פרוטוקולים/ועדת הכנסת/916

1
ועדת הכנסת
19.7.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/916
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום ד', ט"ז בתמוז התש"ס, 19/07/2000, שעה 09:00

חברי הוועדה: סלאח טריף – יו"ר הוועדה
אופיר פינס-פז
מקסים לוי
סופה לנדבר
ראובן ריבלין
משולם נהרי
יאיר פרץ
זהבה גלאון
אליעזר זנדברג
רוני מילוא
שאול יהלום
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
יורי שטרן
שאול שמחון
מיכאל קליינר
יוסף פריצקי
רענן כהן

אריה האן – מזכיר הכנסת
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
עו"ד מ' בוטון

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

ש' לחוביצקי

1. השגות לתיקון סעיף 27א לתקנון.
2. דיון מחדש בהצעה לתיקון סעיף 59 לתקנון הכנסת.
3. בקשת סיעת "האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו" לייצוג הולם לאחר המיזוג.
4. ערעורם של חברי הכנסת: רוני מילוא, זהבה גלאון ואליעזר זנדברג
בדבר הקמת הוועדה המיוחדת לעניין חוק שירות הביטחון (ועדת טל).
5. בקשת חה"כ יורי שטרן בעניין ניצול מכסות להצעות חוק לסיעתו.
6. בקשת יו"ר ועדת הכלכלה, חה"כ אברהם פורז, בעניין מיזוג לפי
סעיף 122 לתקנון הכנסת.

1. השגות לתיקון סעיף 27א לתקנון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הסעיף הראשון בסדר היום: השגות לתיקון סעיף 27א לתקנון.

אדוני היושב-ראש, יש טענה של נושא חדש.

כשיש טענה לנושא חדש – זה צריך להיות הנושא הראשון שנדון בישיבה.

אני מאד מצטער. אני לא מביא זאת לסדר היום.

חייבים להביא זאת. יש תקנון, אדוני היושב-ראש. התקנון אומר שכשיש טענה של נושא חדש – זה יהיה הנושא הראשון בסדר היום.

מי ביקש לטעון טענה של נושא חדש?

הוועדה.

ועדת העבודה והרווחה.

משרד הביטחון טען טענה של נושא חדש בקשר לחוק חיילים משוחררים.

אני מצטער, אני לא רוצה לדון בעניין הזה. הסעיף הראשון בסדר היום הוא: השגות לתיקון סעיף 27א לתקנון. אי-אפשר להפתיע אותי. צריך להגיד לי את זה. אני רואה את העניין הזה הבוקר ויש לנו היום סדר יום עמוס.

אני לא מאמין שהאוצר טוען טענה של נושא חדש.

שמעתי זאת במו אוזניי בישיבה בוועדה.

אדוני היושב-ראש, גם אתמול ישבתי עם שר האוצר למעלה משעה. היום בבוקר סיכמנו שלא מגישים הסתייגויות. כמו שרצינו לבטל את סעיף 12, שזה נושא חדש, צריך להיות הגון בשני הצדדים. שר האוצר לא יכול לבוא ולעשות משחק, כשהוא מציע כאן, בהסתייגות, להוריד את כל מה שהחיילים מקבלים. לא יכול להיות צד אחד של הגינות. לכן, על אף שהנושא הוא חדש – אני מבקש לאפשר לנו לומר את הדברים, כדי שנוכל להגיש הסתייגות.

עם כל הכבוד שיש לי לשר האוצר, אתה מבקש שתהיה כאן הגינות. באיזו הגינות אנהג אם אדון בטענת נושא חדש, כאשר שר האוצר איננו כאן? לא הזמנו אותו לישיבה. איך אפשר לדון בזה. חבר הכנסת בני אלון, אתה איש הגון, האם אני יכול לעשות זאת?

אין לי שום אינפורמציה בנושא.

אולי אפשר להעביר את הנושא לסוף סדר היום ובינתיים אפשר יהיה להזמין את אנשי האוצר.

אני מוכן לשקול להעביר את הנושא לסוף סדר היום.

רבותיי, הטענה בנושא זה בוטלה.

היא לא בוטלה.

אם יש טענות לאוצר – צריך להזמין את האוצר. זה נכון. אם מדברים על זה – זה דבר אחר לגמרי.

אני מקבל את ההחלטה של היועץ המשפטי.

רבותיי, אנחנו מתחילים את הדיון לגבי סעיף 27א. מדובר כאן על תיקון התקנון בנושא נעילת ישיבת הכנסת, בהתאם לבקשת יושב-ראש הכנסת. זאת כדי למנוע מצב שבו יושב-ראש הישיבה תופס "קריזה" בלשון העם ונועל ישיבה בגלל איזשהו כעס. כבר היה מקרה כזה.

"סגן יושב-ראש הכנסת, המנהל את ישיבת הכנסת, לא ינעל את הישיבה בטרם נדונו כל הנושאים שעל סדר היום, אלא באישור יושב-ראש הכנסת". זו פשוט בקרה שנועדה למנוע בעתיד מצב כפי שכבר היה.

אפשר לתקן ולומר שכלל זה יחול למעט על חבר הכנסת דוד טל. (בהומור).

חבר הכנסת טל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מוכרח למחות על דבריו של היושב-ראש שדיבר על מקרה שבו יושב-ראש הישיבה מקבל "קריזה", או שהוא נועל ישיבה בגלל כעס מסויים. לא היתה פה כל "קריזה" וגם לא כעס. נהגתי כך כי רציתי להיות צמוד לכללי מינהל תקין. לא היה שר סביב שולחן הממשלה. יושב-ראש הכנסת בכבודו ובעצמו התייחס לנושא מספר פעמים. זוהי פגיעה וזילות בבניין הזה. אני בסך הכל שמרתי על כבודו של הבית הזה.

הוא לא התכוון ל"קריזה", הוא התכוון לכריזה, דהיינו: שהכרזת על נעילת הישיבה. (בהומור).

לעצם העניין: עם כל הכבוד, אני סבור שכל מי שממלא את מקומו של מישהו בתקופת מילוי המקום יש לו את כל הסמכויות. אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש את תשומת לבך לדברים שאני רוצה להגיד פה. אני חושב שלממלא מקומו של יושב-ראש הכנסת יש את כל הסמכויות, משום שהוא נכנס לנעליו של יושב-ראש הכנסת במקרה הזה וכך גם במקרים אחרים. אם סומכים עליו שהוא ימלא את מקום יו"ר הכנסת וינהל את הישיבות – צריך לסמוך עליו בכל הדברים.

העניין הוא שלא סומכים.

אם לא סומכים – שלא ימנו סגנים ליושב-ראש וממלאי מקום. במקרה כזה היושב-ראש ינהל את כל הישיבות, מהבוקר ועד הלילה. אם תינטל סמכות זו מסגן יו"ר הכנסת הוא יפסיק להיות עצמאי ותהיינה לו סמכויות מקוטעות מאד.

אדוני היושב-ראש, עוד עלול לבוא יום שיושב-ראש הכנסת ינהל את הישיבות מחדרו שם בפנים. הוא יהיה ספון בחדרו והוא ינהל את הישיבה מחדרו. הוא ירים טלפון לסגן מזכיר הכנסת ויגידו לו: תוציא את פלוני מהמליאה, תכניס את פלוני למליאה, תעלה את הנושא הזה, תוריד את הנושא הבא וכו'. אני חושב שזה דבר שהוא פסול מעיקרו.

אתן לך דוגמא מהחיים הפוליטיים היום-יומיים שלנו. כידוע לאדוני, הממשלה מבצעת את תפקידיה באמצעות שריה. שרים לא יכולים לבצע את כל התפקידים ואת כל המטלות שמוטלות עליהם. אשר על כן, הם מאצילים מסמכותם לאחרים. אלה שהואצלו להם הסמכויות האלה הופכים להיות בעלי סמכויות לכל דבר ועניין. כך גם במקרה שלפנינו.

אדוני היושב-ראש, לא אכביר במילים. אני חושב שלא ראוי לפגוע בסמכויות ממלא המקום ולא ראוי לשלול את שיקול הדעת שלו. היות שהיושב-ראש האציל סמכותו לממלא מקומו – ואני מניח שזה בגלל העומס הרב ואי-יכולתו לנהל יום דיונים בין 7 או 8 שעות – אני חושב שראוי ונכון שהוא יותיר בידיו של ממלא המקום את כל סמכויותיו.

מילה אחרונה – אם בכל אופן התיקון יאושר, אני מודע כאן לחברי הוועדה שיש בכוחם של ממלאי מקום יושב-ראש הכנסת לעקוף זאת.

זה לא סידור נגדם.

לא, חס וחלילה, אבל זה לא בעדם. זה פוגע בסמכויות שלהם.

אני מודה לך על דבריך. חבר הכנסת רוני מילוא, בבקשה.

אני תומך בעמדתו של דוד טל בנושא הזה ואני רוצה גם לנמק מדוע. אני לא יודע מה היה במקרה ההוא שננעלה הישיבה. יכול להיות שהיה באמת מקרה לא מוצדק לנעילת הישיבה ועל כך יכול יושב-ראש הכנסת לדון עם דוד טל, לשקול איתו, לבדוק איתו את הדברים ולומר לו: תשמע, אם בפעם הבאה זה יקרה, אצטרך אולי לעשות דברים נוספים או לנקוט באמצעים נוספים.

אבל לקבוע עכשיו כלל כזה – זה לא מקובל עליי. אנחנו יודעים לפעמים לאן גולשת הכנסת בדיוניה. זוהי, לצערנו, המציאות שאנחנו מכירים אותה. לפני שבוע הדברים הגיעו כמעט להרמת יד. לא יכול להיות שיושב-ראש ינהל ישיבה ואם הוא ירצה לסגור את הישיבה הוא יתחיל לחפש את יושב-ראש הכנסת ולא ימצא אותו בגלל שהוא בישיבה.

הוא יכול להכריז על הפסקה. הוא יכול.

מה זאת אומרת?

אם יש בעיה, יכול סגן יו"ר הכנסת להכריז על הפסקה.

יש הבדל בין נעילת ישיבה לבין הפסקה?

בטח. נניח שאתה סגן יושב-ראש הכנסת. היום הכל קורה בכנסת. יש היום מצב שיש 11 סגני יושב-ראש, שחלקם חדשים מאד. חבר הכנסת דוד טל הוא ותיק והוא יודע מה קורה כאן. נקבע סדר יום ונניח שהוזמנו אנשים לישיבה, אנשים שהם בעלי חשיבות לך, לי ולו. יכול להיות מקרה שלא ימצא חן בעיניי איזה נושא שעמיר פרץ יביא לדיון ואז אמצא איזו עילה קטנה כדי לנעול את הישיבה.

בכל זאת, סדר היום של מליאת הכנסת נקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת. גם ועדת הכנסת לא קובעת את סדר היום.

הוא נקבע על-ידי הנשיאות.

הוא נקבע על-ידי הנשיאות, אבל היושב-ראש קובע את סדר היום. הוא מביא את סדר היום לאישור הנשיאות, אבל הוא הקובע.

חזקה על סגן יושב-ראש הכנסת שנתקל בבעיה, שיכריז על הפסקה ויתייעץ עם יושב-ראש הכנסת, עם היועץ המשפטי של הכנסת. בכל זאת, נעילת ישיבה בכנסת היא דבר מאד דרמטי.

האם אדוני היושב-ראש יודע באם התקיים דיון בנשיאות הכנסת על הנושא הזה? אני מציע שהנושא הזה ילובן קודם כל בנשיאות הכנסת, לפני שהוא יובא לכאן. בנשיאות יושבים אנשים אחראים והם יגיעו למסקנה.

אני מקבל את ההצעה.

כנראה שאין אנשים אחראים - - -

חבר הכנסת אופיר פינס, אני נגד זלזול בחברי הכנסת. אני מכיר את הגישה הזאת האומרת: פעם היו חברי כנסת ענקים והיום כולם גמדים. פעם לא היו ענקים והיום לא כולם גמדים. תמיד היו טובים ופחות טובים בין חברי הכנסת, כפי שזה קיים בכל החברה הישראלית. הכנסת מייצגת את החברה הישראלית.

לכן, אני מציע שהנשיאות תדון בנושא, תשקול אותו. אני כבר אומר מראש שאקבל את המלצת הנשיאות. אם היושב-ראש ירצה שלא לקבל את המלצת הנשיאות – שיחזור הנה עם המלצתו.

אדוני היועץ המשפטי, האם אתה רוצה להגיד משהו בנושא זה?

מכיוון שיש הצעה להעביר את הנושא לנשיאות – זה מקובל עליי.

אבל אם לא היתה הצעה כזאת, אדוני, מה דעתו של היועץ המשפטי?

בשביל מה לך להקשות עליו?

אני לא מקשה עליו. חשובה לי דעתו של היועץ המשפטי.

אמרתי את הדברים בישיבה הקודמת והם כתובים בפרוטוקול מה-3 ביולי. דעתי היתה שהתקנון, לפי סעיף 27(ג), אומר כך: "יושב-ראש הכנסת רשאי לשנות זמניה של ישיבה ולקבוע הפסקה של ישיבה". אם נוצר מצב כמו המצב שקרה, שבו לא היה שר בדיון, מה שעושה יושב-ראש הכנסת – ואני מדבר על יושב-ראש הכנסת ולא על יושב-ראש הישיבה – בא לביטוי בכך שהוא אומר: אני עושה הפסקה של הישיבה מכיוון שהשר לא הופיע ונחדש את הישיבה בעוד זמן מה.

לדעתי, משנקבע סדר יום לישיבה גם היושב-ראש עצמו צריך לקיים ולגמור את סדר היום. מה שהוא יכול לעשות במקרה כזה זו הפסקה של ישיבה, כי נוצרו התנאים שמצדיקים הפסקה של ישיבה.

חבר הכנסת דוד טל, שווה בדעתך מצב שבא יושב-ראש והוא לא רוצה שיעבור איזה חוק. הוא ימצא איזה תירוץ בשביל לסגור את הישיבה. תיאורטית זה יכול לקרות.

זה לא המקרה.

תסלח לי, לפי דעתי, נעלת את הישיבה בגלל סיבות פחות חשובות.

נעלתי את הישיבה משום שלא היה אף שר סביב שולחן הממשלה וזו זילות בכנסת ישראל. זה קורה לא פעם ראשונה. הממשלה דורסת ברגל גסה את כבודה של הכנסת הזאת. יושב-ראש הכנסת הוא שביקש להרים את קרנה של הכנסת.

אז אפשר להכריז על הפסקה.

אני חושש שמהתיקון יתפרש כאילו שליושב-ראש הכנסת עצמו יש סמכות לנעול ישיבה. ואני, כאמור, לא בדעה הזאת. אני בדעה שאפשר לקיים הפסקה של ישיבה, אבל כשיש סדר יום צריך לגמור אותו.

אתה יודע מה? גם את זה צריך לקבוע בתקנון.

כתוב: "היושב-ראש רשאי לקבוע הפסקה של ישיבה" ולא כתוב: וכן הוא רשאי לנעול אותה אם שר לא מופיע לישיבה.

אם כך, אפשר להעמיד את חבר הכנסת דוד טל בפני ועדת האתיקה. זו אפשרות.

חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

מר ענבר, כאשר מגיעים למצב כזה שהיושב-ראש חושב שצריך לנעול את הישיבה, מה הפרוצדורה? מה לדעתך צריכה להיות הפרוצדורה לעשות כן?

הוא יכול להכריז על הפסקה עד הבוקר.

זו אפשרות, זה המעקף. אני מדבר על מקרה אחר. נניח שהיה פיגוע במחנה יהודה, או שהיושב-ראש רואה שהממשלה מחרימה באותו יום את הדיון ואי-אפשר להמשיך בדיון. ראו, למשל, את מה שהיה לפני יומיים שהשרים לא היו. איך אפשר בכל זאת לנעול את הישיבה?

במקרה כזה הייתי מציע שיושב-ראש הישיבה יקבע הפסקה, יקיים התייעצות עם כל הנוגעים בדבר באיזו מידה החלטה על הפסקת הישיבה היא באמת החלטה שתעמוד בכל מבחן של הביקורת בנסיבות שהיו, ולאחר מכן יחזור ויגיד: לאחר התייעצות החלטתי לנעול את הישיבה. אבל אני לא חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי בתקנון.

התייעצות עם מי?

התייעצות עם היושב-ראש וכו'.

אני שואל אותך על היושב-ראש עצמו.

הוא יגיד: אני עושה הפסקה. הוא יתייעץ עם מזכיר הכנסת, עם הנשיאות וכו'.

רבותיי, אני מציע להעביר את העניין בחזרה ליושב-ראש הכנסת, לחשוב ולהתייעץ גם עם היועץ המשפטי על שינוי כזה בתקנון שלא ייראה כפגיעה במעמד הסגנים, אבל שבהחלט יענה על הבעיה שעלתה.

מר ענבר, אני מציע שתשוחח עם היושב-ראש על העניין הזה. יש פה איזו הרגשה שזה יפגע במעמד של סגן יושב-ראש הכנסת.

אדוני היושב-ראש, מר צבי ענבר אומר שגם יושב-ראש הכנסת עצמו לא יכול לנעול את הישיבה. מצד שני, צריך לעשות שינוי בתקנון שיאפשר גם ליושב-ראש את הדרך לנעול ישיבה, או שיאמר באיזה תנאים הוא כן יכול לנעול ישיבה.

חבר הכנסת שאול יהלום, אני לא מציע לקבוע כללים מרחיקי לכת בעניין סגירת ישיבה.

להחזיר את הנושא ליושב-ראש הכנסת והוא יתייעץ בנושא זה עם היועץ המשפטי.
2. דיון מחדש בהצעה לתיקון סעיף 59 לתקנון הכנסת

רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: דיון מחדש בהצעה לתיקון סעיף 59 לתקנון הכנסת.

כידוע לכם, התיקון הזה בא למליאת הכנסת והמליאה לא אישרה את השינוי המוצע בתקנון. היתה שם הצעה מאד מעניינת של חבר הכנסת בני אלון. אני משכתי את הנושא ואמרתי שנדון בו מחדש. היתה הצעה של חבר הכנסת בני אלון בנושא סיכום החלטה של דיון שנערך בכנסת.

אני רוצה להזכיר לכם שדיברנו על כך שיכול להיות מקרה שבו מתקבלות מספר החלטות ואנחנו שואפים לכך שתתקבל בכנסת החלטה אחת ברורה. בעניין הזה נערך דיון במליאה והיתה התנגדות להצעה שהובאה על-ידי ועדת הכנסת. היו דעות שונות. היתה דעה שונה של חבר הכנסת בני אלון. אני מבקש שתציג את ההצעה שלך בנושא הזה.

הדיון העקרוני היה על סיכומי החלטות של הכנסת לגבי נושא שעלה לדיון. היתה הצעה שנדחתה על-ידי הכנסת, שאינני זוכר אותה בדיוק.

נדחתה ההצעה האומרת שהצעת הסיכום שמתקבלת היא ההצעה שמתקבלת ברוב, כשאפשר להצביע פעם אחת.

נכון. העיקרון היה שימנעו את זכות ההצבעה של חברי כנסת לגבי יותר מהצעה אחת. ההצעה שנדחתה במליאת הכנסת דיברה על כך שחברי כנסת יוכלו להצביע רק עבור הצעה אחת. היו חברי כנסת שהתנגדו לזה בגלל שהם אמרו שיש הצעות דומות. חוץ מזה, איך אתה מונע מחבר כנסת להביע דעתו, אם הוא בעד, נגד או נמנע? מכל מקום, ההצעה שהוגשה נדחתה ומליאת הכנסת לא אישרה אותה.

לא העלינו זאת להצבעה. משכתי את ההצעה.

נדמה לי שמה שהצעתי בסוף זה שכל חבר כנסת יוכל להצביע איך שהוא רוצה, אבל ההחלטה שתקבל את הרוב הגדול ביותר היא ורק היא תיקרא החלטת הכנסת. כל שאר ההצעות יכולות לעבור ברוב, אבל הן לא תיקראנה החלטה של הכנסת.

זה לא מה שכתוב בחומר שלפנינו.

זה לא מה שכתוב פה. נכון. זה בדיוק העניין. לחבר הכנסת אלון היתה הצעה האומרת שחבר הכנסת יוכל להצביע על יותר מהצעה אחת, אבל אותה הצעה שתקבל את מספר הקולות הרב ביותר היא זו שתהיה החלטת הכנסת ואין בלתה. זה העניין.

ההצעה שלי אומרת שכל חבר כנסת יוכל להצביע על כל הצעה שהוא רוצה וההצעה שתקבל את מירב הקולות היא זו שתיקרא החלטת הכנסת.

נניח שתעבורנה 3-4 הצעות ברוב קולות, אבל עדיין ההצעה שתקבל הכי הרבה קולות היא זו שתיקרא החלטת הכנסת. מר ענבר, האם זה יכול להיות מבחינה חוקית?

אם קובעים זאת מראש בתקנון – כן.

אבל גם הצעות אחרות קיבלו רוב.

אבל יחסית להחלטה שקיבלה את הרוב הגדול ביותר הן פחותות ממנה.

אם ייקבע בתקנון שכאשר עוברת יותר מהצעה אחת, אך יש הצעה אחת שזכתה במירב הקולות בעד – זה אפשרי. אלא מה? זה יכול ליצור לנו בעיה קצת שונה שאתם צריכים לחשוב עליה. נניח שהצעה אחת קיבלה 60 קולות בעד ו-59 קולות נגד, והצעה שנייה קיבלה 59 קולות בעד ו-0 קולות נגד. לפי ההצעה של חבר הכנסת אלון, ההצעה שקיבלה 60-59 תיחשב כהחלטת הכנסת ואילו ההחלטה שקיבלה 59-0 לא תיחשב כהחלטת הכנסת.

זה ייצור את הדינמיקה שאופיר פינס וראובן ריבלין רצו בה, דהיינו: דינמיקה של אחריות סיעתית גם בדברים כאלה.

אתה צודק. זה יחייב את המצביעים לגלות אחריות בהצבעה.

וזה מה שרצינו לעשות בדיוק.

במחשבה שנייה אני מקבל את הגישה הזאת.

יהיה פה פתח גדול למניפולציה. למשל, אני בא מסיעה יותר קטנה ואני רוצה שהצעת ההחלטה שלי תעבור. למרות שאני מסכים גם להצעת ההחלטה של הסיעה היותר גדולה לא אשתתף בהצבעה עליה, אלא אנסה להעביר את הצעת ההחלטה שלי.

באותה מידה הסיעה הגדולה לא תצביע בשבילו.

ואם ההצבעה על הצעת ההחלטה שלי היא לפני ההצבעה על הצעת ההחלטה שלו? במקרה כזה אני אקבל את הקולות.

סדר ההצבעה הוא כזה שקודם מצביעים על הצעות ההחלטה של הסיעות הקטנות.

זה מה שאני אומר. הסיעות הקטנות כולן תצבענה עבור הצעות ההחלטה של הסיעות הקטנות.

כיצד? חבר הכנסת טיבי יצביע בעד ההצעה של בני אלון?

רבותיי, מהי דעת החברים?

אני חושבת שההצעה של בני אלון טובה יותר מההצעה שהובאה בפעם הקודמת.

חבר הכנסת יהלום, מה דעתך?

אני חושב שבשנים האחרונות נוצר בכנסת מצב שלפעמים התקבלו הצעות והן סתרו אחת את השנייה.

נכון, נכון.

וזו היתה באמת בדיחה. זה שכל אחד יכול להצביע על כל הצעה – זה עניין של כל חבר כנסת. אבל אם בסוף מתקבלת ההצעה שקיבלה את מירב הקולות – אני חושב שזה סביר.

רבותיי, אם זה נראה לכם, אני מבקש לאשר מחדש את ההצעה לתיקון התקנון, בהתאם להצעה של חבר הכנסת בני אלון.

תאר לך שתהיה הצעה שתקבל 61 קולות ויגידו שזו לא הצעת הכנסת. זו הבעיה. הבעיה לא קיימת כאשר יהיו פחות מ-61 קולות. תאר לך שתתקבלנה שתי הצעות, הצעה אחת שהיה לה רוב של 70 חברי כנסת והצעה שהיה לה רוב של 68 חברים. אתה למעשה בא ואומר ש-68 חברי כנסת אמרו משהו, אבל זו לא ההחלטה של הכנסת. יש כאן איזו בעיה.

אמנם היה לאותה הצעה רוב גדול, אבל החלטת הכנסת תהיה ההחלטה שקיבלה את הרוב הגדול ביותר.

נכון, אין מה לעשות.

מה רע בהצעה שחבר הכנסת טריף הגיש במקור?

קודם אסרנו על חבר כנסת להצביע יותר מפעם אחת על הצעה.

מה רע בזה? אתה צריך להחליט על ההצעה הכי טובה.

למה? אתה רוצה להצביע בעד ההצעה של מרצ ומרצ רוצה לעזור לך.

בגלל זה אציע הצעה בשם מרצ וש"ס ביחד. זה ייצור פחות בלבול.

חבר הכנסת אופיר פינס, הבעיה היא שמה שאתה ואני אמרנו לא התקבל בכנסת.

על כן, אני חוזר ומציע את התיקון, ברוח הדברים שהביא חבר הכנסת בני אלון בהצעתו, כדלקמן: הצעת ההחלטה שתקבל את מירב הקולות היא ההחלטה שמתקבלת על-ידי הכנסת. מכאן, שחבר כנסת יכול להצביע על יותר מאשר הצעת החלטה אחת. אין איסור על חבר כנסת להצביע על יותר מהצעה אחת. אבל יש החלטה אחת של הכנסת וזו ההחלטה שמקבלת את מירב הקולות.

זאת אומרת שסעיף קטן ד' המוצע יורד.

אני מקריא את הצעת ההחלטה של מר אלון בנושא זה: הצעה שהתקבלה וזכתה במירב הקולות בעד תיחשב הצעת סיכום מטעם הכנסת.

אם התקבלו מספר הצעות במספר קולות מירבי וזהה של תומכים, מצביעים שנית על הצעות אלה בדרך הקבועה בסעיף קטן ג'.

את זה מוחקים.

את זה מוחקים. "התקבלו מספר הצעות במספר קולות מירבי וזהה של תומכים גם בהצבעה השנייה, יועמדו הצעות אלה להצבעה שלישית בדרך הקבועה...".

גם את זה מוחקים.

מה יהיה אם יש מצב ששתי הצעות קיבלו את אותו מספר הקולות?

במקרה כזה הכנסת לא מקבלת החלטה. אם אין החלטה שקיבלה רוב אז הכנסת לא קיבלה החלטה. נניח שאני ואתה מגישים שתי הצעות ושתיהן מקבלות את אותו מספר של תומכים. במקרה כזה לא מתקבלת החלטה של הכנסת. כך נוהגים בהצבעות בכל מקום.

מר ענבר, האם צריך להניח על שולחן הכנסת את ההצעה מחדש?

כן. זוהי הרי לא השגה שנדונה בוועדה. זו היתה הצעה במליאה.

ומליאת הכנסת לא קיימה עליה הצבעה.

אם כך, יש להחזיר את העניין להצבעה במליאה.

האם צריך להניח זאת מחדש?

לא.

זה הונח. צריך להחזיר את הנוסח החדש להצבעה.

השאלה שלי היא: האם הנוסח החדש צריך 14 יום, או לא?

לא. את ה-14 יום עברנו.

הואיל וקיים בכל זאת איזשהו ספק תקנוני – ומר דוד לב אומר שיש פה נוסח שונה - והואיל ואין על זה שום הוראה בתקנון, בנוהל ובנוהג, אני מציע שהוועדה תקבל החלטה שאומרת שאם בזמן הדיון במליאה על אישור התקנון לא הוצבע על הנוסח, אלא הוא הוחזר לדיון מחדש בוועדה, יחזור הנוסח ויונח מחדש ולא יהיה צורך בהמתנה של 14 ימים נוספים.

האם דברי היועץ המשפטי הובנו?

לא.

היה פה מצב שאין לגביו תשובה בתקנון. התקנון אומר שהוועדה הזאת מעלה הצעה למליאה, ההצעה ממתינה 14 יום, מוגשות השגות, הוועדה דנה בהשגות, מקבלת אותן או לא מקבלת אותן, מביאה למליאה נוסח סופי, בנוסח הסופי למשיגים יש רשות דיבור, מצביעים וזהו. במקרה זה קויימו השלבים –

מה זה המקרה הזה?

המקרה הזה שלפנינו. מדובר על ההצעה לגבי סעיף 59 לתקנון. עברנו את השלב הראשוני של ההנחה, עברנו את 14 ימי ההשגות, עברנו את הדיון מחדש בוועדה, עברנו את ההנחה מחדש על שולחן הכנסת, התחיל הדיון במליאה.

לא התחיל הדיון.

חבר הכנסת טריף דיבר. הוא הציג את הנושא.

גם חברי הכנסת דיברו.

הדיון במליאה התחיל, אך הוא לא נגמר. יושב-ראש הוועדה משך את ההצעה לדיון מחדש בוועדה. עכשיו הוועדה קיבלה נוסח חדש עם שינוי. השאלה היא אם הנוסח החדש הזה צריך להיות מונח שוב למשך זמן של 14 יום, או לא. זו שאלה שאין לה תשובה בתקנון, כי הסיטואציה הזאת לא היתה. בסיטואציה כזאת שבה נושא חזר באמצע הדיון לוועדה והוא חוזר מחדש - לא צריך להמתין מחדש 14 יום.

זאת אומרת שאין צורך בחובת הנחה על שולחן הכנסת.

רבותיי, אני מבקש שנאשר את הדברים, כדי להביא אותם להצבעה במליאת הכנסת, בהתאם להצעת חבר הכנסת בני אלון. אין התנגדות לאישור.

להביא למליאת הכנסת להצבעה את הצעת בני אלון בנושא זה, לפיה:
הצעה שהתקבלה וזכתה במירב הקולות בעד תיחשב הצעת סיכום מטעם הכנסת.
אין צורך להמתין מחדש 14 יום להגשת השגות.


3. בקשת סיעת "האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו" לייצוג הולם לאחר המיזוג

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: בקשת סיעת "האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו" לייצוג הולם לאחר המיזוג.

רבותיי, היום הכנסת היא במצב בלתי-ברור ובלתי תקין. אף אחד לא יודע אם הוא בקואליציה או באופוזיציה. לצערי, המצב הזה נמשך.

אבל זה מצב של כ-ו-ל-ם.

אני לא נכנס לזה עכשיו. תן לו להסתדר עם כולם שם.

אני מקווה שהוא לא יסתדר.

רבותיי, במצב החדש הזה שנוצר אני עצמי מבולבל ואני לא מבין מה צריך לעשות. אני באמת לא יודע. הכל פתוח. יכול להיות שבעוד שבוע יחזור ברק והוא יהיה ביחד עם אריק שרון. אני לא יודע. הכל ייתכן, חבר הכנסת ריבלין.

אני עוד לא יודע איך להגיש היום הצעת אי-אמון על תנאי.

לכן, רבותיי, בעניין הזה אין לי פתרונות ואין לי הצעות. אני לא יודע מה לעשות. אנחנו לפני פגרה. אני הצעתי להמשיך את אותו סידור שהיה, שנגע לדברים הזמניים. כלומר, לתת לחברים מסיעת "ישראל ביתנו" ייצוג בוועדות שהם ביקשו ולהימנע עכשיו מכל הדיון בעניין, כי הדברים לא ברורים לאף אחד. אני מציע שלא נעשה מעצמנו צחוק בעניין הזה.

נשמע עתה את דעות חברי הוועדה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

ראשית, אני בעד RESHUFFLE. אני אומר את הדברים באופן מסודר ולפרוטוקול. אני בעד RESHUFFLE משום שהניסיונות הקודמים נכשלו. ניסינו להגיע להסכמה רחבה ולא הצלחנו. לסיעת ש"ס היתה תחושה שהיא משלמת מחיר. זו תחושה מוטעית, אבל לא משנה, תחושה זו תחושה. זו סיעה של 17 חברי כנסת. עובדה שלא גמרנו את החוק בקריאה שלישית. לכן, כשמדובר בסיעה כזאת אתה לא יכול ללכת "עם הראש בקיר" ולהגיע להסכמה רחבה בלי הסכמה של הסיעה השלישית בגודלה בכנסת.

לכן, אני חושב שאנחנו טוחנים מים בעניין הזה. בינתיים יש סידור זמני. המאמצים שלנו, שהיו באמת מתוך רצון טוב, נכשלו ולפי דעתי צריך לעשות RESHUFFLE. אלא מה? אין טעם לבצע RESHUFFLE כשאנחנו במצב שבו אנחנו לא יודעים בכלל אם הולכים לבחירות, אם הולכים לממשלה רחבה, או אם הולכים לממשלה צרה.

לכן, אני מציע לקבל החלטה עקרונית האומרת שהולכים על RESHUFFLE. אני רק מציע שאנחנו נממש את ההחלטה הזאת כשנדע איפה אנחנו עומדים. אנחנו מצויים לפני יציאה לפגרה. אם הולכים לבחירות – אז הולכים לבחירות וחבל על הזמן. אם יש ממשלה רחבה, או ממשלה צרה – אני בעד לעשות RESHUFFLE שיהיו בו שני בסיסים, שני אלמנטים: 1) הגודל הפרופורציוני של הסיעות; 2) מימוש הרוב הקואליציוני בוועדות אל מול האופוזיציה.

כן אני מציע להקים ועדה מתוך ועדת הכנסת, שתייצג את הסיעות הגדולות לפחות, או שתייצג משהו שהוועדה תסכים עליו. היא תייצג קואליציה אופוזיציה, בואו נאמר כך. הוועדה המצומצמת תשב עם היועץ המשפטי של הכנסת ותביא לוועדת הכנסת הצעה ל-RESHUFFLE על בסיס שני העקרונות שציינתי.

עד אז נתנו להם את המקומות גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וגם בוועדת החוץ והביטחון.

אתמול או שלשום הודעתי על כך.

אני חושב שההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז היא הצעה הגיונית. אבל יש נקודה אחת שלדעתי אנחנו צריכים לחשוב עליה, לאו דווקא בשביל להכריע בבקשה הזאת ל-RESHUFFLE, אלא באופן עקרוני. בגלל שהקואליציות משתנות יכולה להיות בעיה עם יושבי-ראש הוועדות. יכול להיות שצריכה להיות איזושהי החלטה אחרת לגבי ראשי ועדות אפילו בתקנון הכנסת. כלומר, כאשר סיעות עוזבות קואליציה – מחליפים את נציגיהן בוועדות. הרי כולם יודעים איזה ועדות הן בראשות סיעות בקואליציה ואיזה לא. יכול להיות שלגבי ראשי ועדות – ועל כך צריך לקיים דיון נפרד, שכן צריך לתת את הדעת על הנקודה הזאת – צריך להחליט שהם יעזבו את תפקידם כאשר סיעתם עוזבת את הקואליציה ויהיה שינוי בעניין הזה. שם המפתח להרבה מאד דברים.

אם הליכוד יצטרף לממשלה רחבה, חבר הכנסת עוזי לנדאו לא יכול להישאר יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

גם אני חושב כך.

את סגן יושב-ראש הכנסת אי-אפשר להדיח באופן כל-כך פשוט. חשבתי שאתה בא ואומר שכדי לשמור על איזושהי יציבות בכנסת, אזי יושבי-ראש ועדות לא יתחלפו.

לא, זה לא מסתדר. זה לא אותו דבר, חבר הכנסת יהלום. בוועדות מסויימות יש מסורת של קואליציה ואופוזיציה.

היום חבר הכנסת אלי גולדשמידט הוא יושב-ראש ועדת הכספים. נניח שזה היה חבר כנסת מטעם ש"ס. ש"ס עזבו את הממשלה. זה לא נראה לי סביר שיושב-ראש ועדת הכספים ימשיך להיות מטעם סיעת ש"ס שעזבה את הקואליציה.

האם זה נראה לך שבוועדת הכספים יש שלושה חברים לאגודת ישראל כאשר היא באופוזיציה?

אגיד לך למה אני מפריד בין חברי ועדה ליושבי-ראש ועדה. היושב-ראש כוחו רב ועצום הרבה יותר מאשר סיטואציות שבהן צריך הצבעה כזאת או אחרת. אבל זו הערה שהערתי שלא נוגעת במובן הישיר לנושא שאנחנו דנים בו עכשיו. אני אפילו לא יודע אם מה שאמרתי טוב ל"שינוי". אני אומר שבאופן עקרוני צריכים לחשוב על הדבר הזה.

לדעתי, ההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ושל יושב-ראש הוועדה היא הצעה סבירה ומקובלת גם עליי. נשאיר את המצב כמות שהוא. נראה מה עושים כשנדע מה קורה.

זה לא ייתכן לגבינו. אנחנו התאחדנו כסיעה ואפשר להגיד שעשינו זאת עוד בהמלצה מפורשת של הוועדה המסדרת, שאמרה שאם אנחנו רוצים להגיע לייצוג בוועדות החשובות כדאי שנתאחד כסיעה, כבלוק טכני. עשינו את זה וזה קרה לפני למעלה משנה. במשך השנה הזאת כל הזמן מטרטרים אותנו.

האם לקחת ברצינות את מה שאמרו לך?

זה מופיע בפרוטוקול. זה לא סתם. אמרו לנו שכדאי שנאחד את הסיעות ושאם זה יהיה נוכנס פרופורציונאלית כחברים בוועדות.

מה שקורה עכשיו זה שכל פעם יש מצב חדש לגבי הקואליציה והאופוזיציה. הכל מתחלף ואילו אנחנו דווקא עקביים בקטע הזה, כי אנחנו לא נכנסים לשום קואליציה. מגיע לנו לקבל את המקומות שלנו בוועדות. גם אם הכנסת הזאת תתפזר יש עוד שבועיים ומתקיימות ישיבות במהלך השבועיים האלה. הישיבות בוועדת הכספים, בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת החוקה, חוק ומשפט, הן ישיבות חשובות.

לכן, בזמנו אתה, חבר הכנסת טריף, הצעת את ההסדר הזמני. הזמניות הזאת פגה לפני שבועיים. מאז חזרנו שוב למצב הקודם.

תחליטו מה שתחליטו בעניינים הגדולים. אבל אנחנו חייבים לקבל את מה שמגיע לנו לקבל כסיעה. זה לא ייתכן פשוט. עברה כבר שנה שלמה וכל פעם יש סיבה חדשה ותירוץ חדש. לכן, חבר הכנסת אופיר פינס, ההצעה שלך להמתין בעניין ה-RESHUFFLE הגדול כדי לראות לאן אנחנו הולכים, היא הצעה יפה. אבל לא לגבינו. לגבינו צריך לסיים את מה שסוכם.אנחנו צריכים לקבל את השיבוצים האלה.

לא קיבלתם?

קיבלנו באופן זמני.

באופן מעשי קיבלתם.

אבל זה פג.

חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

אני מבקש לומר בקצרה שלוש נקודות. ראשית, אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת יורי שטרן. זאת אומרת, חבל על הזמן ואין ברירה. אני חושב שההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס היא סבירה. זאת אומרת, צריך לראות מה מתפתח כאן. אי-אפשר לבוא עכשיו, לעשות שינויים ולאחר מכן יהיה צורך לערוך שוב שינויים.

אני מבין שהוועדה מחליטה על RESHUFFLE, אלא שהוא נדחה לתאריך המתאים, כמו שהציג זאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אחרי העברת ההחלטה על ה-RESHUFFLE אני מציע לממש אותה בהקדם. אני מבין שאתה מחכה לשובו של אהוד ברק, או לבניית קואליציה וכדומה. מאד סביר שהוא גם משחק עם זמן וגם מנסה למשוך את הדברים לפגרה. אי-אפשר לדעת. עכשיו חבר הכנסת בורג הצעת חוק לפיזור הכנסת. אנחנו לא יודעים מה יהיה.

אני מבקש – ואני זוכר שהיועץ המשפטי אמר זאת בפגרה הקודמת, ואני מלומד ניסיון בנושא זה גם ביחס לפגרות – לא למשוך אותנו עד אחרי הפגרה. אם העסק ייגמר לפני הפגרה, או בתחילת הפגרה – אני מבקש שגם בפגרה אפשר יהיה לממש זאת.

מאה אחוז.

דבר ראשון – אני אומר שאני מקבל עקרונית את הפנייה הזאת, שאני חושב שהיא של כל האנשים כאן, שנמתין למבנה קואליציה-אופוזיציה. יש בזה היגיון. אני גם חושב שכולם מסכימים שהסיעה לא צריכה להיפגע. לכן, זה ייעשה עם איזשהו תאריך ובאופן מיידי.

דבר שני – אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, שמעבר להחלטה העקרונית נקים ועדה של 5 הסיעות הגדולות, או שיהיו בה נציגים מסיעות אלה ואחרות והיא תהיה כמו הוועדה המסדרת. היא תיקח את הטבלה שהציעה מזכירות הכנסת ותתחיל לראות במה מדובר.

כשאתה אומר 5 הסיעות הגדולות זה מזכיר לי משהו. היה אחד בש"ג שהיה רב-טוראי. הגיע הרמטכ"ל והוא אמר לו: למה אתה לא עם חגור? והיו שם עוד חיילים. אמר לו הרמטכ"ל: אם אנחנו המפקדים נריב, מה יאמרו החיילים?

אין לי שום בעיה שבוועדה המסדרת הזאת יהיו נציגים של 22 סיעות. הנקודה היא שהוועדה הקודמת שהיתה לגבי הכנת החוק היתה של חמשת הסיעות. זה הכל. אבל אפשר לקבוע אחרת.

עניין אחרון – חבר הכנסת שטרן צדק בכך שהסידור הזמני נמשך זמן רב. להזכירך, אדוני היושב-ראש, הסידור הזמני היה ממש מינימום שבמינימום. בסך הכל דובר על ממלא מקום מטעם הליכוד בוועדת הכספים, ממלא מקום מטעם סיעה שאני לא זוכר כרגע מי היא בוועדת החוץ והביטחון, וחבר או נציג על מכסת "ישראל אחת" בוועדת החוקה, חוק ומשפט. זה כל מה שהיה. זה הופסק מבחינת ההכרזה במליאה. ביטלו את מה שנקבע לגבי ועדת החוקה. עכשיו זה חודש. אבל יש עוד שתי תקלות ובזה אני מבקש את מינימום ההוגנות. היתה בעיה עם ישראל כץ, לדוגמא. זאת אומרת, צבי הנדל הצביע בוועדה בניגוד לדעת ישראל כץ.

זה לא שייך. כשהוא מצביע לא מבטלים את ההצבעה שלו. תיקנתי את זה.

אני מספר זאת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. קרה שצבי הנדל הצביע בניגוד לעמדת סיעת הליכוד. הם כעסו עליו מאד ורצו לבטל זאת, אך חבר הכנסת ראובן ריבלין עצר את זה.

אני מבקש את המינימום שבמינימום. אם זה מה שנשאר עד שיהיה הסידור הכולל – אני מבקש שזה יהיה מלא. היה לנו סיכום ג'נטלמני לגבי ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מבקש שמעכשיו ועד לפגרה, שמתחילה בעוד כשבועיים, שתתייחסו אל צבי הנדל כאל מנדט מלא בלי שום הסכמים כובלים. לפחות זאת.

אמרתי לך, חבר הכנסת אלון, שהחוק שלך זה היה דבר אחר לגמרי.

מה קורה אם החוק שלי שוב עולה, תיאורטית, למרות שאין לי כבר שבועיים?

אם יעלה החוק לפיזור הכנסת בוועדת החוקה, חוק ומשפט - אני מחליף את שטרית. אני מודיע לך זאת. לגבי החוק שלך יש הסכם שלך ושלי שאם החוק יעלה –

רבותיי, אי-אפשר כך. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר למה אני מסכים. אני מסכים כמעט לכל הדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס. הכנסת צריכה להתנהל על-פי שני נתונים בסיסיים: הכלל האחד – היחס של הסיעה לעומת כל חברי הכנסת, וזה יבוא לידי ביטוי במעמדם בוועדות. הכלל השני – שאם הוא מתנגש איתו הוא מצמצם את הכלל הראשון – זה הצורך של הקואליציה להיות תמיד רוב בכל ועדות הכנסת לעומת האופוזיציה. אלה שני הערכים שאני מסכים איתם.

הואיל ובימים האלה איש אינו יודע מי הוא קואליציה ומי הוא אופוזיציה – הדברים לא ברורים. לידיעתכם, למי שלא יודע, ש"ס בקואליציה. היא בקואליציה. היא לא בממשלה, אבל היא בקואליציה. ניסים זאב אמר לי: אני בקואליציה.

לא, הוא אמר לך: אני בקואליציה שלך.

האם יש מישהו שיודע מי בקואליציה ומי באופוזיציה? אף אחד לא יודע.

אנחנו באופוזיציה.

רבותיי, אף אחד לא יודע.

אף אחד מאיתנו לא יודע איפה הוא נמצא. אבל מה שבטוח הוא שש"ס יודעת איפה היא נמצאת.

אני חושב שבאמת, כפי שמתאר זאת אופיר פינס, הולך להיווצר מצב שבו נדע בדיוק לאן אנחנו הולכים בכל האפשרויות. יש גם אפשרות שהכנסת תצטרך להתארגן מחדש על-מנת לתפקד מחדש בסיטואציה אחרת. כך או כך, לכן אני מסכים שצריך לדחות את ה-RESHUFFLE שעליו אנחנו מסכימים בעיקרון לשבועיים-שלושה, או עד אשר יתבהרו העניינים.

אבל הדברים שנאמר עליהם שהם יימשכו שבועיים נמשכים כבר שנה. חבר הכנסת אלון בא אליכם מפעם לפעם בטרונייה או בטענה וגם אפילו בזעקה, אבל אצלי זה יום ולילה. לכן, אני אומר בצורה מפורשת כך: אני הולך קודם כל על מה שהם אומרים. אבל אני ממליץ להם להסכים להצעת חבר הכנסת פינס.

מה הוא הציע?

הוא הציע שנקבע בעיקרון שיש RESHUFFLE, נחדש את ההחלטה מבלי שיהיה צורך בהנחתה על שולחן הכנסת ובהקדם האפשרי נבצע אותה.

הוא אומר כך כבר שנה שלמה.

ובנוסף – שאנחנו נמתין עד אשר יתבהרו העניינים, שיכול להיות שהם יתבהרו תוך 24 שעות.

אני כבר שבע מכל אותם דברים שבמשך השנה אמרו שהם יסתדרו תוך שבוע, אבל אני מסכים להצעת חבר הכנסת פינס ובלבד שיהיו שני דברים ברורים: קודם כל – יצורף חבר של האיחוד הלאומי, שבכל RESHUFFLE יהיה קיים, לוועדות העיקריות, דהיינו: ועדת הכספים, ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה.

כחבר קבוע או כממלא מקום?

כחבר קבוע. אני מציע גם דבר נוסף. אני מוכן שלצורך עניין ועדת הכספים נחדש את הצעת ריבלין, שנדחתה בזמנו פעם על-ידי חבר הכנסת פרץ ואחר-כך על-ידי חבר הכנסת חיים רמון ופינס, לפיה יהיו 20 חברים בוועדה, יצורף אחד מהאופוזיציה, שזה מקבוצת בני אלון, אחד מהקואליציה, שזה מקבוצת פינס, ואחד מהקבוצה השלישית המרכיבה את הכנסת, שהיא קבוצת ש"ס. זה יהיה עד ה-RESHUFFLE. זאת אומרת, יצורפו חברים, אני לא יודע על חשבון מי.

זו לא הצעת אופיר-פינס, זו הצעה חדשה.

לא, אני אומר שההצעה הזאת תהיה עד ה-RESHUFFLE.

כלומר, זה יהיה זמני עד ל-RESHUFFLE.

זמני. אבל מה אתה יודע מה זה זמני? אחרת, בעוד שבועיים-שלושה יאמרו לך שה-RESHUFFLE יהיה בעוד חודשיים-שלושה וכו'.

אני רוצה להבין את ההצעה של חבר הכנסת ריבלין, שהיא מעבר להצעה של אופיר פינס.

אני מציע שנקבל בעיקרון שיהיה RESHUFFLE, אבל עד ה-RESHUFFLE יהיו חברים קבועים בשלושת הוועדות. חבר הכנסת איווט ליברמן הוא בינתיים חבר בוועדת החוץ והביטחון.

הוא ממלא מקום. נדמה לי ששם זה היה על חשבון מישהו. מה קורה בוועדת הכספים? אם נחליט שהחבר שם יהיה על חשבון מישהו – נפתח את הכל מחדש.

בוועדת הכספים אי-אפשר. אפשר רק להוסיף חבר.

אם כך, לא עשינו כלום.

אפשר להוסיף 2 חברים לוועדת הכספים לשבועיים, אחד מהליכוד הלאומי ואחד אתה.

ומה עם ש"ס?

כרגע נציג ש"ס לא נמצא כאן בחדר.

אני מבקש לומר שעד לפגרה הסידור הזמני הזה ימשיך ושוועדת הכנסת תקבע שהוא יתקיים לכל דבר, למרות שמדובר על מכסה של "ישראל אחת". לפחות זה צריך להמשיך להתקיים. מדובר בסך הכל בשבועיים.

אם חבר הכנסת ליברמן יהיה בוועדת החוץ והביטחון כממלא מקום – זה אותו דבר.

ריבונו של עולם, מדובר בסך הכל בשבועיים.

כנ"ל לגבי ועדת החוקה, חוק ומשפט. לגבי ועדת הכספים – אני מציע לצרף 2-3 חברים, כאשר האופוזיציה תקבל חבר אחד.

אבל זה כבר נוגע לתיקון החוק ואת זה אין לנו.

זה תיקון של החוק. מכל מקום, רבותיי, זמננו הולך ותם.

לפחות שיהיה תוקף לסידור הזה לשבועיים הקרובים. אני מבקש שהוועדה תצביע על כך.

כל מה שמבקשים זה שממלאי המקום יהיו עצמאיים.

באו אליי, לליכוד, ובכו ואמרו: מדוע חבר הכנסת הנדל מצביע בניגוד לעמדת הליכוד? אחר-כך אתם רוצים שהנדל לא יצביעו? אמרו: כן, ואמרתי להם: אז תבואו לישיבה, כי הוא ממלא מקום.

אופיר פינס אמר לי שלגבי ועדת החוקה יש הסכם ג'נטלמני.

בני אלון הגיע פחות או יותר להבנות עם אופיר פינס. עכשיו, חבר הכנסת ריבלין מנסה לעשות פה תיקונים נוספים, שלמיטב ידיעתי – ואני לא מומחה גדול לעבודת הכנסת – משנים את התמונה באופן משמעותי לפחות בוועדה אחת ואולי יותר.

הצעת החוק הובאה להצבעה בכנסת ונפלה. אם רוצים להעלות אותה שוב – זה פשוט לא יצליח.

לכן, אני מציע שנישאר במסגרת ההבנות שהיו בן חבר הכנסת אופיר פינס לבינך.

חבר הכנסת וילן, גם אם נקבל החלטה – אין משמעות להחלטה. כאשר יש ממלא מקום – נוהגים בהתאם. העניין של ההחלטה הוא עניין פורמלי.

לא, בוועדת החוקה זה עניין של מכסה.

אני לא יודע מה פורמלי ומה לא פורמלי. אבל התמונה הזאת שהיתה בוועדת הכנסת כאשר הביאו נושא אישית והיו התפרצויות, היא תמונה שלא היתה לכבודם, לא לכבודנו ולא לכבוד הכנסת. אני לא רוצה שבשבועיים הקרובים נחזור לתמונות האלה. זה לא תורם לאף אחד. לכן, צריך לפתור את העניין באופן שהוא יחזיק מים. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה – אני רואה שבמשך כל השבועות האחרונים לגבי כל הצעת חוק שמגיעה למליאה עולים 30 דוברים, כל אחד מדבר פוליטיקה ובודדים מדברים ממש על הצעות החוק. אני מבקש שתפנה בקריאה לנשיאות ותאמר שבשבועיים שנותרו חברי הכנסת ידברו לעניין.

תראו, רבותיי, אני רוצה לומר משהו לגבי מה שעתיד לקרות. חבר הכנסת בני אלון, אני מסכים עם ההסכמות שדובר עליהן.

אבל אני רוצה להתייחס לעניין שהיה עם חבר הכנסת צבי הנדל בוועדת הכספים. אני לא חושב שזה נושא שחוזר על עצמו באופן דרמטי. היה מדובר על מקרה חריג באופן מיוחד. בחיי היום-יום בוועדות אין בעיות מהסוג הזה.

עכשיו יש לי את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בסדר, אבל בוועדת החוקה מדובר בחוק לפיזור הכנסת.

לא, לגבי הצעת החוק לפיזור הכנסת – אני מסכים. נניח שיש הצעת חוק שלי שעולה שם. חבר הכנסת אליעזר כהן לא יכול להצביע.

אני חושב שבדברים האלה, שאינם דברים מהותיים, צריך כן להסכים לעניין הזה. אני חושב שאפשר להגיע להסכמות עם חבר הכנסת אופיר פינס לגבי השבועיים האלה.

לאחר שנסיים את הישיבה אפשר להביא לכך שחברי הכנסת אופיר פינס וראובן ריבלין יישבו אתכם.

אפשר להניח על שולחן הכנסת את ההצעה הקודמת ובינתיים נדבר בינינו.

אני רוצה להציע, אם אפשר, שיושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה יישבו ביחד עם נציג האיחוד הלאומי, עם בני אלון, וידונו על הסידור הזה. אני מאמין ששלושת האנשים האלה ימצאו פתרון.

אדוני היושב-ראש, אמרת שזה לא שייך לוועדת הכנסת. זה נכון. אבל ועדת הכנסת יכולה לרשום לפניה את הודעת ראשי הסיעות, שהם רואים בשני ממלאי המקום האלה עצמאים. אני חושב שגם חבר הכנסת ריבלין וגם חבר הכנסת פינס צריכים להגיד זאת כאן.

אני מודיע לכם שכאשר חבר הכנסת הנדל מקבל זכות הצבעה – הוא מצביע על-פי שיקול דעתו.

וכשיהיה מדובר בנושא קריטי – תבואו כולם.

חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

לא הייתי בכל הדיון, אבל דומני שנושא אחד ב-RESHUFFLE לא נדון. אנחנו הסיעה היחידה בגודל כזה שאיננה מיוצגת בנשיאות. אנחנו לא מחפשים את הכבוד של ישיבה על הבמה. בנשיאות מחליטים על כל מיני דברים שאנחנו אפילו לא יכולים לדעת עליהם, שלא לדבר על כך שאנחנו לא יכולים להשפיע עליהם.

אם סיעת "דגל התורה" , שיש לה חמישה חברים, יש לה שני סגני יושב-ראש, ואילו אנחנו סיעה שיש בה 7 חברים ואין לנו אף סגן יושב-ראש – זה לא יכול להימשך כך. זה גם לא בא על חשבון אחרים. בלאו הכי יש ליגיון שלם של סגנים ויהיה עוד סגן אחד.

אומר מהי הצעתי. אפנה ליושב-ראש הכנסת בשמכם ואבקש ממנו שכמו שהוא מזמין את יושבי ראש הקואליציה והאופוזיציה לנשיאות, שיזמין נציג של הסיעה. כמו הוא מזמין את חבר הכנסת ריבלין ואת חבר הכנסת אופיר פינס, שיזמין את נציג הסיעה.

מדוע שלא יהיה פתרון מלא? זה לא קשור לשום דבר אחר.

תשמע לי.

במשך שנה אתה אומר: שמע לי, חכה, זה יסתדר, תחכו. שנה חלפה ולא סידרו את העניין.

זו ההצעה שלי. אם אתה רוצה להעלות הצעה אחרת – אתה יכול להעלות או תה.

רבותיי, אני מציע שנסכם את הנושא לפי הסיכום שהוצע. אני מבקש שלאחר הישיבה נתעכב לכמה דקות, חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת אופיר פינס וחבר הכנסת בני אלון, ונסכם את הדברים בינינו בצורה ג'נטלמנית. נותרו שבועיים עד הפגרה. נסכם בצורה ג'נטלמנית מה אנחנו עושים. בעיקרון קיבלנו את הדברים.

אני רוצה לתקן את הצעתי. אני מציע להניח על שולחן הכנסת את ההצעה של "ריבלין", שעלתה בזמנו על שולחן הכנסת ועמדה להיות מוצבעת בקריאה שנייה ושלישית, וזאת בהסכמה.

מה פירוש?

אני מדבר על ההצעה להוסיף שני חברים, אחד של הקואליציה ואחד של האופוזיציה.

האמת היא שהיה ייפה כמחווה של כבוד לעשות את מה שאמר קודם חבר הכנסת רחבעם זאבי. זה עניין שנוגע להחלטת ועדת הכנסת. וזאת למרות שכולנו לא אוהבים את העובדה שיש הרבה סגנים.

אני לא פוסל את האפשרות הזאת. אני מעביר זאת ליושב-ראש הכנסת.

אני רוצה לומר שעוד לא קרה בתולדות הכנסת שסיעה לא היתה מיוצגת בוועדות. עוד מעט תיגמר הכנסת. יש שלוש סיעות יחיד, ששתיים מהן מיוצגות כל אחד בשתי ועדות, ואילו סיעה אחת לא מיוצגת באף ועדה.

אני לא מיוצג. אני משתתף כממלא מקום של סיעה אחרת. סיעת "חירות" לא קיבלה ייצוג.

אתה סיעה של יחיד. יש סיעה של שבעה חברים שחבריה הם על תקן ממלאי מקום.

רבותיי, סיכמנו את הנושא.

(בנושא ה-RESHUFFLE)

1. ועדת הכנסת תערוך דיון מחדש באשר לייצוג הולם של סיעת האיחוד הלאומי –
ישראל ביתנו, לאחר המיזוג.

2. יו"ר ועדת הכנסת עם יו"ר הקואליציה ויו"ר האופוזיציה יישבו יחד עם חבר
הכנסת בני אלון לדון בנושא הייצוג הזמני בוועדות.

4. ערעורם של חברי הכנסת: רוני מילוא, זהבה גלאון ואליעזר זנדברג
בדבר הקמת הוועדה המיוחדת לעניין חוק שירות הביטחון (ועדת טל)

נעבור לנושא הבא בסדר היום: ערעורם של חברי הכנסת: רוני מילוא, זהבה גלאון ואליעזר זנדברג בדבר הקמת הוועדה המיוחדת לעניין חוק שירות הביטחון (ועדת טל).

חבר הכנסת מילוא יציג את הערעור.

אני רוצה להפריד פה בין הדברים ולנסות לדבר בנושא הזה לא על-פי נקודת מוצא עקרונית או ערכית. יש דבר אחד שחשוב מאד לשמור עליו והוא כללי המשחק בבית. לא יכול להיות שרוב ישתמש בכוחו כדי לשנות כללי משחק מקובלים, הגונים, שהיו בבית הזה כל הזמן. בזה אני רואה את הסכנה, וזאת מעבר לבעיה הזאת של חוק טל. אני לא יודע מה יקרה עם חוק טל. אם הכנסת תלך לבחירות מוקדמות הוא ממילא לא יצליח.

המסורת בבית היא שרוב תמיד קובע מה יהיה בבית.

בהחלט, ובלבד שהוא לא עושק את המיעוט.

הוא יכול לעשוק את המיעוט. אם הכוונה היא לא לעשות את המיעוט, אבל לבסוף זה עושק את המיעוט בתוצאה – זה מותר. אבל אם הכוונה היא לקבל החלטה רק כדי לעשוק את המיעוט – זה לא מותר. כך כתוב.

מקובל עליי. זו הגדרת עושק מיעוט על-פי החוק. אבל מעבר להגדרה הזאת יש פה נוהלי עבודה ויש פה מסורת, שלפעמים שוברים אותם, לצערי.

אם חבר הכנסת קליינר ייפגע מההחלטה שלנו – הוא ייפגע. אבל אנחנו רוצים לפגוע בו – זה אסור.

נכון. עיין הדיון הקודם.

אני רוצה לחזור לעניין שלנו. אני לא יודע באיזו דרך החליטו כאן בוועדה – וזה נעשה בחיפזון רב – להקים ועדה מיוחדת לטיפול בנושא חוק טל. זה נעשה בחיפזון. לא נמסרה הודעה. אני כחבר ועדת הכנסת לא ידעתי על כך. שמעתי שגם חברים אחרים לא ידעו על זה. נאמר לי על-ידי יושב-ראש הוועדה בהגינותו הרבה: תשמע, הממשלה פנתה וביקשה להקים ועדה מיוחדת. זה לא שהכנסת, מאיזושהי סיבה של נוהל עבודה, מצאה לנכון להקים ועדה מיוחדת, אלא שבלחץ קואליציוני כזה או אחר הממשלה פנתה להקים ועדה מיוחדת.

בלחץ אופוזיציוני.

בלחץ אופוזיציוני, או בלחץ קואליציוני. באותו זמן השיקול היה לרצות את אלה שלמענם הכנסת חוקקה את מה שהיא חוקקה, או קיבלה את ההחלטה לגבי ועדת טל.

חבר הכנסת מילוא, זה היה בדברי ראש הממשלה מעל לדוכן.

בוודאי. זה לא היה בחדרי חדרים.

נכון. זה נאמר על ידי ראש הממשלה. אמרתי שזה נעשה בחדרי חדרים? אמרתי שהיושב-ראש דיבר על כך בגלוי.

ראש הממשלה אמר זאת במליאת הכנסת.

נכון. ראש הממשלה אמר זאת.

בגלל זה הוא הגיש את החוק.

חבר הכנסת גפני, אל תפריע לי. תעשה לי טובה. המלחמה שלכם בעניין הזה היא ברורה.

אל תדביק תוויות.

איזה תוויות? אני מדבר איתך אך ורק לגופו של עניין. יש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ויש ועדת חוץ וביטחון. מילא שבאים לפה ואומרים: החוק הזה צריך ללכת לוועדת החוקה ואפשר להתווכח עליו בוועדת החוקה ובוועדת החוץ והביטחון. אפשר גם לבוא ולומר: נקים ועדה משותפת לשתי הוועדות האלה. אבל להקים לצורך החוק הזה ועדה מיוחדת? – לדעתי, זו פשוט פגיעה קשה בנוהלי העבודה של הבית. אני לא מדבר בשם ועדת החוקה ולא בשם ועדת החוץ והביטחון. זה אולי מקרה שבראש ועדת חוקה עומד איש מרצ ובראש ועדת החוץ והביטחון עומד מישהו שמניחים אולי שהוא לא מתלהב מוועדת טל, או שיעמוד בראשה מישהו שלא מתלהב מוועדת טל. ופתאום מחליטים להעביר את החוק הזה לוועדה מיוחדת.

אני פונה כאן לחברי הוועדה מהסיעות השונות ומבקש מהם לנסות להתעלות מעל לשיקול מה טוב לשיקולים הקואליציוניים המיידיים או העתידיים, כולל הבריתות העתידיות עם חלק מהסיעות. תעזבו את זה לרגע ונתייחס לעניין הזה באמת לגופו.

אם באמצעות החלטות של רוב אנחנו נפקיע מוועדות תחומי פעולה וסמכויות שלהם ונעבירם לוועדות מיוחדות – זה לא ייגמר בנושא הזה. כבר היו בעבר נושאים דומים. אבל זו תהפוך להיות מכה, כי בכל מקרה שבו יושב-ראש הוועדה לא ימצא חן בעיני מישהו יעבירו את הנושא לוועדה מיוחדת. זה יוציא סמכויות מוועדת העבודה והרווחה, כשתהיה קואליציה לכיוון אחד, וזה יוציא סמכויות מוועדת חוקה כשתהיה קואליציה מהצד השני. לדעתי, זו גישה לא נכונה מעיקרה. האם ועדת החוץ והביטחון לא מספיק כשרה ומוכשרת לדון בחוק כזה? האם ועדת החוקה, חוק ומשפט, שדנה בחקיקה של חוקה למדינת ישראל, בחוקי יסוד ובדברים החשובים ביותר, לא מסוגלת לדון בחוק ועדת טל על כל היבטיו? אפשר להקים ועדה משותפת ושיהיו בה החברים המוכשרים מבין שתי הוועדות. אבל ללכת ולהקים ועדה מיוחדת בגלל גחמה קואליציונית, או בגלל גחמה אלקטורלית? אני חושב שזה דבר שמיסודו הוא טעות.

אני יודע שהיו בעבר ועדות מיוחדות שהוקמו. ועדות מיוחדות הוקמו בדרך כלל כשהיתה הצדקה עניינית לנושא הזה. הן לא הוקמו רק מתוך גחמה פוליטית. במקרה הזה זו גחמה פוליטית ואין הצדקה עניינית להקמת הוועדה.

תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני תמה ממש על הערעור הזה. נער הייתי וברוך השם עדיין לא זקנתי, נשארתי נער. אני יושב בוועדה הזאת מאז היותי בכנסת.

סעיף 17 לתקנון קובע באופן חד-משמעי שיש מקרים שבהם צריך להקים ועדה מיוחדת. ועדה מיוחדת דינה כמו כל ועדה מוועדות הכנסת. מגיש החוק במקרה הנוכחי אמר במליאת הכנסת שהוא מבקש להעביר את החוק לוועדה מיוחדת. לכן, העבירו זאת לוועדת הכנסת.

המקרה הנדון הוא מקרה הרבה יותר חמור ממקרים אחרים שהועברו לוועדה מיוחדת על-ידי ועדת הכנסת. וכל-כך למה?

אם הדברים היו כפי שחבר הכנסת רוני מילוא הנכבד רמז לגבינו, הרי אנחנו בכלל לא רצינו את החוק הזה. האמת היא שאנחנו רצינו שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון ושיהיה כתוב בחוק שההסדרים והתקנות שהיו קיימים עד היום לגבי ספורטאים, עתודאים, זמרים, ערבים, בחורי ישיבות וכו' יימשכו. אבל בגלל החלטת בג"ץ צריך חקיקה. מקומו של הדיון בחוק הזה הוא בוועדת החוץ והביטחון. בא ראש הממשלה ביוזמתו, הקים ועדה והביא לכנסת הצעת חוק שאושרה בקריאה ראשונה.

והייתם "מאד עצובים" בגלל זה.

אני, למשל, עצוב. אני עצוב. זאת האמת. תקרא את "יתד נאמן" ותראה.

על כל פנים, בחוק הזה יש שירות אזרחי שדינו להיות נדון בוועדת העבודה והרווחה. יש שם את נושא שנת ההכרעה שבגלל אי השיוויון צריך להיות בוועדת החוקה. יש שם את נושא הוראת השעה. מדובר בהוראת שעה בחוק ששר הביטחון יכול לבטל אותו כל יום. לפי דעתי, זה דבר שהוא אנטי תקנוני ומקומו של הסעיף הזה להיות נדון בוועדת הכנסת. נושא השירות האזרחי נדון כל השנים בוועדת העבודה והרווחה, ולא בשום ועדה אחרת. האם אני מדבר פה באוויר?

משרד האוצר הודיע שיש לו התנגדויות לעניין בגלל ההשלכה התקציבית שיש לו. יש פה נושא תקציבי שאין לו שום קשר לנושא של ועדת החוץ והביטחון, אלא אך ורק לוועדת הכספים.

החוק בצורתו הנוכחית אמנם לא מקובל עליי, אבל בצורתו הנוכחית הוא צריך להיות בדיוק במקרה של סעיף 17, דהיינו: בוועדה מיוחדת.

עכשיו תראו את חוסר ההגינות שיש, ואני מתנצל שאני אומר זאת. זה המקרה הראשון שאני מכיר בוועדת הכנסת שמקימים ועדה מיוחדת ויש התקוממות על כך. כאשר מופיע בסדר היום הנושא: הקמת ועדות – לא מודיע לי יושב-ראש הוועדה באיזה חוק מדובר. החליטו על הקמת ועדה. בוועדה הזאת אין רוב ומיעוט. יש בה נציגות לכל הסיעות, מסיעות של 4 חברים ומעלה. יש בה נציגות למרצ, למרכז, לשינוי וכו'.

בהגינות רבה.

אני רוצה להגיד לך שאם היתה פה קואליציה ואופוזיציה, כמו שבאמת צריך להיות במשטר דמוקרטי, הרכב הוועדה היה צריך להיות שונה לחלוטין, כמו שעשו במקרים קודמים. אני זוכר איזה ועדות הקימו פה בעבר, ועדות שבאמת קיפחו את המיעוט. זאת ועדה שנותנת ייצוג.

בראשות הוועדה לא שמו איש ש"ס. בראשות הוועדה עומד אדם מנוסה, קצין בכיר בצבא, איש הגון מאד, איש עשייה גדולה בכנסת.

על כל פנים, נושא הקמת ועדה נדון כאן בוועדת הכנסת ביום שני שעבר, זאת אומרת לפני שבוע וחצי. אחרי שבוע מגיע חבר הכנסת רוני מילוא ומגיש ערעור, שזה דבר שלא היה קיים בוועדת הכנסת. לפי דעתי, זה בניגוד מוחלט לתקנון. לאחר שבוע וחצי יושב-ראש ועדת הכנסת מאפשר לרוני מילוא להגיש את הערעור. ורוני מילוא עוד מדבר על חוסר הגינות? חבר הכנסת מילוא, תחזור בך.

רבותיי, אנחנו צריכים ללכת לישיבת מליאת הכנסת. אנחנו צריכים לקצר. חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אני רוצה לומר משפט אחד לחבר הכנסת גפני. יש מעגל ענייני ראשוני ומעגל ענייני משני. במעגל המשני כל דבר קשור לתקציב. אבל כאשר יש שתי ועדות מרכזיות שהנושא נוגע אליהן באמת – מדוע לא לקיים את הדיון באחת מהן? אילו היה מדובר בנושא אחר – אני משוכנע שכולם היו מתאחדים. לכן, אם אתה מדבר על צביעות או על חוסר היגיון – עם כל הכבוד, לדעתי המתכונת הנכונה היא לקיים את הדיון באחת משתי הוועדות, בוועדת החוקה, או בוועדת החוץ והביטחון.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הנושא. קודם כל, אני לא מסתיר כלום. היתה פנייה של ראש הממשלה לוועדת הכנסת להחליט איזו ועדה להקים. ועדת הכנסת דנה בנושא והחליטה איזו ועדה להקים והוחלט על הקמת ועדה מיוחדת. אני לתומי סבור שצריך להקים ועדה מיוחדת, בהרכב מאד הגון, היות שהנושא הזה נמצא במוקד הוויכוח בין דתיים לחילוניים בציבור היהודי בעיקר. אולי זה יביא אחר-כך גם את הציבור הערבי, בגלל נושא השירות הלאומי, לאיזה שהן שאלות ותשובות.

על כן, אני חשבתי שבעניין הזה לפחות לא נשתמש ברוב הדורסני של סיעות גדולות, קטנות וכן הלאה, אלא ניתן ייצוג למגוון הרחב. לכן, הצעתי הצעה שלפי דעתי היא מאד הגונה בעניין הזה, כדי שתהיה התנהלות רצינית, אמיתית והגונה של הדברים.

אני אומר לכם שבכל המכלול הזה איננו נוגסים בסמכותה של איזושהי ועדה בכנסת. גם לא קיבלתי איזושהי תלונה מאיזה יושב-ראש ועדה מוועדות הכנסת.

קיבלתי את הערעור בהגינות ורציתי להביא אותו לדיון. אם אתם עומדים על כך שנערוך הצבעה – אני מוכן שנצביע על כך כאילו שיש בקשה לרביזיה. שנית, לאחר מכן אני מבקש לאשר את ההרכב המוצע על-ידי הסיעות השונות.

האם אתם מבקשים שתיערך הצבעה על הערעור?

נדמה לי שבקשת רביזיה מוגבלת בזמן.

אני רוצה להיות הגון ונקי.

צריך לקיים הצבעה.

מי בעד אישור ערעורם של חברי הכנסת מילוא, גלאון וזנדברג?

ה צ ב ע ה

בעד הערעור – 4
נגד – רוב
הערעור לא נתקבל.

תודה רבה. הערעור נתקבל.

אני מבקש להביא לאישור את ההרכב הבא לוועדת טל. כבר בחרנו ביושב-ראש וזהו עבדכם הנאמן. מטעם סיעת ישראל אחת – חבר הכנסת מקסים לוי וחבר הכנסת אלי בן-מנחם. מטעם סיעת הליכוד – חברי הכנסת הנכבדים יובל שטייניץ ומיכאל איתן. מטעם סיעת ש"ס – חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת יאיר פרץ, וחבר הכנסת גפני כממלא מקום. מטעם סיעת מרצ – אבשלום וילן. מטעם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו – חבר הכנסת בני אלון. מטעם סיעת המרכז – חבר הכנסת רוני מילוא. מטעם סיעת שינוי – חבר הכנסת לפיד. מטעם סיעת המפד"ל – חבר הכנסת דרוקמן. מטעם הסיעות הערביות – חבר הכנסת מוחמד ברכה. מטעם סיעת יהדות התורה – חבר הכנסת אברהם רביץ. מטעם סיעת ישראל בעלייה – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אני מבקש לאשר את ההרכב הזה. אין התנגדות לאישור ההרכב ולכן הוא מאושר.

לאשר את הרכב הוועדה המיוחדת בהתאם להצעה שהוצגה על-ידי
יושב-ראש ועדת הכנסת.

בעניין טענת נושא חדש שהועלתה בפתח הישיבה אני רוצה לומר ששר האוצר צריך להיות נוכח בדיון. חבר הכנסת טל, אין לי בעיה לקבוע דיון בנושא ביום שני הבא, כששר האוצר יבוא לכאן.

אני לא במשחק הזה. זה עניין של מפלגת העבודה. אני לא מתערב בענייניה הפנימיים של מפלגת העבודה.

נוכל להזמין את השר שוחט ביום שני לכאן ונדון בכך בתחילת הדיון.

אני מעלה את החוק בכל מקרה. אני מודיע כאן שאם שר האוצר יעלה את ההצעה הזאת – זה יעלה לאוצר עוד 600 מיליון שקל. 1.5 מיליארד לקחו מהחיילים המשוחררים. אם רוצים ללכת בצורה כזאת – יקבלו מכה כפולה. אני מזהיר אתכם. מי שמכיר אותי יודע שאני מסוגל לעשות זאת. אני מזהיר אתכם. אתם לא יכולים לקחת כסף מהחיילים המשוחררים. אתם לא יודעים איזה נזק אתם גורמים. רוצים להוריד מהחייל את מה שהוא מקבל היום.

נגייס ביום שני את כל מי שנמצא.

נוכל להזמין את שר האוצר לדיון ביום שני.

לגבי סעיף ה' בסדר היום – הנושא הזה נמשך מסדר היום.



5. בקשת חבר הכנסת יורי שטרן בעניין ניצול מכסות להצעות חוק לסיעתו

חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

גם בישיבת הוועדה וגם בנשיאות הכנסת העליתי מספר פעמים את העניין של ניצול מכסות להצעות חוק שאינן מנוצלות. לכל סיעה יש מכסה שבועית. יש מצבים שלמשל הממשלה מבקשת לדחות דברים. יש מצבים שבהם הממשלה תומכת בהצעת חוק והיא יוצאת מהמכסה, זאת אומרת היא לא על חשבון המכסה וכדומה.

רצינו להעביר את המכסה שלא נוצלה משבוע לשבוע ואמרו לנו שאי-אפשר לעשות זאת. אבל נאמר שלקראת סוף המושב מכסה שלא נוצלה תנוצל. זה כתוב בפרוטוקול. הראיתי זאת ליושב-ראש הכנסת בורג ולמר אריה האן. כולם מסכימים שכך הובטח. גם אופיר פינס-פז אמר את הדברים. היתה החלטה בעניין ניידות של מכסות ונאמר שהפירוש הוא שלקראת סוף המושב תנוצלנה המכסות שלא נוצלו. לכן, לא הרמנו קול במשך תקופה ארוכה. אבל, הנה, הגענו לסוף המושב ושוב פעם לא נותנים לנו להגיש הצעות חוק.

לא מדובר על סיעה אחת.

מדובר על כל הסיעות.

עלול להיות מצב שיהיה סדר יום כזה שאי-אפשר יהיה לקיים אותו. אם כל הסיעות ינצלו את המכסות שלהן – תשב כאן ולא תגמור את הדיונים.

הבעיה היא לא רק של אחת הסיעות, אלא של כל הסיעות.

אבל הובטח שזה יהיה כך. היתה החלטה של ועדת הכנסת. בעקבות כך הובטח בוועדה שמכסה לא מנוצלת תנוצל. הפירושים שהניצול יהיה בסוף המושב ניתנו לאחר מכן על-ידי אופיר פינס ועל-ידי היושב-ראש וכו'.

אני מציע שתינתן אופציה לכל סיעה להגיש, למשל, עוד שלוש הצעות או שתי הצעות.

על מה אתה מדבר? האם אתה יודע מה פירוש הדבר?

אבל יש סיעות שלא מנצלות את כל המכסה.

יכול להיות מקרה שלכל סיעה יש 50 הצעות לא מנוצלות.

לסיעת "ישראל אחת" יש הרבה הצעות לא מנוצלות.

אני אומר שלכל סיעה תהיה אפשרות להגיש שתיים-שלוש הצעות, אם יש לה מכסה לא מנוצלת. אני לא אומר שזה יינתן לכל חבר כנסת.

אבדוק את מה שאתה אומר. אם יתנו לך הצעה אחת, צריך לתת ל"ישראל אחת" פי ארבע ולש"ס פי שלוש. זה לפי גודל הסיעה.

אי-אפשר לדון בנושא בלי מזכיר הכנסת.

אדבר על הנושא הזה עוד פעם עם מזכיר הכנסת, כדי לראות אם יש מקום לתת משהו מינימלי לסיעות על חשבון המכסות. אבל תדע לך שאם נותנים לך – באותה פרופורציה צריך לתת זאת לכל הסיעות.

או-קיי. אבל אני מבטיח לך שזה לא ינוצל.

אני מבטיח לך שגם סיעת יחיד תקפוץ על כל מכסה לא מנוצלת, אם יש לה. חבל על הזמן.

יש פרוצדורה של השאלת מכסות או נתינת מכסות. אתה רואה תמיד שאומרים: זה על חשבון הליכוד, על חשבון ש"ס וכו'. את זה רואים הרבה פעמים.

יש בעיה עם העניין של אי-ניצול מכסות בכנסות כל הזמן.

אפשר להחליט שאם מכסה לא מנוצלת בשבוע מסויים, אפשר יהיה לנצלה בשבוע אחר.

חבר הכנסת שטרן, אם יש בעיה ספציפית צריך לדון בה בהיבט הספציפי. אם אתה אומר את הדברים באופן כללי – יש בעיה. לכן, אל תדבר על כך באופן כללי.

אני מוכן לדבר על כך באופן ספציפי.

בעניין המכסות יש בעיה.

תדברו עם מזכיר הכנסת.

אבל המזכיר ביקש להעלות את הנושא בוועדת הכנסת.

לא צריך לבדוק את הנושא בהיבט הכולל, כי הוא בעייתי ואי-אפשר יהיה לעמוד בזה אם נדבר על כל הסיעות. אם יש בעיה ספציפית – נבדוק אותה עם מזכיר הכנסת. אם יש לך בעיה ספציפית – נדבר עם מזכיר הכנסת.

6. בקשה למיזוג לפי סעיף 122 לתקנון הכנסת

אקריא לכם את מכתבו של חבר הכנסת פורז בנושא מיזוג לפי סעיף 11 לתקנון הכנסת:

"ועדת הכלכלה החליטה בתאריך 12 ביולי 2000 למזג את הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 21)(פרסום והצגת מחירים), התשנ"ז-1996, יחד עם הצעת חוק הצגת מחירים התש"ס-0002, ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. בהתאם לסעיף 122(1) לתקנון, אודה לך אם תביא את ההחלטה האמורה של ועדת הכלכלה לאישור ועדת הכנסת".

אני חושב שעל-פי הכללים שקבענו יש אפשרות למזג הצעות חוק בהתאם לתיקון.

באיזה נושא מדובר?

מדובר בנושא של פיקוח על מצרכים ושירותים. אני מבקש לאשר את בקשת יושב-ראש ועדת הכלכלה. אין התנגדות, הבקשה מאושרת.

לאשר את בקשת יושב-ראש ועדת הכלכלה בעניין
מיזוג לפי סעיף 122 לתקנון הכנסת.

רבותיי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15