פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3010




3
ועדת הכנסת
30.10.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3010
ירושלים, ו' באייר, תשס"א
29 באפריל, 2001


הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 126

מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, א' בחשון תשס"א, 30.10.2000, שעה 11:00

יושב-ראש הכנסת אברהם בורג

סאלח טריף – היו"ר
יולי אדלשטיין
אלי בן-מנחם
מוחמד ברכה
זהבה גלאון
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
אמנון כהן
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
יורי שטרן

חה"כ בני אלון
חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ אלי גולדשמידט
חה"כ אחמד טיבי
חה"כ רחמים מלול
חה"כ מאיר פרוש
חה"כ דליה רבין-פילוסוף
חה"כ ויצמן שירי
גיורא פורדס - דובר הכנסת
מרים פרנקל-שור – יועצת משפטית
ארבל אסטרחן - יועצת משפטית
אדוארד בלאו
חיים גבריאלי - יועץ שר האוצר

אריה האן

דוד לב

אילנה חודדה

צבי ענבר

טלי רם

1. קביעת מסגרת הדיון להודעת ראש הממשלה על המצב המדיני.
2. דיון בנושא: הרגעת הרוחות בין חברי כנסת יהודים לערבים.
3. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.
4. סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2001 והצעות החוק הנלוות.


קביעת מסגרת הדיון להודעת ראש הממשלה על המצב המדיני

אני מציע, לפני שיושב ראש הכנסת מגיע, שנסכם על סדרי הדיון. אני מציע שהדיון היום בהודעת ראש הממשלה יהיה סיעתי, אבל מורחב, במובן זה שבדרך כלל הדיון המורחב הוא 15 דקות לסיעה הגדולה – אנחנו ניתן כאן פי שניים זמן.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת ואני שמח לראות אתכם שוב בתחילת המושב, שאני מקווה שיהיה פורה וטוב. התחלנו לדבר בצורה לא פורמלית, רובי ריבלין הציג הצעה בעניין קביעת מסגרת הדיון בנאום המדיני של ראש הממשלה.

מכיוון שיש לחץ גדול של חברים בכל הסיעות לדבר, לאור האירועים השונים – ובאמת, הכנסת צריכה לפתוח היום ולאפשר לכמה שיותר מחבריה להתבטא – הכוונה היא לתת מסגרת מורחבת יותר לאפשרויות הדיון.

רובי הציג את הצעתו. אופיר, בבקשה.

קודם כל, אני לא אומר שאני לא אקבל את ההצעה של רובי ריבלין, אלא שאני רוצה להציע הצעה אחרת.

הכנסת חוזרת לאחר שלושה חודשי פגרה ואנחנו חוזרים, לצערנו הרב, לתקופה קשה מאד מבחינה בטחונית.

לפי דעתי, במצב הזה – אני גם רואה את הלחץ אצלי בסיעה – יש רצון גדול מאד של חברי הכנסת להתבטא בנושא המדיני.

לכן, אני מציע בכל זאת לקיים הפעם דיון אישי, בהשתתפות כל חברי הכנסת.

לא.

מבחינה מהותית, מבחינת הפרשי הזמנים, אני חושב שנגיע לאותה תוצאה. נגיע לדיון של בסביבות חמש-שש שעות, כך או כך, כי אני מציע דיון אישי על בסיס שלוש דקות, ואחרים יציעו דיון סיעתי על בסיס הרבה יותר רחב.

אני רוצה להסביר לאופיר פינס ולחברים האחרים מדוע הצעתי עדיפה. אם מקיימים דיון אישי, כל חבר כנסת יוכל לדבר שלוש דקות ולא יוכל להביע את עמדותיו בהרחבה. הדיון לא יהיה אפקטיבי.

דרך אגב, זה ייצא היינו הך אם אתה לוקח נניח את ישראל אחת, עם עשרה חברי כנסת.

לא יוכל לדבר אדם פחות מחמש דקות.

אני רוצה להשיג את אותה מטרה בהתאם לתקנון ולמוסכם כאן בכנסת. המטרה שלנו לתת לחברים לדבר כמה שיותר.

הרי מחר מתקיים דיון תקציב. כולם ידברו מחר.

הם רוצים להתייחס להודעה המדינית היום, אין קשר.

מסגרת הדיון שאני מציע היום היא דיון מורחב ביותר כדי לאפשר לכמה שיותר חברים להתבטא, כאשר משך הזמן המינימלי שניתן לאפשר כאן על פי החלטת הסיעות הוא שלוש דקות. לפיכך, מה שאני מציע – סיעות ישראל אחת, הליכוד וש"ס, יהיה להן חצי שעה לכל סיעה, כאשר סיעות מרצ והאיחוד הלאומי ...

זה דיון אישי או סך הכל?

דיון סיעתי מורחב: שלוש הסיעות הגדולות – חצי שעה כל סיעה, סיעות מרצ, האיחוד הלאומי, ישראל ביתנו – 15 דקות.

לא, לא.

לא. בכל הכבוד, לנו יש עשרה מנדטים.

אני מקבל. מרצ תקבל 20 דקות, האיחוד הלאומי וישראל ביתנו – 15 דקות, וסיעות בנות שלושה עד שישה חברים – יהיו להם 10 דקות.

למה?

לא טוב. אנחנו חמישה, אנחנו רוצים שלוש דקות לחבר כנסת, או שנלך לדיון האישי.

אני מציע לא להיכנס למקח וממכר. צריך להכפיל את הזמן הקבוע.

זה מה שאני עושה. ההצעה הכי מורחבת שאישרנו עד עכשיו בדיון סיעתי היתה 15 דקות לסיעות הגדולות, וכן הלאה. לכן אני הולך על המתכונת הזאת.

תצביע ראשית אם זה דיון סיעתי. אני בעד דיון אישי.

על פי תקנון הכנסת, זה רק סיעתי. על כן, ההצעה שלי היא דיון סיעתי, על פי התקנון, ואני הולך על פי החלטה שקבענו בכל ההצעות.

אדוני היושב ראש, צריך להיות גם היגיון. אפשר לתת לכל חבר כנסת, כלומר לחלק. כפי שאתה נותן 30 דקות לליכוד, אפשר לומר שרוב רובם של חברי הסיעה יתבטאו במסגרת שלוש דקות כל אחד.

לא חייבים. בישראל אחת יש כמה שלא יתבטאו.

לדעתי, סיעה שיש לה חמישה ושישה – זה סידור מסוים, שלושה וארבעה – סידור מסוים.

עם כל הרצון הטוב שלי, אני לא יכול לתת מענה לכל התביעות, הדרישות והבקשות. יש תקנון, הלכנו על קו מסוים, צריך לנסות למצוא את הפתרון בתוך הסיעות.

סיעות בנות שלושה עד שישה חברים תקבלנה 10 דקות, סיעות בנות אחד עד שני חברים יקבלו שש דקות. זו ההצעה שאני מבקש להביא כאן לאישור, ואין בלתה.

יש לי הסתייגות - סיעות של חמישה ושישה חברים יקבלו 12 דקות לפחות.

אם יש בעיות מיוחדות – ננסה לפתור אותן.

אדוני היושב ראש, אתה יוצא מתוך הנחת יסוד שכך מקבלות הסיעות הגדולות, כך הבינוניות וכך הקטנות.

אני ערערתי ואני מערער גם היום על העובדה הזאת. יש בכנסת דיון אישי, ואם זה דיון אישי אז זה דיון אישי. אם יש סיעה שיש לה עשרים וכמה חברי כנסת, הם מדברים כפול עשרים וכמה חברי כנסת.

ברגע שיש דיון סיעתי – הדיון הוא סיעתי, כי לסיעה מוקצב זמן שווה, גם אם מדובר בחבר כנסת אחד וגם אם ב-60, זו המשמעות של דיון סיעתי, זה התקנון.

לא, זו טעות.

המשמעות של דיון סיעתי היא דיון סיעתי, הוא איננו דיון אישי.

מינימום עשר דקות, אבל סיעות גדולות – תלוי במשך הדיון – יכולות להגיע ליותר מעשר דקות.

נכון, אבל העיקרון של דיון סיעתי הוא איננו דיון אישי. אתה הסכמת באחד מן הדיונים שהיו כאן, אדוני היושב ראש, ואני הסכמתי על כך בדיעבד, לתת לסיעות הגדולות – בכל אופן הכנסת היום שונה לגמרי – אז בכל אופן להתחשב בעובדה הזאת.

אם אתה הופך את הדיון לדיון אישי – ואתה לא יכול לעשות זאת, בגלל התקנון – הדיון הוא סיעתי.

אנחנו סיעה של חמישה חברים ואנחנו קיבלנו, במסגרת אותו הסדר שאתה יצרת – ואני הסכמתי לו בדיעבד, לא כתקדים, אלא שכל פעם נדון מחדש – סיעות של חמישה חברי כנסת קיבלו שבע דקות. אם אתה רוצה להכפיל את זה – בבקשה, אזי סיעה של חמישה חברים תקבל 14 דקות. אני מוכן להסדר, כי אם לא – איזה הסדר אתה עושה.

הדיון של היום הוא דיון חשוב משני טעמים: קודם כל, הוא אחרי פגרה. גם אם היו שקט ושלווה בישראל, אחרי פגרה כולם מילאו את המצברים והם רוצים קצת לרוקן. בי"ת – באמת ובתמים יש לנו בעיות מדיניות, בטחוניות, והציבור רוצה להתבטא.

אבל, אין לנו יכולת ללכת על דיון אישי, ובסיעות יש תורנות כשראשי הסיעות מקפידים או לא מקפידים – זה עניין שלהם – להעביר מחבר לחבר.

ההצעה של חבר הכנסת ריבלין, שאומרת: בהתחשב בכך שיש לנו היום יום מיוחד, אנחנו הולכים על דיון סיעתי אבל מכפילים את השגרה, את הנורמה הרגילה, ומתעוררות כאן בעיות – ועל כך אני למדתי ממורי ורבי יצחק רבין זכרו לברכה, שכאשר יש בעיות כאלה, אתה קובע עקרונות ואתה הולך לפי העקרונות ושכולם "יטפסו על הקירות".

אם חבר הכנסת גפני יסיר את הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, אני אתן לו זמן דיבור על חשבון הסיעה שלי.

לפי הבנתי, לא ניתן לקיים דיון אישי, אבל אני חושב שיש צורך מהותי שהדיון יהיה קרוב ביותר לדיון אישי.

אנחנו מתחילים להגיע למסגרות. אני חושב שאנחנו צריכים להגיע במקרה זה ליותר מאשר כפליים הזמן המקובל, אולי צריך פי שלושה, פשוט על מנת לתת לכמה שיותר אנשים להתבטא.

מה גם שיש פרוצדורה של דיון סיעתי של שש שעות, נכון?

אין אחד שלא רוצה להתבטא, והרבה זמן - גם במהלך תקופת הפגרה – הוחלט שלא לכנס את הכנסת, מכל מיני סיבות. הצטברו דברים ואני חושב שהיום זה היום הנכון ביותר לתת לאנשים להתבטא.

לכן, אני אומר שכפליים זה לא מספיק. צריך לשלש את הזמן.

ביום כזה, יש אימרה שכתובה בפרקי אבות: מרבה דברים מרבה חטא. לכן, אני מציע לקבל את ההצעה של רובי ריבלין, זו הצעה נכונה ונבונה. מחר יש דיון על התקציב, יש הזדמנות לכל אחד להתבטא מעל הדוכן.

אני מציע לקבל את ההצעה של רובי ריבלין כי הוא יושב ראש הקואליציה האמיתי.

הוא עמד לומר שמהיום אני במיעוט.

זו ההצעה שאנחנו מבקשים להצביע עליה, שהמשמעות שלה הכפלה של ההצעה הרגילה.

תיתן לנו 12 דקות, כמה זה מוסיף?

אתם רוצים 12 דקות? יהיה 12 דקות.

ברגע שאתה שובר עקרונות, זה לא מתאים. גם אני רוצה יותר. אני רוצה 17 דקות ואני אחלק את זה לשלושה, כך אני מחלק את זה רק לשניים. אז אני מוותר על שלושה ואני בעד עקרונות. תכבד את רבין.

עם כל הרצון הטוב, אני לא יכול לשנות את העניין הזה כי זו הצעה שמונחת – אני רואה לגביה הסכמה של הרוב. לכן, אם יש הצעות נוספות – תגידו. אני מאד מצטער שאני לא יכול לפתור את הבעיות גם של יהדות התורה, גם של רע"מ.

זו לא בעיה של סיעה מיוחדת. סיעות של חמישה ושישה מנדטים לא ידברו כמו סיעות עם שלושה מנדטים. לא יכול להיות ששלושה מנדטים ידברו 10 דקות וגם סיעות של חמישה מנדטים ידברו עשר דקות.

תן להם עוד שתי דקות. אני בעד, כולם מוכנים לתת ליהדות התורה, לשינוי, למרכז, לרע"מ...

ניתן עוד שתי דקות.

אז אני רוצה גם כן שתי דקות.

מי בעד לקבל את ההצעה? סיעות ישראל אחת, הליכוד וש"ס – 30 דקות; סיעת מרצ – 20 דקות; האיחוד הלאומי וישראל ביתנו - 15 דקות; סיעות בנות שלושה עד שישה חברים – 12 דקות; סיעות בנות אחד עד שני חברים – 6 דקות.

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
ההצעה למסגרת הדיון בנאום המדיני של ראש הממשלה נתקבלה.

תודה. פה אחד התקבל. ברוח הסכמה זו, אני מבקש שנמשיך.

הצבעתי נגד, אני מבקש לרשום אותי.




1. דיון בנושא: הרגעת הרוחות בין חברי כנסת יהודים לערבים

רבותי, יש בפנינו נושא חשוב. יש לנו דיון של ראשי הסיעות עם היושב ראש. אנחנו זימנו אתכם, בעצה אחת עם יושב-ראש הכנסת, בגלל המושב החם שאמור להיות לנו ובגלל המצב המיוחד אליו נקלענו, לצערי, במדינה, שהחברה הישראלית כולה עוברת תקופה קשה מאד. הכנסת היא באמת הראי של החברה הזאת, אבל המתח הבטחוני, המדיני, צריך להטיל עלינו אחריות כבדה מאד לגבי התנהגותנו ולגבי הוויכוח הפרלמנטרי שמתנהל כאן.

לכן, חשבנו ביחד – ומיד אני אבקש מיושב-ראש הכנסת לומר את דעתו ואת דבריו – שננסה איכשהו לעזור זה לזה וכולנו כאיש אחד נשמור על תרבות ויכוח אידיאולוגית נאותה ולמנוע התלהמויות במליאה ככל הניתן, ככל האפשר, בכל דרך אפשרית.

אני חושב שזאת חובה לאומית, מוסרית ואישית ממדרגה ראשונה היום. ככל שהוויכוח יכול להיות סוער, אבל עם ריסון עצמי שמתחייב מהמצב היום, מתחייב מהמסר שאנחנו מוסרים לציבור כולו באמצעות הכנסת – זאת תהיה באמת משימה לא נראה לי קשה לכל אחד מאיתנו.

אני מצטער אם יהיו חברים שינסו איכשהו להלהיט את הוויכוח ולהגיע למצבים שבגלל המתח המדיני ואולי התחושה שהבחירות מתקרבות, זה יכול להוביל אותנו ואת המדינה למחוזות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.

על כן, אנחנו מבקשים כאן ביחד לדון איך נוכל ככנסת אחת – עם פערים גדולים במחשבות, באידיאולוגיות – בכל זאת לנהל ויכוח גם פרלמנטרי, גם תרבותי ובלי התלהמויות.

אדוני היושב-ראש, בבקשה.

תודה רבה לך סאלח, תודה על הפתיחה. אני חושב שכל אחד מאיתנו חש שהרגע הזה הוא רגע בכל זאת יוצא דופן בחיים הפרלמנטריים שלנו. אין מושב שלא מבטיחים שזה יהיה מושב "חם", והרבה מאד פעמים הרחוב יותר קר מאשר ההתנהגות הפרלמנטרית שלנו, עד כדי כך שיש אנשים שחשים שיכול להיות שאפילו הכנסת מעצימה את המתיחות בישראל.

המצב היום, נראה לי שהוא השתנה במובן שהרחוב לוהט מאד, המציאות הפוליטית קשה מאד – אני לא מדבר על תהליך השלום בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית, אני מדבר בתוך ישראל, בקרב אזרחי ישראל, ודאי בין אזרחי ישראל היהודים לאזרחי ישראל הערבים – ובמציאות הזאת מתכנסת הכנסת למציאות חמה ולכן גם למושב חם.

הפתיחה היום אחר הצהריים, גם היא בעלת משמעות. פנו אלי אתמול שני חברי כנסת- פנה אלי טלב אלסאנע ופנה אלי יולי אדלשטיין, בפניות דומות – דומות מבחינת הצורך לפעולה הפרלמנטרית, שונות מבחינת הדגשים בפעולה – לייחד את פתיחת ישיבת הכנסת לקורבנות. על פי הגדרתו של טלב אלסאנע – דקה דומיה לזכר 13 החללים הערבים אזרחי מדינת ישראל וכל חללי אינתיפאדת אל-אקצא, ועל פי הגדרתו של יולי אדלשטיין – לזכר אזרחי ישראל ההרוגים, הנעדרים, אשר נפגעו כתוצאה מהמאורעות האלימים הקשים במהלך החודש האחרון. אלה היו שתי פניות.

במהלך עד שהדברים נשקלו, בעצם כבר הגיעו הדברים שכולנו יודעים אותם וחשים אותם, והם שאחד אומר: אם לא יהיה מצב כזה פורמלית, נעשה אותו לא פורמלית, ואחרים אומרים: אם מישהו יגיב בצורה שאיננה מאורגנת, נשיר התקוה בצורה כזו או אחרת, פתאום אנחנו כבר מוצאים את עצמנו במצב שרגע הפתיחה הוא כבר ההתלהטות עצמה.



אני רוצה לעצור ולדבר על הרגע שבו מחברי הכנסת הנוכחיים, דומני שזאבי, ריבלין, בן-מנחם ואני היינו באותו מעמד – זאת ההשבעה של הכנסת ה-12 ב- 1988. זקן יושבי-ראש הכנסת היה חבר סיעתו של חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת שפרינצק זכרו לברכה, שבתקופה ההיא העובדה שהוא פתח את ישיבת הכנסת עוררה קונטרוברסיה מאד מאד גדולה בתוך אולם הכנסת – מימין, משמאל, מלמעלה, מלמטה – ורבים מאיתנו חשו שהם חייבים להביע את תחושתם. – משה גפני, אתה גם היית? – אני מתנצל.

רבים מאיתנו קמו והביעו, אגב ההשבעה של הכנסת, את מחאתם, ואני חושב שכל אחד שהביע את מחאתו בדרך זו או אחרת הרגיש מאד טוב עם עצמו ואולי אפילו עם חלק מציבור שולחיו – הסך הכל היתה בושה איומה של טקס פתיחת הכנסת, והבושה הזאת אגב רבצה על כולנו – על אלה שמחו ועל אלה שתמכו. זו היתה סיטואציה שאני עד היום זוכר אותה בתור רגע כמעט הייתי אומר טראומתי פרלמנטרי. רובי ואני דיברנו על כך הרבה מאד בינינו, על מה עושה רגע כזה, שאזרחים לא שוכחים אותו הרבה מאד זמן.

אני לא יכול להגיד שמצבה של הכנסת מבחינת המעמד הציבורי שלה הוא מאד מאד גבוה, חלק מזה בין השאר בגלל חוסר הבנה ציבורית שהכנסת איננה מקום שצריך הרמוניה וזאת לא פילהרמונית. הכנסת היא זירה שבה אני מביע את דעתי, טלב מביע את דעתו, יולי מביע את דעתו, והזירה הזאת היא זירה שמתקיימות בה הכרעות.

השאלה היא האם אנחנו מסוגלים, דווקא בעת הזו, לשדר ניסיון – כפי שהציב אותו סאלח כאן – של: גם בתוך המהומה הגדולה הזאת איזושהי מידה מסויימת של ריסון ציבורי, הבעת כל מה שאנחנו מרגישים במימד מסוים של ריסון.

אני רוצה להתייחס לרגע הפתיחה של הישיבה. היום דיברתי אחרי טלב אלסאנע ברדיו דרום – אני לא יודע אם הקשבת לי גם אחרי שהתראיינת.

לא.

טלב דיבר מאד מאד יפה על הכאב שהוא חש כמייצג ציבור מסוים בחברה הישראלית, על כך כמעט הייתי אומר שהרבה מדי ישראלים אטומים לאבל של המשפחות – ובעיניי כל אדם הוא בחזקת חף מפשע, אומר אני, לא אמר טלב – עד שלא הוכחה אשמתו. יש ועדת חקירה, הייתי רוצה שתהיה ברמה יותר גבוהה. זאת ועדת החקירה, עד שלא יסתבר מה שקורה שם ולא עומדים לדין, כולם בעיניי חפים מפשע.

אחרי כן ביקשתי להסביר מדוע לא רציתי במתכונת המוצעת - עד שלא שוחחנו סאלח ואני גם אתמול וגם היום ממושכות על הנושא הזה – להעלות את הנושא.

יש משפחות אבלות בישראל – יהודים וערבים – אלה חושבים שאלה לא בסדר, אלה חושבים שאלה לא בסדר, אבל אנשים אבלים, ואנשים בין השאר מצפים שחלק מן האבל הזה יובע היום בכנסת. אם מה שיהיה ברגע הבעת האבל זה הטחות או מלים שהן מעבר לגדר של ניחום אבלים – או פרטי או ציבורי – מחאה של צד א' כנגד צד ב', שיביא בסופו של דבר לא לכבוד המת ולניחום האבלים אלא לביזוי המת, אני חושב שזה דבר שהוא לא נכון. זה לא לכבודם של החיים, ודאי וודאי לא של המתים.

השאלה אם אנחנו מסוגלים בשיחה בינינו לעשות מעשה שתהיה בו משום הבעה של רגישות של כנסת ישראל למה שקורה לרחוב בכלל ומה שקורה ליחידים ששילמו במחיר יקיריהם את המחיר הגבוה ביותר, ועדיין נרגיש שגם הבענו את דעתנו, גם היינו רגישים וגם לא שברנו את כללי המשחק – גם האנושיים וגם הפוליטיים.

אני מרגיש שדווקא בשל הריסון שבהרבה מאד מקומות כולנו מרגישים שאנחנו חייבים לנקוט למרות כל המתח הגדול, ניתן להגיע להסכמה מן הסוג הזה.

אני אתן לכם דוגמה – סאלח, אם אתה מרשה לי – על דבר שעלה בשיחה בינינו. אנחנו רוצים להגיע למצב שנשב כאן מיד אחרי הישיבה כמה אנשים, ננסח את הנוסח שבו אני כיושב-ראש הכנסת אפתח את הישיבה ונביע את הצער כלפי כל מי שנוגע בדבר ומתחשב בכל הרגישויות שקיימות – כי סך הכל חיי אדם הם חיי אדם באשר הם – ולאחר מכן על ההודעה הזאת, בלי שתהיינה לא התקפות מימין ולא התקפות משמאל – על ההודעה המוסכמת הזאת תכבד הכנסת בדקה דומיה את זכרם של אלה שהיו ותתפלל לכך שאכן נגיע לשלום, התקדמות וכו'.

אני עכשיו שם את הדברים בצורה הכי הכי רחבה, בלי הפרטים ופרטי הפרטים. אם יש נכונות ללכת למהלך מן הסוג הזה, בואו נפתח אותו כאן בשיחה. אם אין נכונות, אז נעצור את זה ולא יהיה וינקוט כל איש כפי הבנתו הפוליטית עם פתיחת הישיבה. התחינה שלי אלינו היא – לכולנו – שלא רק שיברך אותנו האלוהים במספיק חוכמה גם להביע את דעתנו וגם לשמור על המעט שעוד נשאר מן השיחה הדמוקרטית בישראל, אלא שגם נדע ליישם את מה שאני מבקש שיינתן לנו משמי מעלה.

אני לא יודע אם אתם שותפים אתי להרגשה שנשברים כאן כמעט כל יסודות הקיום שלנו. ברגע כזה שיסודות הקיום המשותפים נשברים, אני מרגיש שצריך להתעלות מעל הפוליטיקה הפרסונלית ולעשות משהו שהוא יותר מאשר הצרכים הפרטיים של הקבוצה שלי, השבט שלי, המפלגה שלי, או החברים שלי.

סוג כזה של מעשה, כפי שהוצע כאן על ידי סאלח וכפי שאני מרגיש שאפשר להגיע אליו כאן להסכמה, הוא נכון לכנסת, הוא נכון לציבור הישראלי, הוא נכון גם לשלום באיזור כולו.

תודה.

אדוני היושב-ראש, אני לא זוכר – עכשיו אני מדבר ברצינות, זה לא לצרכים של פרובוקציה – אבל אני לא זוכר שאחרי פיגועים כבדים שהתרחשו לאורך השנים שאני כאן – אני פחות מאחרים – עמדנו דום, דקה דומיה. אני לא זוכר שעשינו את הדברים האלה במקרים אחרים, ועם כל הכבוד אני לא חושב שזה הזמן והמקום לחרוג ולעשות, וכאן אני מתכוון לשני הצדדים – גם אלה שמבקשים לעמוד לזכר קורבנות יהודים, אנשים שנרצחו בלינץ', וגם אלה שרוצים לעמוד לזכר קורבנות הערבים.

אני חושב שאין מקום לעניין הזה ואני חושב שאנחנו עושים כאן תקדים מסוכן. הדבר הזה יחזור על עצמו פעם אחר פעם ולא נדע איך לצאת מזה. יש כללים בכנסת הזאת, עומדים דקה דומיה לזכר חבר כנסת שנפטר, יש מקומות נוספים, ואני חושב שאסור לנו לחרוג מן העניין.

אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדברים שלך. אני חייב לומר שאני חושב שאם היה מדובר באנשים מן הציבור היהודי, כמו במקרים קודמים, בכלל הרעיון הזה לא היה עולה, ואני קצת מצטער על הסיטואציה ועל הכיוון הזה, אבל אני חושב אדוני היושב-ראש, שבאמת יש מקום אולי לנסח איזושהי הכרזה משותפת שתיקרא על ידך. זה דבר שאם יצליחו כאן נציגים להגיע להבנה מכל סיעות הבית, אפשר רק לברך עליו, אבל דקה דומיה לדעתי זה דבר לא נכון וזו טעות לעשות את זה.

ראשית, אני חושב שיושב-ראש הכנסת ניתח בצורה לפחות שהגיעה אלי את השיקולים שלו, בצורה אמיתית מאד.

אני חושב שבסך הכל מצבור השיקולים לדעתי הביא אותו להחלטה נכונה, וכמובן לא קלה, לא פשוטה. אני עדיין חושב ששווה לעשות את המאמץ להגיע לאיזושהי יכולת משותפת או למצות את הפוטנציאל להגיע לאיזושהי הבנה שאברום יבטא אותה בפתח הדיון. אני חושב ששווה לעשות את המאמץ, לא בטוח שהוא יצליח.

ההערה השנייה שאני רוצה להעיר – אנחנו באים לכאן אחרי שלושה חודשים של פגרה ואחרי למעלה מחודש של מהומות קשות שלא משאירות את אף אחד מאיתנו אדיש, אבל אני אומר לכולנו שלפי דעתי חשוב מאד שהדיון המדיני היום יתקיים לא באוירה מתלהמת, לא בהטחת האשמות פרועות איש כנגד רעהו, ובסגנון מכובד.

מה אנחנו לפעמים לא מפנימים ? אנחנו לא מפנימים לפעמים את העובדה שכל אמירה שלנו, כל סגנון וכל צורת התנהגות שלנו מתפרשת אחר כך בציבור – לא אצל כל הציבור אבל אצל חלק מהציבור – כדבר שהוא הרבה יותר קיצוני מאשר אנחנו רוצים לבטא. ולא פעם, סגנון דיבור אלים ברמה המילולית יוצר אלימות פיסית בשטח.

אני מציע לכולנו לא להמתין, חלילה – לא חייב רק ראש ממשלה להירצח במדינת ישראל- ויש כאן חברי כנסת מאויימים בגלל מה שהם מבטאים. ואני לפעמים מסתכל, בעיקר על מוחמד ברכה או על אחמד טיבי או על טלב אלסאנע או על דהאמשה, שנמצאים כאן, והאמת – אני חרד לבטחונם האישי ממש. יכול להיות – אתמול אפילו שמעתי את דהאמשה שהוא מזלזל בבטחונו האישי, ואני גם חרד לבטחונם האישי של אחרים.

אני אומר לכם – צריכים כאן להרגיע את הרוחות באופן הברור ביותר והחד ביותר, ואני חושב שראשי הסיעות צריכים לעשות עבודה בקרב החברים.

שנית – גם בכנסת יש קומץ, לא רק בבית"ר ירושלים. אני לא רוצה להיכנס לשמות, יש בתוכנו חברים שתמיד מפריעים, שתמיד מתפרצים, שתמיד לא נותנים לאחרים לדבר, ונהנים מהפרובוקציה.

מי? ויצמן?

אני לא רוצה להיכנס לשמות. אני רק אומר שהם גם מהשמאל וגם מהימין. רובי, זה עניין יותר מדי רציני. אני לא בא בהטחה חלילה, אני אומר שהם גם מהשמאל וגם מהימין. זה לא קשור לדעה פוליטית, זה קשור לסגנון פוליטי.

אני מבקש מאיתנו לנסות שהדיון המדיני היום ייעשה בסגנון מכובד, שיכבד את הכנסת ובעיקר בסגנון אחראי, ושאנחנו נדע כולנו לשמור על הגבולות כך שלא רק שלא נגיע חס וחלילה לתגרת ידיים, גם לא נגיע לאלימות מילולית ולסגנון מתלהם.

אני מברך את היושב-ראש בדבריו ואני לא מברך אותו על המסקנה שלו, אני לא מסכים אתה.

הוא לא הגיע למסקנה, הוא רק רצה לשמוע הצעות.

בסדר, להצעה שלו, כפי שהיא באה לידי ביטוי בדברים שהוא סיים איתם, והצעתו היתה הצעה שהיא תוצאה מהיגיון הדברים שהוא הציג בפנינו. הייתי מצפה שיושב-ראש הכנסת, את הדברים שאמר כאן, יאמר מעל במת הכנסת, לתפארת הכנסת ומדינת ישראל.



יחד עם זאת, אני מוכרח לומר אדוני היושב-ראש, שטוב תעשה אם כאשר אתה מחליט החלטה, תעמוד על דעתך, והחלטת אתמול החלטה. הדבר יכול להתפרש היום כאילו אנחנו חלילה נכנענו לאיזושהי דרישה שהיתה במסגרת דרישה שהיא מלחיצה את המערכת כולה, ואני חושב שאנחנו מספיק חזקים כדי לעמוד בלחצים.

אני גם חושב שחברי הכנסת, טוב שיהיו תקיפים בדעתם אבל לא תוקפנים. בכלל, אדם לא צריך לבטל את דעתו בגלל שזה טוב לציבור, והוא מחוייב לומר אותה במלוא התוקף ובמלוא החוסן, החוזק והאמונה הפנימית שלו. יחד עם זה, תקיפות היא לא תוקפנות, ותוקפנות תמיד טוב שלא תהיה.

אני הייתי על הר הבית כאשר חברי כנסת הטיחו פשוט בברוטליות האשמות כלפי אחד מגיבורי ישראל, שהוא נמצא במחלוקת – אין ספק.

זו היתה פרובוקציה.

שמעתי את הפרובוקציות, ואני מבקש מאדוני את רשות הדיבור.

בבקשה אדוני.

גם בהצעה הזו הוא מסית.

אין כאן מסיתים או מוסתים. כל דבר ייאמר בדיוק כהווייתו, בצורה האמיתית ביותר והנאמנה ביותר.

אני מציע שבהחלט אי אפשר לעבור לסדר היום על הדברים שאנחנו היינו חלק מהעדים להם וחלק מהחוויה הנוראית שעברה מדינת ישראל. מה שהיה לפני המהומות לא יהיה אחרי המהומות. שבר נשברנו. שבר נשברנו, ועל השבר הזה אנחנו צריכים לדבר, צריכים לשוחח, צריכים להפיק לקחים, כל אחד צריך להסיק את המסקנות וכל אחד צריך לתת דין וחשבון לעצמו ולאחרים.

אין כאן צד שעליו אנחנו צריכים לבוא ולכבד באיזו דומיה וצד אחר שאנחנו יכולים להאשים אותו ולהצביע עליו באצבע מאשימה. אין דבר כזה, וחלילה לנו לעשות מעשה היום בכנסת ישראל שיתפרש כנוטה לצד זה או אחר או כמוציא מסקנות.

אדוני היושב-ראש, אם היו באים מלכתחילה ואומרים: צריכים אנחנו לכבד את כל אותם קורבנות שהם באמת קורבנות תמימים, אדם נוסע בכביש חיפה-תל-אביב למשפחתו בראשון- לציון ונפגע באבן של פורע, הוא בן-אדם שהוא קורבן תמים. אדם שיוצא להפגנה, מתוך אמונה אמיתית שהוא מפגין למען דבר שהוא מאמין בו, וכדור כזה או אחר פוגע בו, הוא קורבן. אדם שזורק אבנים ומבקש לבצע איזשהו מעשה אלימות הוא לא קורבן תמים, גם אם הוא קורבן.

כבוד יושבי הראש, אם היתה באה הצעה בתחילה שנבוא ונכבד את כל אותם אלה שנפלו כקורבן למאבק הבלתי מתפשר והבלתי מרוסן לפעמים – אני הייתי מקבל את זה. היום כבר אין דברים כאלה. היום הציע מי שהציע – והיום הוא גם מרמז – שאם לא יקבלו את הצעתו, הוא יעשה זאת על אפה וחמתה של הכנסת.

אני חושב בהחלט שכבוד היושב-ראש יאמר את דבריו, נסתפק בדבריו. כל אחד – אם ירצה לעשות מה שהוא רוצה, יש לנו את הכלים ואת האמצעים...

אני מקווה שלא.

אני גם מקווה, ויהיה תקיף אך לא תוקפן.

קודם כל, אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת ואת יושב-ראש הוועדה על היוזמה לקיים את הדיון הזה – הדיון המקדמי – אני חושב שהוא חשוב, גם אם בסופו של דבר יסתבר חס וחלילה שאנחנו לא נסכים על שום דבר, אבל עצם קיום השיחה הזו הוא דבר מאד חשוב.

אני לא שותף להתלהמות ולדרמטיזציה שרוצים לשוות למושב החורף – לא בגלל שהבעיות הן לא חריפות. מתחים ושסעים בחברה הישראלית קיימים למכביר, והם קשים, ובשבועות האחרונים נוסף להם גם דם.

שבר נשברנו – אנחנו בני האוכלוסייה הערבית. שבר נשברנו, שבמדינה שלנו, על מחאה לגיטימית אזרחית – גם אם היא קשה ויוצאת מגדר הרגיל והמקובל - שלאחר הפגנות כאלה בנינו נורו ונהרגו, ובאמת יש פצע בתוך הלב.

אני אומר – גם לא בשביל האיזון, אלא כדי לבטא עמדה שהיא פשוט עמוקה בתוך לבי. גם האבן שפגעה באזרח בראשון-לציון היא פגעה בלבי אישית, ואני חושב שזה היה נזק למאבקה של האוכלוסייה הערבית, בסופו של דבר.

משהו קרה כאן, חברים, אבל הנימות והדיבורים על תיגרות ידיים – אני חושב שזה דבר שצריך להוריד אותו מהמילון של הכנסת ושל הפרלמנטריזם.

אנחנו באנו לכאן כדי להיאבק על עקרונות ועל עמדות ובאנו כדי לבטא מאוויים ושאיפות וכל אחד יכול לחשוב שמאווייו ושאיפותיו ועקרונותיו הם הנשגבים ביותר, אבל אנחנו לא באנו לכאן כדי להתגושש ולא באנו לעשות תיגרות ידיים.

למרבה הצער, אופיר פינס רמז לכך, אבל מטבעה של מפלגת העבודה היא תמיד עושה את הסימטריה המכוערת הזו. יש חבורה של חברי כנסת – ואני, ללא התלהמות – שיושבים בספסלים האחוריים של הימין, שחושבים שאת הקריירה שלהם הם יעשו על גבינו. לכן הם נוקטים בשיסוי. תשמעו את הצעות החוק שאנחנו שומעים עליהן כבר יומיים – אחד רוצה לקחת את הפספורט, אחד רוצה שאנחנו נישבע אמונים מול הוד מעלתו, וכו'.

זה פשוט מצביע על כך שכנראה שהערך של הדמוקרטיה והערכים האזרחיים לא הופנמו מספיק – לא רק בחברה הישראלית, אלא בפוליטיקה הישראלית. הרי מישהו צריך להכיר בעובדה שאנחנו יושבים בכנסת בזכות ולא בחסדו של אף אחד, וצריך להפנים את העובדה שאנחנו מבטאים לא את העמדה של הליכוד ולא של הימין, ואפילו לא של התנועה הציונית – מה אני אעשה. אני לא יכול.

צריך לקבל את זה כחלק מהשיח הדמוקרטי האזרחי הקיים בתוך מדינת ישראל. אבל העובדה שכל חבר כנסת שרוצה להבטיח את הקדנציה הבאה, בהתקרב מועד הבחירות, הוא צריך להתנהג כמושל צבאי של הערבים – זה פשוט אינו מקובל ובלתי סביר לחלוטין.



אני חושב שאנחנו – ואני יכול לדבר בשם סיעתי ואני מקווה גם בשם חבריי בסיעות אחרות, הסיעות הערביות וגם מסיעות אחרות, למה אני צריך להגיד רק יהודים ורק ערבים – אני חושב שאנחנו לא נקבל מצב שאנחנו נהיה שק החבטות של הכנסת, לא נקבל. אנחנו באים לבטא עמדה ולבטא את האינטרסים של הציבור שלנו, והציבור שלנו פגוע.

אבל נשמור על הכללים.

כמובן, בהחלט, אבל שאף אחד לא יתנהג אלינו כמושל צבאי – זה רוצה להחתים אותי על הצהרה וההוא רוצה להחתים אותי על משהו אחר, ואם לא אז מסלקים אותי. מה זה? אני צריך להביע נאמנות למישהו? אני אורח של מישהו כאן, או במדינה בכלל?

לכן, רבותי, אני חושב שחובתנו – גם כוועדת כנסת, גם כחברי כנסת, גם כיושבי-ראש סיעות – לדאוג לכך שהפרלמנט יהיה פרלמנט ושהדיון יהיה דיון ושהוויכוח יהיה ויכוח – נוקב ככל שיהיה, קשה ככל שיהיה.

לכן, אני אומר לכם – בתשובה לדבריו של חבר הכנסת זנדברג, שהרעיון לא היה עולה אם היו יהודים. חבר הכנסת זנדברג, כאן לא מדובר על אנשים שנהרגו סתם בקטטה.

אלה התקדימים.

אדוני, אתה תגלה שאני אסכים אתך בכמה דברים. לא מדובר כאן באזרחים שנהרגו בקטטה, אלא זה אחד המקרים או המקרה היחיד במדינת ישראל אולי, או אחד המקרים הנדירים ביותר שמדינה הורגת את אזרחיה בתוך מחאה – גם אם היא קשה.

זה לא דבר של מה בכך. על סגירת כביש לא מוציאים להורג.

היתה פעם אחת שאני מכיר.

· - -

אני רוצה להביע הסכמה עם דבריהם של חבר הכנסת ריבלין ושל זנדברג. אני חושב שיכול להיות שלא זה המקום ליצור תקדים, בסדר.

אני חושב שיש מקום למאמץ להגיע להצהרה משותפת שתיקרא על ידי היושב-ראש, ואם אין הסכמה, מתוך כבוד, לעמוד דקה דומיה – זה פשוט יהיה לנו לרועץ וזה פשוט יפגע בזכרם של החללים שכל אחד רוצה לכבד.

לכן, אני הייתי מסתפק אם נוכל להגיע להסכמה על ההודעה של היושב-ראש, נקודה. אנחנו – חברי הכנסת הערבים או מי שלא יהיה – יכולים למצוא דרך לציין את זכר חללינו בצורה אחרת, אולי לא במליאה.

סליחה שאני מתפרץ לתוך סדר הדיון, ברשותכם. רובי, אני בעת אחרת אשמח לענות לך על סוגיה שעניינה תבונה ורגישות. כללים זה דבר מאד חשוב, רגישות היא גם כן דבר שלא כדאי לבטל אותו בעולם. בעת אחרת אני אשמח לשוחח איתך על כך.

רגישות היא דבר ש...

רובי, היית איתי במספיק מצבים בשביל לדעת שלחצים זה לא בדיוק הדבר שמשפיע עלי.

יש גם מראית עין, שהיא לחץ. מראית עין של לחץ היא לפעמים לחץ.

אני מודה ומתוודה – אין מילימטר של לחץ. לא דיבר אתי טלב, הוא קיבל ממני אתמול את התשובה, לא הרים לי טלפון אפילו, לא דיבר אתי. יולי קיבל את התשובה, לא הרים לי טלפון. אין שום לחץ. באמת לא היתה שום שיחה בינינו בהקשר הזה.

הרגישות מחייבת אותנו למשהו שהוא מעבר לכלל. כפי שמוחמד דיבר כאן עכשיו – אני מאמין שניתן להגיע לנוסח שהוא אולי מספיק כללי ולא יורד לפרטים, אבל כל אחד מבין מתוכו מה נאמר בו.

אולי שהיושב-ראש יציע אחרי שישמע את הדברים.

אני רוצה להוסיף רק מימד אחד. אין שום הכרעה. הסכמה זו הכרעה של כולם, לא יהיה כאן רוב ומיעוט, טלב.

אני מקבל את הדברים שאתם מציגים כאן. לכן ההצעה של סאלח לפתוח את השיחה ולא לסכם את השיחה, כדי שהסיכום יהיה ביחד, היא יותר נכונה מאשר לבוא עם משהו מוגמר.

מה שלא יהיה – וכאן רק להשלים את הדברים – אם נגיע למצב של אמירה משותפת, אני לא מרגיש שזה נכון להגיד: וכו', וכו', יהי זכרם ברוך, נעבור לנושא הבא בסדר היום. מכל מקום, תהיה איזושהי פאוזה של עשירית שניה – היא לא צריכה להיות בקימה, היא לא צריכה להיות בתקדימיות, וכו' וכו', - אבל שאתה לא עובר מקודש לחול או מניחום אבלים ליומיומיות.

הוא יסיים, יאמר: כבוד ראש הממשלה יתן את ....

לא, אתה תכריז על הפסקה לחמש דקות, בבקשה.

לא, אין הפסקה.

משהו מתודי מן הסוג הזה.

לוקחים אויר.

כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת טריף, יש חשיבות רבה לכך שהכנסת לא תיראה מנוכרת מחתך רחב של האוכלוסייה ומנותקת ממה שמתרחש. חשוב מאד שהיא תשדר לאותו חתך של האוכלוסייה שהיא אכן שותפה לכאב. אני לא מבקש תמיד הסכמה – ומחלוקת זה דבר מאד מיוחד כאן בכנסת – אבל לפעמים צריך לגלות גם הבנה אפילו אם לא מסכימים. אם במקרים כגון אלה אי אפשר לגלות הבנה, אני לא מתאר לעצמי שיהיה נושא שנבין בו אחד את השני.

מה קרה כאן? לא מדברים על תאונת דרכים, לא מדברים על השיטפון שהיה. מדברים על דבר שהוא תוצאה של מערכת יחסים מעוותת בין מדינה לבין אזרחיה.

אזרחים יצאו להפגנה. למיטב ידיעתנו ולמיטב ידיעתם, היא הפגנה לגיטימית, מחאה לגיטימית – יכולה להיות חריפה ככל שתהיה. אסור בתכלית האיסור שאנשים ייהרגו במהלך הבעת מחאה, אסור שזה יקרה.

מותר לזרוק אבנים?

למיטב ידיעתי, על פי החוקים, במדינת ישראל אין הוצאה להורג, ולמיטב ידיעתי, לא לחבר הכנסת זנדברג ולא לרובי ריבלין הסמכות לשפוט ולהוציא גזרי דין, וגם לא לשוטרים.

אבל גם לא לך.

בכל ההפגנות שהיו – בבר אילן או במקומות אחרים – שנזרקו אבנים, אני לא חושב ולא שמעתי שמותר לירות ולהרוג.

לכן, כפי שאני שומע מחבריי, אני אומר שאנשים כאן לא מפנימים מה שהתרחש, ואם לא מפנימים ואם לא מבינים, אז אין שום סיכוי, אין שום סיכוי לדו-שיח אמיתי. יהיה כאן דו-שיח של חירשים. אנחנו נבכה את הכאב שלנו והם ימשיכו בתחושת הצדקנות שהם צודקים ואנחנו אשמים. ואז יוצא שאנחנו אשמים, גם כשאנחנו נהרגים. זאת אומרת, גם המתים שלנו אשמים, אסור להם למות. מותר לירות בהם אבל אסור להם למות, ואם הם אשמים אז בזה שהפכו את היורה להורג. בזה אולי הם אשמים.

הדבר הזה הוא בלתי נסבל, הדבר הזה לא מקובל וצריך שיהיה צעד מצד הכנסת המפגין את ההבנה הזו. חייב להיות הצעד הזה.

אי אפשר, כבוד היושב-ראש, רבותי, אי אפשר לומר שהמציאות היא מציאות כל כך סטרילית והכל הוא טוב. המציאות היא קיצונית והמציאות היא קשה, ואם המעשים הם קשים, לפעמים יש מלים או התבטאויות שבאות לבטא את המציאות הזו. הם לא יצרו אותה אבל הם מבטאים אותה מדי פעם, אבל זה נובע באמת ובתמים ממצב של כאב.

מה בסך הכל אנחנו מבקשים? – זה לא עניין שבאים לעשות צעד פרובוקטיבי. זה דבר בסיסי, אלמנטרי, מוסרי, אנושי, לבקש דקה דומיה לזכר אזרחי המדינה. אזרחי המדינה לא היו במצב של מלחמה. במצב של מלחמה יורים – זו מלחמה, אלה התוצאות של מלחמה, אבל כאן אלה אזרחי המדינה.

לכן, זה מקרה מאד נדיר, מאד חריג, והכנסת שמייצגת את אזרחי המדינה – לא כל אחד יכול להצביע לכנסת, רק אזרחי המדינה מצביעים – ולכן היא הכנסת של אזרחיה, ולכן היא צריכה לבטא את הכאב של אזרחיה, ואלה שנהרגו הם אזרחי המדינה.

אנחנו לא באים להתגרות באף אחד. אפילו אם מישהו יעמוד דקה דומיה לזכר אדם שנפטר לו – אם הסכמתי או לא הסכמתי לגבי הנסיבות – אני לא אפגע בזכותו לבטא את הכאב שלו, אני אכבד את זכותו. זה חלק בסיסי מחופש הביטוי שהוא מבטא את התחושה הסובייקטיבית שלו.

אנחנו באים לדרוש סולידריות מצד הכנסת, אבל אסור לשלול מאיתנו את הזכות של הבעה וביטוי של הכאב האמיתי והכאב של האוכלוסייה שלנו.

דבר נוסף – אני סבור שהגיע הזמן להפסיק להתייחס אלינו בפטרונות הזאת – לתת לנו הוראות, לקבוע לנו איך לדבר, איך לחשוב, מה מותר, מה אסור. מה שמותר ומה שאסור זה רק על פי החוק, לא יבוא כאן חבר כנסת ויקבע לנו חוקים. למיטב ידיעתי, במדינת ישראל מותר גם לחיות אפילו אם אתה לא יהודי. הזכות לחיות, לבטא את הדעה ולמחות לא רק מוקנית ליהודים, או שאולי עוד מעט ידרשו חוק – בהמשך לחוקיו של דני נוה – שכל אזרחי המדינה יתגיירו כהלכה על מנת שיממשו את זכותם במדינת ישראל.

יש גבול, ממש חוצים את כל הגבולות. אנחנו – זכותנו להיות שונים, וחובתם לכבד אותנו בתור שונים. זכותנו להיות בעלי דעה אחרת, חובה לכבד אותנו גם כבעלי דעה אחרת.

אני חושב שזה לא פוגע בהיותנו אזרחי המדינה, ואם אנחנו באים ומערערים נגד המדיניות של המדינה, זה לא אומר שאנחנו מערערים נגד המדינה. יש מדיניות קיפוח וכיבוש – אנחנו לא מסכימים איתה – ואנחנו מערערים עליה, אז אי אפשר להגיד שכל מה שאנחנו אומרים נגד המדיניות, זאת אומרת שאנחנו נגד המדינה. צריך לשים קץ לכך.

אם רוצים שאכן יהיה דיאלוג אמיתי, ענייני, צריך להפסיק את הטחת ההאשמות וההסתה הפרועה נגד חברי הכנסת הערבים ואנחנו מבקשים מהיושב-ראש שכל חבר כנסת שיאמר מילה כמו "גייס חמישי" או יסית נגד חברי הכנסת – שמיד יופסק ויוצא מן האולם. זו פשוט הסתה פרועה שצריך לשים לה גבול.

תודה, אדוני היושב-ראש, שקם ממקומו.

היו"ר סאלח טריף יוצא מן האולם. ממלא את מקומו חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אני מברך על עצם עריכת הדיון הזה בפתיחת המושב המתוח היום. הבקשה של עמיתי חבר הכנסת טלב אלסאנע, המקובלת על כולנו, היא לא בקשה שגרתית. היא באה כאות זעקה על שבר שנשבר, על דבר חריג שכמעט לא התרחש כמוהו מאז קום המדינה, חוץ מאירועי יום האדמה ב- 1976, אבל זה עלה אפילו על מה שהתרחש ביום האדמה.

מועלית כאן בקשה על ידי חברי כנסת, שהיחס אליהם מלכתחילה הוא יחס אל גורם עויין, אל חוליית טרור. זה היחס שמתייחסים אל חברי הכנסת הערבים.

בצדק.

תסתום את הפה. מי אמר בצדק?

אני אמרתי.

אז תסתום את הפה שלך.

אני לא אסתום את הפה שלי.

תסתום את הפה שלך.

אני לא אסתום את הפה.

חוליית טרור – הוא אומר בצדק. שמעת, אדוני היושב-ראש?

כי אתם ראשי המסיתים פה. עכשיו אתם באים –

מודי, זה לא מועיל.

· - -

שמעת? שמעת? למה הוא לא מוצא מהאולם? למה הוא לא מוצא מהאולם?

· - -

ומה עושים? הפכו את זה לבמת הסברה שלהם - - -

פשיסט. אנחנו ...

סליחה, זה לא יכול להיות שיושב-ראש הוועדה סאלח טריף נמצא בחוץ ואני ממלא את מקומו, ואתם תפריעו. תכבדו לפחות אותי כממלא מקום.

· - -

מה זה אל תפריעו? הוא אמר בצדק - חוליית טרור .

הדברים שהוא אמר כאן הם דברים מסיתים...

מודי, אני לא שמעתי מה שהוא אמר...

יושב-ראש הוועדה סאלח טריף חוזר לישיבה.

סאלח, הוא אומר חוליית טרור על חברי הכנסת הערביים. תוציא אותו מהאולם.

תראה מה שקרה כאן. מסרת לו ועדה שקטה והוא מחזיר לך ועדה סוערת.

רבותי, אני מבקש. מודי, תירגע, אני מבקש.

אני רוצה להגיד לך מה הוא אמר.

כדאי שלא תגיד. אם הוא אמר דברים רעים – אל תגיד לי.

הוא אמר לי לסתום את הפה.

רוצה הידברות, אבל לא להחליק דברים, חברים. זה שאומרים עלינו שאנחנו חוליית טרור, והוא אומר בצדק...

אוי ואבוי. מודי, תחזור בך מהדברים, אני מבקש ממך.

אדוני היושב-ראש, אני – לאורך תקופה ארוכה...

איזו חוצפה.

· - -

זכותך מה שאתה חושב, אבל יש דברים שגם אסור לך לחשוב.

חוליית טרור?

אתם לא חוליית טרור, אבל מה שקורה כאן זה רצף של דברים, של במה שאתם פעם אחר פעם . . .

אתה חוזר בך מהמילה?

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהגיע הזמן..

· - -

מודי, קודם כל, אני שמח שחזרת בך מהמילה שהם חוליית טרור, אין דבר כזה. הם חברי כנסת כמוני, כמוך, ויש להם דעות.

ודאי, ולכן גם חבר הכנסת טיבי לא יגיד לי לסתום את הפה.

קודם כל, מתוך זה חזרת בך מהדברים וזה מאד חשוב.

הוא גם לא יגיד לי לסתום את הפה.

עדיף לסתום את הפה לפני שאומרים דברים כאלה.

· - -

חזרנו מהדברים. אני מבקש להימנע מדברים כאלה ומהטחות האשמות קשות. מותר לנו לפתוח את הפה, לדבר – ובמלים לא פרלמנטריות גם חבל על הזמן – בטח לא בישיבה הזאת, בטח לא מתוך הכוונה של הישיבה והדיון הזה.

לכן, גנדי – גם ברוח הדברים כשאתה הוותיק שבינינו – אני מבקש שכולנו נירגע.

אני לא רגוע?

פניתי בשמך לכולם. תודה רבה. הדברים נמחקו מהפרוטוקול – תודה.

תודה רבה אדוני. רציתי לפתוח ולומר שהדברים שאמר עמיתי חבר כנסת טלב אלסאנע הם דברים שבאו לשקף שבר שנשבר ומצב שלא היה כדוגמתו בשנים האחרונות, כאשר משטרה יורה באזרחים. יכול מאן דהוא לבוא ולומר: יש צעירים שסגרו כביש או זרקו אבנים – זה עדיין לא נותן שום סמכות לשום שוטר או לשום קצין להוציא גזר דין מוות בשטח על מפגין.

זה נושא לוועדת חקירה.

שתקום ועדת חקירה, לעזאזל.

אנחנו מנסים להסביר לכם שהכאב שלנו על מה שאירע הוא לא רק אמיתי אלא הוא עמוק בתוכנו. מצד שני, יש מי שמנסה לרמוז שהכאב שלנו הוא כאב של סגרגציה, כלומר אנחנו לא מתחשבים במשפחתו של הקורבן מראשון-לציון, כך נאמר בהתחלה.

אין טעות גדולה יותר מזו, אדוני היושב-ראש, אין יותר טעות מזו. ארבעת האנשים שיושבים – אמרנו את דברינו בצורה המפורשת ביותר על המוות הנורא הזה של האזרח מראשון-לציון. גינוי חד-משמעי – גם לגבי כך, גם לגבי פגיעות ברכוש.

אבל, עדיין האירוע העיקרי היה הרג נורא של 13 אזרחים על ידי משטרה – גוף רשמי המייצג מדינה, ולכן באה הדרישה לתת לנו להביע את העצב העמוק שיש בתוכנו.

מצד שני, אין זה נכון שיש צד אחד מסית וצד אחד שיושב בשקט. באופן אישי, חברי הכנסת הערביים שיושבים כאן יכולים לספר לכם מה עובר עליהם בימים האחרונים. אין חברי כנסת, חוץ מאיתנו, שבאופן אישי, שמי, יש הסתה נגדם – סיסטמתית, כמו שעובר על חלק מאיתנו.

האיומים הם חסרי תקדים. בשלושת השבועות האחרונים, האיומים הם חסרי תקדים, ולא צריך לפרט. אין חבר כנסת בימין שמאויים באופן אישי כך על ידי הציבור הערבי במדינת ישראל, אין. והסיבה היא רק הבעת דעה של חלקנו, שהרוב או הרוב בימין, לא מסכים עם הדעות שאנחנו מציגים. אגב, לגיטימי שלא יסכימו, לגיטימי אגב שיתריסו נגדנו כי אנחנו מתריסים, אבל לא לעשות לנו דה-לגיטימציה, מכוונת אגב, גם בשל העובדה שאנחנו ערבים אבל בעיקר כדי למנוע מאיתנו אפשרות להשתתף בתהליך קבלת ההחלטות כגורם אקס-חוקי, אנחנו לא שייכים לטריטוריה החוקית במדינת ישראל ובמערכת הפוליטית.

ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הצעתו של עמיתי חבר כנסת ברכה, שאם תימצא הנוסחה הגואלת ...

היושב-ראש יביא.

בסדר. אחר כך אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות שבאופן קולקטיבי נביע את העצב שלא השכלנו להביע אותו בפתיחת המושב בכנסת.

לא באולם.

לא. הוא דיבר ברור.

אדוני יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הוועדה, בגלל שאנחנו בוועדת הכנסת אני לא רוצה להתייחס למצב, יש לכל אחד מאיתנו מה לומר על המצב, נגיד את זה במליאה.

אחת לכמה חברים שדיברו לפניי. אני מאד בעד כללי משחק, אבל הם צריכים לחול על כולם, כלומר לגבי דוגמה ספציפית – בלי לעורר את הוויכוח מחדש – מי שלמחרת שריפת קבר יוסף מוציא כותרת ענקית: ועכשיו נצלם בקבר רחל – שלא יצפה שלמחרת יהיו כללי משחק כפי שהיו לפני הכותרת הזאת.

הכותרת היתה שונה מהנוסח. הוא התכוון אלי.

· - -

הכותרת היתה שונה מהנוסח, תקרא את הנוסח. על מנת לחסוך חיי אדם אמרתי.

אחמד, אתה מכיר אותי לא מהיום. לכן אני אומר רק מה שאני אומר: כללי משחק צריכים לחול על כולם. יש כללי משחק – אז שיהיו לכולם.

הערה שנייה לגבי מה שקרה איתנו. אדוני יושב-ראש הכנסת, אני בטוח שהכוונה שלך ושל יושב-ראש הוועדה בעריכת הדיון הזה היתה טובה וכולם בירכו על כך ואני גם מברך על זה ואני כבר קופץ למסקנה ואומר – לגבי דקה דומיה . ברור לי כבר – גם מסיבות שאולי מודי הזכיר לגבי תקדים וגם מסיבות ששמענו כאן במהלך הדיון, שכדאי שבמקום זה תבוא איזושהי הודעה שאני מקווה שבאמת תהיה מוסכמת על כל סיעות הבית ותעבור בשלום ותכבד את זכר הנופלים, כפי שוודאי היתה כוונתי ואני בטוח גם כוונת כולנו.

אבל אני צריך לומר משהו אישי ועצוב. לגביי אישית, אני הסקתי את המסקנה לגבי מושב החורף, כי אני אגיד לך את האמת – לא פשוט היה לי לנסח את המכתב אליך, וזה שאני כותב שם על אזרחי ישראל וזה שאני נמנע שם מהבעת כל דעה אישית שוודאי שיש לי, זה לא פשוט. וזה שאני אתמול בערב עומד מול קהל עולים בעיר מסויימת בישראל ומתמודד עם השאלות מסוג שכאן הועלו – על ידי ברכה ואחרים – למה בכלל נותנים להם לדבר ומי הם בכלל, צריך להוציא אותם מן הכנסת, ואני צריך לענות ולהגן על זכותם לדבר, ולמחרת אני מוצא את עצמי כ- "קאונטרפרט" של טלב אלסאנע – מכתב שלו מול מכתב שלי – אז אני הסקתי את המסקנה שלי. כנראה, בהתאם לתדמית, כפי שאומרים: זה מערב פרוע, אז במערב פרוע היו אומרים משפט ידוע, שאם מאשימים אותך בשוד הרכבות, הדבר היחיד שאתה יכול לעשות: לפחות לך תשדוד רכבת.

אם אני, עם כל הניסיון שלי להיות מאוזן וממלכתי, מגיע להיות ה"קאונטרפרט" של טלב אלסאנע ופרובוקציות אחרות, אזי אני הסקתי את המסקנה לגבי מושב החורף. תודה רבה.

לפנינו שני נושאים: האחד, האם מושב החורף יהיה "חם", ושנית – כיצד אנחנו מתכוונים לפתוח את המושב היום אחר הצהריים.

אני חושב שאני חי בתוך הכנסת ואני לא יודע מאין לקחו את החימום של מושב החורף, אלא אם רוצים לפרנס את התקשורת. מהסביבה שאני חי בה: בסיעה שאני חי בה, בסיעות האחיות, ואני מסתובב בכנסת, גם בפגרה – לא יודע מאין לקחתם את זה, אלא אם אתם קוראים עיתונים. תעשו מה שאני עושה – אל תקראו עיתונים.

החימום הזה הוא חימום הדדי, זה מתחיל לקבל אנרציה מעצמו. מאיפה לקחתם את המושב החם הזה? חם במדינת ישראל, חם בכלל בארץ-ישראל - מ- א' בתשרי, מראש השנה – אבל מזה, עד כדי כך שהכנסת הולכת להיות מושב חם – אני חושב שאנחנו במו ידינו מחממים אותה.

ואילו באשר לדברים שרוצה להגיד אותם יושב-ראש הכנסת היום ולפי ההצעות של שני חברי כנסת, אני חושב שאסור לעשות אותם, לא מפני שהם תקדימיים, אלא שהם בדיוק יהיו אלה שיפתחו את הברזים, הם יעשו את החימום.

באינתיפאדה נפלו לנו 450 ישראלים – יהודים, דרוזים וערבים ישראלים – 450. עמדנו דום לזכרם? – לא. אז אומרים לי: יש כאן עניין של מקבץ, 12. 450 זה גם כן מקבץ. 12 מול 450.

הכאב הוא לא נחלתו של אף אחד. לאמא מאום אל-פאחם כואב כמו לאמא מקציר – אין הבדל, ואני אספר לכם שכאשר נפלו באינתיפאדה ערבי מיפו וערבי מאבו-גוש – כאן במחנה יהודה- ודרוזים בנפת ג'נין, אני הלכתי למשפחות שלהם. אינני יודע אם כל אלה שרוצים לנחם היום את הערבים היו בבית באבו-גוש – ולא הבינו אותי שם ה"אבו-גושים" למה באתי לשם ולא הבינו אותי גם ביפו, הייתי אני חושב חבר הכנסת היחיד שנדחק בסמטאות לחפש אותם, מפני שדם הוא דם וכאב הוא כאב, ויחסי אנוש ולהיות בן-אדם אינם קשורים בהשתייכות מסויימת.

ברשותך, אנחנו דיברנו יותר על הבעת צער של הכנסת.

אני אגיע לזה, אדוני. יחסי אנוש אינם קשורים להשקפות עולם. חבר כנסת דהאמשה ואני נמצאים בשני קצוות קיצוניים של השקפות עולם, שנינו אומרים איש לרעהו בוקר טוב כל בוקר ומתאמים לפעמים הצבעות גם בחדר הזה וגם במליאה. זה לא עושה אותי חבר בסיעה שלו וזה לא עושה אותו משת"פ בסיעה.

אני מודה שהכשלתם לי כמה הצעות כאן.

נכון, כי אנחנו באים למקום עבודה משותף כשאנחנו חלוקים מאד מאד בהשקפות העולם, שנינו רואים את הדברים באופן קיצוני שונה, אבל שנינו בני אדם. ואני יודע שהוא היה בבית סוהר בגלל השתייכות – או אני לא יודע איזו סיבה – והוא יודע שאני הייתי בפלמ"ח ואני הייתי אלוף פיקוד ואני הייתי יועץ למלחמה בטרור ואני נושא באחריות על הרבה – זה לא מפריע לשנינו להיות בני אדם שלוחצים ידיים אחד לשני.

אני מגזים, דהאמשה?

לא.

לא. ובכן, אני חושב שאם אנחנו היום נעמוד דום או ניתן נאום שהוא קרוב לעמידת דום, הוא יהיה בדיוק מה שיחמם. במקום שאנחנו ניתן נאומים כאלה, אנחנו צריכים לאתר את מוקדי ה"פיגועים" ולשוחח איתם, לנטרל אותם.

הרי אתם יודעים שיש לי השקפות שאתם קוראים להן קיצוניות, אני חושב שאני הכי מתון בכנסת. אתם חושבים שיש לי השקפות קיצוניות, יש לכך ביטוי במליאה? אני מפריע לחברי הכנסת הערביים בנאומים שלהם? הם מפריעים לי? הנאומים שלי הם הכי שקטים, והם נאומים שאומרים דברים לא נעימים לאוזניהם. הם לא מפריעים לי, אני לא מפריע להם כי אנחנו יודעים שאנחנו חלוקים.

אני ואחמד טיבי – שני עולמות, אבל שנינו משרתים בכנסת ישראל, בכנסת ה-15, וכך אנחנו מתנהגים אחד כלפי השני.

לכן, אני חושב שישגה ויטעה יושב-ראש הכנסת אם הוא יעמיד אותנו דום.

לא, זה ירד מהפרק.

אני מציע לאלה שהציעו את זה לקחת את זה בחזרה כי אני ארצה להעמיד אתכם דום על כל חלל שחס וחלילה יהיה לנו – ולצערנו, יהיו כאלה – אני אעמיד אתכם דום. אז אני שמח שלא יעמדו דום.

אמירה משותפת...

אני מציע שלא תהיה אמירה משותפת כי היא תחמם, היא תזמין את קריאת הביניים מהספסל האחורי.

אפשר להתעלם. הרוב יכול להתעלם.

לא. אנחנו יכולים לפתוח את מושב הכנסת בדברי כיבושין טובים.

אנחנו עושים את זה כל שבוע לגבי קורבנות תאונות הדרכים.

אני יושב כאן שעה, לא הפרעתי לאחד.

למה לא הפרעת אבל?

כי אני לא מפריע אף פעם. אני חבר הכנסת הכי ממושמע.

ובכן, דברי פתיחה של יושב-ראש הכנסת – כן. מטעמי – לא.

אני לא רוצה להאריך בדברים. הדברים נאמרו גם בצורה הכנה ביותר. אכן, היה כאן שבר, והשאלה איך אנחנו מתייחסים לשבר הזה עכשיו, איך הכנסת תתייחס לשבר שהיה. אם הכנסת יש לה עמדה בעניין הזה , האם היא תביע אותה?

אתה מרשה לי להפריע, בתור חבר? הרי הנושא בחקירה, איך אנחנו יכולים?

עוד לא.

מה זה לא? יש החלטת ממשלה.

השאלה היא איך הכנסת תביע את דעתה בעניין הזה ואם ההבעה הזאת תהיה באמת הבעה טובה – הכנסת של כולם ואזרחים של המדינה כולם והתייחסות שווה ומרגיעה לדעתי, וזהו מסר מאד חשוב בנסיבות האלה ובשבר הזה – או שמא כל אחד כדרכו יעשה.

אני רוצה לומר דבר נוסף בעניין החקירה. אני חושב שלכנסת חייבת להיות דעה והיא יכולה להביע דעה. אגב, את הדיון הזה אני רואה כמין מתן עצות ליושב-ראש, בסוף היושב-ראש יעשה את מה שהוא מוצא לנכון. זאת זכותו וסמכותו.

אבל היושב-ראש מנסה לקבל הבנות מכולם.

בעניין הזה אני חושב שטוב שתיאמר מילה גם כן על החקירה ועל ועדת חקירה שהיא ראויה לחקור את המקרה הזה – מקרה זה מילה קטנה ביותר, אבל את מה שהיה.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. אני לא בטוח, חבר הכנסת זנדברג, שרובי התכוון לכך שאתה תייצג אותו גם באותו עניין שהיה כאן. אמירה כזאת מדליקה את כל האוירה. איך אפשר לומר כזה דבר, אפילו בטעות, בהיסח דעת? איך אתה מרשה לעצמך?

אני רוצה להסביר את הנקודה.

מודי, לא. אני לא רוצה לפתוח את העניין מחדש.

אני לא רוצה לעורר את זה מחדש, אבל על העניין הזה אי אפשר לעבור לסדר היום.

אני רוצה לסכם במשפט אחד. אני חושב שהכנסת כן חייבת להביע דעה בעניין, ואם היא לא מביעה – יש דעה שלילית שמתפרשת לכל מיני כיוונים. אני בעד שזה יהיה מאופק וזה שווה לכולם, וכמה שיהיה יותר עמוק ויותר אמיתי כן יבורך.

רבותי, אנחנו רוצים לסכם את הנקודה הזאת. אני אומר לכם- למרות כל ההתלהטויות שהיו כאן – בסך הכל הוויכוח היה מאד חשוב וטוב, ואני חושב שגם היושב-ראש הבין את רוח הדברים, שהחברים – כמעט כולם, מוכנים לקבל את הנושא של הבעת הצער של הכנסת וחוסר התעלמות. הכנסת לא חיה במדינה אחרת, זו כנסת שמשקפת את הציבור ואת החברה, ראוי שתהיה הבעת צער ולא שבירת כללים שאנחנו הולכים לפיהם בכנסת.

קודם כל, אני מאד שמח על היוזמה של יושב-ראש הוועדה לקיים את הישיבה הזאת. ההצעה שלי היא להמשיך את הדיון הזה - אם הוא יהיה על נושא מעשי ואם אפילו על שיחה – אני מוכן גם לקחת על עצמי את האירוח, כי שיחה מן הסוג הזה היא בעלת משמעות ישראלית יותר רחבה מאשר הגענו לסיכום איך נפתחת הכנסת או לא נפתחת. גם עצם השמיעה של הזולת הסיעתי שחושב אחרת ממני – עם התסכולים או עם התקוות – זה דבר בעל חשיבות.

אם היושב-ראש יהיה מוכן והחברים יהיו מוכנים להשתתף, אני הייתי מציע לחשוב על המשך השיחה הזאת. אני אקח על עצמי, יחד עם סאלח, לזוז בנושא הזה.

עכשיו אני רוצה מילה שהיא מכלל לאו אתה שומע הן, ואכן להגיד מה אני חושב שמעתי כאן.

הקשבתי הקשב היטב לדברים שנאמרו כאן, ואני חושב שיש כאן איזושהי תחושה כללית של לא היינו רוצים לבזות את המעמד ואת מה שהוא אמור להגיד על הכאב שכולם חשים, אבל אם לא יהיה שום היגד משום סוג שהוא, מישהו יצטרך להגיד היגד, את ההיגד הפרטיקולרי לפחות.

מכיוון שאני הגדרתי לכתחילה את המוטיבציה שלי כמוטיבציה שגם תיגע ברגישות, גם תיגע ברלוונטיות של הכנסת וגם תגיד דברים בדרך שתכבד את המתים והחיים, אני מציע הצעה שבואו נראה אם ניתן להתאחד אליה, ואני ראשית אקרא את הנוסח. אחרי כן, אם צריך, אנחנו אולי ניפגש יותר מאוחר – מי שרוצה – אבל רוח הדברים ראשית:

הכנסת מרכינה את ראשה ומשתתפת באבלן של משפחות אזרחי ישראל אשר נהרגו במהלך אירועי השבועות האחרונים. הכנסת מתאחדת בתקווה כי השבר העמוק המשסע היום את החברה הישראלית יהפוך לנקודת מפנה להידברות, לריסון, לקיומה של מחלוקת מתוך כבוד לדמוקרטיה, לחופש הביטוי ולחיי אדם. הכנסת מבקשת לחזק את משפחות הנפגעים והנעדרים ושולחת איחולי החלמה לפצועים.

יש כאן אמירה שבסופו של דבר נוגעת אני חושב בכל הכאבים, בלי להיכנס לשום פרט מפרטי הפרטים, ואני מרגיש שעם אמירה מן הסוג הזה – אם אנשים רוצים להוסיף דברים, לגרוע, אני אשמח לשוחח –

רק שחיי אדם יהיו לפני חופש הביטוי.

אני מקבל. מבחינת העיקרון אתה צודק. זה דוחה כל דבר אחר. אני כתבתי זאת תוך כדי הקשבה.

לדעתי, זה לא מבטא.

יש לי הצעה לסדר בדיוק בעניין הזה. אני מציעה שנאשר את זה כבסיס ותהיה הידברות.

אני מציע שזו תהיה הודעה של היושב-ראש. אם אני רוצה להתערב ולשים את ההדגשים שלי, גם הוא ישים את ההדגשים שלו – לא נגמור עם זה.

לכן, ההודעה הזו היא לא בשם הסיעות, היא הוקראה בוועדת הכנסת והיא בשמו של יושב-ראש הכנסת אך ורק.

אני רוצה יותר מזה. בואו נאמר מילה על הרכילות שמאחורי המעשה – אני אפתח את הדברים באיזושהי התייחסות: חזרנו חזרה, היו אירועים, הכנסת לא יכולה להתעלם וכו', היו פניות, היה דיון מאד חשוב בוועדת הכנסת, הובעו דברים שונים בנושאים האלה, אני מבקש להביע דעה – כך אני אגיד – שמשקפת את עמדתם של רבים ומכבדת וכו' וכו'.

אחרי כן אני אקח איזו פאוזה מתודולוגית ונעבור לסדר היום.

חבר הכנסת ברכה, אבל זו יכולה להיות הודעה של היושב-ראש בשם כל הסיעות.

אל תעשה פורמליסטיקה.

אני רוצה הדגשים אחרים.

הודעת היושב-ראש בשם הכנסת.

אתה יכול להוסיף משפט שכל סיעה תיתן את ההדגשים שלה במהלך הדיון אחרי כן.

גם בהודעה בשם יושב-ראש הכנסת, לא יכול להיות שהודעה כזו לא תהיה עם ברכה לצבא הגנה לישראל, לשירות הבטחון הכללי, למשטרת ישראל, לעומדים על המשמרת. הם שם חודש ימים לוחמים כדי שלנו יהיה כאן שקט.

אני מודע ואני מעריך את הרצון של היושב-ראש – ואני מסכים למטרה – אבל אני לא מסכים לצורה הזו.

היא לא מספיקה בשבילך.

היא לא מבטאת לחלוטין את מה שאני רציתי שיוצג במהלך הדיון, כי היה אירוע שהוא מאד מיוחד, מאד מוגדר, שקשור לאזרחי המדינה, כשאתה יושב-ראש הכנסת שלהם.

לא נחזור על הדברים.

אני לא חולק על חבר כנסת זאבי שדם הוא דם ומוות הוא מוות וכאב הוא כאב. יש חשיבות במי מדובר ובאיזה נסיבות. אלה אזרחי המדינה, בתוך מדינתם, בתוך הכפרים שלהם, הם נהרגו. זה מקרה שחשוב שימצא את ביטויו הייחודי.

אין מוות שהוא לא ייחודי. תוך כדי הישיבה אני מקבל ביפר שכדאי שתשמע אותו: "להלן פרטים נוספים על הלינץ' שבוצע בגבריאל ברמאללה. ביום ב', 23:00, הוצא בכוח מהמסעדה ברמאללה על ידי שלושה אנשי תנזים שהביאו אותו ..... אספסוף ערבי התעלל בו. לאחר מכן נורה... "

אני יכול לעשות דרמטיזציה מכל רצח.

· - -

לזה לא רצינו להגיע. רבותי, ברוח של הבנה, הסכמה ופיוס ....

ההודעה הזו לא יכולה להיות בשם כל הסיעות, היא יכולה להיות בשם היושב-ראש.

אני הגשתי בקשה ליושב-ראש על פי סעיף 53 לתקנון, שאני אומר את הדברים שאני חושב...

לא כאן עכשיו.

אם יורשה לי מול כל הוועדה להציע ליושב-ראש. אני מציע ליושב-ראש בדבריו שייקח בחשבון את הערתו של חבר הכנסת דהאמשה בכל מה שקשור בצורך בגילוי האמת ובחקירה הוגנת וממלכתית ברמה הגבוהה ביותר.

אני מצפה מהיושב-ראש שיעשה דבר כזה, למען ההגינות גם.

אני רוצה להוסיף – אני חושב שחוסנה וכוחה של מדינת ישראל – בעבר זו היתה גאוותי- שבכל נושא שהיתה לאזרחים טענה או תחושה קשה, הוא נחקר באופן ממלכתי בצורה היסודית והטובה ביותר.

אני חושב שזה לחם חוקה של דמוקרטיה וזה לחם חוקינו כאן כפרלמנט – גם אם ממשלה חושבת אחרת – שאנחנו נגיד לה את זה.

אני חושב שבעניין הזה של תביעת חקירה ממלכתית, הגונה, נכונה ואמיתית, לא צריכים להיות חילוקי דעות בינינו על העניין הזה, כי חוקרים לא את ה- א'-ב', את הכל הם חוקרים.

זו חקירה של המדינה, זו לא חקירה של קבוצה.

היות שאני מייצג דעה שאני מקווה שהיא דעה של הקונצנזוס, זה באמת חייב להיות דבר שהוא מובן מאליו לגבי כולנו.

השר לבטחון פנים נמנה על הסיעה שלך.

אני יודע. אתה חושב שאין לי ביקורת?

כשאתה מציע הצעות כאלה – תבדוק את עצמך.

אני אבדוק.

חשוב לי בצורה בלתי רגילה - דווקא בגלל שבאופן מפתיע אנחנו לא כל כך רחוקים, למרות ההבדלים הכל כך מהותיים בינינו ושימו בצד את מעט ההתפרצויות שהיו כאן – אנחנו במהות כולנו באיזור הכאב.

הדבר שאני רוצה אותו זה לא היושב-ראש יגיד או היושב-ראש לא יגיד – הרי הזכות הזאת עדיין לא ניטלה ממני בתקנון להגיד את מה שאני רוצה. אני רוצה שהאמירה הזאת, שהיא לא פורמלית במובן שיש התאחדות בין סיעות הבית וזה כמו הודעת סיכום, אבל אנחנו מחילים עליה את הכלל שאומרים אותה ואחריה לא נפתחת הקונטרוברסיה ומתגלגלים עוד פעם למקומות שאנחנו לא רוצים להתגלגל אליהם.

אני אגיד יותר מזה. אני אביא לידי ביטוי את הדברים – וטלב, אם אתה יכול להיכנס אלי ב- 3:30, מי שרוצה אגב אבל ודאי טלב שנגע בדבר לכתחילה – אני אביא לידי ביטוי דברים שנאמרו כאן גם לאחר מכן, ואני חושב שצריך לעשות מאמץ ואני אעשה אותו גם בסדר היום, כאשר עולים לדבר – יש דיון בפני ראש הממשלה ואחרי כן נפתח הדיון המדיני – זה המקום שבו כל אחד בצורה הבולטת ביותר יכול להגיד את דבריו בצורה מאד רחבה על הנושאים האלה. דווקא הדבר הזה הוא פתיחה לדיון שלא אחרי כן נעלם ואין על מה לדבר, כלומר שאין לך שום פורמט להביע את דעתך.

נראה לי שמבחינת ארגון סדר הדוברים, גם אגב הכפלת הזמן שניתנה כאן בהתחלה – בפתיחה כזאת, הזיכרון נעשה בצורה מכובדת, ואחריה גם אם יהיו קריאות ביניים, נשתדל שהבית יתעלם מהן, אם יהיה מישהו שינסה בכל זאת לפוצץ את הרגע המיוחד הזה.

יש קריאות ביניים לגיטימיות.

אם זה לגיטימי – זרם, אבל זה שנועד לפוצץ – נשתדל להתעלם.

אדוני היושב-ראש, אני פשוט קצת מתחיל להתבלבל בין שני הדברים. אם זאת הודעת יושב-ראש הכנסת, אמרת כמה דברים, לדעתי הם היו דברים כלליים, אבל מקובלים ולא מעוררים אצל אף אחד מחלוקת.

אם זאת הודעה על דעת הסיעות ....

לא, לא על דעת הסיעות.

לכן אני אומר שאני קצת מתבלבל. למה אני שוב צריך לבוא אליך ולהוסיף דברים?

יולי, אני שמעתי קודם שאתה דיברת על הניסיון הפוליטי שלך – אני מתנצל שאין לי כל כך הרבה ניסיון פוליטי, אז מהמעט שאני לא מבין בפוליטיקה, אני יודע שיש מעמדות שהם רשמיים ויש מעמדות שהם לא רשמיים.

אנחנו מנסים להגיע כאן להסכמה שהיא איננה רשמית. הסכמה רשמית היא תקנונית- הודעה, הצבעה, רוב, מיעוט וכו'. ישנה הסכמה שהיא מהותית שאין לה ביטוי רשמי. מעניינת אותי כאן ההסכמה המהותית, כי השידור שלה לכלל החברה הישראלית הוא הרבה יותר רחב. אם ניתן להגיע בגשר של מסר שמשקף דבר שהוא יותר רחב – אני מעדיף להשקיע בזה עוד חצי שעה. אתה רוצה להוסיף עוד דברים – אז תהיה עוד חצי שעה, ובלבד שנוכל לעשות דבר, כאמור על סמך הניסיון המוגבל שלי בפוליטיקה, שיזכה בסופו של דבר לכבוד הציבורי הראוי ויכבד את הבניין, ולא להפך.

אני בינתיים רואה כאן ניסיון לרצות באמת איזושהי עמדה שאומרת עוד ועוד ועוד דברים.

אני מכבד את דעתך, למרות שאני לא מסכים לה.

כבוד יושבי-הראש, אני מציע אברום, שאתה תשאיר את מה שאתה ניסחת כעת. כל תוספת – אם זה בעניין של ועדת חקירה או משהו אחר – רק תגרום להתנגדות של חלק מאיתנו.

לכן, אני חושב שהגעת לאיזשהו איזון, חבל להפר אותו.

תודה רבה.

תודה לכם כולכם.

2.
קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

הסעיף הבא הוא הצעת חוק שהעברנו לוועדת החינוך בעניין של השימוש בסמים מסוכנים- הצעת חוק איסור שימוש בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה (בילדים מתחת לגיל 18), התש"ס-2000, הצעת חוק הריטלין.

המציע, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, טוען שוועדת הסמים היא שעסקה גם בקדנציה הקודמת בהצעת החוק הזאת ומן הראוי להחזירה לוועדת הסמים.

אנחנו בעד.

בעד.

אם זה כך ואתם לא מעוניינים לשמוע, מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת הסמים?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה להעביר את הצעת חוק איסור שימוש בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה (בילדים מתחת לגיל 18)(הצעת חוק הריטלין), לוועדת הסמים נתקבלה.

אין נגד. אנחנו נעביר זאת במליאה, אנחנו חייבים להודיע במליאה.

היום, כדי שלא ידונו בכך מחר.

ההצעה תועבר לוועדת הסמים.

תודה רבה.



4. סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2001 והצעות החוק הנלוות

ביקשנו לקבוע מסגרת דיון לדיון בהצעת חוק תקציב המדינה לשנת 2001, אבל כיוון שלפני כן, כדי שהדיון יתקיים היה צריך לקבל בקשה לפטור מחובת הנחה וצריך לבוא לכאן השר או מי מטעמו להגיש את הבקשה ולנמק אותה בוועדה כפי שנהוג, לא קיבלתי בקשה כזאת ולכן אני גם לא יכול לקבוע את מסגרת הדיון.

על כן, כשתוגש לי בקשה, אני אזמן את הישיבה – יכול להיות היום, יכול להיות מחר, כאשר הבקשה תוגש.

אני מבקש גם מנציגי האוצר – אני אומר את זה ליושב-ראש ועדת הכספים: יש כאן סדר, משרד המשפטים מגיש בקשה לפטור מחובת הנחה – יש כאן חברי ועדה – מגישים בקשה והם מנמקים אותה. אין כאן עניין של "חאפ-לאפ", אז ראוי ששר האוצר שרוצה להגיש את התקציב השבוע וחשוב לו, שיעשה את זה ואחרי כן נדון.

יש כאן בקשה שבגלל שביקשת אותה לפני חצי שעה...

לא ביקשתי. אני שאלתי אם יש בקשה.

היתה אי הבנה. יש כאן בקשה שחתום עליה מזכיר הממשלה יצחק הרצוג – ואכן, אחרי בירור עם היועצים המשפטיים – הבנתי שגם בתקנון הכנסת, בסעיף 131 נאמר: "בדיון על תקציב המדינה או במקרים אחרים יוצאים מן הכלל, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים". זה אחרי בירור.

היא רשאית. אני רשאי הכל.

מישהו צריך לבקש את זה.

היתה כאן אי הבנה.

אני מבקש – הישיבה הזאת לא תדון בבקשה הזאת, היא תדון בבקשה כשהיא תוגש באופן מסודר, שלא יבואו בטענות. אם אתם רוצים שוועדת הכנסת תדון ברצינות בהצעות שלכם, כדאי שתעשו את זה באופן מסודר.

מה לא מסודר?

אני לא מקיים דיון על העניין הזה עכשיו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:40.