פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1533

1
ועדת הכנסת
21/9/2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1533
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 125
מישיבת ועדת הכנסת
יום חמישי כ"א באלול התש"ס (21 בספטמבר 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
רחבעם זאבי
דוד טל
מאיר שטרית
אליעזר זנדברג
מוסי רז
יצחק גאגולה
אלי סוויסה
יצחק כהן
רחמים מלול

יו"ר הכנסת אברהם בורג
רב גונדר אורית אדטו - נציבת שירות בתי הסוהר
תת ניצב חנה קלר - יועצת משפטית למשרד לביטחון פנים
תת גונדר חיים שמואלביץ - יועץ משפטי של שירות בתי הסוהר

צבי ענבר

קצרנית: איה לינצ'בסקי

ביקור אסירים ע"י חברי כנסת בבתי סוהר


ביקור אסירים ע"י חברי כנסת בבתי סוהר

בוקר טוב, ברשותך אדוני יו"ר הכנסת וברשות החברים, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מארחים היום את נציבת שירות בתי הסוהר רב גונדר אורית אדטו. הנושא הראשון שאנו דנים בו היום ושעל פי בקשת מספר חברי כנסת ובראשם יו"ר הכנסת הנכבד, הוא בעניין ביקור אסירים על ידי חברי כנסת בבתי הסוהר.

אפשר לפתוח בברכת מזל טוב לחבר הכנסת זאבי ל 50 שנות נישואים.

מזל-טוב. אנו דנים בעניין זה מכיוון שמענו רעיונות או דברים בעניין החשוב והרגיש הזה ואני רוצה לומר לכם שזה לא הנושא שעולה פעם ראשונה על שולחן ועדות הכנסת, אני זוכר את עצמי כיו"ר ועדת הפנים שטיפלתי בסוגיה הזו כאשר חברי כנסת ערבים מבקרים באופן קבוע אסירים ביטחוניים ואחרים.

זו שאלה שאנו נדרשים לשאול אותה כאשר נחנו מצד אחד אמורים לתחום קו בין מגבלות חברי הכנסת וחופש תנועתם על פי חוק החסינות או הגבלתם ע"י הוראה מנסטריאלית או תקנון או נהלים של מוסד ממשלתי שלטוני כלשהו, כמו שירות בתי הסוהר, לבין החופש המוענק ע"י חוק חשוב מחוקי הכנסת, שהוא חוק החסינות של חברי הכנסת. השאלה עקרונית ואין לי ספק שבמקרה הזה, שמדובר באישיות ציבורית, במנהיג תנועה כמו חבר הכנסת לשעבר אריה דרעי, יש רגישות מיוחדת להעלאת השאלה הזו.

אני חושב שחברי הכנסת שבאו לשערי הכלא, ורצו לבקר ללא תיאום עם המערכת, זה בהחלט בעיה. אבל מצד שני, כאשר אנו מדברים על הגבלה, שלפי דעתי הגבלה מוגזמת שכל שבוע חבר כנסת אחד צריך לבקר ואנחנו נעמוד בשלשות ונסתדר בטורים כדי לעשות את זה, כאשר יצא לאחרון חברי הכנסת של תנועתו של חבר הכנסת לשעבר דרעי לבקר אחרי כמה חודשים, או לי שנרשמתי, יוצא אחרי שנה.

יכול להיות שתנועתו של חבר הכנסת לשעבר דרעי היא גדולה מידי, אם הייתה יותר קטנה כולם יכלו לבקר.

במקרה של אודי אדיב, היו רק ארבעה אז לא הייתה בעיה.

אולי יצטרכו להשאיר אותו עוד שנה כדי שאחרון חברי הכנסת יוכל לבקר אותו.

הנושא שיו"ר הכנסת מעלה הוא נושא חשוב לבחירות הקרובות. אני מבקש מכם, אמרתי דברים הבוקר, אני חושב שאיש ציבור שנכנס לכלא בצורה כזו או אחרת הוא בכל זאת בן אדם וגם אנחנו בני אדם, יש לנו רגשות וחברויות ולפעמים אנחנו משתתפים גם באירועים חגיגיים או פחות חגיגיים או טרגיים, זה תפקידנו, אלה המטלות המוטלות על אישי ציבור כמו חברי כנסת, שיש להם ציבור. גם אנחנו נדרשים, ולא צריכים להתבייש, שאם אנחנו הולכים לעשות מעשה אנושי, לבקר אדם בכלא, אין לראות בזה בושה בגלל העין הציבורית הבוחנת, בגלל תקשורת שבודקת כל דבר.

על כן אני חושב שבמקרה נדון כאן, ראוי יהיה שהוועדה הזו שאמונה, אדוני היועץ, גם על הסרת החסינות לפעמים, כאשר מוגשת תלונה או אישור נגד חבר כנסת לדאבוננו, צריכה גם לטפל בחופש פעולתם המוחלט של חברי הכנסת למלא את תפקידם על פי חוק.

אני מאד מודה לך על חוות הדעת אבל לא רציתי לשמוע את זה מהתקשורת הבוקר, רציתי לקרוא את זה אתמול אבל אני מאד אשמח אם גם נשמע דברים לעניין הזה כי זה לא בדיוק יאשר לי לומר כאן את הדברים כמו שאני רוצה כי רציתי לשמוע את חוות הדעת המשפטית בעניין הזה באופן מסודר וגם לפני קיום הישיבה כדי לקבוע עמדה.

בכל אופן, אני מציע לסדר הדיון, נשמע קודם את חוות הדעת של היועץ המשפטי, נשמע את דבריו של יו"ר הכנסת, צבי ענבר בבקשה:

הישיבה הזו נקבעה כמעט מהיום למחר.

להגנתו של היועץ אני אגיד שעד אתמול הוא עבד קשה על נושא רציני אחר שנדון בוועדת חוץ וביטחון.

חוות דעתי מונחת לפניכם ובכל זאת אני צריך לתת לכם רקע מל של כל הסוגיה, אחרת חוות דעת יכולה להתפרש כאילו היא ניתנת מטעמים של העדפת עמדה מסוימת. זה מחייב פירוט ההיסטוריה והשתלשלות העניינים. ההיסטוריה הזו התחילה , כפי שאני מראה בחוות הדעת עוד בשנת 83, כאשר עלה הנושא המסמך המשפטי היחיד שהיה בקשר אליו היה הנחית היועץ המשפטי לממשלה משנת 73, הנחיה שהוצאה על ידי מאיר שמגר שבזמן הדיון היה כבר שופט בית המשפט העליון. ההנחיה הזו קבעה באופן מפורש וחד משמעי שסעיף 9(א) איננו חל על כניסה לבית סוהר.

אתה מתכוון לכניסה כביקור בבית סוהר?

כמובן שאישור כניסה כמו שניתן כבר לחברי כנסת בפועל, רכטמן היה אישור לכניסה של כמה שנים, זה קבע בית משפט. התקיים דיון במשך כמה ישיבות בדיון הזה הופיע פרופסור יצחק זמיר שהיה היועץ המשפטי לממשלה באתה תקופה ושהיום, כידוע לכם הוא שופט בית המשפט העליון ושתחום התמחות מאד מרכזי שלו זה המשפט המנהלי. אף הוא פרש את אותו סעיף 9(א), מסקנתו הייתה דומה למסקנה של שמגר אלא שהדיון התנהל, והוא שם את הדגש, ולדעתי בצדק רב, למילוי תפקידו של חבר הכנסת.

הוא אמר שסעיף 9(א) לא עוסק בעניין של מילוי התפקיד, אין נגיעה בכלל למילוי תפקידו של חבר הכנסת ולסעיף 9(א). בינתיים גם אנחנו יודעים שסעיף 9(א) כן שימש לחברי הכנסת כאשר מקומות נסגרו על ידי המשטרה בין אם זה בעקבות הריסת בתים, בין אם זה בעקבות הפגנות, בין אם זה פינוי מתנחלים או ערבים בשטחים שחברי הכנסת באו ואמרו, זכות התנועה החופשית, ובאמת מכוח סעיף 9(א) מנעו כניסה ממי שאינם חברי כנסת ואישרו כניסה לחברי הכנסת. זה אכן ייעודו של סעיף 9(א), לאפשר לחבר הכנסת להיות נוכח במקומות שבהם מתרחשים אירועים בזמן אמת, ולמלא את תפקידו.

בשורה אחת אפשר לומר שדעתו של פרופסור זמיר הייתה שזה לא רק זכותו אלא גם חובתו של חבר הכנסת לבקר בבתי הסוהר. אנחנו הרי יודעים שחברי כנסת, מלבד היותם חברים בוועדות הכנסת העוסקות בדבר, ויש כמה ועדות שיש להם נגיעה לנושא, בוודאי שוועדת הפנים המופקדת על זה, בוודאי שוועדת העבודה והרווחה, אבל לבד מזה, חברי כנסת מקבלים פניות של אסירים והנושא הזה מוסדר בחקיקה בצורה מפורשת שבא להבטיח שמכתבי אסירים אל חברי הכנסת לא יפתחו. אדוני יו"ר הוועדה בוודאי זוכר טוב שנקבע נוהל מפורט למקרים שיש אסיר שקיים חשש לסודות מדינה.

יש ועדת משנה שהקמנו.

קראתי בעיתון, בשני עיתונים, אחד נפוץ והשני פחות נפוץ, שחלק ממכתביהם של חברי הכנסת כן נפתחים.

אני מניח שהנציבה תתייחס לזה אבל מכתבי חבר כנסת לאסיר לעולם אין לפתוח, זו עבירה, ומכתבי אסיר לחברי כנסת, כדי לפתוח אותם יש צורך שתבוא רשות ביטחונית וועדה שמורכבת בהרכב מאד נכבד, והוועדה הזו תשמע מה הנימוקים לפתיחת מכתבו של אסיר מסוים, ורק אם היא נותנת אישור, אז במקום, בנוכחות הוועדה, יפתח המכתב על ידי הגורם הביטחוני, יקרא הבודק, יבוא ויגיד לוועדה הנה יש פה שורה כזו וכזו או מילה כזו וכזו שאני חושב שיכולה לפגוע בביטחון והוועדה תיתן אישורה. כלומר, פניות אסירים לחברי כנסת, בכל עניין הם דבר שהוא לא רק סביר אלא המחוקק נתן עליו את דעתו ומצא לנכון להסדיר אותו.

מכאן גם שביקור חבר כנסת בבתי סוהר בין אם הוא בא לראות איך מגישים בחדר האוכל, ובין אם הוא רוצה לראות אך משוכנים האסירים ובין אם הוא רוצה להיפגש עם אסיר מסוים שהעלה טענה מסוימת, הם חלק מעבודתם היומיומית ולכן יש לאפשר להם את הכניסה הזו. בתיאום מראש, לא בל רגע שהם רוצים. בית סוהר הוא מקום כזה שבו אי אפשר לבוא בלי שיהיה תיאום מראש, יש משטר מסוים בבית הסוהר, משטר של שעות של מי נכנס, איך נכנס מתי נכנס.

אבל עניין התיאום מראש, במקרה הנדון שמישהו הטיל מגבלה.

עוד לפני המקרה הנדון, התיאום מראש לדעתך, נניח אני רוצה לבקר מחר אסיר, האם יכולים לתאם אותי מראש לעוד שלושה שבועות וחצי?

בוודאי, זה מה שקורה.

זה חמור מאד, אז יכול להיות שתגידו תיאום מראש עם הגבלה תוך 24 שעות.

עם מגבלה כמה אתה יכול לבקר?

אני אגיע לזה, זה על סדר הדברים, אני מנסה לומר את הדברים בצורה מסודרת. בסיכום הדברים אלה, נאמר והוצע גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה דאז וגם על ידי, שוועדת הכנסת תקים מתוכה גוף משנה שישב יחד עם הגורמים הנוגעים בבר, דהיינו, משרד הפנים, משרד המשטרה כיום המשרד לביטחון פנים, נדמה לי שלא דובר אז על צירוף משרד המשפטים אבל היום אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום גם לצרף את משרד המשפטים לצוות הזה כדי לתת מענה לזה.

כלומר, במסגרת צוות כזה, יכולה הנציבה להציג את הבעיות שלא תמיד חברי הכנסת מודעים להם. חלק גדול מהויכוחים הם תרגילי דיבור מבחינה זו שאנשים מתייחסים לסוגיה מסוימת בלי להיות מודעים לכל הצדדים שלה. הידברות, לדעתי היא תמיד הדבר הנכון ביותר, כשצד שומע גם על הבעיות של הצד שכנגד מאזין להם ואומר, רגע אם יש לך בעיה כזו, אפשר לפתור אותה כך. לכן אני מדבר כרגע בעיקר על הרמה העקרונית. את רמת הפרטים זה בדיוק הדבר שצריך לקבוע אותו בהידברות, שכל צד ישמע ויבין את הצד השני.

אנחנו מגיעים אם כך למצב שבו אנחנו אומרים אין זכות מוקנית מכוח סעיף 9(א) לחברי הכנסת להיכנס מתי שהם רוצים לכל מתקן שהוא בית סוהר. יש לעומת זאת זכות וחובה למלא את תפקידו כחבר הכנסת ע"י ביקור בתקני כליאה ואצל אסירים.

זה לא מובן לי. יש לו זכות ואין לו זכות. אין לו זכות ויש לו חובה. יש לו זכות על פי חוק ושר יקבע לו, לא ברור לי העניין הזה. האם ביקור במשרד ממשלתי גם יקבע לי על ידי השר. אם אני צריך ללכת למשרד הפנים זה יקבע לי השר?

כל אזרח יכול להיכנס למשרד הפנים.

האם ביקור בתחנת משטרה כפוף לאישור?

ביקור בכל יחידה צבאית או מוסדית או שב"כית, טעון אישור.

אני מבין שיש סודות מדינה, יש הגבלה בחוק, מה שקשור לביטחון מדינה. בחוק קבוע, אלא אם איסור הגבלה מטעמים של בטחון המדינה או סוד צבאי, זה למתקן צבאי.

קל וחומר זה שאתה אומר ש9(א) לא חל, 9(א) יותר חזק מההסבר הזה. אם זה היה לפי 9(א) זו הייתה זכות יותר חזקה מאשר הזכות של חובה, ואם 9(א) היא זכות יותר חזקה, מונעת משני דברים בלבד, סוד צבאי או בטחון מדינה, אז ברור שכל השאר ומה שפחות מזה, בוודאי לא צריך להיות מגביל.

9(א) מקנה כביכול זכות בלתי מוגלת. אנחנו בונים את זכותו וחובתו של חבר הכנסת לבקר במתקן כליאה על בסיס התאוריה שאומרת מה תפקידו של חבר הכנסת.

מי יקבע את זה? שר יקבע את זה או הכנסת תקבע את זה? זו השאלה העקרונית.

אמרתי שאני מציע שהדבר יעשה במשותף.

למה במשותף?

הכנסת לא יכולה לכפות על הרשות מבצעת הסדרים שאינם תואמים את הסדרים...

היא כופה את זה באמצעות חקיקה.

אין בעיה.

אז יש חוק. עזוב את המקרה הנדון, תשנה את החוק.

זה מה שהויכוח הזה יביא, אם ההסדר לא יהיה הגיוני לא יהיה מנוס מלשנות את החוק כדי להפוך אותו להגיוני.

לא לשנות, להוסיף ל- 9(א) שלוש מילים, כולל מתקני כליאה.

ולעשות הסדר הגיוני שאפשר לעמוד בו.

זו החלטה שלכם, תביאו אותנו לתיקונים כאלה, אתם מגזימים, תתנהגו עם חברי הכנסת כאחרוני האזרחים במדינה.

אני רוצה להזכיר לכם שכאשר היו בבית המשפט העליון דיונים בקשר לנטילת חסינות, למשל של חבר הכנסת אבוחצירא, בית המשפט העליון הציג קודם כל מהם העקרונות המשפטיים בכלל שצריכים לחול בסוגיית נטילת החסינות. אומר בית המשפט העליון, עיקרון יסוד במשפט הארץ הזו, הוא העיקרון של שוויון בפני החוק. מי שעובר עבירה, מעמידים אותו לדין, איש איננו מעל החוק.

אין ויכוח על הנקודה זו.

אולי יש ויכוח, אני אשמח מאד לשמוע בסופו של דבר שאין ויכוח.

אין ויכוח על הנקודה הזו.

אומר בית משפט העליון, לגבי חברי כנסת קיים דבר נוסף, והוא העיקרון של לשבש את עבודתה של הכנסת. בדרך למשל של אישומי שווא נגד חברי כנסת. אז קם ההליך הזה של נטילת חסינות שבו הכנסת בודקת את האשמה ומחליטה אם ליטול מחבר הכנסת את חסינותו אם לאו, ואני מזכיר לכם שאפילו היום, אחרי כל התיקונים, גם אם חבר הכנסת מסכים לנטילת חסינותו, עדיין יש צורך שוועדת הכנסת תסכים לכך.

למה אני רוצה להוביל? בית המשפט העליון אז אמר במפורש, חברי הכנסת אינם מורמים מעם, הם מקבלים חסינות לצורך מילוי תפקידם וכאן אני מגיע לבעיה שבפניכם.

הוא גם לא קבע שהם נחותים מעם.

נכון. כאן אני מגיע לסיכום של חוות דעתי שאולי לא כולם יאהבו אותו. אמרו לי כבר מהצד של המשרד לביטחון הפנים שהם לא כל כך אוהבים את ההתרככות שלי בנושא הזה. אני רוצה לומר כשחבר כנסת שולח היום מכתב לשר לביטחון פנים ואומר ביום ראשון אהיה בכלא חרמון, ביום שני בכלא אחר וביום שלישי בכלא אחר, אני רוצה לבדוק את הסוגיה של איך אוכלים בבית הסוהר, ונותן לו תכנית של 10 ימים רצופים של ביקורים יום אחרי יום בבתי סוהר.

אם הוא רוצה לדעת על האוכל הוא יכול ללכת למזנון של הכנסת.

לא נכון בבתי הסוהר בטוח יותר טוב.

והשר לביטחון פנים יעלה נימוקים שונים מדוע לא לאפשר לו ביקור יום אחרי יום אז צריכים לראות את זה באופן אחר מפני שפה חבר כנסת בא במפורש למלא את תפקידו כחבר הכנסת. לא אותו דין לדעתי כאשר מדובר באסיר מסוים, שכל חברי הכנסת רוצים לבקר אותו מפני שרוצים לבקר לא מתוך זה שתפקידם מחייב אותם לבקר את חבר הכנסת, אלא מפני שהם רוצים לבקר את אותו אסיר כי הוא היה חבר כנסת לשעבר והוא ידיד של רבים מהם והם רוצים לבקר אותו וזה לא בדיוק דבר שקשור במילוי תפקידם.

זה דבר שאפילו יכול ליצור בבית סוהר, שכידוע יש בו יותר מאסיר אחד, וכמעט כל הסירים רוצים שיבואו לבקר אותם, יכול אפילו ליצור הרגשה של אי שוויון בקרב אסירים אחרים, ולכן זו נקודה שבהחלט מותר לשר לביטחון פנים, שהוא שוקל את סדר היום של בית הסוהר ומתי מבקרים אסיר ובאיזה שעות.

אי השוויון בין האסירים קיים בפועל, יש דירוג של אסירים.

נכון, ונקבע שבכלא מעשיהו מבקרים כל יום בין 9:00 ל- 10:00 וזהו, אז יכול השר לבוא ולהגיד גם האסיר הזה יקבל כל יום בין 9:00 ל- 10:00, אינני יודע, אני מעלה דברים תיאורטיים כי אין לי מושג מעשי, כל מה שני רק רוצה לומר, שצריך לאבחן במפורש בין מקרה של ביקור אצל אסיר מסוים שאיננו נובע דווקא מהצורך למלא את התפקיד לבין ביקורים בכלא שהם במפורש לצורך מילוי התפקיד.

עבודה פוליטית זה לצורך מילוי תפקיד.? נגיד לצורך העניין, אסיר פלוני הוא ראש תנועה, ואני בא לקבל הנחיות פוליטיות, זה מילוי תפקידי?

לא כחבר הכנסת, זה מילוי תפקידך כחבר מפלגה אבל לא כחבר כנסת.

איך הייתי נהיה חבר כנסת אם לא הייתי חבר מפלגה?

יש תנועות שלמות שמקבלות הוראות מהתנועות שלהם איך לפעול בכנסת.

אני שואל את השאלה לא מתוך קנטרנות, אני שואל אותה לגבי ההגדרה שלך מהי מהות התפקיד של חבר הכנסת. בעיניי חבר הכנסת, חלק מתפקידו זה לכהן בכנסת וייעודיה, וחלק מתפקידו זה מול ציבור שולחיו.

אני רוצה לומר רק הערה. אני ארחיב את זה קצת. האם כחבר כנסת, שמונחות כמה הצעות שלי על שולחן הכנסת, ואני רוצה להתייעץ עם אדם מסוים. אם הוא היה מחוץ לכתלי בית הסוהר, אני מניח שהייתי מתייעץ אתו שם, אבל היות והיום הוא נמצא בתוך כתלי בית הסוהר, אני צריך להתייעץ אתו בתוך כתלי בית הסוהר לצורך החקיקה שאני מכין או לצורך החקיקה שמונחת על שולחן הכנסת, לצורך הבהרה של נקודה מסוימת, היות והוא בקי בנושאים מסוימים.

מטרת הישיבה בבית סוהר היא לנתק אותו מהציבור.

אז אסור לבקר אותו או לדבר אתו בכלל.

או לשקם אותו.

חבר הכנסת טל אכן העלה נקודה חשובה מאד. חבר הכנסת טל הוא יו"ר ועדת העבודה והרווחה והוא רוצה להתייעץ בכל מיני נושאים. אבל האם אפשר לומר גם שכל 17 חברי כנסת הם אלה שצריכים להתייעץ בבעיה?

אני במפורש לא חושב שאני צריך כאן לבוא ולהגיד מה כן ומה לא. אני יכול להגיד בסיכום חוות הדעת שלי את הדברים שכתבתי בסעיף 10(ג) ו- (ד) ואמרתי כך, ככל שגוברת הזיקה במילוי התפקיד לבין הצורך לבקר בבית הסוהר, לא תוכל להישמע מפי חבר הכנסת טענה של העדפה וחוסר שוויון בבקרו אצל אסיר מסוים.

מי יקבע?

מאידך גיסא, ביקורים בתדירות גבוהה אצל אסיר מסוים באופן שיכול להראות כמתן העדפה בביקורים לאותו אסיר לעומת אסירים אחרים, כאשר הזיקה בין מילוי התפקיד לבין אותם ביקורים אינה בולטת לעין, עשויה להעלות טענה של העדפת אותו אסיר לעומת אסירים אחרים.

הכל דברים שאי אפשר למדוד אותם. אין לזה סרגל.

את השאלה מהי התדירות הראויה לביקור חבר הכנסת אצל אותו אסיר מן הראוי לבחון לאחר שמיעת עמדת נציבות שירות בתי הסוהר, ונימוקי חברי הכנסת המבקשים לבקר את אותו אסיר, והכל בהתאם לעקרונות שפורטו לעיל. אני לא שמעתי לא את אלה ולא את אלה, הוועדה הזו יושבת כי לשמוע ולהביע את דעתה בסוגיה הזו. אני מציב בפני הוועדה עקרונות, לא התיימרתי לתת פה פתרונות לכל שאלה פרטנית.

יש לי שאלה אחת לסיכום שלך, האם ראוי שהנקודות האלה, שחבר הכנסת זאבי אמר שאין סרגל למדוד אותם, זה קשה מאד, יהיה אדם אחד שישפוט והוא דווקא השר הממונה ולא הכנסת למשל, או גוף של הכנסת?

אני מציע שיוקם צוות, יכול להיות שהצוות יגיע למסקנה שמן ראוי שלא השר, כל מה שאני אומר זה שצריך לשבת ביחד.

נגיד שהשר היה מש"ס גם אז חוות דעתו היא הקובעת?

חוות הדעת היא תמיד אותה חוות דעת, התוצאות הן לא אותן תוצאות.

ההסדר הזה ששר הוא הקובע הוא הסדר מקדמת דנא.

הוא הסדר שהוא אבי אבות הרע בלל שזה מנוגד לחובתו של חבר כנסת אם הרשות המבצעת היא קובעת איך הוא ימלא את תפקיד.

אז תקבלו החלטה אחרת. תשמעו גם מה יש לשר, מה יש לבתי הסוהר ותקבלו החלטה.

אדוני היועץ, לפני שאני נותן את רשות הדיבור ליו"ר ולחברי הכנסת, חוות הדעת שלך בסוגיה כזו לגבי היא מאד מכרעת משום שכל החלטה שני אקבל אני אשמע לא אובייקטיבי. אבל יש דבר אחד שמטריד אותי כל הזמן, ואני אומר לך כחבר כנסת, ואני לא מתבייש, כנציג של מיעוט, כל הזמן אני סובל מהחלטות מינסטריאליות דרקוניות בנושאים שונים. אני לא מוכן לקבל באופן עקרוני ששר אחד או הוראה פרוצדולית אחת של משרד ממשלתי או מוסד ממשלתי היא שתקבע ת חיי בדמוקרטיה פרלמנטרית כחבר כנסת, אני לא מוכן.

באתי לכנסת כדי להגן על הציבור שלי. אני רוצה שהכנסת היא תקבע לי את התנהלות חיי כולל את רצוני לבקר בבית סוהר אסיר מסוים. אני לא מקבל את זה שאנחנו נקבל כראה וקדש כל החלטה שכל שר, יהיה מכובד ככל שיהיה משום שהוא הממונה או מסתתר מאחורי נהלים ועיקרון השוויון בין אסירים. זו נקודה המונחת על השולחן וזה הקטע שני מבקש לחדד אותו. אני לא חבר תנועת ש"ס, הבעתי את רצוני לבקר את אריה דרעי, אני אקבל את זה אם יש ועדה של הכנסת שתקבע אחרי שנה שאני יכול לבקר אותו ובלבד שזו תהיה החלטה ריבונית של הכנסת.

הדרך הנאותה היא כמובן אם חבר כנסת מקבל סירוב לבקשה מסוימת או קובעים לו מועד שאיננו מועד סביר, יביא קודם כל את עצומותיו בפני ועדת הכנסת שהיא מופקדת על הנושא. דבר שני הוא, כאשר נתקלים בהחלטה שעל פניה אינה סבירה, אני לא כולל את האפשרות שאותו חבר הכנסת יפנה לבית המשפט העלון.

למה? אני מבקש למחוק את הערתך מהפרוטוקול, אני לא חושב שבית המשפט העליון ינהל את הכנסת.

הוא לא ינהל את הכנסת.

כך אתה אומר, שהוא יגיד לנו מה לעשות. עם כל הכבוד.

בית המשפט העליון לא שינהל את הכנסת, בית המשפט העליון שינהל את השר לבטחון פנים, שינהל את שירות בתי הסוהר, שיבוא ויגיד אני חבר הכנסת מנסה לממש את זכותי.

מה שאתה אומר זו השתקפות חולשה פרלמנטרית שאין כמותה, ושאנחנו רוצים למנוע אותה, זה בדיוק תפקידנו הקלאסי בוועדה הזו.

כוחה של הכנסת הוא בדרך של חוקים.

שאלת הבהרה קטנה, עלה העניין שההבדל בתדירות הביקורים עשוי להעלות טענה של העדפה, מה דעתך, אם יש בכך אפליה של אסירים אחרים או לא?

אני רוצה לשמוע מה תגיד הנציבה על זה, יכול להיות שנציבה תגיד שכל האסירים מבקשים ואומרים תן לבקר אותו כי זה מעלה את קרן כולנו, אני לא יודע.

אי אפשר להסתכל על האסיר אריה דרעי, אתה צריך לקבוע עקרונות שאי אפשר שאם היום הוא אהוב אסירים אז כן, ואם מחר הוא יהיה שנוא האסירים אז לא. אתה צריך לקבוע עקרונות שיהיו לדורות.

עמדתי על העיקרון.

אני אודה לך אדוני היועץ אם תוכל להשיב על השאלות בשלב יותר מאוחר.

אדוני היו"ר, גברתי הנציבה, חברי חברי הכנסת, אדוני היועץ המשפטי וכל האורחים. קודם כל תודה לבית אריאלה שמארחים אותנו. מטיבם של דיונים מהסוג הזה שנמצאים המון זמן על השולחן, מי שמסתכל על הסקירה של התכתובת שמונחת כאן על השולחן רואה שזה הרבה מאד שנים מונח על השולחן אלא כטיבם של דברים במערכת הפוליטית הם תמיד מתעוררים כשיש לנו קייס אחד שהוא ענייני שהועלה על השולחן, שהוא בוער שיש למישהו אינטרס פרסונלי או פוליטי לדחוף אותו, אז הנושא הזה עולה. נפתרה הבעיה אז כבר לא פותרים את פתרון השורש כי הסתימה הספיקה עד הנושא מתעורר בפעם הבאה.

אני חושב שהשאיפה שלנו בדיון מהסוג הזה צריכה להתעלם מהנסיבה הפוליטית בתוכה מתקיים הדיון ולדבר על הדברים הנכונים או הלא נכונים שצריכים להיות ביחסי או בגישת חברי כנסת אל מתקני כליאה של מדינת ישראל. מרגע שיקבע עיקרון יהיה יותר קל ליישם אותו על מקרה ספציפי. זה גם יקל עלינו ביון הציבורי שאין כאן דיון שהכנסת עושה את רצון ש"ס, או עושים הלכת אריה דרעי, או דבר מהסוג הזה, אלא עושים את הדבר הנכון, בהנחה שהתקנה שתצא מתחת ידינו תהיה מתוקנת ונכונה.

נקודה שניה, בכל ההליך, מתחילת הדיון כעת או מפניות שפנינו ועד ההחלטה, העמדה העקרונית שלי אומרת שאנחנו אלה שצריכים להסדיר את הסוגיה. יכולים לשמוע חוות דעת, יכולים או צריכים לקבל תשומות של מערכות נוספות. צריכים לראות את מכלול התמונה, צריך לראות את האיזונים, אבל ההכרעה היא הכרעת כנסת. העמדה הזו היא עמדה עקבית שלי בנושאי כנסת, שהכנסת לא צריכה להוציא מידי עצמה את ההכרעות לגבי הכנסת. בוודאי כאשר מדובר בדבר שנוגע על אחדים מאתנו אולי לעצם חסינות המהותית למרות חוות הדעת של היועץ המשפטי ולאחרים נוגע לתפקוד מהותי של חבר הכנסת ולאחרים נוגע בכלל לסוגיית הנגישות של חבר הכנסת לכל מקום ולכל אתר במדינת ישראל למעט אותן נקודות המנויות בסעיף 9 שכבר הרבינו לדבר בו.

לכן אנחנו צריכים להחליט בעבור עצמנו ותהיה החלטה אשר תהיה, אני אציע בסוף נוהל איך אפשר להגיע להחלטה הזו. גם אין לי ספק שאסור לנו לפסול על הסף את ההסדר בדרך של חקיקה כי בסופו של דבר, על מנת לא להגיע למצב שהכנסת קבעה הלכה א' והממשלה אומרת הלכה ואין מורים, וכבר היו דברים מעולם בממשלות, ביחסי כנסת-ממשלה, אין ספק שחקיקה היא הדבר החזק יותר שאנחנו יכולים לעשות, ולא צריך להסס מלשאוף אליו, אך דעקא שבמציאות שנוצרה יכול להיות שחקיקה תקח כל כך הרבה זמן שעד החקיקה או עד חשיבת החקיקה שתחוקק הוועדה, צריך לחשוב על הסדרים שהם לקראת חקיקה אבל מאפשרים גם את העיסוק בסוגיה היותר מיידית המונחת על השולחן.

נקודה נוספת, אין לכנסת אחריות כנסת הכוללת רק את הגזרה צרה, או הפלח קטן בו אנחנו עוסקים היום לאמור, חבר כנסת, אולי אפילו מסיעה מסוימת, אם חברו או חבריו לשעבר שיושב על פי דין ועל פי חוק ועל פי פסק דין במתקן כליאה. יש לנו גם אחריות מתוקף ועדת הפנים על בכלל מערכת הענישה והכליאה במדינת ישראל, יש לנו אחריות בתוך ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, זאת אומרת, בין שאר המחשבות שנחנו צריכים לעשות זה המחשבה על אחריות יותר רחבה שלנו ולא רק לסוגיה הספציפית זו.

תארו לכם שנחליט כאן החלטה שלא תאפשר משהו שהוא באמת יוצא דופן ורדיקלי ופורץ דרך, ועוד שנה נתמודד לצורך העניין עם מרי אזרחי של אסירים כי נוצר חוסר איזון כפי שתיאר אותו חבר הכנסת יהלום, שאתמול אהבו אותו והיום לא אוהבים אותו ועכשיו זה מרי נגדו. לפתחה של מי יגלגלו את האחריות, לפתחה של הכנסת, אתם הפה שהתיר, בואו תאסרו, אתם הפה שאסר, בואו תתירו. לכן ראיית הפתרון שלנו צריכה להיות במבט הרבה יותר שלם של כל המערכת, לכן היסוד של הדברות ותשומות נוספות פנימה הוא חשוב.

הנקודה הבאה היא על מה אנחנו מדברים. אנחנו צריכם להוציא כאן הסדר או תהליך או הוראות או תקנות באיזה רמה שזה לא יגיע, שיוצר איזון בין שלושה דברים ואיזון שעושה שכל. להפוך את ההחלטה הזו לתנועת הזדהות של הכנסת עם אסיר פלוני או אלמוני, יש בזה מצב מסוים של חוסר איזון. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו שמורה במידה איכותית ראויה, זכות הגישה של חבר כנסת לכל מקום ואתר. יהיה חבר הכנסת אשר יהיה אף אם המתקן הוא מתקן כליאה.

האיזון שני שאנחנו צריכים לשמור, כי זוהי אחריותנו כגוף המבקר והמפקח על עבודת הממשלה, על היכולת של הרשות המבצעת לנהל את מדיניות הענישה המושתתת על הנענשים על ידי הרשות המשפטית במדינת ישראל. אנחנו לא יכולים להגיד להם תיישמו את הדבר הזה ואחרי כן לקחת את השטיח מתחת לרגלים ולהגיד להם למה אתם לא ממלאים את תפקידכם. זה האיזון השני שאנחנו צריכים.

האיזון הראשון הוא זכות הגישה, איזון בין פתיחה מוחלטת לסגירה מוחלטת, אני קודם כל קובע את היסודות.

השאלה אם חברי הכנסת הערביים יקבלו את זה כשהם הולכים לבקר את האסירים הביטחוניים?

את זה תשמור לויכוח הפוליטי, תרשה לי גם להתווכח אתך וגם לנסות לשכנע אותך. האיזון הראשון הוא זכות הגישה בין סגור מוחלט לבין פתוח מוחלט. האיזון השני הוא היכולת של הרשות למלא כהלכה את המוטל עליה והאיזון השלישי הוא איזון שוויון, ואינני יודע להגדיר כרגע את השוויון של כל האסירים בפני מדיניות הביקורים. אם אלה שלושת הדברים שאנחנו צריכים לדון בהם וחקיקה איננה נראית לי מחר בבוקר, אפילו אם נחליט ללכת לכלי של חקיקה, זה לא ייגמר מחר, זה ייקח זמן.

אני חושב שהדרך הנכונה שבה אנחנו צריכים ללכת, אני מבקש להציע את זה כהצעה על השולחן, אם צריך לגרוע להוסיף או לשפר או אפילו לדחות, זה בסדר, אני מבקש רק שיהיה מונח על השולחן. לקצוב לעצמנו זמן, נאמר לשבוע הבא, או לעשרה ימים, אני לא יודע איך לוח הזמנים של הוועדה, אז אני ממש לא רוצה לקבוע מסמרות בעסק הזה. שבו, הוועדה, ברשות יו"ר הוועדה, באה בדברים עם כל המערכת שנוגעת נושא הזה, מגבשת את המלצותיה, מציגה אותם בפני הוועדה, מקבלת אותם כהחלטה של הוועדה. אם הדבר הזה צריך גם להתווסף או לתקנון הכנסת או יותר מאוחר לחיקה, אז זה ילך בשלב הבא לאן שצריך, ומרגע שזה מוסכם בדרך הזו, עדיף בהדברות, ואם לא אז בהכרעות של רוב ומיעוט, זו הופכת להיות המדיניות של הכנסת בסוגיה המונחת על השולחן. תודה רבה.

אני מאד מודה לך אדוני היו"ר, חבר הכנסת דוד טל בבקשה:

אדוני היו"ר, אני רוצה לפרוש קצת את המסכת. היות ופניתי גם כחבר כנסת מן המניין והיות והערימו קשיים ולאחר שנקבע לי תאריך מסוים, בדיעבד הסתבר שאמרו שזה לא סוכם סופית, הגם שהודיעו לי על התאריך, ביטלו את התאריך הזה לאחר מכן הייתי מוכרח לנצל את סמכותי, ואני אומר בפירוש לנצל את סמכותי כיו"ר ועדה כדי לבדוק את התנאים הסניטריים, כדי לבדוק האם קדחת הנילוס הגיעה גם לכותלי בית הסוהר, כדי לבדוק את רווחתו של האסיר.

מאיזה קדחת אדוני מוטרד?

קבלתי את הצעתה של אורית שהציעה לי לבקר בכל בתי הסוהר. יהיה לזה המשכיות ואולי ביתר שאת ונוציא דו"ח מסכם על כל ביקור שכזה. אני פונה אליך אדוני יו"ר הכנסת, עד לרגע זה, נמנע מחבר כנסת, יו"ר ועדה להיכנס עם העוזר שלו. מישהו צריך לכתוב לי תקציר, פרוטוקול, מישהו צריך לרשום דברים נוספים שאני מעלה תוך כדי ביקור, מונעים מחבר כנסת, יו"ר ועדה למלא את תפקידו.

זאת ועוד, עד אתמול בשעה 13:39 טרם קבלתי את האישור לאחר שיום ראשון הקודם כבר הגשתי את הבקשה לביקור בבית הסוהר. יו"ר ועדה, שעד היום היה מקובל, והייתי חבר מן המניין בוועדת העבודה והרווחה, בזמן שחבר הכנסת מקסים לוי ישב כיו"ר, וביקרנו בנווה תרצה, וביקרנו בעוד מקומות, אבל ביקור היה נעשה מהיום למחר, מהיום למחרתיים. כאן, לאורך כל דרך מערימים קשיים ומנסים להתחכם ומוסיפים קשיים ופשוט מחבלים בעבודתה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת.

לדעתי, הטרור השב"סי הזה צריך להסתיים כאן והיום. לא ייתכן שהרשות המבצעת לא תדע את תפקידה, ואם היא לא יודעת, אנחנו צריכים ללמד אותה. יש לנו יועץ משפטי שיורה או שימליץ את חוות דעתו ויאמר להם איך הם צריכים לנהוג. במקרה הזה אני רוצה דווקא לדון לכף של זכות את נציבת השב"ס, שבעצם היא בתפקיד חדש ואולי היא לא צנחה בדיוק, וזה הפלוס הגדול של מי שצמח מתוך המערכת ולא מוצנח לשם, אבל עם כל הכבוד, יש לי הרושם, שנפל עליה תפקיד גדול מידי.

לא, חבר הכנסת דוד טל.

לא באופן האישי, להפך, אמרתי שאני דן לכף של זכות, בגלל שהיא חדשה.

באופן אישי היא ענקית...

ובאופן ענייני זה גדול עליה.

בכל אופן, אדוני היו"ר, כדי שלא תסתבר שיש פה טענה אישית נגד אורית שיושבת כאן, אני אומר שיש לי הרושם, גם התפקיד עצמו, גם הנושא עצמו, צריך לומר את הדברים, אריה דרעי הוא לא מקרה רגיל. משפטו של אריה דרעי התארך 10 שנים, המשפט הוא לא רגיל, הוא לא נורמלי. אבל לא ייתכן שחברי כנסת ירצו למלא את תפקידם והרשות המבצעת תמנע את מילוי תפקידו של חבר הכנסת.

היום בשעה אחת אני צריך להיכנס לשם, ואני לא רואה, שאורית או מי מנציגיה, לא יתנו לעוזר שלי, למנהלת הוועדה לא רצו, ז אמרתי לפחות לעוזר, שיכתוב לי את הפרוטוקול או שיכתוב לי החלטות כאלה ואחרות. אני רוצה להשכיר לאדוני שלכולם מותר להכנס, מותר להכנסת לעורכי דין, לנציגי השר, מותר להיכנס לנציגי בית המשפט, רק לחברי הכנסת לא יכולים לתת להיכנס, שצריכים לעשות את עבודתם? הזכיר לי יו"ר ועדת הכנסת בתחילת דבריו על אסירים ביטחוניים.

מותר להם להיכנס מתי שהם רוצים?

אני רוצה לומר אדוני היו"ר, שלא יכול להיות מצב כזה שלעורכי דין יהיה מותר להיכנס ולנציגי השר ולנציגי בתי המשפט יהיה מותר להיכנס, ולחברי הכנסת, שהם לא מורמים מעם, אבל בוודאי הם לא פחותים כדברי אדוני, להם אי אפשר להיכנס כשהם רוצים למלא את תפקידם ואת חובתם. אני רוצה להבטיח לאורית כאן קבל עם ועדה שבכל פעם שאני בכלא מעשיהו אני מבקר עוד עשרות אסירים אחרים כדי שלא יתקיים האי שוויון בין לבין. אני עושה את זה בחפץ לב כמו שעשיתי טרם היותי חבר כנסת.

נוצר מצב שלאסירים ביטחוניים כפי שהזכרת, אפשרו להם. היו כאלה גם שבגדו בביטחון המדינה ופגעו בביטחון המדינה כמו אודי אדיב הקיבוצניק מגן שמואל, כמו וענונו, כמו דאוד טורקי. אמנם הם היו רק ארבעה וצר לי שהם היו רק ארבעה, ולא היו 17, אבל לא נמנע מהם להיכנס. אני אזכיר יותר מכך, גם אסירי מחתרת, דלתם הייתה פתוחה שמעתי מקציני שב"ס, בדימוס ובהווה שדלתם הייתה פתוחה, היא לעולם לא נסגרה, וכולם בקרו אותם. אם צריך, נוציא את הרשימה של כל המבקרים, גם של אסירי המחתרת, גם האסירים הביטחוניים, גם כל הבוגדים האחרים שפגעו בביטחון המדינה.

ראו זה פלא, כל פעם שהדבר נוגע או מריח בש"ס כזה או אחר, הכל משתנה. כך זה השתנה גם כשהגענו למשרדים שונים, למשרד הפנים, פתאום הכל צריך להיות לפי קריטריונים, מה שהיה עד היום פתאום השתנה, הייתה נורמה שלטונית מסוימת, פתאום החליטו, היות והש"סניקים הגיעו, להחליף נורמה שלטונית, לא הגיעו לאף אחד, ה"ממזרים" האלה, כמו שאמר סגן נשיא ארצות הברית, אבל בכל אופן החליפו את הכללים. אותו דבר לגבי הקריטריונים במשרדים אחרים, משרד הדתות, ומשרדים אחרים.

עכשיו נוצר מצב שרוצים לשנות את הנהלים בגין המצב נוכחי, אני חושב שזו שערוריה ממדרגה ראשונה, אני חושב שלא ייתכן שיהיה מצב כזה, אני סבור שנכון יהיה, כפי שהיה נהוג עד היום, ימשיכו לעשות את זה, ועד אז, אני מקבל את דבריו של יו"ר הכנסת אולי צריך לגבש חוק או הסכמה אחרת בתקנון הכנסת, אבל עד הרגע הזה, אנחנו צריכים לאפשר לחברי הכנסת, בכל יום בכל שעה שהם רוצים להיכנס, וזו תשובה לחבר הכנסת שטרית, להיכנס כד למלא את חובתם.

אני רוצה לומר לסיכום, וכאן אני פונה לנציבה אורית, אם השב"ס לא יתחכם ולא ינסה להערים קשיים כפי שהערמתם במשך כל השבוע, לא היה כדבר הזה במחוזותינו. לא היה מקרה אחד שוועדת הכנסת, הרשות המפקחת עליכם, שאתם לא תעזרו לה לקיים את עבודתה ולפקח עליכם. אתם מחבלים בעבודת הוועדה וזה חמור מאד, זה פוגע באשיות הדמוקרטיה ובכלל זה פוגע בכל המערכת שאנחנו ולנו אמונים עליה. לכן אני רוצה לבקש מנציגת השב"ס...

אבל אתה ממשיך לפנות לשב"ס? יש עליהם שר ממונה שהוא נושא באחריות כלפי חברי הכנסת.

דברתי עם נציגת השב"ס פעמים בשבוע האחרון ובאתי בידיים נקיות מתוך רצון כן וטוב כדי להגיע לדברים, כדי לא לחמם את הדברים ולא להקצין את הדברים אלא להגיע להבות ולהסכמות. היא אמרה שזה על דעתו של השר ועל דעת השב"ס. אם השב"ס היה אולי מביע עמד אחרת, אז אולי גם עמדתו של השר הייתה אחרת.

אני רוצה לומר, אדוני היו"ר, לסיכום, אני סבור שנכון וראוי וכדאי שהשב"ס ינהג באותם תנאים שהיו נהוגים עד היום ולא ישנה מפני שזה מקומם, ודעו לכם, ציבור גדול של אנשים, אזרחי מדינת ישראל, מרגיש נפגע מזה, אני לא רוצה להשתמש במילה מקופח, אבל מרגיש נורא עם הדבר הזה, למה יש דין אחד לזה ודין אחד לזה, צריכים לשמור על שוויון כפי שאמרת, ואם נשמור על עיקרון השוויון, אני חושב שכולם יהיו בסדר.

האם באמת נכון שמותר לעורכי דין ונציגי בתי המשפט להיכנס מתי שהם רוצים? לא קבלתי תשובה על זה.

רק לעורכי דין זה על פי חוק.

לא לכל עורך דין, רק עורך דין שמייצג.

הם מתחמקים מתשובה.

הם ירשמו הכל ויענו בסוף.

אדוני היו"ר, לפני שאני אומר את דעתי אני רוצה להביע הסתייגות מדבריו של חברי וידידי חבר הכנסת דוד טל, אני מברך את נציבת שירות בתי הסוהר לכניסתה לתפקיד, אני חושב שהיא ראויה לתפקיד מילאת תפקידים חשובים במערכת הביטחון, ואינני חושב שהבעיה היא אישית, הבעיה היא עקרונית.

אני סבור שאסור לנו להסתכל על העניין הזה כמקרה יוצא מן הכלל, אנחנו חייבים לקבוע ולראות את העקרונות כאילו זה על כל חברי הכנסת ועל כל אסיר באשר הוא. לפעמים יש יוצא מן הכלל, אבל אסור לנו לקבוע את הכלל על סמך יוצא מן הכלל מפני שבכך ניצור עיוות.

עם כל הכבוד, אני רואה את התפקיד העיקרי של תפקידו של חבר הכנסת, בנושא הזה, כאחד מאשיות הדמוקרטיה במדינת ישראל. בתי הסוהר הם מכשיר בידי הרשות השופטת, כך במדינה דמוקרטית וכל ראוי שייעשה, ושירות בית הסוהר צריך לדאוג לשוויון. אבל תמיד יש סכנה שתהיה פגיעה בדמוקרטיה כאשר רשות מבצעת תשתמש בשירות בתי הסוהר כמכשיר שלטוני לא דמוקרטי. לכן האיזון לזה הוא שחבר כנסת יכול לבוא לכל בית סוהר בכל שעה שהיא בין אם מדובר בעציר בין אם מדובר בכלוא ולבדוק ולראות ולשמוע.

אדוני היו"ר, אנחנו חייבים לשמור על הזכות הזו מכל וכל. אנחנו כאן כוועדת הכנסת, הממונים על הכל מטעם הכנסת, חייבים לשמור מכל משמר על הזכות הזו. אני לא מקבל את העניין שחובתו של חבר הכנסת זה התייעצות וכל הדברים האלה, זה לדעתי חסר כל חשיבות. ברגע שאדם נכנס לכלא הוא מנותק מסביבתו, גם הילד שלו רוצה שהוא ישב כל יום אתו ויכין אתו שיעורים וגם אשתו רוצה שינהל לה את החשבונות. לכן גם חבריו בתנועה מפסידים מהעניין אי אפשר להביא את זה כתירוץ. היסוד חייב להיות, אסור להיות מצב שאי אשר יהיה לבקר אסיר על ידי הרשות שאנחנו ממונים כמפקחים על איזון מול הרשות המבצעת.

לכן אדוני היו"ר, להגיד שהתאום ייעשה על ידי השר שהוא נציג הרשות המבצעת זה הפוך מהעניין. נניח מקרה שהרשות המבצעת מתנכלת לאסיר או רוצה להסתיר משהו מהמדינה, או בגלל זה היא עוצרת אסיר, עצירה מנהלית או כל עצירה, נבוא ונגיד שאנחנו רוצים לבקר כדי לשמוע את האמת, מה עושים אתך, האם מענים אותך, האם פוגעים בך, מה רצית לגלות מה לא רצית לגלות. יגידו לי מי מתאם לך? השר הפוליטי, נציג הממשלה, ואם הוא בחו"ל, כפי שהשר שלנו יותר ימים בחו"ל מאשר בארץ, אז עוזר שלו יצטרך לתאם את זה.

אי אפשר שהרשות הפוליטית תעשה את זה. מבחינתי אפילו הנציג בעצמו, לא השר, היועץ המשפטי לממשלה, אינני יודע מי. היועץ המשפטי לכנסת ישמע את העמדה למה אי אפשר לבוא בעוד שעה. אבל לא יכול להיות שהשר, אבי אבות הפוליטיקה , אבי אבות הרשות המבצעת, הוא יקבע לחבר כנסת לבוא בעוד שבוע או בעוד שבועיים. לכן זה הדבר הראשון שאנחנו חייבים לקבוע, כל חבר כנסת חייב לבוא אם הוא רוצה לבקר אסיר ושהתאום בשום אופן לא יהיה על ידי השר.

גברת חנה קלר תזכיר לך שוועדת הפנים שרצתה לבקר אסיר במקרה זה השייך יאסין שבריאותו הייתה קשה, אז נענינו על ידי שר שזה בלתי אפשרי אבל השר הקדים והצטלם אתו.

הוא חשש שבריאותו של השייך יאסין תורע אם הוא ייפגש עם חברי הכנסת, ואז זו פגיעה בביטחון המדינה.

הוא אמר שאסור להיכנס ואסור להצטלם אבל הוא הקדים והצטלם אתו.

כל הנימוקים שהעלה היו"ר, גם הם קיימים על הצד השני של המאזניים, האחד שוויון בין כל האסירים, שתיים, עצם מהות העונש, הכליאה. לכן צריכה להימצא מגבלה שתואמת את המהות הדמוקרטית. אני אומר אם נניח שהיה שירות בתי הסוהר קובע פעם בשבוע, לדעתי זה לא צודק, זה לא נכון מבחינת האסיר ומי שרוצה לבקר אותו, מבחינת המהות, אי אפשר להמתין שבוע, ולא משנה אם זה דרעי או אסיר אחר. נניח שהיו קובעים שאחת ל- 48 שעות, הייתי אומר שזה סביר.

למה אי אפשר להמתין שבוע, הוא אומר שהוא רוצה להתייעץ על הצעת חוק.

אני מדבר על העניין הדמוקרטי, אני רוצה את הזכות הדמוקרטית לאיזון ההתנהגות של הרשות המבצעת בצורה שאינה דמוקרטית. אם אתה רואה שערב הביקור של נשיא ארצות הברית בישראל, כלוא איש שמאל בעצירה מנהלית, אני שואל אותך, כמה זמן אתה יכול להגיד כסביר, שתה לא תבקר אותו, זו הדוגמא, ומחר יכולה להיות דוגמא מסוג אחר. אני אומר ש- 48 שעות.

יש הבדל בין ביקור ראשון לביקור שני.

למה? איך אתה יודע? לכן אני קובע מרווחי זמן של 48 שעות, שאם היו מתאמים לחבר כנסת במרווחים של 48 שעות זה סביר, לא כל שעה ולא כל רגע. שבוע לדעתי זה מוגזם לכיוון השני.

אני מתנצל כי אני חייב ללכת למחויבות אחרת , אבל את הצעתי הנחתי על השולחן, אני מציע לכולנו, אם קבלנו על עצמנו שהדיון הוא עקרוני ולא נקודתי, ביטויים שעניינם כמו טרור שב"סי ודברים מהסוג הזה, הם לא נכונים בדיון והם גם מעמידים בסכנת נפשות את הסוהר שבסופו של דבר צריך לבוא במגע עם האסיר במסדרון הכלא או בתא הכלא או בכל מקום אחר. צריך להיזהר מאד בדיון הזה גם אם היצרים לפעמים חמם, והייתי מבקש שההערות האלה לא תהיינה חלק מהפרוטוקול.

נמחקו כלא היו.

ראשית אני רוצה להעיר שאם יש לנו ביקורת, ויש לנו ביקורת, על מקרה קונקרטי, היא לא יכולה בשום פנים ואופן להיות כנגד זרוע מבצעת, דהיינו שירות בתי הסוהר, אלא כנגד השר המתאם. הוא נושא באחריות כלפי הכנסת. זה קצת לא הוגן, שאנחנו חברי כנסת, חסינים משתלחים באנשים שממלאים מדיניות של שר. יש לנו ביקורת, נגיד לשר.

הזמנו את השר.

תגיד לשר שבבקשה, בין נסיעה אחת לשניה, הוא יכבד את הוועדה וישמע את הדברים.

בין ה"זיג והזג" שימצא מקום גם למדינה.

אני מבקש בלי הערות סיקסיסטיות.

התגלה לנו שיש לקונה בנושא חשוב והתגלה לנו כתוצאה ממקרה ציבורי חשוב, ואז אנחנו עוסקים במקרה שגם אם אנחנו לא מזכירים את זה במילים מפורשות, זה מונח לכולנו בראש, וזו טעות. אנחנו יכולים לרשום "נון" לוועדת הכנסת לדורותיה, שהיא לא מטפלת בנושא הזה אלא כאשר יש מקרה פרטי עם משקל ציבורי. עוד אבותינו בוועדה קבלו המלצות מפורשות כפי שמופיע בחוות הדעת של היועץ המשפטי, והוועדה הייתה צריכה לתת את דעתה במשך כל השנים, ואני מעיר את ההערה הזו שמא יש דברים אחרים ולבקש מהיועץ המשפטי שיגלה את אזנה של הוועדה, כדי שלא נדון במקרים תחת אימת מקרה קונקרטי, אלא נדון בהם עקרונית משוחררים מלחצים פוליטיים אישיים חבריים ואחרים.

אם נקבל רשימה של דברים כאלה שהומלצו בעבר זו עבודה גדולה, לאסוף פרוטוקולים וכו', אבל לא טוב שאנחנו באים לטפל בלקונה הזו כך. אני רואה את ההתגייסות של חברי ש"ס, ואני אומר את זה לא לגנאי, זה מעיד על חברות וזה יפה, אבל היינו צריכים לדון בזה כאשר אוטוטו עומד להיכנס מישהו ממפלגת העבודה לבית הסוהר, ואת זה אני אומר בבדיחות הדעת.

כדי לתקן את הלקונה הזו, גם אמרו לאבותינו בוועדה, שצריך למנות ועדה. לא אנחנו בישיבה, לפני שדנו עם הנוגעים דבר, אנחנו נקבע את העקרונות. כי עם כל הכבוד לחברי ועמיתי חברי הכנסת, אנחנו רואים רק את הדמוקרטיה לנגד עיננו ואת החוק של החסינות, איננו רואים את האחריות שיש לניהול מתקן מאסר עם בעיות משמעת, עם בעיות אנושיות עם בעיות של התפרעויות צפויות עם בעיות של קיפוח או הרגשת קיפוח, כל זה לא לנגד עיננו, אנחנו לא רואים את זה. גם אם מישהו פה יגיד את זה, זה לא יקבל את המשקל.

לעומת זה, בוועדה, שתשב על המדוחה, ברצינות, יכול להיות שנשמור לעצמנו את הזכות לאשר את המלצות הוועדה, אבל שוועדה תכין את זה. דומני שבדוח של היועץ המשפטי כתוב גם את הרכב הוועדה, היום הוא גם הוסיף נציג של משרד המשפטים. ישבו על המדוחה, אנחנו יכולים להכתיב לה כמה נושאים שאנחנו מבקשים מהם התייחסות כמו הגבלת השיהוי במתן האישור. לא יכול להיות שמישהו נותן את האישור, ימשוך אותך יותר מ- 48 שעות או 72 שעות, אבל לא יכול להיות שהוא , השר הממונה, ייתן לנו לחכות שבוע. על פניו אני __ בזה שהשר יאשר כי הוא נושא באחריות אל מול הכנסת לא יכול להיות שזורקים עליו את האחריות לניהול המתקנים, את הזרוע הזו, אבל אחר כך נוטלים ממנו כלים שבאמצעותם הוא שומר על איזונים וריסונים בניהול מתקני כליאה בל הארץ, אז אני בעד זה שהוא יאשר את זה.

אני אתן דוגמא, אבל אל תתפסו אותי בלשון, כי אני בטוח שהשר בן עמי הוא נקי כפיים וישר דרך, אבל יכול איזה שר להגיד, אם ש"ס היום לא בממשלה, אני אמנע, הם יחזרו לממשלה, אני אתן להם לבקר. אני לא אומר את זה על השר בן עמי, אבל הסכנה אורבת לפתחו. לכן אני רוצה כלי שהוא יהיה מוגבל בשיהוי שהוא יכול להחזיק את האישור.

אחר כך אנחנו יכולים לבקש מהוועדה שגם תברר את דחיפות הביקורים מפני שדחיפות הביקורים היא גורם שאנחנו בוועדה לא רואים אותו אבל מי שמנהל את מתקן הכליאה "אוכל" את זה בגדול , כי אם יהיו גלים של ביקורים בלתי פוסקים אצל אסיר מסוים בחרמון, אני לא מדבר על המקרה הנדון, אי אפשר יהיה לנהל שם את המתקן כי כל ביקור כזה של ח"כ מחייב את מפקד הכליאה לקבל אותו, הוא או סגנו. זה מנטרל אותם מעבודה, אז צריך לקבוע גם כללים כאלה.

צריך לקבוע גם כללים על משך הביקור, צריכה להיות ביקורת על השר כנגד שיקולים זרים חלילה, ואני לא מאשים את השר בן עמי היום בשיקולים זרים, אבל איך נבדוק אם יש שיקולים זרים או לא? אני חושב שצריך להיות דו"ח תקופתי, אינני יודע אם זה חודשי או רבעוני, שבו יהיה בידי יו"ר הכנסת מהמשרד לביטחון פנים, דו"ח על ביקורים של חברי כנסת אצל אסירים שונים. הדו"ח הזה ייתן תמונה לא רק על התקופה שהוא מכסה, אלא גם ייתן תמונה מצטברת מתחילת השנה, או מתחילת הכנסת, או מה שתמליץ הוועדה אחרי שיקול דעת. העתק מהדו"ח הזה צריך להיות גם בידי יו"ר ועדת הפנים שלהכנסת כי הוא ממונה על הביקורת על עבודת המשטרה או שירות בתי הסוהר.

ייתכן שיש ליקוי ב- 9(א) בחוק, ואני לא כל כך חושב שרק שמירת חסינות חברי הכנסת צריכה להיות כנגד עיננו, אלא גם היכולת שלהם לנהל את המתקנים האלה. לכן הייתי מוסיף ל- 9(א) את התופת הבאה, זה מסתיים ב: "או של סוד צבאי, או של שמירת הסדר והנוהל במתקן צבאי, משטרתי או שב"סי"

הוא אומר שזה בכלל לא כלול.

זו הגדרה מאד סוחפת.

אין דיון כרגע על שינוי הסעיף.

אני אסביר מה אני רוצה להוסיף ל- 9(א). אני חושב שמה שאנחנו עושים היום, צריך לחול לא רק על שירות בתי הסוהר.

אני מציע להיזהר מהדברים הכוללים האלה. אני חושב של אסירים ביטחוניים יש כבר יותר זכויות מאשר חברי כנסת.

חשבתי על זה. אסור לנו לחוקק היום או לחשוב רק על שירות בתי הסוהר. גם מתקן משטרתי, מחר נחליט להתלבש על מפקד מחוז ולא ניתן לו לעבוד. כל חברי הכנסת ילכו לבקר במחוז מסוים אז ננטרל אותו. לא רק מחוז משטרתי ולא רק מתקן משטרתי, גם מתקנים צבאיים. לכן בשלושת הדברים האלה צריכים להיות ביקורים מתואמים עם השר הממונה לטוב ולרע. אסור לנו לחוקק את זה בהשפעה.

אני מעריך מאד את דעותיך בעניינים האלה של שמירה על הכנסת, גם כך "מנפנפים" אותנו, בלשון פשוטה, אתה מדבר על משטר, מה נשאר לחבר הכנסת?

האוטו.

התפקיד שלנו הוא לא להשאיר בידי חברי הכנסת זכויות או כבוד או נוחיות חיים, התפקיד שלנו הוא לחוקק חוקים שהמדינה תפעל ותתפקד נכון. אני דמוקרט ואני בעד חסינות חברי הכנסת אבל לא נעים לי להגן היום גם על הטריטוריה של השר לביטחון פנים שאני במאבק גדול נגדו.

יש היום יותר כוח לעיתונאי היום מאשר לחבר כנסת. השר דווקא חבר שלי ואני אוהב אותו.

אתה אוהב אותו אבל אני מגן עליו. אנחנו לא מחוקקים חוק לשר בן עמי ולא לגברת שיושבת פה, אנחנו מחוקקים חוק שיתאים גם לך כשתהיה שר או ממונה. אנחנו מחוקקים חוק לכולם. אנחנו צריכים לחשוב פעם קואליציה ופעם אופוזיציה, וזה מתחלף, וחוקים לא יכולים להיות מותאמים לפי אנשים עם סימפטיות ואנטיפטיות.

ההבדל ביני לבין חלק מחברי הוא שהם רואים את המאבק שלם לחסינות או זכויות של חברי כנסת ולתפקוד הכי מוצלח שלהם כחברי כנסת ואילו אני סבור, מפני שאני בא ממערכת ביצועית, שצריך לחשוב גם על המערכת ההיא. איך היא תתפקד? אשים את עצמי בעורו של מפקד מתקן כליאה ויש עלי שטף של 30 או 40 חברי כנסת שכולם רוצים, מטעמי חברות ידידות סימפטיה אחווה, כל המילים היפות או גם למילוי תפקידם, לשטוף את אותו מתקן. אני לא יכול למלא כך את תפקידי כמפקד המתקן הזה.

לכן אני אומר כך, קודם כל נמלא אחר מה שציוו לנו קודמנו, למנות ועדה שתקבע את הדברים, עד אז, סטטוס קוו אנטה, מה שהמשפטנים קוראים, לא סטטוס קוו של מה שהיה בשבועיים האחרונים, אלא סטטוס קוו של המצב הקודם שבו היה חופש יותר של כניסה, ליברליות או טולרנטיות יותר גדולה מצד משרד המשטרה בזמנו, והמשרד לביטחון פנים בימינו. עד שהוועדה הזו ל תשלים את הוועדה ועבודתה תאושר או לא תאושר או תאושר חלקית על ידי ועדת הכנסת, עד אז אנחנו הולכים לסטטוס קוו אנטה, תופס מהיום.

אדוני היו"ר, בראשית דברי אני רוצה לברך את הנציבה אורית אדטו לכניסתה לתפקיד.

אני מבקש למחוק "כניסתה" היא כבר בתפקיד.

אני מברך אותה על כניסתה לתפקיד, אני חושב שזה נכס חשוב שהשב"ס לקח מצה"ל ואני בטוח שהיא תעשה את עבודתה על הצד הטוב ביותר. אני מציע לנתק את הדיון הזה ממקרהו של אריה דרעי, כי המקרה של אריה דרעי ישבש את העקרונות שבהם נקבע את החוק. אני אומר את זה גם לחברי מש"ס, אני חושב שלגבי אריה דרעי, הוא לא בן אדם___ ולא צריך לדקדק בקוצו של יוד לגבי הביקורים לגביו. זה לא שווה להיכנס לויכוח על רקע זה כי מה שיכול לצאת מהויכוח הזה, יכולים לצאת שתי קיצוניות, אחת זה מצב שכל מי שרוצה יכול להיכנס מתי שהוא רוצה, בלאגן מוחלט, והמערכת הביצועית לא תעמוד בזה, ויכול לצאת מצב הפוך, שיד האחרים תגבר, וישונה החוק שבכלל אי אפשר יהיה להיכנס חברי כנסת, או ייכנסו פעם בכמה זמן, כלומר החסינות לא תחול על ביקורים בבתי סוהר, או מתקנים ביטחוניים אחרים. שני הקיצוניות אפשריות.

כל הרעיון של חסינות חברי כנסת הוא נכון כל עוד שמשתמשים בו במידה ותבונה. למשל, חבר כנסת חסין על התבטאויותיו, אז אין זה אומר שחבר כנסת הולך ברחוב וכל מי שהוא פוגש בדרך הוא מקלל. נכון שיש לו חסינות אבל צריך להשתמש בזה במידה, לקלל רק אחד ברחוב לא כל מי שהוא רואה בדרך. הרעיון של שימוש בתבונה, כאילו חברי הכנסת היו עושים את מה שאני אומר, מקללים ופוגעים בכל מי שפוגשים בדרך, היה מי שיוזם, ובצדק, תיקון של התקנות שמבטל חסינות על דבר זה, ואז חבר כנסת יעמדו לדין.

אותו דבר עם עבירות תנועה.

כשניצלו את עבירות התנועה לרעה בא המחוקק, ובצדק ביטל את החסינות על עבירות תנועה. כשחברי כנסת התחבאו אחרי החסינות ועברו ללא משפט למרות שעשו עבירת תנועה, אני הפרייר היחידי שנשפטתי ושללו לי רשיון לשלושה חודשים כי לא רצית להתחבא אחרי החסינות ונתקלתי בשופט באמת שנתן לי מה זה עונש, אמרתי סליחה שלא התחבאתי אחר החסינות.

תהיה זהיר עוד יאשימו אותך בזילות בתי משפט.

מותר לבקר, אפילו עורכי דין וגם בבתי משפט מותר לבקר ולהגיד שפסק הדין לא מוצא חן בעיניך. אני חושב שהשימוש במידה הוא הדבר הנכון, אפשר לנסות ולהתחכם בדרך אחרת, הרי מה מערכת בתי הסוהר יכולה לעשות, להגיד שמותר לחברי הכנסת של ש"ס לבקר מתי שהם רוצים, תוך 10 דקות הודעה. אתם לא תעמדו בזה, תצטרכו לבוא כל שעתיים. אני מגזים בכוונה, דרך ההערצה, הרי תצטרכו לבקר כולכם להראות מי מבקר יותר זמן.

הוא מכיר את תמונת המצב בליכוד בעבודה, ספק אם זה היה קורה בליכוד.

לכן הדבר הנכון לעשות הוא שימוש במידה הראויה. במידה ראויה זה דבר שנתון לפרשנויות שונות, תגיד לי אתה מהי מידה ראוי בעיניך?

אני אקח את ביקור חברי הכנסת הערביים אצל אסירים ביטחוניים, מתי שהם רוצים כמה שהם רוצים איך שהם רוצים איפה שהם רוצים.

שאלתי זאת קודם, אדוני היו"ר ולא קבלתי תשובה ברורה.

כשניתן להם לדבר תקבלו תשובות.

אני רוצה לקבל תשובה ברורה האם מותר לכל החברים לבקר אסירים ביטחוניים מתי שהם רוצים איך שהם רוצים , אני רוצה לשמוע לפרוטוקול תשובה מוסמכת מה מותר ומה אסור. אני חושב ששימוש במידה ראויה מחייב באמת קבלת תשומות מכל המעורבים בדבר, כמו שמציע היועץ המשפטי של הכנסת בחוות דעת, שחשוב לקיים דיון שישתתפו בו נציגים של ועדת הכנסת, של בתי המשפט, משרד המשפטים, שירות בתי הסוהר, לקיים דיון עם נציגים של כל הגופים האלה ולקבוע אמות מידה לגבי כלל האסירים.

אני אומר בפירוש, צריך לנתק את הדיון מאריה דרעי, כמו כל הנימוקים שהבאתם למה על בסיס הדיון של אריה דרעי אני יכול להביא נימוקים מנגד למה לא צריך לעשות שום דבר לשנות את זה כשמדובר באסירים אחרים למשל. יש לי נימוקים מאד חזקים נגד זה. לכן צריך לעשות הכל במידה, כי כשנותנים תער למישהו אפשר להשתמש בו לגילוח או להשתמש בו לרעה, צריך לעשות שימוש מושכל ולכן חשוב שהדיון הזה יתקיים לדעתי עם כל נוגעים בדבר ואני בעד שתקים ועדה כזו, אדוני היו"ר, מטעם ועדת הכנסת, שבנציגים שלה יהיו אנשים מש"ס כדי שיראו גם את הצד שלהם. אני אתן דוגמא, האם מותר לכל חברי הכנסת 17 איש, לבוא כל יום לבקר בכלא באותו זמן?

אל תגזים אנחנו גם אנשים הגיוניים.

אני מודה על התשובה, אתה שומע אדוני היו"ר, שזה המצב גם מבחינתם, ואני מציע בשלב הביניים, נאמר סטטוס קוו דה אנטה, אני מציע גישה אחרת, אני מציע שנציג ש"ס או נציגי ש"ס שאתם בעיקר הבעיה המרכזית שהם לא יכולים לבקר מספיק זמן, בודאי לא פעם אחת בשבוע, אני מציע שאחד או שניים מחברי הכנסת יפגשו עם נציבת שירות בתי הסוהר ויעבדו בינתיים עד שוועדת הכנסת תחליט לגבי נהלים מסודרים, על סדרי ביקור מסודרים. זה לדעתי הדבר הנכון ביותר לעשות במצב הזה וכל הצדדים יהיו מרוצים.

נשאלות פה הרבה שאלות, אנחנו חוזרים על הדברים, אני מבקש לאפשר לנציבה לומר מספר דברים וגם לגברת חנה קלר, ונשלב את הדיון ביחד כי שנצא במסקנה מהעניין הזה, בהחלטות, בהבנות, אני מאד רוצה שנצא בהבנות ולא בהחלטות דרקוניות כי סבלנו מהחלטות כאלה. נציבת שירות בתי הסוהר בבקשה, אולי גם תוכלי להתייחס לחלק מהדברים שהועלו, וגם לגבי מה שהיה עד עכשיו:

אני אשתדל להתייחס לשאלות שהועלו. קודם כל אני מבקשת ליצור את הבחנה או ליצור את התמונה השלמה הכוללת באשר להחלטות השר. השר מאשר או אינו מאשר החלטה על בסיס עמדה מקצועית שמובאת, מוצגת בפניו. בביס ההחלטה, או בסיס האישור של ההחלטה זה בעקבות מידע או עמדה מקצועית שאנו מציגים בפני שר.

האם השר אישר את עמדתכם בעניין הזה.

אכן כן, זו הייתה העמדה שלנו, ואחר כך אני אסביר במהלך דבריי מדוע זו הייתה העמדה שלנו. אני אולי אענה לעוד כמה שאלות לפני שאכנס לסוגיה עצמה, הנושא של הבדל בין ביקור ועדה לבין ביקור של חבר כנסת באופן אישי. כאשר זה ביקור ועדה, ואכן אם מה שאמר כן חבר הכנסת טל, ואני בטוחה שהוא צודק, נאמר שלא אישרו למנהלת הוועדה להיכנס, זו טעות. אתם צריכים להבין שהטעויות האלה קורות היום משום שיש כל כך הרבה פניות מהרבה כיוונים ומידי פעם יש גם טעות או תקלה. יש הבדל כשחבר כנסת בא באופן אישי, אז הוא בא באופן אישי. כשמגיעה ועדה, גם אם במקרה הזה מדובר בוועדה שבאה כנראה עם יו"ר הוועדה ועם עוד חבר כנסת אחד, אבל זו ועדה, אז גם הגוף המקצועי הנדרש, המלווה, אם או מנהלת הוועדה או עוזר רשאים להיכנס, זה תוקן תוך כדי המפגש כאן כי זה ההבדל.

סוגיה נוספת שעלתה כאן לגבי השונות בין אסירים. בוודאי שיש מדרגיות בין בתי סוהר לרמה של בית סוהר מזערי, יש קריטריונים למינוי שבהם נכנס גם נושא המסוכנות גם משך המאסר גם הקרבה הגיאוגרפית ועוד שיקולים של המערכת מבחינת השיבוצים. זאת אומרת בוודאי שלא דומים ולא שווים כל האסירים מבחינת תנאי מאסרם או סוג בית הסוהר שבו הם נמצאים. זו המציאות והיא גם ברורה.

אנחנו, הרשות המבצעת, ולכנסת יש תפקידים, היא מחוקקת ומפקחת, אנחנו מצפים שתאפשר לנו בעצם הפיקוח שלה לבצע את משימתנו ואת תפקידנו על הצד הטוב ביותר והשלם.

האם הכנסת מפריעה לכם לעת עתה?

הכנסת לא מפריעה לנו, אנחנו מצפים שהיא תמשיך לסייע בידינו לנהל את שירות בתי הסוהר במקרה דנן בדרך הראויה והמתאימה שתאפשר לנו חלוקת תשומת לב וקשב לכל 9,500 האסירים ו- 17 מתקני הכליאה שאנחנו נהלים ואנחנו עושים את זה בצורה מקצועית לאורך זמן.

זה קשה לבקש גם מכם שתתנו לנו לנהל את תפקידנו בלי הפרעה?

אני אתייחס לזה, לא שקשה לנו, חובתנו לאפשר את ביצוע התפקיד, ואכן כשהתייחסנו ולא תאמנו מראש, התייחסנו בדיוק לאותם שלושה איזונים שהציג יו"ר הכנסת. הנושא של שמירת זכות ראויה של גישה חופשית של חברי כנסת מחד, שמירת היכולת של הרשות המבצעת, במקרה זה אנחנו, או שירות בתי הסוהר, לנהל את הארגון שאנחנו מופקדים עליו ולמלא כהלכה את מה שמוטל עלינו. והעיקרון השלישי השוויון שבין האסירים במדיניות בתחומים השונים לאו דווקא ולא רק בתחום הביקורים, אבל גם בתחום הביקורים. זה מה שהוביל אותנו בעצם לומר שעל מנת לאפשר באמת את ביקורי חברי הכנסת לצורך מילוי תפקידם...

האם אתם לא מבוהלים עם מה שהיה עם אסיר קודם ולכן אתם מאד חוששים לתת אפשרות לחברי הכנסת לבקר?

גם לשאלה הזו אני אתייחס ואענה למרות שלא התכוונתי אבל אם שאלת, אני אענה.

יש לי תחושה שבכירים בשב"ס הועמדו לדין על זה שנתנו העדפות יתר לאסיר אחד, לא רוצה לנקוב בשמו, ולכן אני חושש אולי יש גם, וזה טבעי, חש בצמרת השב"ס, מטענות כאלה בעתיד בגלל אישיותו של אריה דרעי.

בראשונה, אין ספק שהפקנו לקחים מהאירועים שהיו בפרשה קודמת של איש הציבור, בוודאי בהתאם ללקחים שהפקנו, נהגנו במידת כללים או קריטריונים או נהלים שמפרים לנו לבצע את פעילותינו בצורה מתוקנת סדירה על מנת שלא יהיו חריגות, כולל הקמת ועדה מיוחדת וכולל אמצעי בקרה על מנת שלא יתגלו אפשרויות אחרות.

יש לי טענות להפנות לנציבות השב"ס בהקשר למה שהיא אומרת. בקשו מאתנו לנתק את הדיון מאיה דרעי, ולנו יש הרושם שכל ההחלטות שנתקבלו על ידי השב"ס נתקבלו אך ורק לצורך אריה דרעי. הייתי רוצה להביא דוגמאות איך הדברים נקשרים דווקא לאריה דרעי ולא לאסירים אחרים. השם אריה דרעי הוא מותג פופולרי שכולם עולים עליו, גם נציבות הש"ס.

חבר הכנסת מלול אני מבקש, היא ברשות דיבור, כדי לעורר את הטענות שלכם, כדאי שיתנהל ויכוח אבל כל אחד ברשות דיבור.

כל אחד רוצה להיות פופולרי על השני. פוחדים מהתקשורת.

חבר הכנסת מלול אני קורא אותך לסדר. אני אוציא אתכם מהישיבה.

אני אשתדל לחזור לנקודה שממנה הפסקתי ואמרתי שאכן הפקנו לקחים, יחד עם זה אנחנו פועלים בגילוי רגישות, אני מניחה שיש עוד כמה דברים שלא נראים לכולם כרגישות אבל אני רוצה לחזור על מספר דוגמאות נשאלנו עליהם וקבלנו החלטה שהיא שונה. לגבי משפחתו, במקרה זה, של האסיר, זה גם לא להגביל את מספר הביקורים של הילדים, גם ביום הכניסה, כשהגברת דרעי בקשה להיכנס לכמה דקות ובקשה להיכנס, זה נתפס בעיני הציבור, למה הכנסנו? השיקול היה שיקול אמיתי אנושי ואנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להיות מסוגלים לקבל על עצמנו את ההחלטות אם אנחנו הולכים על פי קריטריונים ומדיניות ברורה של שוויון, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לקול לגופו של עניין כל מקרה. זו המידתיות שבה מדובר.

גם החיפוש שנעשה היה מחויב המציאות?

יש כללים של בית סוהר שנהוגים לגבי כל מי שמבקר בו.

האם אסיר שיושב בגלל סחר בסמים הוא אותו אדם שיושב במעשיהו?

בכללי הכניסה לא מדברים על האסיר, מדברים על המבקרים ויש כללים ברורים של ביטחון בבית סוהר שעל פיהם כל המבקרים צריכים להיכנס למעט אלה שיש להם חסינות או כללים אחרים מוגדרים בחוק. יחד עם זה, גם פה, אנחנו מיום ליום, או משבוע לשבוע מפיקים לקחים, לא רק בהקשר הזה אבל גם בהקשר הספציפי הזה. הותקפנו על זה כל כך הרבה בכלי התקשורת והסברנו שנוהג בדיקה שנעשה בפעם הראשונה שונה במידה מסוימת. אז התגלה נושא אחר שגם הוא עלה, גם עליו נדון, וגם שם נעשה שינוי מסוים.

אני חושבת שצריך לתת את הקרדיט לשירות בתי הסוהר שהוא מתייחס עניינית לדברים, והוא יחד עם המהלכים המתקדמים, גם משנה. בגלל זה יש ועדה שכל פעם מועלת בפניה בעיה נוספת, אירוע נוסף, וכל פעם צריכה לתת תשובה, זה תהליך מתגלגל בלתי פוסק שאני מניחה שימשך לאורך זמן. כל פעם יצוץ נושא.

יש ועדה כזו גם לאסירים בעלי עניין ציבורי אחר, לא רק האסיר האמור, שגם שם דנים בכל בקשה ובוחנים אותה בהתייחס למה שאמרתי בנושא הפקת הלקחים ומקבלים החלטות שהם לא בהכרח תמיד זהות לכל האסירים, אלא יש בהם את הרגישות הספציפית, במידת הסבירות.

לעניין עצמו, כשאמרתי, ביקורי חברי הכנסת בבתי הסוהר לצורך מילוי תפקידם מתקיימים בהתייחס גם לצרכי התפעול הביטחון והסדר בבית הסוהר, וגם באופן שמונע אפליה או פגיעה בעיקרון השוויון. התייחס לזה חבר הכנסת זאבי קודם לכן, הנושא של תפעול בית הסוהר, קשה לתאר אותו כשיושבים כאן ובודאי שיש פה הרבה מאד אנשים שמאד קשה עם ההחלטות שלנו, אבל צריך גע להיכנס לתוך צוהר בית הסוהר ולהסתכל על דברים מבפנים ומה המשמעות של ביקורים ותכף אני אתייחס לכלל הביקורים.

בביקור שיגרתי של חבר כנסת הוא מחייב הערכות גם בשל המעמד, ואני פתחתי בדברי ואמרתי, אנחנו מכבדים את מעמדם של חברי הכנסת. אנחנו מצפים גם שיכבדו אותנו ואת עשייתנו, אבל הביקור מחייב הערכות, התהליך המקדים של תאום ואישור מלשכת השר, לשכת הנציבות מפקדת הגוש, בית הסוהר הרלוונטי, זה תהליך, זה לא דברים שקורים באחת.

כמה שלבים באמת עד שחבר כנסת יכול לבקר אסיר?

חבר כנסת מעביר בקשתו למשרד לביטחון פנים. הבקשה מועברת ללשכת הנציבות, אנחנו עושים בדיקה פנימית בשביל לראות אם התאריך והיום מסתדרים וזה בסדר ואין לנו בעיה ספציפית באותו יום בבית הסוהר המבוקש. מחזירים תשובה בטווח של יום לכל היותר 24- 48 שעות ללשכת השר, לשכת השר מחזירה את התשובה לחברי הכנסת. זו השיטה וכך היא עובדת. בדרך כלל יכול להיות מצב שזה מגיע בלילה או מגיע לקראת שישי שבת ולא רואים את הדואר, חלק מגיע גם בדואר, אלה הליכים טכניים אבל אין דרך או כוונה לצמצם או לא לאפשר או לדחות בקשות. זו בקשה אישית של ביקור.

בקשה של ועדה, זו בקשה שמוגשת בצורה מסודרת שאומרת איזו ועדה, מה מטרת הביקור, באיזה בית סוהר, ואז אנחנו מכינים ביקור. ביקור של ועדה לא דומה לביקור אישי של חבר כנסת.

יש פה טעות, חבר הכנת טל דיבר על ביקור של ועדה, של יו"ר ועדה בבית כלא מסוים שבמקרה אריה דרעי יושב בו, תפרידי את הדברים, זה חשוב למען האיזון לא מדובר פה בסיור של ועדה, חבר הכנסת טל לא התכוון להביא את כל הוועדה.

חבר הכנסת טל פנה בביקור של הוועדה.

הוא אמר בעצמו שהוא מתכוון לבקר לבד, אני חבר הוועדה, לא הזמינו אותי לביקור.

מתי הוועדה ביקרה בבית הסוהר קודם?

זו שאלה אחרת. זכותו של יו"ר לקבוע סיור של ועדה, ואתה יודע את זה וזכותך לבוא או לא לבוא.

אבל עם כל הכבוד, הוא ביקש לקבוע סיור לעצמו לא לוועדה, הוא אמר את זה פה.

אין נהלים שקובעים משהו, זאת אומרת שבאופן תיאורטי אני מגיש היום את הבקשה, וזה יכול לקחת באופן תיאורטי גם שבוע. אין נוהל אצלך או בשלכת השר, שאומר תוך כמה זמן.

אין נוהל שמגדיר לוחות זמנים, אף פעם זו לא הייתה בעיה, אני חושבת שגם היום זאת אינה בעיה.

אם אני רוצה לבקר את דיראני, אני לא אבקר אותו, אני יכול לעשות את זה שבוע הבא?

כל בקשה מוגשת דרך הלשכה של השר, ומגיעה אלינו. אם זו בקשה של תחום ביטחוני, זה מחייב גם בדיקת גורמים ביטחוניים וזה לוקח קצת יותר זמן.

מה הייתה הפרוצדורה לפני מקרה אריה דרעי?

אותה פרוצדורה. תנו לי להשלים את התשובה עד הסוף ואז אני לא אענה לך אולי תשובה לא מדויקת לשאלה חלקית. אמרתי שהביקור מחייב היערכות, בדרך כלל, וכך נהגנו, זה יכול להשתנות אם באמת הנסיבות יהיו אחרות. בדרך כלל מנהל בית הסוהר, או סגנו מקבל את חבר כנסת המבקר מפאת כבודו. איש הסגל מלווה אחר כך את חבר הכנסת למקום הפגישה, אם מקום הפגישה לא מתקיים במשרדי המנהל או במשרדי ההנהלה, בדרך כלל הוא מתקיים שם ולא באתר הביקורים הרגיל, מפאת ההתייחסות שלנו.

משתדלים גם לבודד את האזור הזה ולאפשר שלא תהיה שם תנועה מיותרת. איש סגל נוסף מלווה את האסיר לביקור. האסיר מוצא מסדר היום השוטף של בית הסוהר, וצריך להבין שיש פעילות שוטפת וסדר יום. לדוגמא, בבית סוהר מתקיימות 4 ימים ביממה ספירות שהן ספירות פיזיות של מאות אסירים, זה לוקח לפעמים שעה שעה וחצי. במהלך הספירות אין תנועה בבית הסוהר, קרי, אין יוצא ואין בא. זה גורר לעיתים חיכוכים של המתנות, שאסירים יגיעו למפגש, או שחבר הכנסת נדרש לחכות לפני שהוא נכנס או לקראת היציאה שלו. הדברים האלה הם לחם חוקנו ביומיום.

לא מעט פעמים זה מלווה בתקשורת וזה לא מקל עלינו בשאר היחידה מבחינת שיבוש הסדר, ההפרעה למשימות הביטחוניות וכו'. אנחנו צריכים להשלים לעיתים את הפעילות לאותם אסירים שיוצאים מהפעילות השוטפת בביקורים, ואני מדברת על ביקורים בכלל, התייחסתי לחברי הכנסת אבל כל ביקור משמעותו כזו.

בסגל ביטחוני לאגף של 100-200 אסירים, יש מנהל אגף, זקיף, סמל אגף, אם אנחנו מדברים על שני אנשי סגל מתוך הסגל, שימו לב מי נשאר בעצם להמשיך ולנהל את הסדר השוטף. זה בסדר, זה יכול לקרות, אבל במידה. לעיתים לא מעטות, מבקש חבר הכנסת גם להיפגש עם מנהל בית הסוהר אחרי שהוא פגש את האסיר כי יש לו דברים לומר, להעביר וכו'. אלה דברים שגרתיים, זה לא קרה אתמול זה קורה לאורך כל הזמן. זה באשר לסדר של בית הסוהר, ואני אומרת שוב, אי אפשר להעביר את המסרים באמירות, צריך לבוא ולראות את הדברים איך הם מתנהלים ומה המשמעות.

צריך להבין שהביקורים האלה ם בנוסף לפעם בשבוע ביקורי משפחה שקיימים לכולם, ביקורי עורכי דין על פי חוק, וכאן אני עונה לשאלה, כאשר אסיר נותן ייפוי כוח לעורך דין, עורך דין יכול לבוא ולצאת באופן כמעט מוחלט, מלבד שעות שאין ביקורים כמו בלילה, בשעות העבודה המקובלות.

לכמה עורכי דין הוא יכול לתת ייפוי כוח?

אלה סוגיות משמעותיות, יש בעיה ואנחנו בודקים גם את זה היום משום שזה לא פשוט. עורך דין יכול להיות גם קרוב משפחה או חבר שלצורך העניין נותנים ייפוי כוח כדי שבאמת תהיה אפשרות ונגישות והוא יכול לייצג בתחום אחד מאד ספציפי. זה מגיע לכך שיש מספר די גדול של עורכי דין שמגיעים ובוודאי שלאסיר בעל עניין ציבורי יותר גדול יש יותר עורכי דין. אנחנו לא רואים שלכל אסיר יש 3-7 עורכי דין, אבל לחלק מהאסירים, לאו דווקא אריה דרעי, שאני לא מדברת ספציפית כרגע עליו, אלא ברמה העקרונית, ואני אגע תכף בספציפי. אכן ביקורי עורכי הדין זה במספרים מאד גדולים והם יושבים בחדרים וזה תופס נפח והם לא בהכרח באים יחד אלא אחד אחרי השני, זה חלק מה"שיבוש" של הסדר הקבוע של בית הסוהר.

אני כן רוצה לגעת ברשותכם בעיקרון השוויון או באיך הדברים נראים. לעומת אסירים אחרים, גם באותו בית סוהר, ובשב"ס בכלל. אני חושבת שחברי כנסת צריכים גם להבין שהבחינה בעין הציבורית זה לא התקשורת מבחינתי, העין הציבורי זה האסירים הסגל, זה הציבור הרחב, זה כולנו, כולנו נבחנים בעין הציבורית וזה בסדר, אנחנו צריכים לדעת את זה, זה לא צריך להשפיע על החלטותנו, זה לא צריך לאיים עלינו אבל צריך לקחת את זה בחשבון משום שבוודאי נבחרי ציבור ומי עושה משימות למען הציבור ומטעם ממשלת ישראל צריך לקחת את זה בחשבון.

כאשר ביקורי חברי כנסת הופכים או יהפכו לעניין שגרתי שבדיומא, וייכנסו שלושה או ארבעה מידי יום או בכל דרך אחרת צריך להבין שהמשמעות היא פגיעה בסדר התקין של בית הסוהר באופן שקשה מאד לנהל את בית הסוהר, וגם מקור לחיכוך ולהרבה מאד בעיות בגלל כל מה שציינתי קודם, לכן אי אפשר לייחס לזה את אותה חשיבות והכבוד וההתארגנות כפי ציינתי עד כאן.

הביקורים בתוספת משפחה, עורכי דין, יש גם ביקורי רבנים, גם זה קיים וזה לא מופרד מכל תחום. אנחנו סבורים בהחלט, והסתכלנו על שלושת האיזונים. אני אענה אחרי זה על מה היה הנוהל קודם. אמרתם ביקורים של חברי כנסת בבתי סוהר ביטחוניים, אם אנחנו מסתכלים על תקופה של כ- 7 חודשים, אני לא רוצה להיתפס במספר המדויק, אבל היו כ- 20-24 ביקורים סך הכל בארבעה, חמישה בתי סוהר לאסירים שונים. אני לא אספור את ביקורי חברי הכנסת האחרים בשוטף משום שהם באמת לא רבים. אני לא זוכרת ביקורי ועדות כנסת בארבעת החודשים האחרונים, והביקורים האלה מתואמים בהחלט דרך לשכת השר באותה מידה.

עד כמה שאני יודעת, ואני לא מספיק ותיקה, לא הייתה תקופה שבה היו בקשות בעשרות בפרקי זמן מאד קצרים שמחייבים התייחסות מיידית.

כשחבר כנסת מבקר אצל אסיר ביטחוני, גם אז חבר הכנסת לא עובר חיפוש?

יש זכויות לחברי כנסת, הוא לא עובר חיפוש.

איך אפשר למנוע שמישהו יעביר לו משהו.

הוא חבר כנסת.

מה מספר הביקורים המקסימלי שהיה לאסיר ע"י חברי כנסת בשנה, שנתיים האחרונות? נתת 24 כמספר על שבעה חודשים על כל האסירים, זה יוצא בממוצע 3 – 4 ביקורים בחודש, זאת אומת ביקור בשבוע של חבר כנסת אחד על X אסירים.

זה גם לא באותו בית סוהר, זה מתחלק.

מה המקסימום של ביקורים של חבר כנסת אצל אסיר.

אין לי את הנתונים האלה אולי לך יש?

לא היה בתדירות יותר גדולה מאשר אחד לשבוע.

בשום מקרה אני יכולה להגיד שלא היו ביקורים של יותר מאחד לשבוע, לא היה מקרה כזה.

זו התשובה החשובה ביותר, לא היה יותר מחבר כנסת אחד בשבוע.

מה זה קשור?

אין שום מגבלה לחבר כנסת ערבי לבקר אסיר ביטחוני, הוא מרים טלפון לשר ומקבל אישור תוך 10 דקות. חברי הכנסת הערבים אמרו לי שאין להם שום בעיה לבקר, הם מרימים טלפון ומקבלים מיד אישור.

חברי כנסת מבקרים, זה נכון אבל לא קורה מצב שיש יותר מביקור אחד בשבוע בבית סוהר.

הם רבים מי מבקר יותר ומי פחות, יש טענות שאחד מקבל יותר מהשני, אני מציע לא להיכנס לזה.

אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו חושבים שפעם בשבוע למשך שעה, ההחלטה הזו עומדת לטעמנו במבחן המידתיות, וזה סביר בדיוק על פי אותם שלושה קריטריונים או שלושה איזונים שהציג יו"ר הכנת, של שמירה על הזכות להגיע לבית הסוהר, , של שמירת היכולת שלנו לבצע את תפקידנו ושל השוויון שבין האסירים במדיניות הביקורים, במקרה הזה, אבל לא רק במדיניות הביקורים. תודה.

תודה לך. חבר הכנסת מלול בבקשה:

זו בקשה שגרתית בבית סוהר?

זו בקשה מיוחדת?

כן.

או למשל ביקורים של מחצית השעה, ישנה סמכות למנהל הכלא, ככל הידוע לי, להאריך את משך הביקור, במיוחד במקרים ספציפיים מיוחדים, כאשר למשל לאסיר יש משפחה גדולה ובמקרה דנן, זהו אסיר שיש לו 9 ילדים. במשך 30 דקות, כאשר ארבעה סוהרים רוכנים מסביב בזמן הביקור, כמה זמן הוא יכול להקדיש לכל ילד? ואם הוא רוצה לחלק את הביקור מחצית מהזמן לילדים הקטנים, ומחצית מהזמן למבוגרים במשפחה, מטעמים אישיים, אז כמה יוותר לו לכל ילד? דקה וחצי? האם כאן לא יכול מנהל הכלא להשתמש בסמכות הניתנת לו על פי החוק על מנת להכפיל את זמן הביקור בלי קשר לאריה דרעי.

לכן אני טוען, דווקא בגלל שזה אריה דרעי, יש הקפדה יתרה לגביו שלמעשה גורמת לו בסופו של דבר לאפליה לרעה עומת יתר האסירים. ספרו מבקרים שהיו בפנים שלאסירים אחרים לא הקפידו לגבי משך הביקור של מחצית השעה, הביקורים אצלם נמשכו עד שעה, ואילו לגבי אריה דרעי, מתוך הפחד ומתוך השיתוק שאחז בנציבות השב"ס ואינני מאשים אתכם, בגלל מקרים ותקדימים קודמים, בגלל שאתם מצויים ברקיע התקשורת היומיומית, כל החלטה, כל שיחת טלפון זוכים לסקירה.

הכלל הנוהג מדבר על שני מבוגרים ועל שלושה ילדים או שלושה מבוגרים ושני ילדים. לא מנענו כניסתם של כל הילדים, זו חריגה מהכללים.

לגבי מספר ילדים אין הגבלה.

יש הגבלה. זו החלטה שאומרת אנחנו מכבדים את זה שמדובר במשפחה ברוכת ילדים ולא פחדנו מהתקשורת.

אני הייתי דווקא מבקש מכם שתתעלמו מהשם אריה דרעי, תדונו בבן אדם זה כבן אדם בעל משפחה , עם מצוקות. אני לא מדבר על היבטים שבאיזה מעמד הוא היה ובאיזה מעמד הוא נמצא היום למרות עוצמתו בכל זאת בית כלא הוא בית כלא לכל בן אדם, קל וחומר לאדם במעמדו. לכן אני מאד מבקש, תתחשבו בו כבן אדם, אפילו במנותק מעברו, לא צריך ועדות, אלה שיקולים אנושיים של מנהל הכלא.

תאמין לי שהוועדה דנה בבקשות האלה בשיקולים אנושיים, סופר אנושיים.

יכול להיות שהדברים נכונים, יש פחד, ואני מבין את זה, תן למנהל הכלא לקבוע כללים, יש פחד.

אין פחד. יש רגישות.

לא אני הייתי מפקד הכלא הייתי פוחד לקבוע כללים מועדפים לאריה דרעי כי העיפו את סגן הנציב בגלל זה. אתם לא באים להאשים אותם בגלל פחד הם מבצעים את תפקידם נאמנה.

אני מבין את זה, אבל לא מעבר.

מקובל שלא מעבר, רגישות ראויה.

שירות בתי הסוהר חושש כי הרי יש אנשים עם תיקים פליליים בגלל הסיפור של נמרודי. אז הם חוששים.

בסדר, הם יודעים על מה אנחנו מדברים.

ידוע לי, שבעוד שבועיים, האסיר, שכנו לתא של אריה דרעי, עומד לעזוב, האם זה נכון? אני מביא את הדוגמאות האלה על מנת להמחיש את ההתייחסות החמורה והקפדנית שלכם במקרה הזה וזה משליך גם לגבי הביקורים של חברי כנסת.

אני לא חושבת שזה צריך להיכנס לדיון, אבל אני רוצה לתת עוד עובדה אחת למשל. בבית סוהר מעשיו, באגף הזה, יש חדרים של 8, 4 ובסך כל 2 חדרים של שני אנשים. גם פה, העין הציבורית והתקשורת הייתה יכולה לשפוט אותנו לחומרה, למה נתנו תא של שניים.

מי זה התקשורת?

בדיוק זה מה שאני אומרת, כי הרי אתם מסבירים שאנחנו עושים כל הזמן מתוך חשש, אני אומרת, ההחלטה הייתה לשיבוץ של תא של שני אנשים בדיוק בגלל הייחודיות של האיש והצורך לתת לו את הפרטיות המירבית בתנאים הקיימים. אין לנו בעיה לשקול שיקולים ענייניים ורגישות.

לגבי הביקורים של הח"כים. אני מסכים שצריך למצוא את נקודת האיזון בין שלושת הפרמטרים שהעלה יו"ר הכנסת פה בדבריו, אבל לא ייתכן, שחבר כנסת, יגיע תורו לבקר אצל אסיר ולא משנה מי זה יהיה האסיר, ולא משנה מהי מטרת ביקורי אצלו, האם זו התייעצות פוליטית והאם זו פגישת געגועים. לא משנה שהתור שלי יגיע אחרי 6, 7 חודשים. הגשתי בקשה, קבלתי תשובה אחרי שלושה ארבעה ימים, התור שלי נקבע לעוד חודש וחצי, מצלצלים אלי שבוע ושואלים אותי באיזו שעה אדוני יגיע בעוד חודש וחצי. איך אנקוב בשעה? ואם יש לי ישיבת ועדת כספים חשובה מאד באותה שעה, או תורנות מליאה?

תודה רבה. חבר הכנסת זנדברג בבקשה:

את זה הציבור קובע.

הציבור לא שלח את אותו אדם לכלא. מה לעשות, שמישהו נכנס לבית הכלא והדבר משול אולי למצב של מחלה או לא נמצא בארץ, הכללים הם אחרים. לגופו של עניין, עניין הביקורים, עד היום הנושא לא עלה ואמרו כאן חברי כנסת של ש"ס, למה זה לא עלה עד יום למה רק עכשיו כי פתאום מישהו מנצל לרעה את המצב. צריך לקבוע סוג של דינמיקה. שמעתי כאן הצעות שיש בהן הגיון. הנקודות הבסיסיות קיימות, חשבתי לתומי שעניין תדירות הביקורים כן יוצר אפליה ואי שקט אצל אסירים אחרים, ואת זה לא שמעתי בצורה ברורה מספיק מפי הנציגים של שירות בתי הסוהר.

אמרתי את זה בצורה מאד ברורה.

אז אני שמח לשמוע שאמרת את זה בצורה ברורה כי אני לא הבנתי את זה כך. "עשויה לעלות טענה" זה לא עניין של אפליה ממש, לדעתי זו אפליה ממש.

אמרתי שזה יוצר אי שוויון בין האסירים.

אני רק חושב אדוני היו"ר לקבוע איזשהו מנגנון ולאפשר תגובה מהירה, מעין ערעור על החלטה של מנגנון שכזה. מקובל עלי שלא שר צריך לשבת בראש הפירמידה אם כי אנחנו חייבים לזכור שבמערכת יחסים שלנו עם רשויות השלטון, הנוהל הרגיל הוא לפנות לשר שעומד בראש המשרד ולא אל אנשים שיושבים בתוך המשרד.

השר יכול לקבוע מי מטעמו.

במקרה הזה אני אומר שצריך ללכת אחרת, רק אני חושב אדוני היו"ר, שלא ועדת הכנסת צריכה בסופו של דבר להיות הוועדה שתפתור את הבעיות הספציפיות, אלא צריכים לחשוב על משהו שדומה יותר לוועדת האתיקה.

הוועדה תקבע ותתאם נהלים שיהיו מקובלים על הצדדים אבל לא תדון במקרים ספציפיים.

במקרים חריגים צריך להיות גוף, שאולי דומה למתכונת של עבודת ועדת האתיקה, לא הוועדה עצמה, מתכונת העבודה, שהיא עבודה מאחורי הקלעים, לא גלויה, שיסדירו את העניינים. צריכים לשבת, אולי הגענו למצב שבו צריכים לבדוק מחדש את הכללים האלה זה לא פסול לרעה, אבל אני מציע שלא לנצל כל דבר עד המקסימום, ולרעה, ולהשתמש בכל תירוץ כולל יתושים, מה בכלל יתושים יעשו בכלא, שיחפש אותם בנחל.

תודה. חבר הכנסת יצחק כהן בבקשה:

אתה מתכוון הפוך, אם היה מבקש מעשיהו היה מקבל חרמון.

זה מאד קומם אותנו. שמעתי גם את העמדה של הסגן הפורש הוא נתן באמת נימוקים אובייקטיבים למה הייתם צריכים להעלות את הבקשה של אריה דרעי להיות בחרמון ולא במעשיהו. עניינית, אז פה קבלתם החלטה אקסטרה, אריה דרעי, סליחה אבל אני מדבר מתוך תחושות פנימיות עמוקות שלי, ושל עוד מיליון יש. שמענו למשל שקצינים ותיקים משירות בתי סוהר, שחשבתם שיש להם זיקה, הרחקתם אותם, זה נכון?

לא הרחקנו אף אחד. אדוני היו"ר האם אנחנו מקיימים עכשיו דיון שאלות תשובות על דברים ספציפיים? אין לי בעיה לענות.

את לא חייבת לענות, אבל הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

הגדרנו ועדה לנושא האסיר, ראש מינהל הביטחון לא נמצא בוועדה הזו, אם זו השאלה, זו התשובה, מעבר לזה, ראש מינהל הביטחון והאסיר עושה את כל תפקידיו.

באופן מפתיע.

באופן מלא הוא עושה את תפקידו, ואגב, זה לבקשתו.

יש לי הרבה מה לומר, אבל זמננו צר, ואני אשמור את המשך דברי.

חלק מהדברים שרציתי להגיד, חברי כבר אמרו אותם, ואמרו בטוב טעם, אבל אני רוצה להגיד דבר נוסף שלא נאמר כאן, לצערי הרב, שבוע שעבר, ביום חמישי היינו 5 חברי כנסת בכלא מעשיהו, ראיתי את ההשפלה שעברנו, חברי כנסת, כאשר אנחנו פונים לשר לביטחון פנים, והשר לא נמצא בארץ, והוא מפנה אותנו לשר המשפטים שממלא את מקומו, והשר בעצמו אומר לנו שאכן יש לנו אישור להיכנס, ומפקד הכלא פשוט עצר את זה. אחד מאשים את השני וחברי כנסת פשוט עומדים בין שניהם. זה לא יכול להיות שחברי כנסת יעברו השפלות כאלה שמפקדים, בכל דרג, יחליטו דברים שהשר צריך להיכנס בהם ולהחליט אותם, או כחברי כנסת באופן עצמאי.

נאמרו פה מספר דברים כלפי ההקפדה היתרה בנוגע לאריה דרעי, אני אומר באופן כללי, נקבע לי ביום ראשון שעבר להיכנס לאריה דרעי בשעה 1:00. התקשרו אלי מלשכתו של השר בן עמי שאצטרך לפנות את מקומי לכבוד הרב בהדני ואלי ישי. סופו של דבר לא הם נכנסו ולא אני, לא קבלתי גם טלפון שני אוכל להיכנס. עשו פה מעין תרגיל מסוים, פשוט השפלה מספר 2. אני אומר את הדברים האלה, כעובדות, השפלה אחרי השפלה ואיפה ואיפה באופן ברור, ואנחנו נחליט בשבוע הבא.

תודה רבה לך. חבר הכנסת רז בבקשה:

אנחנו לא גילדה, אנחנו ועדת הכנסת וזו לא בושה לדאוג לזכויות חברי הכנסת.

אסור להיות רק מי שדואג לזכויות האלה ומתעלם מהדברים האחרים, בזה אני מאמין שתסכים אתי. מה שאני מציע, אנחנו חייבים להגיע להכרעות יחסית מהירות. יש את ההצעה של יו"ר הכנסת, אני לא בטוח שהיא אפשרית לביצוע, ואם היא אפשרית לביצוע ואפשר להגיע להסכמות, זה מצוין. אם לא, אנחנו צריכים איזשהו צוות מצומצם, שאני חשבתי אולי על יו"ר ועדת הכנסת, היועץ המשפטי של הכנסת, יש רוב לכנסת ונציבת השב"ס, שבכל מקרה, לא רק מקרה אריה דרעי, יחליטו לגופו מתי העת הראויה לבקר, האם זה שבוע , יום או פעם ברבע שעה.

באיזה סמכות?

יש גם הצעה של גברת קלר מהמשרד לביטחון פנים.

תודה רבה. היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים, הגברת חנה קלר בבקשה:

אני אצמצם בדבריי כי אני חושבת שהדברים העיקריים באמת הובאו בהרחבה גם על ידי היועץ המשפטי גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי היו"ר. אני חושבת שבסך הכל כולם, גם אנשי ש"ס, שותפים לעקרונות שצריכים להנחות אותנו כאשר אנחנו דנים על עקרונות שקיימים לגבי כל אחד, ולא לקחת את המקרה הזה ולהתלבש עליו למרות שהיה קטליזטור לזירוז הדיון שלפנינו.

מדובר כאן קודם כל בשלב של איזונים. איזונים, להבדיל מאריתמטיקה לא יוצרים אחד ועוד אחד הם שניים לא המפגשים האלה, בכל מערכת נסיבות מסוימת, יכול להיות שהנתונים יצרו תשובה אחרת ויכול להיות שמה שמחליטה היום הנציבה, בעוד חצי שנה היא תשנה את החלטתה לאור אירועים מסוימים או לאור התנהגות מסוימת.

בכל אופן, אין ספק שחבל ששנה וחצי ושנתים אנחנו כבר מבקשים לכונן ועדה שתקים את אותו נוהל. בעצם, אם מישהו זוכר, בוועדת הכנסת היה מקרה של חבר הכנסת איתן, שהתלבטו מה הסמכויות של שוטר כלפי חבר כנסת, נגיד בעת הפגנה, מה היקף החסינות שניתנת לו. מאז אנחנו פונים למשרד המשפטים, וחס ושלום אני לא רוצה כאן להצביע או להאשים מישהו, אני מתארת לעצמי שכולם עובדים שם מאד קשה. הנסיבות היו, שעד היום אותה החלטה של ועדת הכנסת, שכולנו היינו שותפים לה, לא יצאה אל הפועל. חבל שעכשיו, תחת אותה עננה או המקרה של הרב אריה דרעי, אנחנו צריכים לשבת ולדון בה. אין ספק שנוהל כזה לפחות יקבע לנו את אמות המידה להפעלת סמכות שיקול הדעת.

אני רוצה להעיר דבר אחד לגבי מעורבותו של השר כאן. המעורבות של שר, קודם כל הוא לא נמצא באף דבר חקיקה, אני לא מדברת בפקודות, בדבר חקיקה, בפקודת בתי הסוהר מדתות ותקנות, להבדיל מחופשות, אין מעמד בדין לשר כגורם מאשר. אם אני הולכת אחורה, לא הייתי שותפה לאותו נוהל שהיה באותה תקופה, אני חושבת שהרעיון שמונח שם, כמו שנאמר כאן, שלא תהיה פניה של חבר כנסת ישר לנציבת שב"ס. גם בגלל כבודו של חבר הכנסת, גם בשביל להרחיק את השיקולים המקצועיים מחברי כנסת, ולכן ההליך.

על זה אני יכולה להעיד, כי עכשיו התוודעתי אליו, בדרך כלל זה לא עבר דרכנו כל השנים, הוא שכשמגיעה בקשה, עוד לפני שהשר רואה אותה, אוטומטית מעבירים אותה לנציבות שב"ס, ונציבות שב"ס עושה את העבודה שלה, ואני מאמינה שהיא עושה אותם באמת בשיקולים מקצועיים, אני גם מקווה ומתפללת ומאמינה ככה, ואז היא מחזירה את שיקולים לשר. אז קודם כל מכוח אחריותו המיניסטריאלית, אני חושבת ששר צריך לדעת שחברי כנסת מבקרים במתחם. עצם היידוע שלו, אם הוא רואה דבר מאד חריג יכול להיות שיגיד כך או אחרת אבל בסך הכל צריך לזכור זה נכון וכך זה ראוי ואוי ואבוי אם השר לא יפעל רק על פי השיקולים האלה. מה שמנחה אותו זה קודם כל השיקולים המקצועיים למלא את החובה שלנו לנהל באופן תקין את בית הסוהר.

איזון צריך לבדוק במערכת עובדות ובזמן נתון X ואחר כך נחשוב, יכול להיות שאיזון יהיה קצת אחרת. שמענו הרבה צרכים של חברי כנסת, אני חושבת שצריך לדון בהם ולחשוב איזה פתרונות יש שגם ישמור על העקרונות וגם יאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו. אני רק רוצה להגיד ליו"ר שאם אנחנו מאיצים את עבודת הוועדה, וראיתי שאתה מציע שכאילו חבר ועדת הכנסת יהיה יו"ר שלה, אני חושבת ההחלטה הראשונה של ועדת הכנסת הייתה שמאחר ויש לנו מצד אחד צרכים של מערכת כמו שירות בתי הסוהר, ומצד שני יש לנו את זכויות חברי הכנסת, אז שלא אנחנו נהיה הנוגעים בדבר ולא חברי הכנסת, הייתי מציעה שדווקא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יעמוד בראש צוות כזה.

אני רואה וקורא את ההצעה שלך, ואני לא מבין אותך עכשיו "מן הראוי לפעול לכינון ועדה משותפת לוועדת הכנסת, למשרד לביטחון פנים למשרד המשפטים ולשירות בתי הסוהר.

אני מדברת על ועדה משותפת במפורש רק הייתי מציעה שהיו"ר יהיה היועץ המשפטי לממשלה אבל זה להחלטתכם.

רוב הדברים נאמרו, אני רק רוצה לומר, הכללים שנקבעו על ידי היועצים המשפטיים הקודמים שהזכיר אותם היועץ המשפטי של הכנסת נבחנו רק לפני פחות משנה על ידי היועץ המשפטי הנוכחי והוא אימץ אותם וקבע שיש להמשיך לפעול על פיהם בינתיים, כאשר הם נבחנו דווקא על רקע של ביקורים שהתבקשו של חברי כנסת אצל אסירים הביטחוניים, והתדירות הייתה תדירות גבוהה של אותם ביקורים, לא תדירות כמו שאנחנו מדברים היום אבל גם מה שהיה אז נחשב לתדירות גבוהה.

על הרקע הזה ישבתי בפגישה עם היועץ המשפטי של הכנסת ובחנו כמה נושאים שבהם אפשר לשפר את הנוהל שקיים היום, שהוא בפקודת הנציבות לגבי ביקור חברי כנסת שהנוהל הזה הוא גיבוש ויישום מילה במילה של אותם כללים שנקבעו בשעתו על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

לכן אנחנו צריכים למצוא משהו שיהיה פתרון בין אותם צרכים שונים ואותם איזונים שהציג יו"ר הכנסת שהם איזונים מקובלים והם פחות או יותר גם האיזונים שבשעתו נקבעו על ידי היועץ המשפטי לממשלה ואפשר לשפר אותם. כאשר במסגרת אותו שיפור, מ שיקבע על ידי אותה ועדה, שאני כמובן שותף להסכמה שתהיה ועדה כזו, ושתבחן את הנושא, אנחנו גם ביקשנו את זה ממשרד משפטים ומהיועץ המשפטי לממשלה מספר פעמים, שתהיה גם אבחנה, ואני מבין שלפחות על היועץ המשפטי לכנסת זה מקובל, אבחנה בין סיור של ועדה המבקרת בבית הסוהר כוועדה או חבר כנסת שנכנס לבית הסוהר כדי לסייר ולראות מה מצב הכליאה. בין מצב שחבר כנסת נכנס לבית סוהר לצורך פגישה אישית עם אסיר. לציין שכשהוא נפגש לפגישה אישית עם אסיר יש חשיבות גם להסכמתו של האסיר, גם זה דבר שצריך לקחת בחשבון, וגם לסדר הקדימויות של האסיר, יכול להיות שהאסיר אומר שהוא לא רוצה לראות את חבר הכנסת הזה, הוא רוצה לראות מישהו אחר.

לסיכום הדיון הזה, אני מבקש, אין כאן רצון של הכנסת או ועדת הכנסת שמייצגת את כל הכנסת, לבוא ולכפות נהלים על השב"ס, לא לכפות נהלים גם על המשרד לביטחון פנים, אבל יש רצון לבוא ולתאם דברים שיהיה בו משום פתרון לסוגיה שצריכה להיקבע. פעם אחת לקבוע כללים ברורים כאן ועכשיו ולתמיד, ככל הניתן. להשתדל שזה יהיה מנותק מהמציאות הקיימת. חבר הכנסת זאבי, אתה רוצה להציע הצעה? יש לנו הצעה ואני אשמח לשמוע את דעתך.

אני מציע הצעת סיכום בת שלושה סעיפים, שאני מאמין שחברי הכנסת של ש"ס יתמכו בה גם כן ואז תהיה הסכמה מקיר לקיר:

1. אנחנו מכוננים ועדה ברוח הדברים המופיעים בסיכום המלצותיו של היועץ המשפטי של הכנסת. הוועדה שלנו תוציא הנחיות או בדברי ההסבר או כדף נוסף, ואם אתה רוצה קבעתי גם את ההנחיות שניתן להם.

2. בינתיים, עד שהוועדה הזו תסיים את עבודתה והיא תוגבל בזמן, ועד שוועדת הכנסת תאשר או לא תאשר את ההמלצות של הוועדה, אנחנו פונים לשירות בתי הסוהר לנהוג בסטטוס קוו אנטה, כלומר, כפי שהיה נקוט לפני פרשת דרעי.

3. הוועדה פונה ליועץ המשפטי של הכנסת ומבקשת ממנו להאיר את עיניה לגבי נושאים כאלה שנשכחו מלב, כמו המקרה הזה, שהוועדה צריכה לעסוק בהם.

יש סוגיה של הרכב הוועדה. אין ויכוח על הוועדה.

אין ויכוח גם על הרכב הוועדה, יש ויכוח על יו"ר הוועדה.

לא עולה בדעתי, שפקיד, יהיה בכיר ככל שיהיה, יהיה היו"ר הנבחר. לא יכול להיות מצב כזה.

שכבודו יהיה גם יו"ר הוועדה.

אינני יודע אם אני האדם שמתאים להיות.

אתה היית גם יו"ר ועדת הכנסת, אתה מכיר את הבעיות.

נקרא לה ועדת תיאום לקביעת נהלים.

למה תיאום? ועדה שגם תציע לוועדות הכנסת את הנוהל ואת החקיקה הנדרשת.

בסדר. בוועדה ישתתפו נציג הכנסת, אני מציע שיהיה היועץ המשפטי של הכנסת.

יותר טוב להגיע לנוהל ולא להתחיל לסרבל לחקיקה. חבר הכנסת זאבי אמר לחקיקה.

הנציג של המשרד לביטחון פנים יכולה להיות היועצת המשפטית, נציג השב"ס ונציג משרד המשפטים.

מה אם למשטרה יש מתקני כליאה, ואם כבר מדברים על זה שצריכים להסדיר נושא בכללותו.

בסדר, אנחנו מצרפים גם את נציג המשטרה. כי ביטחון פנים כולל גם את המשטרה וגם את השב"ס.

כמה חברי כנסת יש בוועדה.

אני לא יודע. אני מתייעץ אתכם בעניין הזה, השאלה של רוב ומיעוט לא צריכה להיקבע כאן. לא יהיה מצב שאנחנו מנסים להשפיע או לקבוע או ברוב או במיעוט, אלא להביא אחר כך לוועדת הכנסת המלצות כדי שנכריע בהם.

בכל זאת יהיו נציגי הוועדה מבין חברי הכנסת שישבו שם.

אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה.

אני מבקש שאחד מחברי הכנסת של ש"ס יהיה גם.

אני מציע לא לקבוע את זה. אחד מהאופוזיציה והיועץ המשפטי שלנו.

אולי דווקא הצוות המצומצם קודם יכין טיוטא ואחר כך יהיה דיון.

המצב של סטטוס קוו לא מובן לחלוטין, כרגע יש הנחיה של השר לביטחון פנים על פי חווות הדעת המקצועית.

אני מתכוון שהנוהג יהיה כפי שהיה כל השנים, פנינו, קבלנו תשובות מהר, זה עבד.

אבל העקרונות הם אותם עקרונות.

ועדת הכנסת פונה למשרד לביטחון פנים ולשב"ס לפעול באותם נוהלים שפעלו בהם לגבי כל אותם האסירים בלי להתייחס למעמדו של האסיר אריה דרעי.

למען הסר ספק, גם אם הייתה פניה לאסיר אחר, גם אז היינו עושים את זה בצורה מסודרת.

אבל למען הסר ספק, זו בקשתנו.

אם המצב יחזור לקדמותו אז לא עשינו שום דבר.

אני מניח שהישיבה הזו הבהירה דברים חשובים לצדדים. זה לא פשוט שקבענו כאן ועדה, שאולי גם תשנה את הנוהל שנקבע על ידי המשרד לביטחון פנים.

עד שתקבל את החלטות.

זה לא העניין. היא תקבל החלטות, היום בטווח הזמן שאנחנו מדברים עליו, גם חודש הוא זמן סביר בעיני., יש חגים באמצע, גם אני חוגג את ראש השנה שלך, אז נתאפק.

לך יש שתי מערכות חגים.

עד אז שומרים על סטטוס קוו כמו שהציע חבר הכנסת זאבי.

ברוח הדברים האלה פנינו ואמרו שאותו סטטוס קוו שהיה נהוג לגבי כולם, כל האסירים, כולם אסירים שווים לפי עיקרון של שוויון ואתם תפרשו את החלטה הזו מאותו עיקרון של ששוויון שדברתם עליו.

התקשרתי ללשכת השר לביטחון פנים, דברתי אתו ביום חמישי, הוא אמר לי שביום ראשון אני אבוא לבקר את אריה דרעי. אחרי יום וחצי קבלתי טלפון בהול, אתה לא בא, יש פה נהלים חדשים.

זה לא נהלים חדשים.

זו התבטאות לא מוצלחת שלו.

יו"ר הוועדה סיכם, וכולנו הבנו, שהוועדה פונה למשרד לביטחון פנים ולנציבות בתי הסוהר, שהנוהג כלפי ביקור אסירים, עד סוף עבודת הוועדה ואישור מסקנותיה על ידי הוועדה הזו, יהיה כפי שהיה נקוט כל השנים בטרם פרשת דרעי. אם זה אותו דבר, אז אותו דבר.

חברי כנסת נכבדים, אנחנו מטילים על חבר הכנסת זאבי לברר מי הנציג.

אז אני מודיע כעת שנציג האופוזיציה יהיה איש ש"ס, טעון אישורו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אני מבקש שזה יימסר לי בהקדם.

הם מפרשים את הסטטוס קוו כך וזה זכותם, ואנחנו מבקשים אותו אחרת וזו זכותנו. בוא נציע שהוועדה תקבע מה היה הסטטוס קוו.

זו שאלה שלא מעניינת. אני רוצה לקבוע דברים חדשים. אם אני אחליט החלטות והוא יצפצף עליהם, אני אחייב אותו בבג"צ.

שאלה מעשית, התור שלי לביקור נקבע לעוד חודש, לאור החלטת הוועדה היום, האם זה ישתנה?

הוועדה הזו החליטה שישב צוות לגבש נהלים.

ועד ש...

במהלך החודש הקרוב, כל תשובה שלהם היא התשובה.

סעיף 2 בהצעת הסיכום היה שעד סוף עבודת הוועדה פועלים לפי סטטוס קוו אנטה, אתם מתבקשים לבחון האם חבר הכנסת מלול נדחה לעוד חודש, או כל שאלה שנשאלת תבדקו אם זה תואם או לא תואם.

זה מה שהגדרנו בדיון אצל השר.

זה הסיכום, אני אבוא בדברים עם השר.

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת זאבי, אבל מצד שני שבוע הבא נקבע ישיבה בהקדם עם השר לביטחון פנים שיבוא אלינו.

אני לא צריך את השר, אני רוצה לעשות עבודה מקצועית.

אני אומר לך, התקשרתי לשר וביקשתי ביקור, עשו לי טובה.

אולי עכשיו הם יבדקו את עצמם וישפרו את העניין.

מתי זה היה? אני לא יודע על מתי אתה מדבר.

יומיים לאחר שהוא נכנס לכלא, באמצעות פקס.

אני ביקשתי בקשה ולא קבלתי תשובה, אז מה?

מישהו בלשכה אמר לך את זה? אז זה לא השר.

בשנים קודמות אני מרים טלפון ומקבל אישור מיידית.

אבל אז לא היו 20,000 ביקורים לאותו איש בטווח של שבוע ימים, אתם לא מבינים את זה.

אפילו טכנית לא ניתן לקבל אישור בטלפון.

נשאלתי ועניתי, לא היה אסיר שהיו לו יותר מביקור אחד בשבוע של חבר כנסת מעולם, אז על מה אתם מדברים? זה הסטטוס קוו הנהוג.

שמעתי, ואני מבינה שאחת הטרוניות זה על הזמן שלוקח לאשר בקשה.

כדי שיהיו מרוצים, תוסיף עוד סעיף, נציבת שירות בתי הסוהר מתבקשת לבדוק את הבקשות מחדש.

אני אבקש ממנה.

זה המון לחץ, אבל בסדר.

נפתור את הבעיה על ידי נהלים חד משמעיים שנקבע, נביא לוועדה, וזה החידוש שלא היה.

אבל הרעיון הטמון בהצעתו של חבר הכנסת זאבי, הוא רעיון עקרוני שלא הנציבות ביחד עם השר יקבעו את הנהלים אלא חברי הכנסת.

אני מוכן לסבול שבועיים שלושה.

הם מפרשים את הסטטוס קוו כמו שהם מפרשים, אנחנו יודעים מה היה הסטטוס קוו.

במצב שנוצר, זה המוצא המכובד היחידי שיכול להביא לפתרון, אלא אם נלך למישור אחר, והוא לא היה לטובה. תודה רבה ושנה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40