פרוטוקולים/ועדת הכנסת/860

1
ועדת הכנסת
18.7.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/860
ירושלים, כ"ב בתמוז, תש"ס
25 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 116
מישיבת ועדת הכנסת
מיום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ס, 18 ביולי 2000, שעה 11:00

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
אופיר פינס-פז
אלי בן-מנחם
מוחמד ברכה
ראובן ריבלין
מיכאל איתן
זהבה גלאון
יולי אדלשטיין
יאיר פרץ
דוד טל
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
יורי שטרן
שאול יהלום
ויקטור בריילובסקי

יו"ר הכנסת אברהם בורג
מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
ארבל אסטרחן - הלשכה המשפטית בכנסת
יהושע שופמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
דוידה לחמן-מסר - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

ימימה פרלס

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

2. הצעת חוק הכנסת (היועץ המשפטי לכנסת) – הכנה לקריאה ראשונה.

3. הצעת חוק לתיקון חוק הכנסת (תיקון – הוועדה המסדרת), התש"ס-2000 – הכנה לקריאה שניה ושלישית

4. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק.

5. קיום ישיבות ועדות ביום הצהרת אמונים של נשיא המדינה הנבחר – 1.8.2000.

6. אישור הרכב ועדת טל בעניין הצעת חוק שירות בטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (הוראת שעה), התש"ס-2000 (קריאה ראשונה) – (2889).
א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

אני פותח את ישיבת הוועדה. חה"כ גפני מערער בנושא "דו"ח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות". חה"כ נאות מערערת גם היא באותו נושא. חה"כ גפני, בבקשה.

אני לא מבין למה ערערתי, כיוון שאני לא מבין איך יכול להיות שהנשיאות לא אישרה. נשגב מבינתי איך קורה שהנשיאות לא מאשרת נושא כזה.

כי לא היו ממצאים מספיק חמורים.

זה מתאים לפורום אחר, לוועדה המתאימה.

חה"כ דהאמשה, אני מתנצל שאני לא סגן יושב ראש כנסת ולא חבר בנשיאות. אני מעריך את כל חברי הנשיאות, אבל אני חושב שזה בדיוק המקרה הקלאסי שבו מבקר המדינה מפרסם דו"ח על תפקוד הרשויות המקומיות, ואנחנו כרשות מפקחת לא מקיימים על זה דיון במליאה.

אם מדובר על שתי הצעות בלבד, בואו נאשר אותן.

מדובר בשמונה הצעות.

אני רוצה לומר מה היה שיקול הדעת של הנשיאות, ברשותם של סגני היושב ראש שכאן. אתם יודעים שהתקנון מגביל אותנו לחמש הצעות. בדיון בנשיאות אנחנו הולכים לכל הנושאים שאנחנו רואים שיש עליהם את ההסכמה הרחבה ביותר. במידה שיש נושאים נוספים, אנחנו מצביעים אותם, על מנת להוציא את אחד מחמישה הנושאים הקודמים שנמצאים בתוך המערכת, על מנת לעמוד בתקנון, בחמישה נושאים. נשאלה השאלה, והנושא בא לדיון ממש כהאי לישנא, האם הנושא שיידון בוועדת הכנסת, יותר חשוב מפיתוח הטיל הבליסטי – הנשיאות חשבה שלא; האם הוא יותר חשוב מהעסקת אנשים שאינם עובדי מדינה בהסברת הממשלה במשא ומתן עם הפלשתינאים – הנשיאות חשבה שלא; האם הוא יותר חשוב מההתערבות הפוליטית ברשות השידור – התשובה היתה שלא; האם הוא יותר חשוב מהתפרעויות ושריפת אוטובוסים ביש"ע – התשובה היתה לא; והאם הוא יותר חשוב מנתוני האבטלה – התשובה היתה לא. לכן, הנשיאות לא כללה את הנושא הזה, לא כי היא חשבה שהוא לא חשוב, אלא כי היא העדיפה נושאים שנראו לה יותר חשובים, בהסכמה, אגב, של רוב הנשיאות בהקשר הזה, ולכן התוצאה היא כזאת.

יש לנו בעיה עם נושא הערעור, לפחות במובן אחד, שתמיד היה נהוג בכנסת שדוחים את הערעור לסוף סדר היום, ואז הוא גם מאבד מעוצמתו ומהותו. יכול להיות שיש מקום לשקול, אדוני היושב ראש, שבערעור, תחליט ועדת הכנסת להוציא את אחד מחמשת הנושאים - -

אני לא מבין את הלוגיקה. הלוגיקה של היושב ראש היא למנוע קבלת ערעור.

מכיוון שבנשיאות, חבר הכנסת המציע הצעה לא יכול להצביע על הצעתו, ולא יכול לנמק, אז הנשיאות מצביעה על פי שיקול דעתה, כי אין יותר מדיי אינטרסים כאלה או אחרים. בקושי יש איזה דילים, וזה עובר ומהר מאוד ההחלטה נעשית. אם הגשת ערעור, ודחינו לך אותו לסוף סדר היום ביום רביעי, לא הרווחת כלום.

חה"כ גפני, כמה מציעים היו להצעה הזאת?

אין לי מושג.

שמונה.

זו בדיוק הסמכות של ועדת הכנסת, לאחר שיקול הדעת של הנשיאות.

זה ללא ספק. אני מעמיד להצבעה את הנושא. מי בעד לאשר את הערעור של חה"כ גפני וחה"כ נאות בנושא "דו"ח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות"? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – אין

הערעור של חה"כ גפני וחה"כ נאות, וגם של עוד שישה חברי כנסת, אושר.

תסבירו לי למה בנשיאות מציע הצעה לא יכול להצביע על הצעתו, ובוועדת הכנסת הוא יכול להצביע על הצעתו.

הוא לא יכול. הוא לא הצביע.

הבאנו את חה"כ בריילובסקי במקום.

אדוני היושב ראש, אם חה"כ גפני, שיושב כאן על מקומה של סיעה בהקשר הזה - -

לא, תשאיר לי מקום אחד ליהדות התורה.

אם חה"כ יהודית נאות הביאה מחליף שלה, והיא לא מצביעה, אז הוא כאילו מצביע בשבילה, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם?

חה"כ יהודית נאות אינה חברת ועדה.

אני חבר חדש בוועדה, ואני לא מבין מה קרה שהיום עושים סדרים בדבר שגרתי.

אנחנו מערערים כחברי כנסת פשוטים, על נשיאות שקיבלה החלטה, ומי משתתף בהצבעה? חברי נשיאות.

נכון, זה גם אבסורד.

יש המון חברי נשיאות, אז בכל ועדה תמצאי חברים בנשיאות.

לגבי הערעור שלי בנושא "הקצאת מים מסובסדים לחקלאות ביישובים סביון וכפר שמריהו", מדובר בכך שבסביון וכפר שמריהו משקים גינות ציבוריות ומקבלים על המים סבסוד כמו שזה לחקלאות. אני מושך את הערעור שלי.




















ב. הצעת חוק הכנסת (היועץ המשפטי לכנסת) – הכנה לקריאה ראשונה

אנחנו עוברים לנושא של הצעת חוק הכנסת (היועץ המשפטי לכנסת) – הכנה לקריאה ראשונה. ביצענו מספר שינויים, והגענו עד סעיף 17.

בסעיף 14 יש שתי חלופות.

סעיף 14(א): "הוועדה תקבע את סדרי עבודתה, ובלבד שהחלטתה להמליץ בפני יושב ראש הכנסת על מועמד למשרת היועץ המשפטי לכנסת תתקבל ברוב של לפחות" -

ארבעה מחבריה

חמישה מחבריה

ארבעה מחבריה זה שני שליש, וזה בסדר.

זה לא משנה שזה זוגי?

מי שיש לו רוב של ארבעה. הוועדה הזאת אמורה להמליץ על אנשים. חסרה בניסוח הזיקה בין המינוי לעבודת הוועדה.

לגבי הערתו של מר שופמן, זה נכון, ברור שהוא לא יכול לקחת אדם שלא הומלץ. אני שואל מה יקרה אם הוועדה לא מגיעה לארבעה-חמישה, אז היא לא מגישה אף אחד והיועץ המשפטי פטור לגמרי מהמלצה?

לא, אין מועמד.

לא יכול להיות שאין מועמד. לא יהיה יועץ משפטי?

יחזירו לשולחן, יביאו עוד מועמדים, ויבחרו מישהו אחר.

זה צריך להיות כתוב. זה לא ברור. הוועדה היא ממליצה. אם היא לא ממליצה, עדיין החובה על יושב ראש הכנסת לבחור את היועץ המשפטי.

הוא לא יכול בדרך אחרת.

אבל המלצה זו לא חובה, אם זה לא כתוב. זה צריך להיות ברור שזאת הדרך היחידה, ושאין לו מסלול אחר.

היכול יושב ראש הכנסת לבחור מועמד מבלי שעבר את ההליך של המיון?

זה ודאי שלא, אבל השאלה היא אם בהליך המיון לא ניתן לו תוצאות.

נניח שבהליך המיון ניגשים מאתיים מועמדים. מתוך מאתיים המועמדים, סביר להניח שיגידו על שלושה שהם המומלצים. אם לא היה עכשיו מועמד לנשיא המדינה, לא היה נבחר נשיא? ההליך הוא כזה שתמיד יהיו מועמדים. כך גם בוועדה למינוי שופטים.

יכול להיות מצב שלוועדה למינוי שופטים אין מועמדים, והיא לא ממנה. אבל כאן יש שני גופים, ישנו היושב ראש, וישנה הוועדה. זו לא ועדת מכרזים, שכאשר אין לה מועמד, יש לה שיטות, והיא ממנה ממלא מקום או דרך מכרז חיצוני. פה יכול להיות מצב שהוא ממנה בלי המלצות. מה איכפת לכם שרק אנשים שיומלצו יוכלו להתמנות?

סיכמנו על ארבעה, כלומר, רוב של שני שליש.

"היועץ המשפטי לכנסת מתמנה על ידי יושב ראש הכנסת, מתוך המועמדים שיומלצו על ידי הוועדה הציבורית, בהתאם להליכים שנקבעו בחוק זה".

השאלה שלי היא האם יש עדיפות לאלה שמקבלים יותר המלצות. נניח שמתוך מאתיים המועמדים, ישנם שלושה שכל השישה מסכימים עליהם פה אחד, עדיין היושב ראש יכול למנות מי שקיבלו ארבעה. אנחנו לא נותנים שום עדיפות.

הם נותנים לו רשימת מומלצים.

זה כמו ועדה למינוי מנהל בית ספר, שקובעת שלושה מועמדים, והמנכ"ל צריך לבחור, והוא בדרך כלל בוחר במספר אחד.

אבל פה הוא לא ידע, אם אתה לא מגלה לו. זה מה שאני מבקש.

אפשר להגיד שיקבעו המועמדים המומלצים על ידי הוועדה, אך יושב ראש הכנסת לא יהיה חייב לבחור מביניהם.

אני מבקש שהיושב ראש ידע מי קיבל ארבעה ומי קיבל חמישה.

מקובל עליי העניין שהיושב ראש בסופו של דבר בוחר, אבל יש לי בעיה עם סעיף 13 פסקה (4) שמדברת על איש האקדמיה. אם אומרים שזה יושב ראש לשכת עורכי הדין, או מי שיתמנה על ידו, אנחנו יודעים מי הגוף שקובע. אם אנחנו אומרים נשיא בית המשפט העליון, אנחנו יודעים מי הגוף שקובע. הגוף הקובע בפסקה (4) הוא גוף בלתי ידוע, ואני לא מציע שנחוקק חוק כזה.

זה לקוח מתוך ההצעה לבחירת היועץ המשפטי לממשלה. זה לקוח מתוך ועדת שמגר.

אני רוצה לתת לך דוגמא. אפשר לבוא ולהגיד ש-X, Y, Z יתכנסו לצורך הצגת מועמדות. כשאנחנו אומרים בהצעת חוק אחרת שתובא לכאן, איך בוחרים מומלצים למליאת רשות השידור, רוצים לבוא ולהגיד שהגופים החוץ-פרלמנטריים יתכנסו לישיבה, ויצביעו על מועמד.

אבל אם את מדברת על אגודת הסופרים, אז יש יושב ראש לאגודת הסופרים. פה אין מי שיכנס.

שיושב ראש הכנסת יכנס אותם.

שיהיה גורם מהכנסת.

אני חושב שיושב ועדת הכנסת מתאים לכנס. שלא יהיה אדם שהוא בסופו של דבר יהיה זה שצריך להכריע.

שיכונס על ידי מזכיר הכנסת.

שיכונס על ידי מזכיר הכנסת.

אני חושב שהיושב ראש חייב לדעת מי קיבל שישה, מי קיבל ארבעה, ומי קיבל חמישה.

אתה אומר שתוצאות ההצבעה לגבי המועמדים שנקבעו, יובאו לידיעת היושב ראש.

כן.

מכיוון שיש לי הרגשה בנסיבות הפוליטיות שהחוק הזה לא נוגע לגבי, צריך לתת מרחב של שיקול דעת.

רק שתדע את מירב האינפורמציה.

אני חושב שמה שחה"כ יהלום אמר, עם כל הכוונה הטובה, הוא דבר לא טוב, כי אם אתה נותן דירוג, אתה מעמיד את יושב ראש הכנסת במצב שאתה מתעל אותו. נגיד שאדם אחד קיבל ארבעה, השני חמישה, והשלישי שישה, ודווקא חשקה נפשו בזה שקיבל ארבעה. יצטרך לבוא יושב ראש הכנסת ולנמק מדוע אדם בעל סגולות של שש, מוחלף באדם שסגולותיו הן בשתי דרגות נמוכות יותר. אני מציע שכאשר אנחנו מגבילים את יושב ראש הכנסת לבחור את היועץ המשפטי מתוך קבוצה שעלתה לגמר, לא צריך לדרג אותם, וצריך לאפשר ליושב ראש הכנסת להחליט.

לגבי העניין של כמה בחרו, האם אנחנו מסתפקים בזה, ורשאית היא לצרף את הערותיה לגביהם, ואז אם היא תרצה, היא תציין שבמועמד זה בחרו כל חברי הוועדה, כי היא רשאית לצרף את הערותיה.

כן.

לדעתי היושב ראש צריך סיבה טובה, אם הוא לא בחר את מי שקיבל פה אחד. אם הוא בחר אחד שקיבל ארבעה, כלומר, שניים אמרו שהוא לא ראוי, הוא צריך לנמק את זה, לא רק רשאי. אני רוצה שהוא ידע את האינפורמציה.

כל אחד מאיתנו ישב בכל מיני הזדמנויות בתהליכים של בחירת אנשים לתפקיד מסויים. כשאתה בוחר אדם, ודאי למשרה הרמה של יועץ משפטי לכנסת, שזה האורים והתומים שלך, אתה לא משחק עם זה משחקים. באה לפניך ועדה ואומרת שמתוך 120 מועמדים, היא מצאה ש-110 הם לא מי יודע מה, ומתוך העשרה הנותרים, מצאו ארבעה שהם ממש על-הכיפק, שלושה שהם ככה-ככה, ועוד שלושה הבאנו לשיקול דעתך. אם יושב ראש בוחר סתם, בלי ששאל בכלל, אני מוכרח להגיד לך שהאיש אידיוט. אני לא מכיר תהליך שבו אתה לא חוקר, ובודק קורות חיים, ומראיין את האנשים. זאת הפרקטיקה. אני חושב שזה לא נכון בכלל בחוקים, במקום שאתה משאיר שיקול דעת, לכבול את הידיים. בשביל מה יצרת כאן את המנגנון של ארבעה מתוך שישה? בדיוק כדי להגיע לסלקציה הפנימית, שלא עובר את הסף אדם שלא ראוי לצורך העניין להיות בדרגה שלוש, אליבא דריבלין. אם אדם כבר קיבל ארבעה, אז הוא בסדר.

אבל שישה יותר בסדר.

אבל זה לא קריטי.

זה לא קריטי, אבל אני רק מבקש שאתה תדע את זה.

כמי שמשתתף בדיון הזה בפעם הראשונה, אני רוצה לברך על ההצעה הזאת. סברתי כבר הרבה זמן שלחיזוק מעמדה של הכנסת, בחירת היועץ המשפטי צריכה להיות מעוגנת בחוק, ושלא נהיה תלויים, כי יש פה ניגודי אינטרסים. שנית, אני חושב שמספיק ארבעה משישה, שלא יהיה מצב של שיתוק. דבר נוסף, בהעברה מתפקידו, צריך לתת אפשרות גם ברוב גדול של חברי כנסת, ללא הוועדה. הוא יועץ משפטי של הכנסת.

זה סעיף שעוד לא הגענו אליו.

לא נקבע מי יושב ראש הוועדה.

הוועדה תבחר בו, כי היא תקבע את סדרי עבודתה.

עדיף לקבוע מי היושב ראש.

אתמול הקמנו פה ועדת מכרזים לאיזשהו עניין, אז התייעצנו בינינו, ואמרנו שפלוני הכי מתאים. טלפנתי אליו ושאלתי אותו האם הוא מוכן להיות יושב ראש הוועדה. למה לא יכול להיות מצב שיושב ראש הכנסת ימנה את יושב ראש הוועדה?

היות שמדובר בשופט עליון בדימוס, שהוא אדם מבוגר, אני מציע שהוא זה שיהיה יושב ראש הוועדה.

זה הכי נכון. כל התקדימים הם כאלה.

אני לא בטוח שזה מאה אחוז נכון.

אם זה שופט בן תשעים?

אני חושב שתהיה לנו בעיה של מציאת שופט בית משפט עליון בדימוס, שיסכים בכלל להיות חבר בוועדה אם הוא לא יהיה יושב ראש. אני לא מכיר תקדים לזה.

ההערה שהעיר כרגע היועץ המשפטי, היא הערה נכונה ביותר. אחת משתיים, או שאנחנו לא קובעים שאחד החברים בוועדה הוא שופט בית המשפט העליון בדימוס, שימונה על ידי נשיא בית המשפט העליון, או שלא קובעים את הסעיף הזה, שהוא לא הכרחי. זה יכול להיות פעם כן, פעם לא, או לפי הרצון של אחד מהאנשים המזדמנים. מרגע שקבעת בחוק ששופט בדימוס שימונה על ידי נשיא בית המשפט העליון הוא חבר בוועדה, עם כל הכבוד ליושב ראש ועדת הכנסת, שמטבע הדברים, הוא האדם שצריך לעמוד בראש הישיבה, השופט צריך להיות יושב ראש הוועדה. אי אפשר אחרת, אלא אם כן נסיר את המועמד.

עם כל הזהירות, מאחר שאנחנו דנים בבית המשפט העליון, ובמערכת השיפוטית, אומר דברים חריפים, אבל אני רוצה שהם ייאמרו מתוך ידיעה שאני בהחלט מכבד את מערכת המשפט, ואני רואה בה חלק חשוב ממערכת הממשל, אבל, אני לא יכול לוותר על זכויותיי, ועל זכויות הכנסת.

אגב, נשיא בית המשפט העליון יושב כחבר בוועדה ששר המשפטים הוא - -

אני מתכוון לכך שהכנסת נמצאת באופן טבעי גם בעימותים מול בית המשפט. בתוך הכנסת יש גורמים רבים, שמבחינת האקטואליה הפוליטית, לא מבחינת רמת העקרונות, גורסים שבתי המשפט במדינת ישראל נוגסים בכוחה של הכנסת, מעבר למה שצריך. מבקר המדינה הוא שופט בית המשפט העליון, זה כבר הפך להיות לנורמה, אתם לא שמים לב. מבקר המדינה זה בית המשפט העליון. אני לא אומר את זה בלשון רעה, אני מקבל את זה, זה טוב לי גם כן, אני רק אומר שזאת עוד נחלה שבה נקבעה כעובדה מעשית, שבית המשפט העליון לקח אותה. בכל ועדת חקירה, על פי חוק, נשיא בית המשפט העליון ממנה יושבי ראש ועדות חקירה ממלכתיות. אני אומר כאן, מבחינת הרשות שלנו, אני שמח ששמים שופט בית משפט עליון, אבל למה אנחנו צריכים לקבל את התכתיב הזה מראש?

אנחנו היינו מודאגים מניגוד אינטרסים, שהיועץ המשפטי לממשלה, בעימות בין הכנסת לממשלה, לא תמיד יכול לייצג כהלכה את האינטרס של הכנסת. מדוע אנחנו לא מודאגים שיועץ משפטי, שממנה אותו נשיא בית המשפט העליון, לא יהיה BIASED כאשר יהיה עימות בין הכנסת לבין מערכת המשפט?

אדוני היושב ראש, אחת משתיים, או שיש שופט בדימוס של בית המשפט העליון, ואז הוא היושב ראש, או שאין שופט של בית המשפט העליון, אבל אל תנסו ליצור דבר שמראש אנחנו יודעים שהוא לא יעבוד. לא יהיה שופט של בית משפט עליון אם הוא לא יהיה יושב ראש, אז למה לקבוע סתם?

בהמשך לדברים של חה"כ איתן, בגלל הרגישויות של בית המשפט היום, בתוך הכנסת במיוחד, אני לא חושב ששופט בית משפט עליון צריך להיות באופן אוטומטי יושב ראש הוועדה. לדעתי האישית, מצדי שלא יהיה שופט בית משפט עליון בדימוס, שיהיה מישהו אחר. למה לא יושב ראש ועדת הביקורת של הכנסת, או יושב ראש ועדת הכנסת, או יושב ראש ועדת החוקה, שאולי גם הוא אדם שהיה פעם שר, ומבין בזה לא פחות. זה שיקול מינימאלי שצריך להשאיר אותו ליושב ראש.

היות שאנחנו מדברים על תפקיד שאמור להיות הכי פחות חשוד בפניות, אני חושב שהאיש שצריך לבחור בו, יהיה הכי פחות חשוד בפניות. אני חושב שבקונטקסט הקיים, במערכת הפוליטית והציבורית במדינת ישראל, על אף כל הביקורת שיכולה להיות לך או לי או לו לבית המשפט העליון, אני חושב שראוי, ציבורית ואובייקטיבית, שמי שיעמוד בראש הוועדה הזאת, הוא שופט עליון בדימוס. כל ברירה אחרת גורעת ולא מוסיפה. יכול להיות שזה לא אידיאלי, אבל זה הטוב ביותר הקיים.

סברתי בתחילה שצריך להיות שופט בראש הוועדה, אבל אחרי דבריו של צבי ענבר, אני רוצה לומר כמה משפטים. יש היום יועץ משפטי טוב ומוצלח, ואנחנו רוצים בעצם לשמור על עצמאות של הכנסת הזאת, שאם לא כן, יש יועץ משפטי של הממשלה, שנהיה תחת המטרייה שלו. אנחנו רוצים יועץ משפטי עצמאי, בלתי תלוי. על כן אני סבור, שיכול להיות שלא מוכרח שיהיה שופט בוועדה, כי באמת יכול להיות שאם יהיה שופט והוא לא יהיה היושב ראש, זו תהיה פגיעה בכבודו, ואני לא רוצה לפגוע בכבודו.

הואיל שחבר הכנסת זנדברג הפנה את תשומת לבי לעובדה שהיא כביכול בניגוד להצעתו של היועץ המשפטי שלנו, צבי ענבר, אני רוצה לומר שלמשל, יושב ראש הוועדה למינוי שופטים הוא שר המשפטים דווקא, ואני רוצה לומר שגם בכך יש הגיון חוקתי ממדרגה ראשונה. זה המקום היחידי שבו שר המשפטים, מטעם הרשות המבצעת, יחד עם הרשות המחוקקת, יושב בוועדה, והיושב ראש אינו נשיא בית המשפט העליון, כי בוועדה זו בוחרים שופטי בית משפט עליון, שאחד מהם עתיד להיות גם נשיא בית המשפט העליון. לכן, ההגיון אמר שבוועדה זו לא יהיה יושב ראש שופט.

מה קורה במקרה של הקאדים?

שם זה שר הדתות.

לאור הערתו של היועץ המשפטי, שייתכן ששופט בית המשפט העליון בדימוס לא ירצה להיות חבר בוועדה, אלא אם הוא יושב ראש הוועדה, ולאור הערתו של חה"כ איתן, שגם אותה אני מקבל, אני חושב שצריך להיות כתוב: יהיה חבר בוועדה שופט בית המשפט העליון, או – שלוש נקודות, ואת שלוש הנקודות נמלא.

נשיא בית המשפט העליון ימנה שופט בית משפט עליון בדימוס, או שופט מחוזי שהיה כשיר להיות שופט בית המשפט העליון.

כל הרעיון של החקיקה הזאת, הוא לעגן את מעמד היועץ המשפטי לכנסת, ולתת לו יוקרה, גם ציבורית ומקצועית, עם הקבלה מסויימת ליועץ המשפטי לממשלה. אם זה מה שרוצים לעשות, נדמה לי שהאינטרס שלכם הוא לא ליצור פער גדול מדיי בין הליכי בחירתו של היועץ המשפטי לממשלה ליועץ המשפטי לכנסת. אם יש ועדה בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, שהוא אחד מתוך שישה, ואין לו אפילו קול כפול, אבל המינוי יהיה ציבורית אחרי בחינה של ועדה ציבורית בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, כאשר בוועדת שמגר ההמלצה היא שהיועץ המשפטי לממשלה מתמנה על פי המלצה של ועדה בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, זה פשוט יהיה פחיתות מבחינת המעמד שלו, אם גם כאן לא יעמוד שופט בראשות הוועדה.

אני מציע שופט עליון בדימוס. אם יש לחברים הצעה חלופית, נוכל להצביע עליה כאן, או במליאה, כפי שאתם רוצים.

אתה מציע חבר או יושב ראש?

אני מציע שהיושב ראש יהיה שופט עליון בדימוס.

אני מציע שיהיה כתוב חבר, שיהיה או שופט בית משפט עליון, או שלוש נקודות, שנמלא אותן, ולא נתייחס כאן ליושב ראש.

אני מקבל את הדברים של יהושע שופמן. אנחנו לא צריכים לעשות פיחות בהליך הבחירה של היועץ המשפטי לכנסת לעומת היועץ המשפטי לממשלה.

לעומת שופט תעבורה, שמתמנה לתקופה של שנה, ובוחרים אותו שלושה שופטי בית המשפט.

זה לא עניין של פיחות, כי מה שאתה אומר זאת בדיוק הבעיה שלי. אתה אומר שעל מנת שהכנסת תקבל את ההכשר שלה, היא צריכה את הגושפנקא של נשיא בית המשפט העליון. בשבילי מספיק יושב ראש הכנסת. אני מציע שהוועדה תקבע את היושב ראש שלה.

אני חושב שאי אפשר לעשות ועדה כזאת בלי שיש בה נציג מערכת המשפט. גובה הייצוג של נציג מערכת המשפט, קובע לנו בעקיפין גם דברים שעוד לא נתנו עליהם את הדעת, לאמור, האם הוא יהיה יושב ראש, או לא יהיה יושב ראש. אם אנחנו כמחוקקים רוצים מלכתחילה ששופט עליון יהיה יושב ראש הוועדה, אנחנו צריכים לקבוע את זה בחוק, אבל לא לעשות את זה אגב אורחה, כמשמע לן. עד שלא החלטנו על הדבר הזה, שימו רגע בצד את סוגיית היושב ראש. להערכתי, אני מקבל את העמדה של חה"כ איתן, שלא בהכרח צריך ששופט עליון יהיה יושב ראש הוועדה. צריך נציג מערכת המשפט בפנים, לא בהכרח שופט עליון. אם ייאמר כאן: מי שלפחות כשיר להיות נשיא בית משפט מחוזי - -

זה כל שופט מחוזי.

הוא גם ראוי להיות שופט בית משפט עליון?

לא.

אני הייתי מגדיר את רף המינימום, ולא את רף המקסימום. אם אני מגדיר את רף המינימום כמי שממנה נשיא בית המשפט העליון, שהוא לפחות ברמת נשיא בית משפט מחוזי, אז יש לי נציג בכיר מאוד של מערכת המשפט בפנים, שלא כופה עליי למנות אותו בטייס אוטומטי ליושב ראש הוועדה. ואחרי כן נעשה דיון מי יושב ראש הוועדה.

אבל לנו יש אינטרס לשופט עליון.

אני חושב שהיושב ראש שלנו, חה"כ בורג, בסך הכל הציג עמדה מאוזנת, והוא יכול היה לבוא ולהגיד שבסופו של דבר מדובר ביועץ המשפטי של הכנסת, ומדוע שהוא לא ימנה יושב ראש לוועדה.

ראשית, אני מצטרף לכל מה שאמר מר שופמן. שנית, יכולה הכנסת מטעמים עקרוניים שאומר אותם חה"כ איתן, שהיא לא רוצה שהמערכת השיפוטית תתערב בכלל, אף על פי שיש גם עימותים יומיומיים בין הממשלה לבין בית המשפט העליון, כי בית המשפט העליון בבג"צים נגד הממשלה דן בכמה אלפים לשנה, ונגד הכנסת במעטים, אבל, עדיין ראש הוועדה שצריכה להציע את היועץ המשפטי בהצעת החוק, מדובר על שופט. אני מוכן לקבל את הגישה העקרונית - -

מה תהיה ההצעה לגבי יושב ראש הוועדה?

בראש הוועדה למינוי שופטים עומד שר המשפטים. בראש הוועדה למינוי היועץ המשפטי, צריך לעמוד שופט עליון.

- - -

אבל אז יש לזה חיסרון, כי קבענו בישיבות הקודמות שהוועדה ממליצה ליושב ראש, ואני רוצה להיות מחוץ לזה.

אני מודיע לך שנשיא בית המשפט העליון, בקביעת שופטים, לא סומך על המזל - -

אני מוכן לקבל את הגישה העקרונית. מה שכן, לבוא ולהגיד שיהיה שופט, אבל בשביל למנות שופט תעבורה זמני לשנה אחת, צריכים שלושה שופטי בית משפט עליון, בשביל למנות כל מיני דברים, צריך שופטי בית משפט עליון, אבל בשביל למנות את היועץ המשפטי לכנסת, מספיק שופט מחוזי, אני חושב שאתם גורמים בכך לפגיעה במעמד, חד-משמעית.

צודק.

אבל גם שופט אחד בדימוס זה לא מספיק, מול מה שאתה אמרת.

זה לא משנה, כי אתה אומר שהוא שופט של בית המשפט העליון.

ראוי היועץ המשפטי לכנסת שטובי האנשים יבואו - -

- - -

עם כל הכבוד לחוות הדעת המשפטית שקיבלת מהיועץ המשפטי לכנסת, אני רוצה להזכיר שהחוק קובע שלגבי שופט שלום, צריך ותק, לגבי שופט מחוזי, צריך ותק, ולגבי שופט בית משפט עליון, הוא יכול להיות משפטן מובהק או אישיות ציבורית במעלה כזאת, שאפילו לא היה חצי יום עורך דין ולא גמר משפטים.

אם נשיא בית המשפט העליון ימנה אדם בדרג שראוי להיות שופט עליון, לא בהכרח שופט עליון, אבל מקביל לו – יש בזה הגיון פנימי, כי זה גם מה שנדרש מהיועץ המשפטי שאותו הולכים למנות.

המינוי של אדם שאין לו שום סטטוס, לא דומה למי שהתמנה לשופט בית המשפט העליון, כי ברגע שהתמנה, יש לו מעמד. אם ימנו אחד שיכול בפוטנציה להיות שופט עליון, אין לזה שום מעמד.

אדם שיכול להיות שופט בית המשפט העליון, הוא משפטן בעל שם - -

בעוד שיכול להיות שופט בית המשפט העליון אדם שאין לו מושג בנושאים משפטיים ובנבכי החוק, אלא הוא יכול להיות חכם ומלומד לפי ההגדרה - -

משפטאי מובהק.

אז היועץ המשפטי צריך להיות אדם בקיא בכל הליכי החוק, ולכן הוא צריך להיות מקצוען, ולכן לא טוב שיהיה אדם שיכול להבחר לשופט בית המשפט העליון שיקבע לנו מיהו המקצוען מבין המקצוענים. פה צריך להיות שופט.

אני חושב שאתם קצת מגזימים בערכו של נשיא בית המשפט העליון. אתם יוצאים מנקודת מבט שאם אנחנו נותנים סמכות לנשיא בית המשפט העליון לקבוע נציג בוועדה הזאת - -

אולי אנחנו פוחדים לרום מעמדו - -

לא, להיפך, אתם אומרים שהוא ימנה שופט תעבורה, הוא ימנה עורך דין פלוני, שאף אחד לא יודע מיהו. אם אנחנו אומרים שזה הכבוד לרשות השופטת, ואומרים להם שאנחנו רוצים שהם יהיו שותפים, זה על ידי כך שנשיא בית המשפט העליון ימנה נציג אחד בוועדה, מי שכשיר להיות שופט בית המשפט העליון. אם מדובר כרגע שנשיא בית המשפט העליון יכול לבחור כל מיני אנשים, למה שייקח את הפחות ביותר? הוא יבחר את האדם המתאים ביותר. מה רע בזה?

אנחנו פוליטיקאים, ומבינים טוב מאוד תהליכים פוליטיים. זה גם לא פלא, עם כל הכבוד, שכל המשפטנים יתיישרו בשורה אחת. תביאו את זה בחשבון. זה לא פלא. לפי מה שאתה רואה פה, אחר כך עלול להיות מצב - -

המקור הנורמטיבי היחיד בחקיקה זה מי שהוא שופט, ואז כל הארץ משפט, ואז אין לך בעצם מקום שבו גוף אחר יכול לקבוע נורמות, להוציא בית המשפט, ויש מערכות נורמטיביות אחרות בישראל.

אני מציע שנשאיר את הניסוח של שופט בית משפט עליון שנשיא בית המשפט יציע, ובלבד שיושב ראש הוועדה ייבחר על ידי הכנסת, לפי המלצת ועדת הכנסת. אני אומר שלפי ההרכב שיוצג כאן, יהיה שיקול דעת לוועדת הכנסת להמליץ על יושב ראש, כלומר, לפי אותו הרכב שיהיה, כי אנחנו גם בני אדם, ולפי אותם אנשים שיהיו, הכנסת גם תוכל לבחור.

ואז יהיה מועמד של הקואליציה, מועמד של האופוזיציה - -

ועדת הכנסת תבחר את היושב ראש.

יש לי הצעה לסדר, שחציה נלחש לאוזני על ידי חה"כ ריבלין, וחציה הבנתי לבד. תהיה ההצעות שתתגבשנה כאן אשר תהיינה, אני מבקש באופן לא פורמלי, שהות, לפני שמחליטים, להתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון. לדבר איתו באופן לא פורמלי, לפני שמחליטים כאן, כדי לראות האם דינמיקות שאנחנו שוקלים אותן כאן, כמו למשל מה שאומר צבי ענבר, לגבי הסכמתו של השופט, וכו'.

לכל אחד מאיתנו יש צינורות לא פורמליים, אבל היועץ המשפטי לכנסת יצטרך להופיע בהופעות בבג"ץ, כי זה אחד מתפקידיו הקבועים. אסור ליצור מצב שלנשיא בית המשפט העליון תהיה השפעה ומעורבות בבחירת היועץ המשפטי, כשהוא יושב בראש אותו בג"ץ. אם הוא ממנה אחד משישה, מילא, אבל שהוא עוד יחליט על המבנה של החוק?

אני חושש שאם נדחה את ההכרעה, בישיבה הבאה יהיו עוד שני חברי כנסת שאיתם נצטרך להכריע. אני לא מוכן לזה. אנחנו צריכים להכריע. אחרי הקריאה הראשונה יהיה עוד דיון.

הוועדה תבחר יושב ראש מבין חבריה.

אני מבקש שתי חלופות. חלופה אחת היא שוועדת הכנסת תבחר את אחד מחברי הוועדה ליושב ראש, והחלופה השניה היא שהוועדה תבחר אחד מחבריה.

החלופה השלישית היא שיושב ראש הכנסת יבחר.

אני מבקש שבהצעתי יהיה כתוב בסעיף 13(1) ששלושה חברי כנסת, בהם יושב ראש ועדת הכנסת, שהוא יהיה גם יושב ראש הוועדה. זה הכי מתאים והכי נכון.

אני נוטה לקבל את דעתו של חה"כ שאול יהלום, אבל לי נראה הכי טוב שהוועדה תבחר מבין חבריה. אחת הבעיות היא שהיועץ המשפטי של הכנסת הוא יושב קבוע כאן, ויושב ראש ועדת הכנסת. יש סכנה שהזיקה בית יושב ראש ועדת הכנסת ליועץ המשפטי תהיה יותר מדיי חזקה. הוא נמצא כאן יום יום.

מדובר על כל שלושת יושבי ראש הוועדות, וזה לא משנה אם זו ועדת הכנסת, שבה זה הכי אינטנסיבי, אבל יש מספיק אינטנסיביות בין היושב ראש לבין יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, ויושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ליועץ המשפטי. לכן, אם אתה קובע שהוועדה תבחר, קרוב לוודאי ששלושת חברי הכנסת יעמדו על כך שהם יהיו.

אין לי בעיה עם זה.

יש לי בעיה עם זה. שלושה חברי כנסת, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, ושלושה משפטנים, יכול להיות משפטן - -

יש לך אחד מהאופוזיציה ושניים מהקואליציה. קבענו שיהיו שני נציגים לקואליציה, ונציג אחד לאופוזיציה. אם שלושתם יתאגדו, הם יעבירו אחד מהכנסת. אם יהיה מצב של חשדנות, יעבירו שלישי.

אבל למה לא נקבע מראש את היושב ראש בחוק, ואז נמנע תככים? ככל שאתה מביא את הוועדה ליותר עיסקאות, אתה גם - -

אני מציע שאחד משני האנשים האלה יהיה יושב ראש הוועדה. או יושב ראש ועדת הכנסת, או שופט בית המשפט העליון בדימוס. אני מציע שיושב ראש הכנסת, אברהם בורג, כשהוא יחזור, יאמר לכם במה הוא תומך.

נשיא בית המשפט העליון לא דואג לדעת הקהל. הוא דואג לבית המשפט העליון.

אסור שתהיה מעורבות, ולכן חבר זה מספיק.

אבל זה לא הנשיא, זה מי שימנה הנשיא.

זה לא משנה.

אנחנו נמשיך את הדיון על זה בקריאה השניה והשלישית.

יש אפשרות שזה יהיה שופט עליון בדימוס, שייבחר על ידי ועדת הכנסת.

לא.

לא.

הבעיה היא לא בשמיים. אנחנו נתבזה עם שלוש חלופות? תביאו את זה בשבוע הבא להצבעה כאן, וסביב מה שיהיה נתאחד כולנו.

בהתחייבות שכולכם תהיו בהכרעה, אני מוכן.

אדוני היושב ראש, אני אביא את הקול של חה"כ מיכאל איתן. אני חושב שבהחלט צריך ללכת בגישה של חה"כ איתן, כלומר, שהכנסת היא זאת שצריכה להיות יושבת הראש בוועדה הזאת, כפוף לדבר אחד, בהבנה שזה דבר שנהוג בדעת עם הבריות, ואני בטוח שנקבל את ההסכמה.

אני לא השתתפתי בדיון, אבל אני רוצה לומר שחה"כ ברכה אמר דבר חשוב מאוד, שעוד כמה שנים זה יהיה.

הבנתי שיש רוב להצעה שיושב ראש ועדת הכנסת יהיה יושב ראש הוועדה, ואם יחולו שינויים, אנחנו נשנה את זה לקראת קריאה שניה ושלישית.

אנחנו עוברים לסעיף 15(א), בעניין מועד הבחירה: "מינוי יועץ משפטי לכנסת ייעשה לא מוקדם מתשעים ימים ולא יאוחר משלושים ימים לפני תום תקופת כהונתו של היועץ המכהן; נתפנה מקומו של היועץ לפני תום תקופת כהונתו, ייעשה המינוי תוך ארבעים וחמישה ימים מהיום שבו נתפנה מקומו". יש בעיה עם זה?

קציבת הזמנים הזאת, היא ככל שניתן. ואם הם לא, אז מה קורה? כשהכנסת כותבת חוק כזה, והיא כותבת שזה ייעשה תוך – ואם זה לא נעשה, אז מה?

אם כן, נוסיף את המלים: "ככל הניתן".

מה קורה אם לא? אז אין להם סמכות אחר כך? בטח שיש להם סמכות.

סעיף 15(ב): "הודעה על מינויו של יועץ משפטי לכנסת תפורסם ברשומות".

סעיף כשירות 16: "על מועמד לתפקיד היועץ המשפטי לכנסת להיות אזרח ישראל בעל כשירות לכהן כשופט בית המשפט העליון, כאמור בסעיפים 2(1) או או 2(2) לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, ובלבד שבשנתיים הקודמות להצגת מועמדותו, לא היה פעיל בחיים הפוליטיים; לעניין חוק זה, לא יראו בחברות במפלגה כשלעצמה פעילות בחיים הפוליטיים".

זה צריך להיות תושב ישראל. כלומר, אזרח וגם תושב שחי פה. בזמנו מינו את נגיד בנק ישראל, אזרח ישראל שלא חי פה 17 שנה, לא יצא למילואים, ילדיו לא התחנכו פה. הצבעתי בממשלת שמיר נגד, ואמר לי הנגיד עצמו שיש טעם בהתנגדות שלי. הוא צריך להיות אזרח ותושב ישראל.

אני בעד, השאלה היא אם יש צורך בזה.

יש צורך.

אם כן, אזרח ותושב.

אני שואל מדוע הוא צריך להיות בעל כישורים עד כדי כך של שופט בית המשפט העליון.

צריך עשר שנות ניסיון משפטי.

היה לפני שבוע סעיף שנפל. דובר על שקיפות, דהיינו, ששמות המועמדים יפורסמו בציבור. היה סעיף כזה, סעיף 15, ונאמר שלא יובא עניינו של מועמד לדיון, אלא לאחר שההודעה תפורסם ברשומות, ואז אמרנו שצריך לתת לוועדה להתחיל לדון, לאפשר לה לקיים דיון ראשוני, אבל שלא ימליצו ליושב ראש, אלא לאחר הפרסום לציבור. זה דבר שהיתה כוונה להשאיר אותו, ואני מציע להחזיר אותו.

כן, להחזיר את זה. אני מבקש להתייחס לעניין של תושב ואזרח.

אני לא חושב שצריך את המגבלה שחה"כ זאבי מציב אותה, מהטעם שיש רבים מבני עמנו, טובים ומצויינים, שנמצאים בחוץ לארץ, והם אינם תושבים, וכל כולם קשר לישראל. הוא יכול להיות לא תושב, ולשרת חודש בשנה בצה"ל.

הוא יכול להיות בשליחות.

מי שבשליחות הוא תושב. אני רוצה לתת שתי דוגמאות. דוגמא אחת נתן חה"כ איתן, של הנגיד פרנקל, שהיה מעולה והציל את המדינה, ובא לא כתושב להושיע את המדינה. דוגמא שניה היא של חיים טופול, שהוא ישראלי, אולי סמל לישראליות, שנמצא בגלל צרכיו האישיים בלונדון.

תודה. מי בעד לקבל את הניסוח הקיים של אזרח?

ה צ ב ע ה
בעד – 2

מי בעד להוסיף את המלה תושב?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
יש תיק"ו.

יועץ משפטי לכנסת צריך להכיר את השיטה המשפטית הישראלית, הוא צריך להתמצא בבעיות שיש בכנסת, ויש יסוד לסברה שאדם שלא גר בארץ מספר שנים, לא מתמצא.

מה ההגדרה של תושב?

180 יום בשנה לפי מס הכנסה.

מקום בו הוא מנהל את חייו.

אם אדם לא גר פה מעל לשבע שנים, הוא לא תושב.

ברור שאדם שנמצא בחו"ל 17 שנה, אף אחד לא יבחר בו. לעומת זאת, אדם שהוא במקרה לא תושב, כמו מרצה שנמצא בחו"ל, יכול להבחר. לכן, אני חושב שהמגבלה הזאת לא טובה.

תסביר לי למה צריך שיהיה כשיר להיות שופט בית המשפט העליון.

זה ירד בשלושה נגד שניים.

מי בעד הניסוח הקיים, של אזרח?

ה צ ב ע ה
בעד – 4

מי בעד שהניסוח יהיה של אזרח ותושב?
ה צ ב ע ה
בעד – 2
הניסוח הקיים מתקבל.

אני ממשיך בסעיף 16: "...בעל כשירות לכהן כשופט בית המשפט העליון, כאמור בסעיפים 2(1) או 2(2) לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, ובלבד שבשנתיים הקודמות להצגת מועמדותו, לא היה פעיל בחיים הפוליטיים; לעניין חוק זה, לא יראו בחברות במפלגה כשלעצמה פעילות בחיים הפוליטיים".

תגדירו לי מה זה בעל כשירות לכהן כשופט בית משפט עליון.

מי שכיהן במשך תקופה של חמש שנים כשופט בית משפט מחוזי, מי שרשום או מי שזכאי להיות רשום בפנקס חברי לשכת עורכי הדין, ועסק ברציפות או לסירוגין, לא פחות מעשר שנים, מהן לפחות חמש שנים בארץ, באחד או באחדים מהדברים האלה: א. עריכת דין; ב. שפיטה; ג. הוראת משפטים באוניברסיטה.

ניקח את פרופ' אוריאל רייכמן, יעקב ויינרוט - -

הוא היה עורך דין, וזה לא מצטבר. לי יש הערה הפוכה, למה משפטן מובהק לא ראוי להיות. מי קבע את זה? למה משפטן מובהק, שרשאי להיות שופט בית המשפט העליון, לא יכול להיות יועץ משפטי של הכנסת? אם אתם שואלים אותי, יש אנשים שעובדים במדעי המדינה, והם משפטנים, והם ראויים יותר מעורכי דין שיש להם פרקטיקה בנדל"ן להיות יועצים משפטיים של הכנסת.

אני מקבל את ההערה שלך.

זה לא מצטרף? הוא לא חייב להיות חמש שנים, אם הוא ממלא את שאר הפונקציות.

לא, זה או זה או זה. עשר שנים זה מספיק.

אני מבקש להוסיף משפטן מובהק.

יש לי שתי בעיות. דבר ראשון, הביטוי חיים פוליטיים, אני לא יודע אם אני שמרן מדיי, אבל יש הבחנה בין חיים פוליטיים לחיים מפלגתיים. בעצם, המלה "פוליטיים" מתייחסת לניהול עניינים ציבוריים רחבים, שלא קשורים לוויכוחים מפלגתיים, ולכן אני לא בטוח שזה צריך להוות מניעה. מצד שני, אנחנו לא רוצים לקחת אדם שהוא היה מזוהה עם - -

קבענו שאפילו חברותו במפלגה לא תיראה כפעילות.

זה דווקא מפריע לי מאוד, העניין של חברות במפלגה. בעיניי, אדם שיש לו כרטיס מפלגה, זה ילווה אותו כל החיים.

יש מיליון איש כאלה במדינה.

אחד הדברים הכי רגישים, היא החברות במפלגה. כאן הוא צריך להכריע בין מפלגות. הנושא של חברות במפלגה, בעיניי, מחטיא את המטרה. גם על מזכיר כנסת אומרים שהוא ככה וככה, אבל יועץ משפטי צריך להזהר נורא נורא, כי הוא מכריע פה בין מפלגות. זה יותר מאשר יועץ משפטי לממשלה.

אני רוצה לחזק את זה, ולומר שיועץ משפטי שיושב בוועדה ויש לו רקע מפלגתי, כל דיעה שהוא יביע, תתפרש על פי חברותו במפלגה. לכן, החובה של שנתיים קודם להצגת מועמדותו, צריכה להתייחס לכך שלא היה פעיל בחיים הפוליטיים, ולא היה חבר מפלגה.

אני חושב שצריך לשנות את המלים "החיים הפוליטיים", ולכתוב: "פעילות מפלגתית", אחרת נסתבך בהגדרות מה זה חיים פוליטיים. אם השופט לנדוי, לדוגמא, ביקר השבוע אצל שרנסקי באוהל, והשאיר לו מכתב, בפרשנות הסבירה יגידו שזה חיים פוליטיים.

את המלים: "לא היה פעיל בחיים הפוליטיים", לקחנו מתוך חוק מבקר המדינה. שם נאמר: "תוך תקופת כהונתו לא יהיה המבקר פעיל בחיים הפוליטיים". לא נאמר יותר מזה, והיות שרצינו להדגיש את העיקרון, את הקו, אז אמרנו את זה גם כאן. שנית, בנוסח הקודם, המלים: "לא יראו בחברות במפלגה כשלעצמה פעילות בחיים הפוליטיים", לא היו. בישיבה הקודמת, שבה לא הייתי, הציעה עו"ד דוידה לחמן-מסר, להכניס את המלים האלה ,שלקוחים לדבריה מתוך חוק החברות, והוועדה כנראה, הבנו שהיא נטתה לקבל את זה, ולכן זה הוכנס. לכשעצמי, בהקשר למה שאמר חה"כ איתן, וחה"כ ברכה תומך בו, לדעתי, לא יכול להיות חבר מפלגה, או שהיה חבר מפלגה, כי הוא יהיה תמיד חשוד.

גם אם הוא היה בגיל 18?

בשנתיים שקדמו למינויו.

בשנתיים שקדמו למינויו, אם הוא היה חבר מפלגה, צריך לפסול אותו.

בשנתיים שקדמו למינויו הוא לא היה צריך להיות חבר מפלגה, ולא פעיל, ואני מסכימה לזה.

לא היה פעיל בחיים הפוליטיים, ולא היה חבר במפלגה.

אם תמכתי במועמדות לראש המועצה המקומית שלי, תהיה פרשנות שמדובר בחיים פוליטיים, כי עדיין מפלגות בוחשות מי יהיה ראש רשות מקומית. לכן, אני מציע את ההצעה הקודמת, שלא היה חבר מפלגה. הפרשנות לחיים פוליטיים תהיה מאמר בעיתון "הצופה".

אבל אם הוא היה אחד מהפעילים של כל העמותות, יש לו צבע.

קודם כל, אני באמת חושב שצבי ענבר צודק. אני הייתי מצרף את שני הדברים. אסור לו להיות בשנתיים האחרונות, וזה מינימום, מזוהה גם עם שלום עכשיו או עם זו ארצנו. יש כאן שני מישורים. יש מישור של פוליטיקה, ויש מישור של מפלגתיות. פוליטיות זה מובן מאוד רחב. אני הייתי אומר שנקבע שני סייגים. פוליטי אסור לו להיות שנתיים, ומפלגתי אסור לו להיות חמש שנים.

היום הוא מועמד, הוא כבר פרש מהמפלגה לפני שנתיים, כלומר, הוא ניתק את עצמו לא לצורך המועמדות. היום הוא מועמד בחזקת עצמו לחלוטין, ולכן, שנתיים זה מספיק לדעתי.

גם אצלכם וגם אצלנו, במפלגות הגדולות, יש הרבה מאוד אנשים, וזה התגלה לנו כאשר עשו הצלבה, שהם חברי מפלגה, והם לא ידעו בכלל. יש אנשים שנרשמו לפני עשר וחמש עשרה שנה, והם לא פעילים בכלל. צריך למצוא דרך, אם האיש הפסיק את הפעילות שלו.

העיקרון החשוב הוא שזה יהיה כתוב בספר החוקים.

אנחנו מבקשים אדם עם כשירות להיות שופט בית המשפט העליון, עורך דין במשך עשר שנים, ולא אדם שנמצא בטעות ברשימות כלשהן.

כשעשו את ההצלבות בחברות כפולה בשתי מפלגות, מצאו אלפי אנשים שהם חברים בשתי מפלגות, והם לא ידעו את זה. תקנון המפלגה אומר שצריך אקט מסויים שצריך להוציא אדם, וזה יפסול אנשים. אם אומרים שלא היה פעיל בחיים הפוליטיים, זה מספיק.

יכול להיות שתשלום דמי חבר זה המבחן. יכול להיות שיש כאלה שלא רוצים להיות חברים במפלגה, אבל המפלגה לא הוציאה אותם. אם הוא לא משלם דמי חבר, זה המבחן.

מה דינו של עורך דין שמייצג מפלגה, והוא לא חבר במפלגה, ואפילו לא מזדהה איתה, אבל הוא לוחם בשבילה מלחמת איתנים. האם זאת פעילות פוליטית, כן או לא?

לא.

(אלי בן-מנחם – מ"מ היו"ר)

לא גמרתי את השאלה. יש לי דוגמא לכך. עורך הדין שמייצג אותנו, עו"ד ספי אלון, רחוק מאוד בהשקפותיו מ"מולדת", והוא בנו של שופט עליון. לפי דעתי, הוא יכול להיות יועץ משפטי מעולה של הכנסת, אבל בהגדרות שאתם כתבתם פה, של פעילות פוליטית שמחייבת פרשנות, האיש הזה ממש לוחם בבמות שונות, כי הוא מייצג אותנו, הוא מקבל כסף. מחר תהיה הגדרה שהוא פסול בשל פעילות פוליטית. לכן אני אומר לא פעילות פוליטית, אלא השתייכות מפלגתית, ואני מקבל את התיקון של חה"כ זנדברג, ששילם דמי חבר.

כבר אמרנו קודם שיכולה להיות פעילות פוליטית, ואפילו מאוד מאוד חזקה, במסגרת ארגונים שאינם מפלגתיים, וזה צורח שהאיש הזה פוליטי, אז אתה תוציא אותו? אני לא חושב שמישהו יעלה על הדעת שעורך דין שמייצג אנס תומך באנסים. בטח שמפלגה תיקח את עורך הדין הכי טוב שיש לה, מה זה משנה מה דעתה. הוא פועל כעורך דין ורוצה לנצח בבית המשפט.

לפי חוק המפלגות, אנחנו מנהלים פנקס חברים בליכוד, שרשומים בו כל החברים שנרשמו אי פעם בליכוד. ישנו קוד 11 של כל אלה שמשלמים מסים. אני מכיר כמה שופטים שלא יודעים שהם בליכוד כבר שלושים שנה. הם נמצאים בספר החברים של הליכוד, על פי חוק המפלגות. לכן, כפי שחה"כ זנדברג אמר, צריך לומר שמדובר בחבר פעיל ומשלם מסים.

למה המלה "ביודעין" לא פותרת את כל הבעיות, במקום לשלם מסים?

אומרים לך שאפילו שהוא יודע - -

אקרא את הצעת הסיכום: "בכל כשירות לכהן כשופט בית המשפט העליון, כאמור בסעיף 2" – כלומר, הורדנו את המגבלה של משפטן מובהק – "ובלבד שבשנתיים הקודמות להצגת מועמדותו לא היה פעיל בחיים הפוליטיים, ולא היה חבר במפלגה כלשהי. לעניין זה, לא יראו מי שלא שילם מיסי או דמי חבר למפלגה בה הוא רשום, בתקופת השנתיים שקדמו להצגת מועמדותו, כחבר אותה מפלגה".

אני חושב שצריך להרחיב את זה ולומר שלא השתתף בהצבעות.

"ולא השתתף בפעילות כלשהי במפלגה ומוסדותיה".

זה הסיכום המקובל. אני קורא את הסעיף הבא, סעיף 17 משך הכהונה: " תקופת כהונתו של היועץ המשפטי לכנסת תהיה חמש שנים מיום מינויו, אך יושב ראש הכנסת, לאחר שנועץ בוועדה הציבורית ובוועדת הכנסת, רשאי למנותו לתקופת כהונה אחת נוספת".

לדעתי צריך לכתוב "תקופת כהונה נוספת", ולהוריד את המלה "אחת". השאלה היא מה מנחה אותנו, האם אנחנו רוצים לקבוע כמו מבקר המדינה, או כמו נשיא המדינה היום. נשיא המדינה לא יוכל להבחר אלא לכהונה אחת בת שבע שנים. האם אנחנו רוצים שגם לגבי יועץ משפטי לכנסת, תקופת כהונתו תוגבל לשתי קדנציות מקסימום, כלומר, לעשר שנים, כשכל קדנציה היא לחמש שנים. לדעתי לא צריך להגביל, וצריך להשאיר את האופציה להאריך.

בדרך כלל בחיים אני בעד רוטציה, כי גדלתי בדיסציפלינה שרוטציה מביאה דם חדש, וכו'. אבל, יועץ למשפטי לכנסת צריך המון ניסיון ובקיאות, ומחייב הרבה זמן שהייה בתפקיד. אני מעריך שחלק נכבד מהקדנציה הראשונה של חמש שנים הולך ללמוד את התפקיד, להכיר את החוקה, להכיר את הח"כים. אחד היתרונות של צבי ענבר, זה לא רק תכונותיו התרומיות, אלא הוותק שלו בתפקיד. העובדה שצבי ותיק היא נכס בלתי רגיל לכנסת. אני מציע לתקן כלהלן: "תקופת כהונתו של היועץ המשפטי לכנסת תהיה עשר שנים מיום מינויו, וחמש השנים הנוספות הן - -".

אני לא מסכים. אני מסכים לחמש שנים, לפי הניסוח שהציע חה"כ ריבלין, ללא המלה "אחת".

חה"כ ריבלין מגיש כאן הצעה מאוד קיצונית, שלמעשה הוא יכול לכהן עד גיל 120. אתה אפילו לא אומר שכאשר הוא מגיע לגיל מסויים, נניח 70, הוא פורש. וזה ודאי ללא תקדים.

חוק הגמלאות קובע לגבי היועץ המשפטי, כלומר, עד גיל 65.

זה לא תמיד נוח לך, אם זה לא כתוב בחוק, אחרי חמש שנים להגיד לו שהוא הולך. אני מציע בכל מקרה שזה יהיה מקסימום 15 שנה, כלומר, חמש – חמש – חמש.

אני מציע עשר פלוס חמש.

אני הייתי מציע להחיל את דין ההגבלה על היועץ המשפטי, כמו על חבר כנסת. יש השתבחות עם הזמן, וזה חל גם על היועצים המשפטיים.

יש פה מנגנון שיושב ראש הכנסת מתייעץ עם ועדת הכנסת ועם הוועדה הציבורית.

הבעיה העיקרית שאותי הטרידה, שזוהי תלות.

קבענו שזה יהיה באישור ועדת הכנסת.

בשנה האחרונה של הקדנציה, אם היועץ המשפטי יודע שהמשך כהונתו תלויה בחברי הכנסת - -

מה יותר טוב, שהוא יהיה תלוי באחד או בעשרים וחמישה?

זו שאלה קשה מאוד. הכל תלוי מיהו האחד.

למה לא באישור הוועדה הציבורית?

אי אפשר לרצות את כולם כל הזמן.

אני חושב שטוב עשה מי שהציע לנו את זה במנות של חמש שנים. דבר שני, אני בהחלט חושב שלא צריך להגביל לשתי קדנציות. חוק שירות המדינה גמלאות הוא קובע, וצריך לתת אפשרות לכהן עד גיל 70. אין שום בעיה, להיפך, אם הוא שירת 15 שנה ויכול לתת עוד חמש שנים, הייתי נותן לו בתנאים מיוחדים. אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים להיות גמישים.

מסוכן בעיניי יותר, שהיועץ המשפטי יהיה תלוי ביושב ראש הכנסת, ואנחנו לא יודעים מי היושב ראש, לכן, יהיה תלוי בוועדה שהיא מכל הכנסת. הוא לא יכול לרצות את כולם. זה צריך להיות בלי הגבלה, בהתייעצות עם הוועדה הציבורית, באישור ועדת הכנסת, במנות של חמש שנים.

אמרתם שבגיל 65 הוא פורש לפי חוק הגמלאות. השאלה היא מה גובר על מה. נניח שהוא בן 62, ומעלים לו לעוד חמש שנים, אז מה גובר על מה, החוק הזה או חוק הגמלאות. זה צריך להיות מצויין במפורש.

זה לא כתוב ברגע זה, וצריך לכתוב את זה.

יפרוש על פי החוק, ובלבד שמילא את כל התקופה שהיה צריך לכהן.

אפשר לכתוב ביציאתו לקצבה על פי דין, ואם רוצים שהוא יוכל עד גיל 70, כמו שופט, צריך לכתוב את זה.

ביציאתו לקצבה על פי דין.

על פי דין החל על שופטי בית משפט.

לא, על פי דין עובדי מדינה.

על פי הכללים שחלים בכנסת, מגיל 65.

אני חושב שזה צריך להיות כמו שופט בית המשפט העליון, כלומר, עד גיל 70.

אני אומר שצבי יגיד.

אני חושב שגיל 70 זה הפתרון הנכון.

עד גיל 65.

עד גיל 70.

סיכמנו עד גיל 70.

סעיף 18 אי תלות: "במילוי תפקידו לא יונחה היועץ המשפטי לכנסת אלא על ידי הדין".

סעיף 19 איסורים: "במהלך תקופת כהונתו ובשנה שלאחריה, לא יהיה היועץ המשפטי לכנסת פעיל בחיים הפוליטיים".

סעיף 20 תום הכהונה: "כהונת היועץ המשפטי לכנסת פוקעת - (1) בתום תקופתה; (2) בהתפטרותו; (3) בהעברתו מכהונתו;"

סעיף 21 העברה מכהונה: "יושב ראש הכנסת לא יעביר את היועץ המשפטי לכנסת מכהונתו, אלא בהסכמת הוועדה הציבורית, ולאחר הענקת זכות שימוע ליועץ המשפטי לכנסת, הן בפני הוועדה והן בפניו, אם –

(1) עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו;
(2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;
(3) מתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בסעיף 7(א)(2)".

אני מבקש לתת סמכות ברוב יותר גדול, להעביר יועץ משפטי מתפקידו על ידי הכנסת או ועדת הכנסת, מה שתחליטו.

אני מסכים, ברוב מיוחס, כלומר, 61.

בחוק הבחירה הישירה זה רוב של 70. אני הייתי עושה 80.

ברוב של שני שליש מחברי ועדת הכנסת ומליאת הכנסת.

אם אפשר להעיף ראש ממשלה ונשיא, אז יועץ משפטי לא?

אנחנו נותנים לכל הגופים בעולם להיות שותפים, על מנת שזה יהיה נקי - -

זה סעיף נוסף.

יכול להיות. למשל, אם הגיע מצב שיש יועץ משפטי שמצליח להגיע ליחסי עבודה לא תקינים עם שני שליש מחברי הכנסת, ואנחנו רוצים מישהו אחר, אז מה קרה?

בהמלצה של שני שליש מחברי ועדת הכנסת על פיטוריו, ובאישור המליאה ברוב של 61.

שני שליש במליאה. אלה עניינים אישיים, זה לגופו של אדם פה, זה כמו נשיא המדינה, הסכמה כללית שאדם לא מתאים, ולא על חודו של קול.

זה צריך להיות שני שליש.

נכון.

אם כן, שני שליש מחברי ועדת הכנסת, ושני שליש במליאה.

סעיף 22 השעיה: "יושב ראש הכנסת רשאי להשעות את היועץ המשפטי לכנסת, אם מתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בסעיף 7(א)(2) או מתקיימת נגדו חקירה שיש בה כדי להביא לקיום הליכים כאמור, לתקופה בה הם מתקיימים; היו ההליכים או החקירה כאמור, בעבירה שיש עימה קלון – ישעה יושב ראש הכנסת את היועץ המשפטי לתקופה כאמור". אין עם זה בעיה.

"(א) יושב ראש הכנסת ימנה, על פי הצעת היועץ המשפטי לכנסת, משנה ליועץ המשפטי לכנסת, מבין עובדי הלשכה המשפטית.

(ב) על המשנה ליועץ המשפטי לכנסת להיות בעל כשירות לכהן כיועץ המשפטי לכנסת .

(ג) נתפנה מקומו של היועץ המשפטי לכנסת וכל עוד היועץ המשפטי החדש לא החל לכהן, או נעדר היועץ המשפטי לכנסת מהארץ, הושעה או נבצר ממנו זמנית למלא תפקידו, ימלא המשנה לו את התפקידים המוטלים על היועץ המשפטי לכנסת, וישתמש בסמכויות הנתונות לו לפי כל דין".

בכל מקום זה כך, לגבי המלצת היועץ המשפטי על המשנה שלו.

אפילו בצבא, לא יכול הרמטכ"ל למנות תובע צבאי או סניגור צבאי בלי המלצה.

אני שואל בסעיף 22, מה הכוונה שמתקיימת נגדו חקירה. ברגע שהגשתי מכתב נגד היועץ המשפטי לאגף החקירות, אגף החקירות חייב להתחשב במכתב שלי, ולנהל נגדו חקירה, כשעוד לא הוכח שום דבר, ולא הוגש כתב אישום, כבר תהיה לו השעיה. זה לא צודק, זו קנוניה.

לכן, המשטרה ורובינשטיין קבעו מהלך שהוא טרום-חקירה. הם קוראים לזה בדיקה.

אני ממשיך. סעיף 2 - תיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט: "בפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948 – "

קראנו את כל זה .

לפי מה היועץ המשפטי לכנסת מקבל גמלאות?

זה לא קשור להצעת החוק הזאת.

הוא עובד כנסת. אם אתה רוצה להסיר ספק, אפשר להוסיף שחוק הגמלאות לעובדי הכנסת גם יחול עליו.

לגבי סעיף 11(ב)(6), היה סיכום שלא נכנס לניסוח, שהיועץ המשפטי מייצג את הכנסת, והוא רשאי להיעזר בפרקליטות המדינה, אם יסכים לכך היועץ המשפטי לממשלה.

אין בעיה בזה.

הזכרנו בישיבה הקודמת אפשרות לכתוב ברשימת התפקידים שהוא יעמוד בראש הלשכה המשפטית של הכנסת. זה נראה לי יותר טוב מסעיף קטן (ד), במקום לומר שהוא נעזר באלו ואלו, ייאמר שהוא יעמוד בראש הלשכה המשפטית של הכנסת.

ברור.

סעיף קטן (ג) הוא מאוד בעייתי. יש התייצבות של היועץ המשפטי לממשלה, שזו התייצבות בשל עניין ציבורי, ולא בשל עניין של הממשלה, ויש אפשרות של צד להצטרף. היום יש הרחבה של העניין הזה, יש גם התייצבות של בית המשפט העליון, למשל הצטרפות של הסניגור הציבורי הארצי, ואף על פי שהוא לא צד בהליך, בית המשפט רואה אותו כידיד בית המשפט. מה שיש כאן זו התייצבות של מוסד ממלכתי, בכל הליך שהוא, בשל עניין שיכול להיות זכות של חברי אותו גוף. זכות או עניין של יושב ראש הכנסת, של חברי הכנסת, של נושאי התפקידים בכנסת. זה שונה בתכלית השינוי מהיועץ המשפטי לממשלה, שמתייצב בשל עניין ציבורי. אם יש פה עניין של חבר כנסת שרוצה להסתייע ביועץ המשפטי לכנסת, למשל בחוות דעת עקרונית בנושא חסינות, אז הוא יכול להסתייע בו, הוא יכול לקבל חוות דעת, אבל ההתייצבות בכל הליך, בכל תביעה בכל בית משפט במדינה, זה דבר שלא יכול להיות.

סוכם לפני שתיים או שלוש ישיבות, בהקשרים אחרים, שבנושאים מהסוג הזה יש מקום לבדוק מה קורה בפרלמנטים בעולם. לי לא מוכר דבר כזה, ואני חושב שחברי הלשכה המשפטית גם לא מצאו דוגמא כזאת. אני חושב שסעיף כזה בחקיקה הוא כל כך חדשני ומרחיק לכת.

בעניין הזה העברנו פנייה לנשיא בית המשפט העליון, לשמוע את חוות דעתו, לפני שאנחנו מחליטים.

למרות מה שאומר מר שופמן, אני בעד זה. כמובן ששיקול הדעת הוא מוגבל.

אני מציע שנכניס את זה בקריאה ראשונה, כדי שזה לא יהיה נושא חדש בעתיד. נערוך דיון מחדש על העניין הזה לקראת קריאה שניה ושלישית, ואם יהיה צורך לבטל, נוכל לבטל.

שלא ייראה שמדובר בהגנה על עניינם של חברי הכנסת.

אתה צודק. בכל מקום שייראה שיש צורך מטעמו לייצג את הכנסת.

בשאלה משפטית הנוגעת לכנסת, בכפוף לזה שאחרי הקריאה הראשונה, הנושא זה יידון.

הנוגעת לכנסת או לאחד ממוסדותיה.

מה זה מוסדותיה?

ועדה, יושב ראש הכנסת.

הנוגעת לכנסת, זה מספיק.

אני מבקש להעלות את הניסוח שלפנינו לקריאה ראשונה. אני מבקש את אישורכם, ואנחנו כמובן נחזור ונדון בכך. מי בעד הנוסח שלפנינו? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – אין

אנחנו מאשרים את החוק לקריאה ראשונה.














3. הצעת חוק לתיקון חוק הכנסת (תיקון – הוועדה המסדרת), התש"ס-2000 – הכנה לקריאה שניה ושלישית

אנחנו עוברים לנושא הבא של הצעת חוק לתיקון חוק הכנסת (תיקון – הוועדה המסדרת), התש"ס-2000 – הכנה לקריאה שניה ושלישית.

אני מציע שהיועץ המשפטי יציג את העניין.

אני קורא את הצעת החוק: "הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 9), התש"ס-‏2000" – סעיף 1 עוסק בעניינים טכניים. אני קורא את סעיף 2 – הוספת סעיף 2א: "אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא: "הוועדה המסדרת 2א

(א) הכנסת תבחר, מוקדם ככל האפשר לאחר היבחרה, ועדה מסדרת; בראש הוועדה המסדרת יעמוד חבר הכנסת מהסיעה של ראש הממשלה הנבחר.

(ב) מספר החברים בוועדה המסדרת לא יעל על שבעה עשר, ויהיה, ככל שניתן, לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת."

אני רק רוצה להזכיר שבכנסת האחרונה היה מספר חברי הוועדה המסדרת 25, כדי לאפשר עד כמה שאפשר ייצוג רחב בוועדה המסדרת.

כדי לא לגזול את זכויותיהן של הסיעות הקטנות על ידי הגדולות, אני מציע שיהיו 25.

אני מציע שלכל סיעה שמונה כך וכך, יהיה לפחות נציג אחד.

אני מציע שלסיעות מארבעה ומעלה.

מינימום שלושה.

שלושה.

אם אחוז החסימה מוסדר, אז לכל סיעה יהיו לפחות שלושה פה.

גם 25 זה לא מספיק. כדי לשמור על איזון, הואיל שנתת לסיעה בת שלושה חברים, השאלה היא כמה סיעה של חמישה מקבלת. אם חמישה מקבלת כמו שלושה, זה חוסר איזון, ולכן היא מקבלת שניים. סיעה בת 13 צריכה לקבל שבעה, אז ניתן לה שישה, ואת השביעי למפד"ל, כדי שיהיו לו שניים. לישראל אחת יש 26 חברים, ולכן היא צריכה לקבל שמונה, ואם אתה רוצה לעשות איתם צדק, אתה צריך לתת להם תשעה, כי יש להם שניים עודף. ש"ס צריכים גם כן לקבל, והגעתי ל-47 חברים בוועדה.

המסקנה היא שצריך להרים את הרף של מספר החברים.

אז אחד לחמישה חברים.

ועדה מסדרת היא כעין ועדת רצון טוב, שלא תמיד המתימטיקה המדוייקת חייבת לחול בו. זה צריך להיות משהו בין המתימטיקה לבין הייצוג, וכל החישובים שכאן נובעים ממתימטיקה מדוייקת. אני אומר שבוועדה מסדרת, שלושה חייבים לקבל נציג אחד.

אני מציע לקבוע שהכנסת תהיה ועדה מסדרת. חה"כ פינס, אתה תגיע למסקנה שאי אפשר להקים ועדה, לפי החישובים שחה"כ ריבלין עשה.

אם אתם רוצים להעלות את זה מ-17 ל-25, אני לא מתנגד. אני מציע לבטל את ההצעה של חה"כ יהלום, ונקבע שזה חייב להיות פרופורציונלי, ואז נעשה את החשבון בשכל ישר, ונראה מה המשמעות של פרופורציונלי מול מספר הסיעות, ואז נראה אם זה לפי שלוש או ארבע, זה ברור שזה יהיה בין שלוש לארבע.

120 לחלק לחמש, זה 24 חברים.

אני חושב שלא צריך לעגן את זה בחוק, ולהשאיר קצת מרווח. לכתוב 25 פרופורציונלית.

אבל אז סיעה של שלושה תגיד לך שהיא חייבת לקבל ייצוג. אם אנחנו לא קובעים בחוק מה המכסה, יכול עדיין אחד שיש לו שניים-שלושה חברים לדרוש ייצוג בוועדה. אם נקבע שזה 25, שזה לפי מדד של חמישה חברי כנסת.

אנחנו נכנסים לפרטים שלפי דעתי אנחנו עושים בהם עוול לחוק טוב, אבל מכאן ואילך הוא נעשה לכל הכנסות. יכולה להיות כנסת שהסיעה הגדולה בה תהיה של עשרה חברים, ואחרי כן יהיו סיעות יותר קטנות.

האסון ממשמש ובא.

אני לא אומר את זה בציניות, זה תהליך שהולך ומתקרב. כיום יש מספר גדול של סיעות, והסיעות הגדולות הפכו להיות קטנות. קבעו בוועדת הכנסת 25 חברים, והשתדלו לתת ייצוג מקסימלי. אני מסכים עם חה"כ פינס שאם תקבע שלושה חברים, אתה בכלל לא יכול לדעת איפה אני אעמוד בכנסת הבאה - -

סיכמנו שאנחנו הולכים על פי 25 במקום 17, לפי יחסי הכוחות.

אם לא יהיה לסיעה ייצוג, יהיה לה משקיף קבוע.

אני ממשיך לקרוא את הסעיף: "(ג) הוועדה המסדרת תביא לאישור הכנסת הצעה בדבר הרכב הוועדות הקבועות.

(ד) לוועדה המסדרת יהיו, עד לבחירתה של ועדת הכנסת, סמכויות ועדת הכנסת הנוגעות לסדרי הבית ולדיוני הכנסת."

תיקון סעיף 5: 3. בסעיף 5 לחוק העיקרי בכל מקום, במקום "תת-ועדה" יבוא "ועדת משנה" ובמקום "תת-הוועדה" יבוא "ועדת המשנה"".

זה תיקון טכני. אלו הם הדברים, כהכנה לקריאה שניה ושלישית.

אני מציע כחומר למחשבה, לקבוע שלוועדה המסדרת תהיינה סמכויות של ועדת הכספים, עד אשר ועדת הכספים תיבחר.

אני מציע שתוקם ועדת משנה של אותה ועדה, אם יש צורך. בוא נאמר שרשאית הוועדה המסדרת לבחור שתי ועדות משנה, ועדת החוץ והבטחון, וועדת הכספים.

זה כדי למנוע לחצים.

אני מציע שהיא לא חייבת לבחור מתוך חבריה.

מתוך חברי הכנסת הנבחרים.

מה ההצעה הראשונה?

ההצעה הראשונה תאמר שהוועדה המסדרת תוכל לבחור מבין חברי הכנסת החדשים שתי ועדות זמניות, עד כינונן של ועדות קבועות.

בנושא כספים וחוץ ובטחון.

"הוועדה המסדרת רשאית לבחור מתוך חברי הכנסת הנבחרים, שתי ועדות זמניות בענייני כספים וחוץ ובטחון". מה מספר חבריהן?

תשאיר את זה פתוח.

שמספר חבריהן לא יעלה על הקבוע בחוק.

עד לבחירתן של ועדות קבועות - -

אני לא מציע לקבוע את מספר החברים. מדובר בוועדה זמנית.

שלא יעלה על מספר החברים הקבוע בחוק. זה לא צריך לבוא לאישור המליאה, וזה עד לבחירתן של הוועדות הקבועות. ומוסיפה אתי בצדק, שתמסר כמובן הודעה למליאה.

אני מציע לשקול להגביל את משך עבודת הוועדה המסדרת בזמן, לשלושים יום.

אל תגביל.

אני מבקש לאשר את החוק לקראת קריאה שניה ושלישית.

רק רגע, יש לי הסתייגות. ראשית, אני מבקש שחברי הוועדה המסדרת לא יהיו 25 אלא יהיו חמישים, בגלל מספר הסיעות שיהיו בכנסת הבאה, ושנית, אני מציע שחברי הוועדה המסדרת יהיו חברי ועדת הכספים וחברי ועדת החוץ והבטחון, מפני שאני מעריך שבכנסת הבאה גם לא יוכלו להרכיב ממשלה.

מי בעד ההסתייגות הראשונה של חה"כ גפני? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – 3
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההצעה השניה אומרת שהוועדה המסדרת תשמש גם כוועדת כספים וכוועדת החוץ והבטחון.

אני מעמיד את ההסתייגות השניה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – 3
ההצעה לא נתקבלה.

ובלבד שלכל סיעה של ארבעה חברים יהיה ייצוג.

אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – 4
ההסתייגות נפלה.

כתוצאה מזה שמרשים הוספת הסתייגויות שלא נדונו בוועדה, קורות תקלות.

אם מתקבלת אחת ההסתייגויות, אני מושך את החוק.

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד להעביר את החוק לקריאה שניה ושלישית? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד – 8
נגד – אין
הצעת החוק עוברת לקריאה שניה ושלישית.

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק

אנחנו עוברים לנושא הבא. מדובר בהצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון – הארכת תקופת המעבר), התש"ס-2000 – של ח"כ דוד טל וקבוצת חברי כנסת (פ/1776). חה"כ דוד טל ביקש להעביר את זה לוועדה המיוחדת שלו, שהוא עומד בראשה.

מדובר בתיקון לחוק המקורי שנדון בוועדה המשותפת לכספים וחוקה, וגם תיקון שנעשה בכנסת זו נדון בוועדה המשותפת לכספים ולחוקה. הוועדה המשותפת קיימת מכוח החוק עצמו, אמנם לא כוועדה שתפקידה לחוקק, אלא כוועדה שמדי שלושה חודשים נמסר לה דיווח.

אפשר להעביר את זה לוועדה המשותפת לכספים ולחוקה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד – אין

הצעת החוק עוברת לוועדה המשותפת לכספים ולחוקה.



























קיום ישיבות ועדות ביום הצהרת אמונים של נשיא המדינה הנבחר – 1.8.2000

יושב ראש ועדת הכלכלה פנה אליי בעניין מכתב ששלח מזכיר הכנסת, שאומר: "בשעה 18:30 ביום ה-1 באוגוסט, יתקיים טקס הצהרת אמונים של נשיא המדינה הנבחר, ולאחריו קבלת פנים. על כן, על פי החלטת היושב ראש והסגנים, לא תקיים הכנסת באותו יום כל פעילות, לרבות ישיבות ועדות". בא יושב ראש ועדת הכלכלה ושאל מדוע שלא יוכל לקיים ישיבות ועדת הכלכלה בבוקר. קודם כל, הגעתי למסקנה שליושב ראש הכנסת והסגנים אין סמכות לקבוע אם ועדה תקיים או לא תקיים ישיבות באותו יום. הסמכות היחידה, לדעתי, הקיימת, נתונה לוועדת הכנסת, משום שכתוב במסגרת סמכויותיה "סדרי הבית". כלומר, מזכיר הכנסת וסגנו אמרו שהם יבהירו לוועדת הכנסת מדוע לא ניתן גם בבוקר לקיים. צריך להזמין אותם.

נביא את זה מחר. אני מבקש להכריז, כדי שלא יהיה ספק, שהצעת החוק לביטוח רכב מנועי תעבור לוועדה המשותפת לעניין ביטוח רכב מנועי.




































אישור הרכב ועדת טל בעניין הצעת חוק שירות בטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (הוראת שעה), התש"ס-2000 (קריאה ראשונה) – (2889)

אני רוצה לאשר את ההרכב. אתי, תאמרי בבקשה את השמות.

ישראל אחת – 2 חברים, מקסים לוי וסופה לנדבר; סיעת הליכוד – 2 חברים, יובל שטייניץ ומיכאל איתן; ש"ס – 2 חברים, עוד לא נתנו שמות; מר"צ – חבר אחד, וחברת הכנסת זהבה גלאון הגישה ערעור יחד עם מכתב של מודי זנדברג; האיחוד הלאומי – חבר אחד, בנימין אלון; סיעת המרכז – עוד לא נתנו שם; שינוי – יוסף לפיד; מפד"ל – חיים דרוקמן; נציגי הסיעות הערביות – מוחמד ברכה; יהדות התורה – טרם נתנו; ישראל בעליה – יולי אדלשטיין. סך הכל, 15 חברים.

אני מבקש לאשר את ההרכב הזה כפי שהובא, ואני פונה ליתר הסיעות שיביאו לנו את הנציגים שלהן בהקדם האפשרי, כי הוועדה תצטרך לשבת בקרוב. מי בעד לאשר? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
ההרכב אושר.

אני מבקש להביא מחר לדיון את הערעור של חברי הכנסת מילוא, גלאון וזנדברג. אנחנו קבענו והוועדה בחרה, אבל אני רוצה שאם חבר כנסת מעלה איזשהו ערעור, שהערעור יידון.

אדוני היושב ראש, יכולה להיות סיעה שבכלל מתנגדת לחוק, לאו דווקא לגבי החוק הזה, ואתה קובע הרכב ועדה, והוועדה מאשרת את ההרכב שאתה מציע, והסיעה לא תשלח את הנציגים שלה. האם אז הוועדה לא תקום?

ברגע שהמליאה מקבלת הודעה על בחירת הוועדה, הוועדה קמה.

המליאה היא שבוחרת את הוועדה המיוחדת. הכנסת בוחרת את הוועדה.

האם אני יכול להביא מחר את ההרכב הזה, אפילו אם הוא חסר?

הטוב ביותר זה שאתה מודיע שסיעה שלא תמסור את שמות נציגה, אז ועדת הכנסת תחליט מי נציגה.

אני מניח שמחר, אחרי שיהיה ערעור על העניין הזה, ויהיה דיון, יוכלו הסיעות למשוך את השמות, ואז צריך לקחת בחשבון שצריך להביא את זה לאישור המליאה.

האם אנחנו יכולים להחליט דבר כזה, שאם למשל מר"צ לא נותנים שם, אז מאשרים - -

אם הוועדה תאושר על ידי הכנסת, אז היא תעכב את הוועדה?

אני רוצה להבהיר שני דברים, מבחינת העיקרון שבדבר. ראשית, מבחינת העיקרון שבדבר, לא ייתכן שאי שיתוף פעולה מצד סיעה, יאיין הקמת ועדה. שנית, אני חושב שזו פרקטיקה לא נכונה להביא למליאת הכנסת ולהגיד נציג סיעה, משום שכך הכנסת לא בחרה. הכנסת צריכה לבחור את החברים, והיות שזו הצעה של ועדת הכנסת, הזכות והסמכות להציע היא לוועדת הכנסת. זה שוועדת הכנסת מתחשבת בסיעות ושומעת להן, זה בסדר, אבל אם לא יהיו שמות, תציע ועדת הכנסת שמות, ולכל סיעה יש זכות להחליף.

לגבי השמות, האם צריך להביא את זה שוב לאישור ועדת הכנסת?

לא, הסיעה שולחת מכתב ליושב ראש הוועדה, ויושב ראש הוועדה מודיע במליאה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05