבר כנסת אחר לומר דברים נגד חבר כנסת כזה או אחר ואם הוא אכן אמר דברים קשים – אלה צריכים להיות מובאים לידיעתנו ולהיות נדונים.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אביגדור ליברמן.

בימים האחרונים חצינו את כל הקווים האדומים שרק אפשר היה לחצות אותם - - -

כן, חצית את כל הקווים האדומים.

שקט.

חבר הכנסת ברכה, אני אתן לך את רשות הדיבור - - -

אני לא בטוח שאני רוצה להשתתף בחגיגה הזאת - - -

לא שמענו אותו קורא קריאות ביניים - - -

אני לא מתכוון להיות כאן שק החבטות של אף אחד - - -

אתה לא תהיה שק החבטות של אף אחד.

היועץ המשפטי לממשלה עושה בדיקה – שיעשה את הבדיקה.

- - -

זה בית משפט שדה?

חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש אותך להרגע.

שלא יפריע; אני רגוע.

פה ניתנת רשות הדיבור לכל אחד ואתם צריכים להרגע.

- - -

אני עוזר לך; אמרתי לו - - -. בביר זית הוא לא קרא אף קריאת ביניים למרות שאמרו דברים נוראיים כלפי מדינתו.

אתה לא היית שם לכן אל תתפלסף - - -

שמעתי.

- - -

אתה היית מגן עליו?

- - -

- - -

שאול, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ליברמן.

עם כל הקריאה לאיפוק ולסובלנות - יש גבול למה שהדעת סובלת. כולנו נתקלים באזרחים ומדברים בבית ומסתובבים ברחובות ואנשים פשוט אינם מבינים איך כנסת ישראל סובלת את הדברים שנאמרים כאן, התנהגות של אנשים שהיא לא התנהגות של חבר כנסת ישראלי אלא התנהגות זהה של כל היריבים שלנו ושל כל האוייבים שלנו. איך חברי כנסת ישראליים מתחבקים עם ג'ורג' חבאש, תולים את תמונתו של אחמד יאסין ומניחים זר פרחים על קברו של פתחי שקאקי או מתבטאים בסוג ההתבטאויות כפי ששמענו שהיו בביר זית. יש גבול לכל תעלול. גם אם רוצים לשמור על דמוקרטיה – יש גבולות. אין חפיפה בין דמוקרטיה לאנרכיה, ודמוקרטיה שאינה יודעת להגן על עצמה לא שווה כלום.

אמרתי גם שלדברים כמו שאנחנו שומעים כאן - אין תקדים בשום מדינה אחרת. אני לא מתאר לעצמי שסנטור אמריקאי יזדהה עם בין לאדן. אני לא מכיר חבר פרלמנט בריטי שיתמוך במחתרת האירית לכן כשאנחנו שומעים פה תמיכה בפעולות חבלה נטו, בקריאה לאינתיפאדה, להזדהות, חבר כנסת ישראלי עומד על אותה במה עם נציג חמאס ולא מרגיש לא נוח – זה דבר לא שהוא חריג אלא זה דבר שאסור שהוא יקרה.

אני חוזר ואומר - - -

האם אני בא בטענות אל אנשי מפלגת העבודה כשהם עומדים אתך על במה אחת? אתה החמאס של ישראל.

חבר הכנסת ליברמן, אני מבקש שתסכם את דבריך.

אני חוזר ואומר שעלינו לפעול בנחישות כנגד תופעה כזאת. אי אפשר להיתמם - - -

אתה לא היועץ המשפטי לממשלה - - -

- - -. תנו לו לדבר - - -

ההצעה שלי קונקרטית והיא מדברת על שינוי תקנון הכנסת. אני סבור שוועדת הכנסת רשאית וחובה עליה שבמקרים כאלה היא תגביל את היכולת להתבטא של אותו חבר הכנסת עד מושב שלם, וכאמור – זו הצעה קונקרטית שלפי החלטת ועדת הכנסת יהיה אפשר לשלול מחבר הכנסת - - -

- - - כיתת יורים.

הבנו את הרעיון, חבר הכנסת ליברמן; אתה מדבר על נקיטת סנקציות נגד חברי כנסת שיתבטאו - - -

כולל כיתת יורים.

לא שמעתי את ההתבטאות הזאת.

הוא אמר זאת אתמול בטלוויזייה.

- - -

אם אמרת דברים רעים – אל תחזור עליהם.

אמרתי דברים נכונים - - -

תחזור בך מהם, אם אמרת אותם.

כיוון שהדברים צולמו ושודרו – אני מוכן לחזור - - -

אם אכן אמרת דברים קשים – זאת השעה המתאימה שאתה יכול לחזור בך מהם אבל כפי שכבר ציינתי קודם בדבריי – לא הייתי פה ולא שמעתי אותם.

אינני מתכוון לחזור על הדברים אבל אמרתי דברים מפורשים שחבר הכנסת ברכה, כמי שגדל בתוך מפלגה קומוניסטית, חונך על ברכי אותה תנועה והוא מכיר את המסורת הקומוניסטית היטב יודע שבמדינה אחרת לפי אותה התנהגות הוא לא היה יושב בפרלמנט הישראלי אלא היה עומד מול כיתת יורים.

- - -

- - -

איבט, אל תשווה. באותה מידה - - -

- - -

- - -

- - -

- - -

אני פה לפניך ואני פה אחריך. מי אתה בכלל.

חבר הכנסת ברכה - - -

לך לעזאזל.

אני רוצה לתת לך את רשות הדיבור ואני מבקש - - -

- - -

אבל הוא יורה בו - - -

אבקש להפסיק את סערות הרוחות בישיבה.

- - -

תלמד את כתבי לנין. אני אשלח לך - - -

ממך אני לא אלמד שום דבר.

אתה בטח מומחה יותר ממנו כי אתה היית שם.

אבל גם ברשות הפלסטינית היו יורים בו.

סליחה רבותיי. חבר הכנסת ברכה. אני מבקש להביא מים לחבר הכנסת ברכה. אני מבקש אותך עכשיו לומר את דבריך.

לא ביקשתי את רשות הדיבור עדיין.

רציתי לאפשר לך לומר את דבריך - - -

- - -

זאת זכותו.

אתה אומר שהיתה אי הבנה.

אני לא רוצה שמישהו יבין שאני מתנצל בפני אף גזען.

אתה לא מתנצל?

על מה להתנצל?

- - -

שאתה תומך באוייבי ישראל.

איפה קראת את זה, אדוני?

בכל - - -

איפה המודעות שלך? מאיפה הבאת את זה? אתם תופרים תיק, חורצים משפט ורוצים למלא את פסק הדין.

- - -

- - -

אתה חמאסניק - - -

אתה בעצמך חמאסניק. מי אתה?

אתה חמאסניק.

אתה איש - - - ואתה הורג את השלום יום ולילה.

- - -

השלום - - -

- - -

רבותיי, עד כאן.

אני אדבר בזמני החופשי - - -

הוא לא רוצה להתבטא עכשיו, זאת זכותו - - -

- - -

- - -

- - -

חבר הכנסת שאול יהלום, אם תפריע אני לא אתן לך לדבר.

- - -

חבר הכנסת יולי אדלשטיין, מי שיפריע – אני לא אאפשר לו לדבר.

- - -. אתה לא מציע לו לחזור בו - - -

ממה לחזור בי?

אני מבקש מכם לא להפריע יותר. רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

אני חושב שהיום עומד כאן לדיון חוסנו וערכיותו של הפרלמנט הישראלי. הרי לא יכול להיות שהמדינה עומדת עכשיו יום יום במלחמה, במאבק, חיילי צה"ל כל דקה מסכנים את נפשם בעשרות ארועים של הציבור הפלסטינאי, ויורים בנו והורגים ופוצעים או יהודים ישראלים אזרחים או חיילי צה"ל.

אם חלק מהפרלמנט שלנו, חברי כנסת, לא משנה אם הם ערבים או יהודים, מכל מקום אם חלק מהפרלמנט הישראלי שצריך לתמוך בעצמאות ישראל, בביטחון ישראל, בצבא ישראל, בא ואומר: אנחנו צריכים להשתתף ולתמוך במלחמה של אוייבינו – הרי זאת פשיטת רגל של כל הדמוקרטיה.

הוא לא אמר את זה.

- - -

הוא אמר שהאינתיפאדה הפלסטינאית מונהגת על ידי אוייבי מדינת ישראל - - -

את זה אתה אמרת.

מה אני אמרתי והוא לא אמר? הרי הוא לא רוצה להגיד לך אפילו מה הוא אמר. הוא מתבייש במה שהוא אמר. הוא לא מוכן לחזור על הדברים.

אדוני יושב ראש הישיבה, אדוני יושב ראש הכנסת, אי אפשר לעבור על הפרשה הזאת לסדר היום - - -

שלא יגיד דברים שברכה אמר - - -

אני רואה כאן את ד"ר אחמד טיבי שמסייע לו, סימן שזאת לא רק הסיעה של מוחמד ברכה - - -

מותר לו; מה קרה לך?

זה מה שאני אומר - - -

זה כמו שיולי אדלשטיין יכול לתמוך בך.

- - -

אני צריך להגן על כולכם.

לא, עליי לא הגנת.

אני אגן גם עליך.

רק עליהם אתה מגן ומתנהג אליהם בכפפות של משי.

אני מבקש ממך; תשאל את איבט ליברמן אם לא הגנתי עליו כאשר הוא הגיע לכאן.

אם כך מדוע כרגע לא הגנת - - -

כך אני חושב. אי אפשר להתלהם כנגד כל חברי הכנסת הערביים.

- - -

תפסיק עם המחשבות האלה. בשבילך כל מי שאומר דעה אחרת - - -

- - -

כל מי שאומר דעה אחרת משלך – פסול. באמת, מה קורה לכם?

- - -

אמרתי את דבריי כבר בהתחלה, אולי לא הקשבת להם?

הקשבתי להם יותר מדי טוב. זה בדיוק מה שקורה כהן.

גם זה לא מוצא חן בעיניך? זאת דעתי.

- - -

בשיטה הזאת לא יהיה כאן פרלמנט.

- - -

לא רוצים לנהל כאן דיון. זאת במת הסתה. מקיימים פה במת הסתה - - -

אני מבקש - - -

אף אחד לא מתכוון לקיים כאן דיון.

חבר הכנסת ברכה, לא קיבלת את רשות הדיבור. רשות הדיבור לחבר הכנסת יהלום.

אני רוצה לומר לכם שאינני מדבר על חברי הכנסת הערביים. אתמול שמעתי את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שגם היא הגנה ואמרה במפורש שהיא תומכת במה שנעשה, בהתקוממות הפלסטינאית.

המוביל היה חבר הכנסת ברכה, ערבי במקרה, זה לא שייך להיותו ערבי או יהודי אלא זה שייך לשאלה האם אתה משתף פעולה עם אלה שלוחמים בצבא ההגנה לישראל יום יום, שלוחמים עבור ביטחונה של מדינת ישראל או לא.

כדי שלא לעשות מהעניין הזה עסק גדול ולהתחיל בחקירות ובצילומי טלוויזיה, אני מציע לחבר הכנסת ברכה להתפטר מהכנסת. זה הכל.

- - -

אתה בחרת בי? אם ציבור בוחריי ירצה לקבל את ההצעה הזאת – אני אשקול אותה בחיוב רב.

תודה לחבר הכנסת שאול יהלום. רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

האמת ניתנת להאמר והיא שהתחושות בכל מה שנוגע לעניין שבו אנחנו דנים – קשות מאד. מוחמד ברכה מייצג מפלגה ערבית יהודית שחרטה על דגלה את הדו קיום בין יהודים וערבים במדינה הזאת ואני אומר לו את האמת שאני פשוט לא מבין מה עובר עליו. אני לא יודע ערבית אבל אני אומר לו שאני מוכן לקבל את הגרסה המתקנת שלו שהוא עוד לא הניח אותה על השולחן מראש, מדוע? כיוון שגם הגרסה המתקנת כל כך חמורה וכל כך לא היתה צריכה להאמר משום שהוא יודע טוב מאד מה שהוא עשה.

אנחנו פה נלחמים בכוחות האחרונים שלנו כדי להציל את תהליך השלום - - -

עם ליברמן.

לא עם ליברמן. אנחנו נלחמים בכוחות האחרונים שלנו כדי להציל משהו לפני שהכל יהרס באופן כזה שאי אפשר יהיה להציל אותו ולשקם אותו מחדש ואילו אתה בא לדיון בביר זית - - -

- - -

זה שותף לתהליך השלום.

- - -

בין אם קראת לערביי ישראל להשתתף באינתיפאדה שהיא אינתיפאדה מזויינת שיורים בה, אגב, אני רוצה לומר שכשאני שומע את ערפאת שהוא תומך באינתיפאדה ומגנה את פיגוע הטרור בו נרצחה בתו של חברנו יצחק לוי, אתה יודע מה? – אני לא רואה את ההבדל. אני לא רואה את ההבדל בין פיגוע טרור לבין אינתיפאדה מזויינת. מצטער, אני לא רואה את ההבדל.

שמעתי את ערפאת שהוא תומך באינתיפאדה ומגנה את פיגוע הטרור - - -

אתה לא רואה את ההבדל?

לא, אני לא רואה את ההבדל.

אתה יכול לא לראות, אבל הוא קיים.

אני לא רואה את ההבדל; פה נרצחים אנשים ופה נרצחים אנשים.

האינתיפאדה מתרחשת בשטחים הפלסטיניים הכבושים - - -

- - -

המדינה שלך כבשה אותם. המדינה שלך, במלחמת מגן - - -

אני מבקש מכם להפסיק את סערת הרוחות.

- - -

אני מבקש להפסיק את הקריאות.

- - -

אני רוצה לשחרר את המדינה שלי מהכיבוש הזה.

אני מבקש - - -

- - -

אם תמשיכו לצעוק - אני אפסיק את הדיון.

אם זה מעבר לקו הירוק – אז מותר.

לקחו את הארץ שלנו והם מדברים.

- - -

חבר הכנסת רז, עוד הערה אחת ולא תקבל את רשות הדיבור.

- - - את בית המקדש שלנו והם מדברים.

- - - על המסגד עכשיו?

חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר.

סליחה, לא בנית את מסגד אל אקצה על חורבות - - -

שאול יהלום.

לא, לא, הרסת בנוי - - -

חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש.

- - -

חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני אומר לך חברי חבר הכנסת ברכה, ואני מדגיש את המילה: חברי, משום שזו האמת, מכל מקום אני אומר לך שאתה מכניס את ערביי ישראל לפינה שאין ממנה מוצא. אתה מכריח אותם להתעמת בעימות פרונטלי טוטלי בין היותם ערביי ישראל על כל המשמעות הלאומית, הפלסטינית, וכדומה לבין היותם אזרחי מדינת ישראל ואני אומר לך שלפי דעתי אתה מועל בתפקידך אבל יותר גרוע מזה; אתה גורם למיליונים במדינה הזאת, שכן מאמינים בתהליך השלום, שכן מאמינים בדו קיום, אתה אומר להם: אני קורע הכל לרסיסים, ואתה פשוט סוטר להם בפרצופם.

ממה נפשך? אם אתה אומר שאת הדברים שמייחסים לך לא אמרת אז אתה צריך להגיד את הדברים. אתה יודע שגם אני התנצלתי הרבה פעמים? הרבה אנשים התנצלו פה. לא ייגרע מכבודך אם תגיד: אם כך הבנתם אותי, אני לא אמרתי את הדברים, אני חוזר בי מדבריי או אני מתנצל, או: לא זו היתה כוונתי.

תרגיע את האווירה, אל תלהים אותה, גם כך הדברים רותחים - - -

עצם של הדיון הזה עם התקשורת, זאת הרי חגיגה תקשורתית.

מה לעשות?

צריך לקיים את הדיון הזה בלי התקשורת כדי שהוא יימצה.

אתה רוצה שנסגור אותו עכשיו לתקשורת? דיברו על זה כל היום וכל הלילה.

בלי תקשורת הם יבטלו את הבקשה שלהם לדיון. כל הכוונה שלהם היא לעשות חגיגה על הגב שלנו.

חבר הכנסת מקסים לוי, אנחנו לא נוהגים לעשות דברים במחתרת וגם אין לי סמכות לסגור את הישיבה לתקשורת. אם היית מבקש את הבקשה הזאת בתחילת הישיבה – היינו מעמידים אותה להצבעה. הכל בידכם.

נמשיך את הדיון למרות מה שהושמע, בדרך הנאותה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אלדשטיין.

אדוני היושב ראש, בדרך כלל אומרים שליבוי דעות בפרלמנט זאת תעודת כבוד לדמוקרטיה בישראל אבל אני חושב שהימצאותה של מפלגה קומוניסטית עם אידאולוגיה כפי שיש לה – זאת באמת תעודת עניות לפרלמנט הישראלי וזה שיש לה ציבור בוחרים כפי שברכה כל פעם מציין: אלה הם הבוחרים שלי, זאת גם כן תעודת עניות לחברה.

בכל המקומות הראויים בעולם האידאולוגיה הולכת ונעלמת - - -

תהרוג אותה.

היא תהרוג את עצמה.

אתה בא בטענות לבוחרים - - -

חבר הכנסת ברכה, הוא מביע את דעתו.

איזו דעה ואיזה - - -. זאת דעה? הוא בא בטענות לבוחרים - - -

זאת הדעה שלי.

אסור לו לבוא בטענות לבוחרים?

לא, הוא רוצה לבטל את הבוחרים שלי.

להזכירכם, רשות הדיבור ניתנה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שאני סבור שהדיון שלנו והקריאות הנרגשות של אופיר-פינס פז ושל אחרים כפי ששמענו במהלך הישיבה, זאת פשוט בושה. מה זאת אומרת: תחזור בך מדבריך? ומה עם התמונות? הוא יטשטש אותן? הוא ישב בין חמאסניק לתנזימשיק שם אז גם על התמונות ישימו טשטוש? הוא יגיד שהוא לא התכוון או לא ידע מי הם? במקרה הגעתי לכנס הזה? במקרה ישבתי בין אלה שמבצעים את הפיגועים? זה גם היה מקרה? יטשטשו את הדמויות והוא יגיד: לא התכוונתי?

אם הכנסת, במקרה הזה - - -

מי שרצח ספורטאים במינכן זאת חיה דו רגלית.

חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר.

אדוני היושב ראש, אם גם במקרה הזה אנחנו נפתח, עם כל הכבוד שאני רוחש לך וללא כל מרכאות, בידידות רבה לחבר הכנסת ברכה, ונשמע כאן קריאות נרגשות: חזור בך, - זאת אומרת שאנחנו פשוט איננו מבינים את יסודות הדמוקרטיה. במקרה כזה לא צריך לסתום פיות אבל את ההתדרדרות הזאת צריך לעצור באיזשהו שלב כי אם גם על זה נעבור לסדר היום כי אז מחר יהיו קריאות ישירות לרצח. גם זאת קריאה ישירה לרצח כי אנשים באינתיפאדה נהרגים, אתה מכיר אותם וגם אני מכיר אותם ומה שאנחנו שומעים גם בוועדה זאת לא התנצלות ואין מצד חבר הכנסת ברכה שום ניסיון לחזור בו. הוא מסביר שהפיגוע ליד מחנה יהודה זה לא בסדר כי הוא קרה בתוך מדינת ישראל. אם מפוצצים מכונית תופת בגילה או בנווה יעקב – זה כן בסדר כי זאת הארץ הכבושה.

על מה אתה מדבר?

- - -

תודה רבה.

- - -

- - -

לא יאומן, פשוט.

- - -

אין הבדל בין שטח כבוש בתוך מדינה - - -

לא כבוש; משוחרר.

אני מבקש אתכם להפסיק את סערת הרוחות.

בשטח כבוש אפשר להרוג? תגיד לי אתה.

הוא אמר את זה? הוא לא אמר את זה.

הוא אמר את זה.

- - - להפגין נגד כיבוש? מותר להפגין?

- - -

- - - אנחנו מתנגדים לאלימות.

- - -

אנחנו צריכים לגנות. מישהו מכם גינה את ההרג של הילד?

אתם מביאים ילדים - - -

- - -

מדינה הורגת ילדים - - -

- - -

אתה גינית?

חבר הכנסת טיבי, תרגע.

הוא אומר לך הילדים אשמים?

חבר הכנסת דהאמשה.

- - -

אתם אשמים, אתם שולחים את הילדים - - -. אתה אשם. אתה שולח אותם. אתה שולח אותם בכוונה לההרג - - -

לכן אתה יורה בהם?

אתה שולח אותם לההרג - - -

- - -

תודה רבה. אני מפסיק את הדיון. אני מכריז על הפסקה.




(הישיבה הופסקה בשעה 11:20 וחודשה בשעה 11:25)

אני מתכבד לחדש את הדיון. חברת הכנסת ציפי לבני, אני מבין שאמרת את דברייך - - -

לא, לא.

אי אפשר להגיע לכלל סיכום בדיון כזה כיוון שאין הבנות אבל אני רוצה בכל זאת שנסכם אותו וגם שנשמע את דבריו של יושב ראש הכנסת אבל קודם לכן אני מעביר את רשות הדיון לחברת הכנסת ציפי לבני.

ניסיתי להבין בהפסקה שהכרזת עליה ואני גם אבדוק את הדברים עם חבר הכנסת מוחמד ברכה, שכשהוא אומר - - -

את מוכנה - - -

אדוני היושב ראש, אני סבור שמתקיים כאן דיון - - -

אני ניסיתי להסביר שכשאומרים שההבדל בין הלגיטימי ללא לגיטימי במאבק המזויין הוא הקו הירוק, הדבר הזה בעצם מתיר מלחמה ופגיעה בחיילי צה"ל או באזרחים מעבר לקו הירוק וזה עניין שבמדינה שמקיימת סכסוך דמים ולא משנה כרגע מה הן הסיבות לסכסוך ואיך צריך לפתור אותו, - מכל מקום הוא לא יכול להתקבל דרך הכלי הדמוקרטי שנקרא: הכנסת.

דמוקרטיה, גם בית המשפט העליון שקבע שזכותה של דמוקרטיה להגן על עצמה. בתהליך הזה יש יותר מזה; יש ערך אחד שהוא ערך מוחלט, שהוא לא מתאזן מול ערכים אחרים וזה הערך של הקיום של מדינת ישראל וקריאה לנהל מאבק מזויין, בהנחה שמישהו יקרא, בין אם הוא קרא אתמול ובין אם הוא יקרא מחר, למאבק מזויין נגד מדינת ישראל ויאסר שימוש בכלים שנותנת לו הדמוקרטיה הישראלית, - כדי לעשות את זה חובתה של הדמוקרטיה הישראלית להגן על עצמה ולשלול ממנו את היכולת הזאת.

לי אין עניין ואני גם סבורה שיש טעות לבחון את העניין הזה במבחנים פליליים. אני לא הייתי רוצה לבחון במדינה דמוקרטית את זכות הביטוי ואת חופש הביטוי מול חקירות משטרתיות ובית כלא אבל אני כן חושבת שמקום שבו הכנסת נותנת את הבמה, יש קשר ישיר בין ההצעה של אביגדור ליברמן היום לבין הצעת חוק שאני הגשתי ואשר לטעמי לפחות היא מורידה פאזה, היא לא מושיבה את מי שמדבר כפי שלא נראה לנו, בבית הכלא, כי דרך אגב זה יהיה תהליך שרק יוסיף עוד ואני לא יודעת כמה מנדטים למפלגות שהדבר הזה יקרה להן. אלא דווקה אותו כלי הוא כלי שהוא מוגבל ואנחנו קובעים מתי הוא מוגבל, לא על כל דבר, אני לא בעניין של צנזורה על מה שיגידו חברי הכנסת. הוא מוגבל מקום שבו הדברים שנאמרים מאיימים על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כל אחת מהתופעות האלה.

לא יכול להיות מבחן אחר פרט למבחן הפלילי. אם חופש הביטוי מאפשר לומר כל
דבר - - -

חופש הביטוי לא מוגבל אבל הזכות להיבחר לכנסת ולדבר בהיותך חבר כנסת מוגבלת ואתה גם מגביל אותה.

הכלי שקיים בידינו הוא גם כלי אישי. הבוחרים בחרו עבור מפלגה מסויימת והכלי שניתן לנו הוא כלי אישי. אתה חבר כנסת ששייך למפלגה מסויימת, כשאתה נמצא כאן תבין מה אתה עושה ותשמור על לשונך. דרך אגב, זה דבר שמתקיים לפי סעיף 7א' לחוק יסוד: הכנסת.

אנחנו צריכים וחייבים לעשות את הדברים האלה גם לגבי תהליכים שפוגעים לא רק בקיום הדמוקרטי אלא גם בקיום הפיזי או בקיום שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית. יבוא אדם אחר מאותה רשימה או לחילופין אם יימנע זכות הדיבור זה יהיה באיזשהו פרק זמן מוקצב, וייצג את העמדות האלה באופן שאיננו פוגע בקיום שלנו.

אם העמדות האלה הן כאלה שעל דגלן חרוט: פגיעה בקיום של מדינת ישראל, ממילא אותם אנשים לא יהיו ראויים להיבחר לכנסת, הם לא יוכלו להשתמש בזכות הכניסה הזאת ולכן לי לפחות אין שום בעיה דמוקרטית או מוסרית לעשות - - -

זאת כל עוד אין אמת מידה שקובעת מה היא הפגיעה בקיום. ברכה אומר שזה לא פוגע בקיום.

בואו נקבע עכשיו - - -

אמת המידה היחידה היא אם הוא בוגד או לא בוגד.

31. - - -

אני מגן על הקיום של שני העמים.

חברת הכנסת לבני, מה את אומרת? שאם ברכה אומר את זה והוא לא חבר כנסת - - -

חברים, מספיק. רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון.

אני מבקש להמשיך את הקו של חברת הכנסת לבני וברצוני לציין אגב כך כי הדברים יהיו הרבה יותר קלים עבורי בגלל הפתיחה שלה. קודם כל נקבע בזמנו מה שנקרא: דמוקרטיה מתגוננת. חברת הכנסת לבני אומרת שאנחנו מדינה יהודית דמוקרטית והיא שואלת מדוע המדינה היהודית צריכה להתגונן? זה דבר נכון אבל אני רוצה לומר שגם במצב החוקי הקיים, כתוב בחוק האזרחות בסעיף 11ב': לשר הפנים יש שיקול דעת לבטל אזרחות של אדם שעשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל. כאמור, זה קיים היום במצב החוקי.

חבר כנסת מתחייב, כאשר הוא נבחר לכנסת, לשמור אמונים למדינת ישראל. לא מספיקות לי פה המילים: מדינת ישראל, ואני לא מתייחס עכשיו לחבר הכנסת ברכה אבל אם חבר כנסת יגיד, לדוגמה: מדינת ישראל היא האוייב שלי - - -

הוא נשבע לה אמונים, מה אתה רוצה?

אם חבר כנסת יגיד: מדינת ישראל היא האוייב שלי, אין לי ספק שזאת תהיה הפרת אמונים.

אני מציע וזאת, בעצם, הצעתו של חבר הכנסת ליברמן, במקביל לחוק האזרחות שנותן שיקול דעת לשר הפנים כי באמת יכול להיות שההתבטאות של ברכה איננה הפרת אמונים. אני לא נכנס לסוגייה הזאת עכשיו. יש לי את התחושה שלי, שמעתי את הדברים של החברים, חבר הכנסת אדלשטיין ביטא את הדברים בצורה יפה, גם חשנו את האווירה שבה הדברים נאמרו, מכל מקום חבר הכנסת ליברמן מציע ואני מציע שנתגבש סביב ההצעה שלו בצורה מעשית, שיהיה איזשהו פורום, אם זה יהיה היושב ראש או אם זאת תהיה ועדת האתיקה או ועדת הכנסת, שיקבע שאם יש הפרת אמונים בניגוד לשבועה של חבר הכנסת – תוטל על אותו חבר הכנסת איזושהי סנקציה.

איזה?

אני לא אומר כרגע. אני מציע למסד את הדבר הזה. יכול להיות שלא מדובר פה על הפרת אמונים, יכול להיות שעד שלא יקום חבר כנסת ויגיד: מדינת ישראל היא האוייב שלי, במילים האלה, זאת לא תהיה הפרת אמונים. אינני מחווה דעה כרגע אבל ההצעה של חבר הכנסת ליברמן הגיונית שכן אנחנו נמצאים באיזשהו סחף שגורם לאי אמון של הכנסת בדמוקרטיה וכשיש אי אמון בדמוקרטיה, לב הדמוקרטיה היהודית של המדינה זו סכנה שאנחנו חייבים לתת עליה את הדעת.

תודה. נשמע עתה את דברי יושב ראש הכנסת - - -

אדוני יושב ראש הכנסת, האם אינך רוצה לשמוע קודם גם את דבריי?

בבקשה.

בשבוע שעבר ישבנו כאן באותה ועדה וחבר הכנסת מודי זנדברג כינה את חברי הכנסת הערביים: חוליית טרור - - -

הוא חזר בו מדבריו אלה.

הוא לא בדיוק חזר בו מדבריו. מכל מקום לא ראיתי שהיתה חגיגה תקשורתית סביב דבריו. רק עתון אחד – "מעריב", אולי גם "הארץ", כתבו על כך בצורה מסויימת אבל העניין הזה לא הופיע באמצעי התקשורת האלקטרוניים ולא היתה לגבי העניין הזה אווירת עליהום ומדובר על התבטאות שגם מבחינתכם היא פי עשר יותר חמורה ממה שאתם חושבים על ההתבטאות של ברכה. להגיד: חוליית טרור, על חברי כנסת? מה עושים עם חוליות טרור? יורים בהן.

- - - קצת יושר אינטלקטואלי.

אבל הוא מסביר לך שהוא התכוון שמותר - - -

- - -

אני לא רוצה לדבר בשמו.

רק אתמול בלילה - - -

חברים, אני מבקש מכם לאפשר לחבר הכנסת טיבי לסיים את דבריו.

כוונתי ליחס למילים כאשר הן יוצאות מפי זה או אחר ואני טוען שיש איפה ואיפה ביחס ובתגובות.

הנקודה השנייה שרציתי לציין אותה בדבריי עניינה המהירות שבה מעמידים חבר כנסת מול שלטון החוק. יש יועץ משפטי, יש סנקציה משפטית אבל אי אפשר שכל פעם שחבר כנסת ערבי או יהודי - - -

- - -

- - -

אני התבטאתי גם בגלי צה"ל - - -

- - -

אני מבקש אתכם לא להפריע למהלכה של הישיבה בקריאות ביניים.

מותר להרוג מתנחלים? תענה על השאלה הזאת.

אסור להרוג אף אחד - - -

לא, לא, שהוא יענה, לא אתה. אני מבקש שהוא יענה על השאלה אם מותר להרוג מתנחלים?

ברגע שאיש ציבור מטיף להרג - - -

תבקש אותו, אדוני היושב ראש, שיענה על השאלה אם מותר להרוג מתנחלים?

ועדת הכנסת ויושב ראש הכנסת צריכים להגן על העיקרון של החסינות המהותית של חברי הכנסת - - -

זה עוד לא הגיע כדי כך.

כל התבטאות שהיא על גבול אמירה שלא מוצאת חן בעיניך - - -

זאת הסתה לאלימות.

זאת איננה הסתה לאלימות.

- - -

להזכירכם, ביום שבת, כאשר מדובר ביועץ משפטי דתי, בשעה, תוך שעה, הוא החליט לפנות לפרקליטות. איזו מהירות? אגב, מה הוא עשה עד עכשיו בעניין הנחשים של עובדיה יוסף?

- - -

יש איפה ואיפה.

הערבים והמזרחיים באו מאותו מקום; אם הערבים נחשים - גם המזרחיים נחשים.

- - -

- - -

כל האשכנזים שבארץ הזאת באו - - -. כולם.

- - -

- - -

להזכירכם, אחמד טיבי קיבל את רשות הדיבור.

- - -

אתם צריכים להתבייש - - -

- - -

תעשו לי טובה, תנהלו את הוויכוח הזה במקום אחר.

כאשר אנחנו הגשנו הצעת אי אמון בשבוע שעבר הניסוח שלה היה: הריגתם של 13 אזרחים ערביים על ידי משטרת ישראל. מזכירות הכנסת דחתה את הבקשה שלנו. בהתחלה היא אמרה שמדובר על תקריות הימים האחרונים אחר כך היא נאותה להכניס את המילה: מותם. אני מוחה על כך בתוקף; אינני מקבל את הדברים האלה בשם כל חבריי כיוון שההרוגים נהרגו על ידי כוחות המשטרה ואפילו המשטרה הודתה שהיא הרגה אותם ואני מדגיש שאי אפשר ככה - - -

תודה. חברים, אני מבקש אתכם לנהוג על פי הכלים הפרלמנטריים שמצויים בידינו. אם יש החלטה - צריך להבין שיש עליה גם אפשרות של ערעור - - -

ערערתי, פניתי ליושב ראש, הוא אמר לי שהוא יחזור אליי אבל הוא לא חזר אליי והיום אני רואה עובדה מוגמרת לנגד עיניי.

בקשר להריגה אתם צריכים להבין שממנים ועדת חקירה - - -

אולי אדוני לא שם לב, לכן ישאל את היועץ המשפטי שכן הריגה נחשבת למונח משפטי בחוק הפלילי. יכול להיות שהם נהרגו, יכול להיות שהם נרצחו, יכול להיות שהם מתו, יכול להיות שהדבר קרה תוך כדי התגוננות - - -

אני מציע להשתמש במילים: מצאו את מותם.

רשות הדיבור לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

מקובל להגיד במצבים כאלה, כשיש מהומה ודבריי הוצאו מהקשרם, שדבריי לא הובנו כהלכה, ואני גם אומר שיש כאלה שרצו להבין את דבריי שלא כהלכה. מכל מקום דבריי מדברים בעד עצמם. אמרתי ואני אחזור כמעט מילה במילה על מה שאמרתי ואחר כך אני אמשיך ואומר מה לא שודר ומה הושמט מהדברים.

אמרתי שאנחנו בני העם הפלסטיני בגליל, במשולש ובנגב, בתוקף מעמדנו המיוחד כשמדברים במסגרת של העם הפלסטיני ושל מעמדנו המיוחד זאת אומרת בתוקף היותנו אזרחי מדינת ישראל אנחנו לא חלק מהשטחים ולא חלק מהגולן. במעמדנו המיוחד אנחנו אזרחי מדינת ישראל נדרשים לא רק להביע סולידריות עם המאבק של העם הפלסטיני. סולידריות אני מביע, לדוגמה, עם האירים, עם ניקרגואה.

אנחנו צריכים לתרום את תרומתנו מתוקף הנסיבות המיוחדות, מתוקף המעמד המיוחד שלנו, זאת אומרת: אנחנו אזרחי המדינה צריכים לתרום למאבקו של העם הפלסטיני לשחרור ולעצמאות.

להשתתף.

בני, תאפשר לו לסיים את דבריו.

אני מדייק בדבריי מילה במילה - - -

מוחמד, אל תסטה מהדברים.

אני לא אומר שאת הדברים האלה - - -

איפה אמרת את זה? מעל במת הכנסת?

שם, אדוני.

מה אחרים אמרו? תאר לך שהייתי יושב עם הרב כהנא, שומע את כל מה שהוא אומר - - -

היו דברים מעולם.

- - - מה היו אומרים לי?

- - -

- - -

אני לא מאשים אותו במה שאחרים אמרו.

זאת האיפה ואיפה שאתם עושים כל הזמן.

מי עושה?

אתה, כרגע, עושה. היתה מרפסת - - -

יולי אדלשטיין, למה כואב לך כל כך כשאתה שומע סוף סוף את האמת?

- - - אני מודה ומתוודה, כואב לי.

- - - שונא אותי - - -

את האידאולוגיה שלך ואת - - -

אז אתה לא יכול להיות אדם שצריך לשפוט אותי. יש לך דעה קדומה - - -

אני לא שופט אותך; אני רק אומר שאני חבר כנסת שנבחר בדיוק כמוך.

הדברים האלה, רבותיי, לא יכולים להשתמע לשתי פנים. המאבק שלנו בעד העצמאות של העם הפלסטיני כפוף להיותנו אזרחים במדינת ישראל, זה אם לוקחים את המשפט הזה ומנתקים אותו מכל השאר. אבל מה אמרתי מיד לאחר מכן?

למה לא הוספת את המילים: בדרכים הלגיטימיות?

מה אמרתי מיד לאחר מכן? אמרתי - - -

זה משפט לפרוטוקול.

זה לגיטימי להרוג מתנחלים.

- - -

אני מבקש אתכם לאפשר לחבר הכנסת ברכה לסיים את דבריו.

למה שיתנו לי לדבר? אני אמרתי שם בפירוש שהתרומה שלנו למאבק של העם הפלסטיני היא על ידי הטלת משקלנו הפולטי בתוך המערכת הפוליטית בישראל לקידום השלום על ידי מחאות ציבוריות אזרחיות, על ידי חיזוק הקשר עם מחנה השלום ואני הצעתי להם שם שיקשיבו היטב גם לדעת הקהל בישראל, לא שיהיו כפופים רק למעגל התקשורתי שם אלא שיקשיבו למה שקורה במדינת ישראל.

אני גם קראתי לכבד את ההצהרה של הרשות הפלסטינית בעקבות ההסכם בין מר פרס למר ערפאת בנושא של המשך האינתיפאדה או המחאה, לנהוג בדרכים לא אלימות, בדרכי שלום. הדברים האלה נאמרו במפורש מילה במילה על ידי.

אני גם דיברתי על התופעה המסוכנת, לדעתי, ללא שום קשר עם מה שחושב כל אחד פה, על הצורך בקידוש החיים ולרדת מהנושא הזה של קידוש המוות. אם אדם נאלץ לשלם בחייו על אידיאל – זה קורה, אבל לא צריך להפוך את זה לערך.

הדברים האלה נאמרו מעל הבמה בצורה - - -

שם?

כן, בצורה חד משמעית, כזאת שלא משתמעת לשתי פנים.

האם מותר להרוג מתנחלים, ברכה?

אדוני, באמת, - - -

- - -

זאת איננה חקירה.

זאת לא שאלה לגיטימית?

- - -

נשאלה שאלה אם מותר או אסור להרוג מתנחלים.

ברכה ממש צדיק; הוא בא לפלסטינאים ואומר להם: אסור להרוג אנשים. עם כל הכבוד, אני שואל אותו כדי להבין, כדי שלא יוציאו דברים מהקשרם, האם מותר להרוג מתנחלים?

האם מותר להרוג ילדים?

לא.

למה אתה הורג ילדים?

אני לא הורג אף ילד.

- - -

- - - אתה שולח אותם ללכת לפני הרובים שמאחורי הילדים, ואלה הורגים אותם.

- - -

אתם על סף בגידה, תדעו את זה.

אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.

- - -

מר ברכה, זה המבחן האמיתי, השאלה שלו.

רבותיי, אני פשוט סולד מהצביעות הזאת שיש מישהו שחושב שהמצור שקיים סביב העם הפלסטיני וכמעט הרעב, ההרג של העם הפלסטיני, צריך להביא את העם הפלסטיני להודות לאל יום ולילה על כך שהוא כבוש על ידי ממשלת מדינת ישראל. יש גבול לחוסר האנושיות הזאת; יש גבול לצביעות הזאת - - -

אז כן או לא?

תפסיק. זה עם שחי תחת כיבוש, ועם שחי תחת כיבוש זכותו לשאוף להשתחרר
מהכיבוש - - -

הכיבוש ב-48, עם זכות השיבה.

זכותו להשתחרר מהכיבוש. אני רוצה בכל מאודי ונלחם כל חיי וגם המפלגה שלי והתנועה שלי על מנת שיהיה רק משא ומתן לשלום והסכם שלום בין שני העמים ולכן הנושא הראשון שחרטנו על דגלנו הוא שתי מדינות לשני העמים ודווקה מי שהתייחס לשני העמים בשוויון כבעלי זכות להגדרה עצמית שווה בשווה הוא נחשב לקיצוני ואלה שרוצים לחסל את זכותו של העם הפלסטיני ליישות עצמאית - אני צריך להתנצל בפניהם. יש גבול לשקר הזה.

- - -

יש גבול לשקר הזה; יש גבול לצביעות הזו - - -

- - -

- - - להרוג ולהגלות - - -

- - -

- - - ואני שאומר שתי מדינות לשני העמים ואני שומר על דו קיום בשלום בין שני העמים – אני זה על מנת לחזק את הקשר עם השלום – אני הקיצוני ואתה המתון.

- - -

- - - ופשע מה שאתם עושים פה.

- - -

אתה חלק מהעם הפלסטיני?

ודאי שהוא חלק מהעם הפלסטיני. יש על זה ויכוח?

אם הוא אומר: שתי מדינות לשני העמים - - -

חברים, אני מבקש אתכם לאפשר לחבר הכנסת ברכה לסיים את דבריו.

אני חושב שזה לא תמים לקחת את המשפט ההוא ולתת לו תרגום ופרשנות שהם בהיפוך גמור לאמת ולהתעלם מהדברים האחרים שאני סבור שהם היו דברים כדורבנות במעמד הזה שהייתי בו.

כאשר אנשים משתתפים בסימפוזיון, אדוני יושב ראש סיעת הליכוד, הם לא נאספים יחד עם אנשים שמסכימים אתם - - -

אין ספק.

היו מחלוקות על הבמה - - -

האם אתה מסכים שמותר להרוג מתנחלים? הם קוראים להרוג מתנחלים.

אני לא נמצא בחקירה אצלך עכשיו.

ודאי שלא. אני שואל אותך - - -

בוא נסכים על משהו; אני אהיה מוכן לענות על כל שאלה כאשר אני אסיים את דבריי, כולל השאלה ששאלת.

כאמור, היו גם מחלוקות על הבמה ומחלוקות צפויות. זה לא הפתיע אף אחד. אני מייצג גישה של דו קיום בקרב האוכלוסייה הערבית בישראל ואני אחד האנשים או אחת המפלגות שעדיין נאחזת במושג של שיתוף פעולה ודו קיום בניגוד לכל הסיכויים. אני מתעקש על כך ואני אומר שאם אני הופך למטרה פעם אחר פעם, למרות הדברים המפורשים שלי בזכות הדו קיום, בזכות שתי מדינות לשני העמים, כנראה שמישהו רוצה לחסל את הקול הזה שעדיין דוגל בדו קיום על מנת לקבע מצב לבודד את האוכלוסייה הערבית ולהוציא אותה מחוץ לקונטקסט, מחוץ ללגיטימציה, למנוע ממנה להיות שותפה להכרעות האזרחיות ולהכרעות הפוליטיות - - -

- - -

חבר הכנסת גאגולה, אתה לא קיבלת את רשות הדיבור.

- - - למנוע ממנה להיות שותפה להכרעות הפוליטיות, החברתיות, האזרחיות שעומדות על סדר היום.

המגמה הזאת, אדוני יושב ראש סיעת הליכוד, הדבר הזה קיים כבר יותר משנה. זה לא בעקבות הדברים האלה האחרונים של יום שבת. הנושא של הדלגיטימציה של חברי הכנסת הערביים הוא ללא שום קשר עם מה שאנחנו נגיד. אנחנו יכולים להיכנס למנזר השתקנים ואנחנו נותקף יום ולילה.

אתם יודעים בימין שאנחנו יכולים להכריע את השאלה של השלום ואנחנו לא יכולים להכריע בכל מיני מגמות אזרחיות. אנחנו יכולים לתרום לנירמול החיים במדינת ישראל ולכם אין שום תשובה לא בנושא הפוליטי, לא בנושא החברתי, לא בנושא השלום. הסוס היחיד שאתם יכולים לרכב עליו על מנת לחזור לשלטון הוא ליבוי יצרים גזעניים בתוך החברה הישראלית נגד האוכלוסייה הערבית בכדי להרוויח פעמיים; להוציא אותנו ממעגל ההכרעה והלגיטימציה, וללבות - - -

מה שאתה אומר זאת הסתה.

- - - ללבות יצרים גזעניים בתוך החברה הישראלית שיעבדו לטובתכם.

קריאות

- - -

אי אפשר לנסח את הדברים האלה אחרת. אנחנו מותקפים יום יום על סילופים, על שקרים, על הכפשות, ציד מכשפות, מה לא? מה לא?

- - -

- - -

בפעם הבאה תכתוב נאום ואל תדבר - - -

עוד מעט יתברר שאנחנו היינו בביר זית.

בפרשת השבוע יש תשובה לדברים האלה; מעניין, - - -

חברים, אני מבקש אתכם לאפשר לחבר הכנסת ברכה לסיים את דבריו.

יש כאלה שפשוט אף אחד לא ירגיש בכנסת שהם קיימים אלא אם הם יחגגו על גבנו. אין להם שום אמירה לא בנושא החברתי, לא בנושא הפוליטי, אין להם שום תקווה לנושא של שלום וחיים של העם הזה ואני אומר לכם שכל יום שבו יתקצר הכיבוש – ייטב לא רק לעם הפלסטיני אלא ייטב לעם בישראל.

תודה. רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

אני מתנצל על כך שאני אצטרך לצאת עוד מעט מהדיון הזה לישיבה שהיתה אמורה להתחיל לפני 23 דקות, עוד לפני ישיבת הנשיאות.

יש להפריד, ואני סבור שגם חברת הכנסת ציפי לבני וגם חבר הכנסת בני אלון עשו את ההפרדה הזאת, בין הצעה לתיקון תקנון הכנסת ככלי לפעולה באיזשהו מצב לבין הדיון האחר שמתקיים ואשר הייתי קורא לו: דברי ההסבר. את ההצעה לתיקון תקנון הכנסת באשר לכלים אם הם מתאימים או לא מתאימים - אני סבור שצריך לקיים אבל לא רק בהקשר של יהודים ערבים אלא גם בהקשרים רבים נוספים במסגרת כלים שצריך לבדוק אותם.

דברי ההסבר, לאמור הדיון שהתקיים כאן, הם ברמה אחרת לגמרי והם עצם הדיון הציבורי שלנו. במצב קיצוני מאד שחבר הכנסת אופיר פינס-פז אמר עליו כי המדינה בוערת, קשה מאד לדבר במילים רכות כיוון שכאשר המציאות קשה – אתה מדבר במילים קשות. אין לך יכולת לדבר במילים רכות בתוך המציאות הזאת.

אני לא יודע כמה מכם היו אי פעם במציאות כשהם ראו מילים הורגות. אני הייתי ליד מישהו שנהרג, שמילים הרגו אותו - אמיל גרינצווייג. ראיתי מילים הורגות. יש לי הרגשה שחלק מהמילים בישראל הן בכוונה תחילה נאמרות לפעמים על מנת שמישהו ימות בסופו של דבר. יש לנו היום מטענים מאד מאד גדולים מאחורי המילים שלנו ולא בכדי אנחנו משתמשים במילים האלה.

כאשר מדובר כאן על חופש הביטוי וזה דיון בעל חשיבות ממדרגה ראשונה, חופש הביטוי הוא לא רק התוכן, זאת גם הצורה. למשל, אם תצאו לרגע מהחדר הזה ותסתכלו על ההשתקפות של הדיון הזה כפי שהוא ישתקף היום אחר הצהריים או מחר או היכן שהוא לא ישתקף בציבוריות הישראלית, שפת הגוף גם היא נחשבת לחלק משפה. ביטויים, כפי שהם נאמרים בעיניים, בפה, בשנאות וכדומה הם גם כן חלק מדברים שנאמרים. אלה לא רק המילים עצמן. ישנם מטענים, לפחות בפוליטיקה, שהם מעבר לזה ואני לא חושב שיהיה כאן אדם אחד ואני יודע שזאת קריאה כל כך מצחיקה על הרקע של העוצמה הכל כך גדולה של היצרים שמסתובבים במקומותינו אבל צריך לומר: חבר'ה, אפשר לחשוב רגע במתינות?

אני חושב שצריכה להיות זהירות ושאדם ייזהר במילים ויחשוב על הלוויה שאולי תצא ישר מפיו.

אני לא יודע כמה מכם מודעים לגבי כל סיעות הבית כמה חברי כנסת מאויימים, כמה חברי כנסת מוגנים, וכמה אנרגיות שמעולם לא היו לנו בשיח הציבורי בישראל מושקעות היום מאחורי הקלעים של הדמוקרטיה כדי להחזיק לפעמים מראית עין של דמוקרטיה פתוחה לחלוטין. זה בעוצמות שאני לא מכיר אותן הרבה מאד שנים והייתי גם בצד המאויים בדברים האלה וגם בצד שאמור לתת להם היום הגנה. זה מעל ומעבר למה שאנחנו מצפים. זה דבר אחד.

דבר שני; בשנתיים האחרונות, בשנה האחרונה ובזמן האחרון נאמרו בישראל המון דברים קיצוניים לאו דווקה על הציר של: יהודים ערבים. מדובר על דתיים - חילוניים, חרדים - ציונים, אשכנזים - ספרדים, עולים - ותיקים, כלומר נאמרות הרבה מאד אמירות מאד מאד קיצוניות. כמתבונן מהצד, לא הרבה יותר מזה, אני לא מכיר תמיד את השיקולים, אני לא תמיד יודע עד איזה מרחק הם הולכים, אבל כמתבונן מהצד קשה לי מאד להיות משוחרר מן ההרגשה שהחלטה לגבי תחילת חקירה של חברי כנסת ערבים יותר מהירה מאשר אמירות קיצוניות אחרות בתוך החברה הישראלית.

כאשר אנחנו עוסקים בסמלים של הדמוקרטיה, וכאן נגענו בסמלים, דובר כאן על בגידה אבל נחזור מזה קצת אחורה, יש גם סמלים בתוך המערכת הזאת שגם כן מעבירים מסרים, והריסון והאיפוק בדברים האלה צריכים להיות מוטלים בראש ובראשונה, בעיניי, על חברת הרוב ועל אוכפי החוק בישראל.

הנקודה הבאה; כל אחד מאתנו היה במצב שהוא בא לכינוס, ורובי ואני לא אחת מחייכים על הדברים שאתה אומר דבר אחד ונמצא בסוף היום במקום אחר לגמרי. כמה פעמים התייחסנו לעניין הזה? אני גזרתי על עצמי לעולם לא להגיד: התקשורת אשמה, במובן שאם אמרתי משהו שהובן לא נכון – אז אני המוסר אמרתי דבר לא נכון. כנראה משהו לא בסדר אצלי.

אני ביקשתי מחבר הכנסת ברכה בקשה אחת; לראות מה נאמר שם; אמרתי לו שאני רוצה לראות את הסטנוגרמה.

אני אתן לך את הווידאו.

אמרתי שאני רוצה לראות את ההקשר הרחב. ישבנו היום ושוחחנו - - -

אני לא מאלה שמדברים בכפל לשון.

שמעתי את כל הדברים שהוא הסביר ואמרתי לעצמי: אם נאמרו דברים שהמרחק ביניהם כל כך גדול בין ההגד למשמעויותיו, אני רוצה לראות אותם בעיניים שלי. היו דברים מעולם.

ראית?

לא; דיברנו על כך רק הבוקר.

אני בעצמי עוד לא קיבלתי - - -

אני רוצה לראות איך זה נראה; קרו לי דברים כאלה בעצמי ואני מניח שלכל אחד קרו דברים כאלה.

אני לא רוצה להיכנס לפרשנות הטקסט וכו', איך אפשר באמת לקחת דבר ולהציג אותו כל כך רחוק מנקודת המוצא שלו לכן ביקשתי לראות את הדברים וקיבלנו על עצמנו להמשיך ולדבר עליהם אחרי שאני אראה אותם.

הייתי חושב שדווקה במצב הזה כשהדברים נאמרו, אני חוזר על הדברים פעם אחר פעם לפחות לטובת הבוחרים שמחוץ למקום הזה, הכנסת היא זירה, הכנסת היא לא תזמורת פלהרמונית והיא לא צריכה הרמונייה. הכנסת היא מקום ההתגוששות של הדעות ושל העמדות אבל לפחות בהגדים מן הסוג הזה כאשר חרב הקיצוניות ההפוכה המאיימת על חייהם של חברי כנסת מרחפת לכל הכיוונים בבניין הזה בישראל, דווקה בהקשר הזה צריך ללמוד את החומר לפני שאנחנו יוצאים החוצה בהתקפות הגדולות ולא אחרי כן, לפני שיהיה מאוחר מדי.

אפשר לשאול אותך שאלה, אדוני יושב ראש הכנסת?

בבקשה.

שאלתי כבר את השאלה הזאת ולא קיבלתי עליה מענה; אתה מדבר על תוכן דבריו של ברכה, זה מבורך וכך הדברים צריכים להיות אבל האם אין לך שום הערה לגבי הרכב הפאנל שהוא לא מוטל בספק?

אני אשאל אותך שאלה באופן אישי; אם אתה תמצא אותי, זה לא יכול לקרות אבל אם תמצא אותי בפאנל מסודר, לא בהפגנה מקרית שמישהו התחבר אליי, אלא בפאנל מסודר, יושב עם איש כך מוצהר שאומר באותו פאנל דברים לגבי הריגת ערבים או גירוש ערבים – זה בסדר מבחינתך?

יולי, אני אגיד - - -

ברשות היושב ראש, אני רוצה להמשיך את השאלה - - -

אני אבהיר לחבר הכנסת אדלשטיין את הדברים; התנזים, בראבוטי - - -

אני מדבר על החמאס.

אני אומר לך שהוא איש שעבדו אתו, עובדים אתו - - -

אני שאלתי את יושב ראש הכנסת שאלה לא לגופו של אדם - - -

אני אמשיך את השאלה; אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה לשפוט את השאלה הזאת של חבר הכנסת אדלשטיין, אני רוצה שהדברים יוכלו גם להשתקף במצב הפוך. כאשר בעם הפלסטיני רואים איש שוחר שלום בישראל, יהיה שמו אשר יהיה, יושב עם אדם שדוחה לחלוטין את כל המהלך הזה כמו חבר הכנסת אדלשטיין - - -

אני אענה לשניכם; יש אמנם ביטוי במקורותינו שאומר שנקיי הדעת שבירושלים לא היו מסבים אלא אם כן היו יודעים עם מי הם מסבים. בהזדמנות הזאת של הדברים אני רוצה לספר לכם חוויה ירושלמית קצרה; היה פעם ברחוב שיורד מהומינר לרחוב שמואל הנגיד, ברחוב הקטן מהכניסה האחורית של בצלאל, מקום שנקרא: "המרקייה הקטנה של יוסי" או משהו כזה ובמהלך ראשית שנות השמונים, עד שתנועת כהנא הוצאה מן החוק, הייתי שם לפחות שלוש פעמים בעימותים עם כהנא. זה היה לי קשה בצורה בלתי רגילה ולא אחת נשאלתי: איך אתה מסב על שולחן אחד, ציבורי לצורך העניין, לשיחה עם אותו האיש? אני יכול להגיד לכם מה היה האינטרס שלי; כהנא איים על יהדותי, כהנא איים על הזהות היהודית שלי משום שהוא הציב אלטרנטיבה - - -

בראבוטי מאיים על ילדי גילה.

רובי, תשאל אותי שאלה מסוג אחר. מכל מקום כהנא איים על הזהות שלי משום שהוא לקח את המיקרופון על הזהות היהודית שלי. היה לי אינטרס גדול מאד להגיע לכל מקום שבו הוא מרים מיקרופון ולהציג אלטרנטיבה למשהו שחשבתי שהוא מעל ומעבר למותר האנושי, לא למותר היהודי.

מכיוון שבכל משל יש נמשל, אדוני יושב ראש הכנסת, אני מבקש שגם תבדוק את רמת הזעזוע של חבר הכנסת ברכה לרמת העימות שלו עם אנשי החמאס ובראבוטי - - -

- - -

אדוני יושב ראש הכנסת, אתה חייב לי תשובה על - - -

אני אשיב לך אחר כך.

מיום הקמת הכנסת ועד עצם היום הזה ביטויים שהם מעל ומעבר לגבולות המשחק או בהגדרה – נאמרים בהצעה עצמה, בדיון עצמו, כאשר הנואם אומר את דבריו, ולא בהגדרת הדברים.

הריגה היא ביטוי מעל ומעבר?

הגעת כבר להסכמה גם על הנושא הזה עם המזכיר.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שבתום הדיון הזה נקבל החלטה להסמיך את ועדת האתיקה של הכנסת להיות הגוף המוסמך לשלול מחבר כנסת - - -

חבר הכנסת ליברמן, לא היית כאן כאשר דיברנו על העניין הזה אבל יושב ראש הכנסת
אמר - - -

שמעתי את כל דברי יושב ראש הכנסת.

הדברים ייבדקו אבל מעבר לזה ועדת האתיקה באה בהצעת חוק לוועדת הכנסת והוועדה הזאת לא אישרה אותה ובנוסף לכך אנחנו גם לא יכולים לפעול בניגוד לתקנון הכנסת - - -

מדובר על שינוי תקנון הכנסת.

ההצעה שאתה מציע לא קיימת בתקנון - - -

ועדה אחת של הכנסת איננה מטילה על ועדה אחרת מה לעשות.

לא רק זה; העניין הזה לא קיים בתקנון בכלל ולנו אין סמכות לעשות זאת.

אם כך מה הסיכום? ברכה ייצא מכאן ושום דבר לא קרה?

כאמור, אני מדבר על שינוי התקנון. כיוון שתקנון הכנסת לא מאפשר להטיל שום סנקצייה במקרה כזה – אני מציע לשנות אותו.

לא נכון לדון בדבר הזה היום.

- - -

חבר הכנסת ליברמן, למה העלית את ההצעה שלך? במקרה או בגלל עיתוי מסויים?

אתה סבור שהעונש על דברים כאלה הוא שלילה של זכות דיבור במליאה?

כן; אני סבור שזה הדבר הכי אפקטיבי שיכול להיות עבור חבר כנסת - - -

אם יוכח משפטית שהיתה במקרה שאנחנו מדברים עליו הסתה לאלימות – אני סבור שמה שאתה מציע הוא מגוחך.

אני מחזיק בדעתה של חברת הכנסת ציפי לבני - - -

- - -

אני שללתי את הדברים עוד בתחילת דבריי, עוד לפני ששמעתי את החברים, ואמרתי שמוטב שדברים כאלה לא היו נאמרים מעולם.

אבל מה הסנקציה שצריך לנקוט בה? האם עוברים על מה שקרה לסדר היום?

אני מבקש שתוטל איזושהי סנקציה בתקנון כיוון שלא יכול להיות - - -

את ההצגה עשינו כאן; בואו נדון על העניין הזה עוד חודש - - -

- - -

אני תמכתי בקיום הדיון - - -

כן, אבל צריך להגיע לכלל סיכום.

תחזור עוד פעם על השאלה אם מותר להרוג מתנחל? מה אני יכול לעשות? יש דיונים שאין בסופם סיכום.

רבותיי, אם אתם חושבים שהערבים בישראל או נציגיהם בכנסת לא יזדהו עם סבל הפלסטינים – אתם טועים. צריך לגלות סבלנות בעניין הזה. אני אומר לכם כיושב ראש ועדת הכנסת ודעתי ידועה בכל מה שקשור למדינת ישראל, שאי אפשר לסבול איזשהו ביטוי של הסתה. אילו ברכה היה אומר: אנחנו צריכים לארגן מחאות פוליטיות – לא היה לי שיח ושיח אתו. אבל מה שמפריע לי הוא מה שמשתמע מדבריו.

ולכן?

גם היועץ המשפטי לממשלה, לפני שהוא מורה על חקירה, מבקש לבדוק את הדברים ולכן אני אומר שהעניין שבו אנחנו מדברים ייבדק על ידי יושב ראש הכנסת ואחרי שהיושב ראש יגיד לי שבוצעה בדיקה והדברים של ברכה נמצאו קשים – עם כל הכבוד אני לא מוכן לשמש מישהו שמגן על איזשהו חבר כנסת ולא משנה מאין הוא בא – על דברי הסתה.

אדוני יושב ראש הישיבה, עם כל הכבוד לך, לא יכול להיות שלא יהיה סיכום של הישיבה הזאת.

דבר ראשון – הדיון עוד לא הסתיים.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אביגדור ליברמן.

אני רוצה להתנתק מההקשר של הדיון שאנחנו מקיימים ולומר שראינו בשולי מושב הקיץ, גם בנושא של דתיים חילוניים או חרדים וחילוניים, דברים שיצאו לגמרי מהנורמות המקובלות לכן כדי לחזור לדיון שקיימנו כאן היום וכדי שהוא לא יעיב על עצם ההצעה אני מבקש שבעוד שבועיים נחזור להצעה שלי שכאשר דיבורים או הצהרות של חברי כנסת חורגים מעל ומעבר למה שמקובל בכללי המשחק הפרלמנטריים – תוטל עליהם איזושהי סנקציה - - -

למה לא דיברת על כך כשמישהו תמך בחיזבאללה? איפה היית?

אני מבקש שבעוד שבועיים נחזור לדון בעניין הזה ונפעל לשינוי התקנון בעניין הכללי. זה לא שייך דווקה לנושא: יהודים ערבים.

רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

לא השתתפתי בדיון הזה כיוון שכאשר אתם באתם חשבון עם ברכה, אני באתי חשבון עם ברק. מכל מקום אני מבקש לציין שהיות והנושא של חבר הכנסת ברכה נחקר בהוראת היועץ המשפטי על ידי המשטרה, ויגיע או לא יגיע לטיפול משמעתי, אני לא חושב שאפשר לטפל באותה אשמה פעמיים. בכל אופן בצה"ל לא שופטים פעמיים על אותה אשמה, יש לנו כאן את הפצ"ר לשעבר והוא יכול להעיד על כך.

אני מציע שנחכה עד סוף הטיפול המשמעתי של המדינה, לאמור היועץ המשפטי, המשטרה ובתי המשפט, ואז ועדת הכנסת - - -

אבל חבר הכנסת ליברמן מציע לקיים דיון עקרוני על הנושא.

אנחנו לא מצפים שחברי הכנסת הערביים בעת הזאת יהיו חברים בהסתדרות הציונית אבל אנחנו מצפים שהם ימלאו אחר החוק, לאמור, נאמנות למדינה וזה חלק מהשבועה שלהם בהיבחרם לכנסת. כולנו נשבענו אמונים למדינה וכתוב בחוק: לא תתמודד רשימה לכנסת אם היא לא תמלא אחר שלושת התנאים הבאים (קורא את שלושת התנאים). חברי הכנסת הערביים אינם ממלאים אחר הדברים האלה ואתה, כיושב ראש ועדת הכנסת, אומר: אל תצפו לכך שהם יהיו יהודים. אנחנו לא רוצים שהם יהיו יהודים, הם נולדו לאימא מוסלמית והם יחיו כמוסלמים כל חייהם עד שיבה טובה אבל לא יכול להיות שהם יבואו לבית הזה, יישבעו אמונים למדינת ישראל ואחר כך יגידו לצאן מרעיתם: תשתתפו באינתיפאדה נגד המדינה הזאת.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

אני סבור שזאת תעודת עניות לוועדת הכנסת רק לדון בדברים, כאילו זאת איזושהי במה רק לתקשורת. או שיש סיכום של הישיבה או שאין סיכום - - -

יש לך הצעת סיכום?

כן. אני מציע לסיכום את הנוסח כדלקמן: ועדת הכנסת קובעת כי דבריו של חבר הכנסת ברכה בבית זית - -

ראית כבר את הקלטת?

- - פוגעים קשה בדמוקרטיה הישראלית ומהווים הפרת אמונים מצדו. הוועדה ממתינה לבדיקה נוספת של יושב ראש הכנסת והיועץ המשפטי לממשלה והיא תמשיך לדון עם קבלת מסקנותיהם.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים; האחד – לגבי דבריו של ברכה ואגב, גנדי, מדובר בסדרות שונות, זה כבר הופך להיות עניין סדרתי. זאת לא התבטאות אחת.

אם יש בדיקה משפטית - - -

- - -

אנחנו לא מחליפים כאן את היועץ המשפטי.

אני מציע שאחרי יושב ראש הכנסת יראה את הווידאו – שהדברים יובאו גם לוועדה הזאת וזה יהיה ההמשך של הדיון הנקודתי בעניינו של חבר הכנסת ברכה.

אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת ליברמן במובן העקרוני; כולנו מרגישים שהאמירות שנאמרות על ידי חברי הכנסת הערביים מקצינות, מסכנות ומסוכנות. בשביל לשים את האצבע על הדברים האלה אני סבור שאם נתפזר אחרי הישיבה הזאת בלי לומר דבר לגבי העתיד, לגבי נוהלים רצויים – נחטא למטרה של הרגעת הרוחות ושל ההתבטאויות הקיצוניות.

צריך לסכם עקרונית שבעוד שבועיים נתכנס כאן שוב ונדבר על דברים עקרוניים. לא על ההתבטאות של חבר הכנסת ברכה אבל גם בשבועיים האלה כל מי שיתייחס לעניין הזה יידע שהדברים לא הונחו בצד או נשכחו.

האם כוונתך לעניין גבולות חופש הביטוי של חברי הכנסת?

אני מתכוון לעניין שחבר הכנסת ליברמן העלה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת משה רז.

אני חוזר אל הבסיס של הדברים שהשמעתי קודם; חבר כנסת ליברמן העלה הצעה שאני לא יודע מדוע היה כל כך דחוף לדון עליה היום כיוון שברור שלא יתקיים דיון סביב ההצעה אלא באמת היה כאן דיון סביב הדברים של ברכה - - -

הדיון היה סביב הדברים של ברכה.

אני חוזר על השאלה מה הסיכום שלך?

חבר הכנסת רז קיבל את רשות הדיבור ואני מבקש לאפשר לו לסיים את דבריו.

חבר הכנסת ליברמן הציע הצעת שינוי, ואילו אני הצעתי שנקיים קודם את הדיון עוד חודש או עוד שבועיים, זה לא כל כך משנה, מכל מקום צריך לקיים דיון על ההצעה שלו ואז להחליט. כרגע לא צריך לסכם שום דבר כי הדברים של חבר הכנסת ברכה נמצאים בבדיקה, אגב, אני אישית לא יודע בדיוק מה הוא אמר, מתנהלת חקירה משטרתית, יש חקירה מצדו של יושב ראש הכנסת ובכלל לא שמענו את כל הדברים שצריך לשמוע אותם.

מה אומר היועץ המשפטי של הוועדה?

אם יש לו דעה והוא רוצה להתבטא – אני אשמח לשמוע את דבריו.

לעניין הצעתו של חבר הכנסת ליברמן – יש הצעה שאם היא תועמד על סדר היום – נדון בה, כי היום בהחלט לא התקיים כאן דיון לגביה.

באשר להצעתו של חבר הכנסת יהלום אני מבקש לומר שכל עוד לא נגמר הבירור – איך הוועדה יכולה בכלל להביע דעה?

אם כך צריך להחליט להמשיך את הדיון. נפתח בירור בנושא וצריך להתכנס - - -

השמעת כבר את דעתך.

אני מסכים עם חבר הכנסת ליברמן שצריך לחזור ולדון בשאלה העקרונית שצריך באמת להגדיר אותה, כי זו שאלה חשובה מאד. אני לא יודע איך נוכל לתחום קווים, מכל מקום חשוב לצאת עם סיכום שוועדת הכנסת תדון בשאלה של התבטאויות חברי הכנסת ובדרך שבה צריך לנהוג כי המסלול המשפטי מנותק מהמסלול הפרלמנטרי.

מותר לנו לקבוע כללים וחשוב לציין כי מדובר על שאלה שצריך לדון בה באופן עקרוני ואני מבטיח שנחזור אליה תוך שבועיים.

אני חושב שחוסנה של המדינה, והיא מדינה חזקה, הוא בזה שבתוכה נמצאים אנשים שיכולים להתבטא בכל צורה שהיא, והיא לא חלשה בצורה כזאת שהיא תגביל אותם או תפחיד אותם או לא תאפשר להם להתבטא. כאמור בזה מתבטא חוסנה וכוחה של המדינה.

אני חרד לגבול הדק שנמצא בין הסתה לבין חופש הדיבור ואני מבקש מכם, לפחות לגבי חברי הכנסת, כי אם במגזר הערבי לא יהיה מי שיבטא את הדברים פה – מי כן יבטא אותם? הרחוב?

עם כל חילוקי הדעות שיש בין חבר הכנסת זאבי לבין חבר הכנסת דהאמשה, בפרלמנט הם חברים ובכנסת יש גם קולגיאליות – דבר שנחשב חשוב מאד בימים אלה.

אני פונה אליכם ומבקש מכם לא למהר ללחוץ על ההדק בימים האלה. צריך להמתין ולשמוע את מכלול הדברים לכן אם מקובל עליכם אנחנו נקיים דיון בשאלה העקרונית.


הצעת חוק הכנסת (תיקון – ישיבת הפתיחה של הכנסת), התשס"א-‏2000

רשות הדיבור לגב' ארבל אסטרחן - - -

אני מבקש לשאול שאלה; מה קורה אם יש יותר מאחד מחברי הכנסת עם אותו ותק? נניח שהגיעו בבת אחת לכנסת מסויימת שלושה חברי כנסת שנותרו בכהונתם עד היום, עד הכנסת השש עשרה. אם כולם ייבחרו עוד פעם, כל השלושה או שניים מהם, איך יבחרו ביניהם?

יש בחוק פיתרון לשאלה הזאת; כאן יש הפנייה לחוק יסוד: הכנסת, שבו יש הגדרה של: ותיק, מי שתקופת כהונתו בכנסת היא הארוכה ביותר, ברציפות או שלא ברציפות, ומבין בעלי ותק שווה – המבוגר שבהם.

קיבלתי תשובה על שאלתי.

האם התשובה שנתנה גב' ארבל אסטרחן מקובלת עליכם? אני מבין שכן.

מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה מטעם הוועדה.

אני מודה לכם; הישיבה נעולה.




(הישיבה ננעלה בשעה 11:25)