פרוטוקולים/ועדת הכנסת/806

1
ועדת הכנסת
17.7.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/806
ירושלים, ט"ו בתמוז, תש"ס
18 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 114
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ד בתמוז התש"ס (17.7.2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
אליהו בן-מנחם
משה גפני
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
ישראל כץ
סופה לנדבר
רוני מילוא
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
מאיר שטרית
יורי שטרן

יושב ראש הכנסת אברהם בורג
השר חיים רמון
חבר הכנסת יצחק וקנין
חבר הכנסת דוד טל
חבר הכנסת שאול יהלום
חבר הכנסת רענן כהן
חבר הכנסת אברהם פורז
חבר הכנסת מיכאל קליינר
חבר הכנסת איוב קרא
אריה האן – מזכיר הכנסת
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
גב' חנה גנור – היחידה לדמוקרטיה
גב' ארבל אסטרחן – הלשכה המשפטית

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

1. דיווח יושב ראש הכנסת על הרחבת פעילות היחידה לדמוקרטיה;

2. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק;

3. בקשת יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להקדמת הדיון בהצעת חוק;

4. הגשת הצעות אי אמון בראש הממשלה בעת שהותו בשליחות לאומית בחוץ לארץ;

5. שונות;

6. סנקציות לשרים שאינם עונים לשאילתות ואינם מופיעים בפני ועדות;

7. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעה לסדר היום;

8. ערעורו של חבר הכנסת ר' מילוא על קביעת ועדה מיוחדת לדון בחוק שירות ביטחון.
דיווח יושב ראש הכנסת על הרחבת פעילות היחידה לדמוקרטיה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת בדיווח שיושב ראש הכנסת ימסור לנו בנושא הרחבת פעילות היחידה לדמוקרטיה. בבקשה, אדוני יושב ראש הכנסת.

רבותיי חברי הכנסת וחברותיה, בכנסת פועלת מזה הרבה מאד שנים יחידה לדמוקרטיה שמעבירה, במסגרת שיתוף הפעולה בין משרד החינוך והתרבות ובין הכנסת, רבבות ילדים, אם אינני טועה מדובר על 15 אלף בני נוער בשנה, בתצורות כאלה ואחרות.

א' - כאשר כיהנתי כיושב ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת פתחנו את ישיבות ועדת החינוך והתרבות בכל ישיבה עם נציגי מועצות התלמידים, ובפתיחת הכנסת הזאת, הכנסת החמש עשרה, פתחנו את כל הישיבות על פי בקשתי, מלבד שתי ועדות, אחת מהן היא ועדת החוץ והביטחון בגלל מה שקורה בה והשנייה היא ועדת הכספים בגלל מה שהיא יכולה לעשות לילדים אבל דעתי התקבלה רק בנושא אחד, מכל מקום להוציא את שתי הוועדות האלה - כל ועדות הכנסת פתוחות לנציגי מועצות התלמידים.

ב' – במסגרת הדיונים שעסקו בחינוך ובדמוקרטיה, עסקו בנושא הזה רבות במשרד החינוך והתרבות בקדנציה הזאת ובקדנציה הקודמת ודומני כי השיא היה דוח ועדת קרמניצר, מכל מקום נתנו המלצות מהמלצות שונות בכל מה שקשור לעניין העמקת החינוך לדמוקרטיה ומערכת החינוך בישראל.

ג' – באתי בדברים עם שר החינוך והתרבות לשעבר לצורך העניין אבל גם עם מנכ"לית משרד החינוך וגם עם האחראים השונים שהיא הביאה לאותה פגישה, בקשר לרעיון שאני אמרתי שבאופן עקרוני הוא נראה לי מאד, גם דיברתי עליו עם יושב ראש הוועדה, והחלטנו להביא אותו גם בפני ועדת הכנסת, כל זאת כדי שנקים, במסגרת האגף החדש של הכנסת שנמצא בתהליכי הקמתו, בית ספר לדמוקרטיה. אין הכוונה להקים בית ספר בן שתים עשרה שנות לימוד שאליו יגיעו ילדים מכיתה א' עד כיתה י"ב וילמדו במסגרת של קוריקולום מלא, של תכנית לימודים מלאה, - לימודים בכנסת, וההשוואה היא רק במסגרת המבנית. אינני רוצה להיכנס בשלב זה לנושא התכנים.

אני מבקש להזכיר לכם כי בתוך המתחם של יד ושם פועל בית ספר שעוסק בכל הנחלת ערכי השואה, שבאים אליו גם קבוצות של תלמידים לסמינרים של יום, יומיים, שלושה וכו' וגם נערכות בו השתלמויות מורים, השתלמויות מפקחים וכו', כאשר הכוונה היא בעצם שכל התלמידים במדינת ישראל, מכל מקום זאת השאיפה שלי ואני מקווה שנצליח להגשים אותה, שכל התלמידים במדינה שמתעתדים לעשות בגרות באזרחות או במקבילה של אזרחות, בתע"י, תולדות עם ישראל, יעברו במסגרת הלימודים שלהם בתיכון כהכנה לבגרות את הסדנה במסגרת של בית הספר לדמוקרטיה של הכנסת. הכוונה היא למסד בתודעת האנשים את הכנסת כמנוע, כגנרטור של הרעיון הדמוקרטי בישראל, שיתוף הפעולה במערכת הזאת תהיה כזאת של כל שלוש הרשויות השלטוניות במדינת ישראל והכנסת תיתן את המקום עם ההפעלה ועם תכנית הלימודים ביוזמה, בשיתוף, באחריות ובפיקוח משרד החינוך ובמעורבות בית המשפט הגבוה לצדק המסמל את המערכת המשפטית בישראל. כל שלושת הזרועות האלה ממוקמות כאן, בקריית הממשלה.

באופן עקרוני אני נתתי את הסכמת הכנסת בכפוף, כמובן, לדיון שיתקיים כאן, דיברתי עם הממשלה שנתנה את הסכמתה, עדיין בלי החלטה, כיוון שנצטרך להביא החלטה משותפת של כל הרשויות, ואחרי הישיבה שמתקיימה כאן עכשיו, במידה והעמדה העקרונית תתקבל, אני אשב עם נשיא בית המשפט העליון על מנת להציג בפניו את הרעיון ולבדוק איך הוא יהיה שותף למהלך.

במידה ויש משמעויות תקציביות לנושא הזה ואני מניח שיש כאלה, אני, אגב, לא ממליץ שהכנסת תהיה כזאת שמקבלת צדקה מהמשרדים השונים - - -

אדוני היושב ראש, האם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה יכול לקבוע מה יהיה סדר יומה של הכנסת? הוא כבר הודיע לכל העתונאים - - -

זה לא יהיה כיוון שזה לא בסדר היום של הכנסת.

חבר הכנסת ריבלין, מהמעט שאני יודע על סדרי הכנסת: 1 – רק הנשיאות היא זאת שקובעת את סדר היום של הכנסת ועל דעת היושב ראש; 2 – לא נהוג להפריע לחברים שמדברים בוועדה גם אם הנושא בוער.

אני ממשיך בדיווח על הרחבת פעילות היחידה לדמוקרטיה. הצעתי לממשלה שבמסגרת הקמת המבנה החדש של הכנסת ניקח על עצמנו גם את התוספת לגבי תכנית רב שנתית – שלוש, ארבע, חמש שנתית, במידה וצריך גם של הבינוי של המרכז שעליו אני מדבר, כאשר ההפעלה התכנית והאופרטיביות של המרכז לדמוקרטיה תעשה על ידי הממשלה לטווח הארוך.

זה הדיווח שלי נכון לעכשיו. מכל מקום כאשר נגיע לתקציב הכנסת לשנת 2001, במידה והדבר הזה יצריך איזשהו שינוי שהוא בעל משמעות מעבר למסגרות הרב שנתיות שכבר אישרנו – אני, כמובן, אדגיש זאת ואציג את הדברים בפני הוועדה כדרך שהדגשנו את כל הדברים בהצגת התקציב של שנת 2000.

אני מבין שכל העניין שאתה מדבר עליו לא נחשב לצורך שיפור תדמיתה של הכנסת - - -

מדובר על פעולה מהותית, לא הסברתית.

כאשר דיברת על פעולה משותפת של מספר מוסדות שלטוניים האם התכוונת - - -

היוזמה היא הכנסת, הליבה של כל העניין הזה היא הכנסת, האחריות היא על הכנסת אבל הרי אין דמוקרטיה שהיא רק כנסת, לכן הכנסת מזמינה תחת סוכתה או תחת גגה גם את הרשות המבצעת וגם את הרשות השופטת, כדי להיות שותפות לתהליך הזה.

במסגרת הזאת תהיינה הכשרות או קורסים?

העניין יתחיל מהרמה הרחבה ביותר; כל תלמיד שיתכוון לעשות בגרות באזרחות או באקוויוולנט של תולדות עם ישראל – יצטרך, כחלק מההכשרה שלו במהלך התיכון, לעבור כאן תכנית שגודלה, נפחה, ותכניה ייקבעו. כמו כן יערכו במסגרת הזאת השתלמויות מורים, מפקחים, מנהלים, ואנשים שנוגעים לעניין הזה להוציא כל מיני דברים נוספים שקשורים לאזרחות ואשר קשורים לקידום הדמוקרטיה שכמובן יכולים להעשות אבל הם מעבר למערכת החינוך המיידית.

כמה אפשר יהיה לכסות בעתיד - - -

אם מדובר בתלמידי מדינת ישראל, לדעתי מדובר לפחות על 60 אלף איש. היום מעבירים 15 אלף במיתקן הקיים - - -

באין מיתקן.

המרכז למורשת בגין יקים בתוכו כנסת קטנה, כנסת זוטא, שיבואו אליו ילדים ממועצות תלמידים שונות ויקיימו דיוני כנסת - - -

פרלמנט נוער.

מדובר על אותה מתכונת ועל אותה תבנית של כנסת ישראל.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

אני מברך על העניין שבו מדובר וסבור שאין להשוות אותו, עם כל הכבוד וכל השבח, ליחידה לדמוקרטיה כיוון שכאן צריך להיות משהו הרבה יותר מאסיבי מאשר קיים ביחידה לדמוקרטיה. ליחידה לדמוקרטיה, לדוגמה, באים לשעה או לשעתיים אבל כאן רוצים להקנות פי כמה וכמה ערכים לבאים בשערי המוסד הזה והם ישהו במסגרת הזאת בכנסת יותר זמן.

אני מבקש לא להגביל את העניין, כפי שיושב ראש הכנסת אמר, למי ששייך לתכנית הזאת אלא דווקה למי שלא שייך אליה כיוון שאחרת מה כל החוכמה? אנחנו רוצים שמי שאינם לומדים אזרחות יכירו את הכנסת לכן אני מציע לא להגביל את התכנית אלא אם מורים או בתי ספר שאינם מלמדים אזרחות ירצו ללמוד את ערכי הדמוקרטיה – דווקה להם נעניק את המסגרת הזאת.

2 – אני מציע לקבוע מראש שאם אנחנו רוצים לעשות משהו גדול – נדאג לכך שהוא יעשה מתקציב הכנסת כיוון שנושא הדמוקרטיה ראוי שתקציב הכנסת יינתן לו. אפשר, כמובן, גם לשתף גם את הגורמים האחרים בכך אבל לא לסמוך עליהם כיוון שיש להם בעיות תקציביות.

3 – אני מציע שאחד הזרועות של הגוף הזה יהיה פרלמנט הנוער כמו זה שהיה קיים בזמן שהיינו ילדים, דבר שהוסיף מאד לתודעת הדמוקרטיה והאזרחות. משום מה הדבר הזה לא קיים יותר אבל בית ספר כזה יכול להוביל.

4 – אני סבור שאם הכוונה שלנו היא שכל המגזרים מכל ריכוזי האוכלוסייה יבואו למוסד הזה צריך לשים לב לנושא היהדות, הדמוקרטיה, היחסים ביניהם ויחסי הגומלין ביניהם. צריך לקחת את העניין הזה כאחד מהיסודות של אותו בית הספר אחרת חלק גדול מציבורים מסויימים לא יגיע למקום.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

אני חושבת שהרעיון ששמענו עליו זה עתה הוא רעיון נפלא, יחד עם זאת אני מבקשת לשאול לגביו מספר שאלות.

כיוון שמדובר על מפעל אדיר בגודלו, כזה שיעביר 60 אלף תלמידים בשנה בכנסת ישראל, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה היא המהות? מה התכנית של הסדנה, מי ינהל אותה? האם יש כוח אדם מתאים?

אני אביא בפניכם תכנית מפורטת אחרי שהוועדה תיתן לי או.קיי. עקרוני.

עקרונית אנחנו נותנים לך את ברכת הדרך.

רק אחרי שאני אקבל את ה –או.קיי. העקרוני – אני אתחיל להכין את התכנית.

מדובר על יותר מאלף ילדים בשבוע, אולי אפילו על אלפיים ילדים בשבוע.

רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

אני מצטרף לברכות אבל סבור שצריך להרחיב את אוכלוסיית היעד של היחידה לדמוקרטיה גם למבוגרים - - -

האם עולים חדשים מגיעים לכנסת?

העולים החדשים הצעירים – כן, אבל העולים החדשים המבוגרים לא ואני סבור שצריך דווקה לעשות את החשיפה שעליה אנחנו מדברים מול האוכלוסייה החדשה המבוגרת, ואת הרעיון הזה הייתי מוסיף להגדרת התפקיד של היחידה, דבר שדורש, כמובן, הקצאת אמצעים.

תודה. רשות הדיבור לגב' חנה גנור.

אני שמחה מאד לשמוע על התכנית כפי שיושב ראש הכנסת הציג אותה, שבעצם מממשת את הציפיות הכי נעלות והכי גדולות שלנו.

כרגע, עם כוח האדם הקיים, אנחנו יכולים רק לשאוף להגיע למימדים כפי שהם תוארו על ידי יושב ראש הכנסת.

באשר לתוכן אני מבקשת לציין כי אנחנו עובדים בשני מסלולים: 1 – מסלול שהתלמידים באים לכנסת ומשתתפים בסדנאות; 2 - השתתפות פעילה שלהם בוועדות הכנסת ואגב כך אם אתם רוצים להרגיש קצת יותר טוב כדאי לכם לשמוע מה הרשמים של התלמידים שהשתתפו בישיבות הוועדות. משם הכנסת נראית בהחלט אחרת. אגב, התלמידים אמורים לעשות פעילות בהתאם גם לפני הכניסה שלהם לישיבת ועדה וגם אחריה ובתכנית לשנה הבאה, בעזרת מט"ח מרכז לטכנולוגיה חינוכית, וסנונית – אתר האינטרנט של האוניברסיטה העברית - יש כוונה להקים אתר משותף שבו התלמידים שיהיו כאן יוכלו גם להמשיך את הפעילות באמצעות האינטרנט כך שהם לא רק יהיו נוכחים פיזית כאן אלא ישתתפו בפרוייקט גם בצורה אחרת.

תודה. אדוני יושב ראש הכנסת, מכל מה שנאמר כאן על ידי חברי הוועדה ומכל מה שלא נאמר כאן עולה ברכה חמה לרעיון עצמו וברכת דרך צלחה.

אני אביא בפניכם תכנית עם קצת יותר "בשר", אם אתם נותנים לי ברכת דרך צלחה.

היות ו-40% מחברי הכנסת הם חברי כנסת חדשים, אני מציע לעשות במסגרת שאתה מדבר עליה, איזושהי השתלמות בתחילת כל כנסת חדשה לחברי הכנסת החדשים.

קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

לפני שנעבור לנושא הבא בסדר יומנו - סנקציות לשרים שאינם עונים על שאילתות ואשר אינם מופיעים בפני ועדות הכנסת, נדון בפרק הזמן שיש לנו בין הנושאים בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – קיצור תקופת השירות), התשנ"ט-1999 של חבר הכנסת רענן כהן וכן בהצעת חוק אחרת, דומה לה, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין - הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – קיצור השירות הסדיר), התש"ס-2000.

הצעת החוק שדנה בקיצור השירות הסדיר עברה, בטעות, לוועדת העבודה והרווחה למרות שהיא חייבת להיות נדונה בוועדת החוץ והביטחון לכן אנחנו צריכים להעביר את העניין למליאה עם המלצה להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את הצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון.


הצבעה
הבקשה נתקבלה.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.

הצעת חוק חיילים משוחררים הועברה מהמליאה, בטעות, לוועדת החוץ והביטחון כאשר ועדת החוץ והביטחון מעולם לא דנה בעניין הזה אלא רק ועדת העבודה והרווחה. כאמור, נפלה בעניין הזה טעות וצריך להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

קיצור שירות חיילים לא צריך להיות נדון בוועדת החוץ והביטחון?

אני מדבר על חוק חיילים משוחררים.

אני מבקש שתביא את ההצעה שאתה מדבר עליה, בפנינו.

נעבור לנושא הבא בסדר היום - בקשת יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להקדמת הדיון בהצעת חוק.

בקשת יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להקדמת הדיון בהצעת חוק

להזכירכם, מדובר על שעון קיץ, על הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התש"ס-2000, שהונחה ביום ט' בתמוז התש"ס – 12.7.2000, ואשר חבר הכנסת אזולאי מבקש לפטור אותה מחובת הנחה בכל הקריאות על פי סעיף 135א' ועל פי סעיף 125 לתקנון הכנסת. רשות הדיבור ליושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה.

הצעת החוק חתומה לשמחתי הרבה על ידי 64 חברי כנסת, נדמה לי שאפילו ראש הממשלה ברק חתום עליה. מכל מקום היא באה לפתור את בעיית שעון הקיץ לתקופה של ארבע שנים והיא גם באה לגשר בין הציבור הדתי לבין הציבור הלא דתי.

ברוב השנים שעון הקיץ יתחיל במוצאי החג הראשון של פסח ויסתיים לפני יום כיפור פרט לשנה אחת שבה הוא יסתיים אחרי יום כיפור, ושנה אחת שבה הוא יתחיל לפני ליל הסדר.

מדובר על פשרה שהושגה - - -

מה קורה כיום בנושא הזה?

הוצא צו לתקופה של שלוש שנים ובצורה שרירותית נקבע פרק הזמן מפסח עד אחרי סוכות.

כאשר עניין יום הכיפורים עלה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, רוב חברי הוועדה הסכימו שיש בעיה עם היום הזה לכן הגענו לפשרה, ואגב, ברוב המקרים מדובר על סוף חודש ספטמבר.

על כמה ימים מדובר?

על למעלה מ-150 יום.

לפני כן היה מדובר על 186 ימים.

האם על פי החוק החדש יהיו יותר ימים?

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה מר צבי ענבר.

השאלה אם הצעת החוק הזאת ראויה או איננה ראויה איננה רלוונטית בכלל ומה שחשוב כרגע זאת התשובה לשאלה האם העניין הזה דחוף? התשובה היא: כן.

החוק המקורי קבע, בשעתו, שעל הזזת השעון צריך להחליט, בדרך כלל, שישה חודשים מראש כיוון שהעניין הזה קשור בלוחות תעופה וכיוצא באלה.

כיוון שמדובר על 64 חותמים, כלומר יש 64 חברי כנסת שמעוניינים לקדם את הצעת החוק – אם באמת הם יקדמו אותה כמו שהם רוצים – חשוב מאד שהעניין הזה יעשה מה שיותר מוקדם. לכן התשובה לגבי השאלה אם העניין הזה דחוף או לא דחוף, לדעתי התשובה היא שהוא דחוף מאד גם מהסיבה הזאת - - -

ההצעה תחול מהשנה?

כן. מכל מקום עד יום רביעי עלינו לתת תשובה, אחרי שכבר קיבלנו ארכה מבית המשפט העליון וזאת כיוון שיש עתירה נגד הכנסת בנושא הזה.

מבחינת הדחיפות, כאמור, העניין דחוף.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

מה שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר לגבי הדחיפות של ההצעה ברור כיוון שאם הכנסת תאשר את ההצעה – היא צריכה לאשר אותה מהר אבל אני רוצה לציין בהזדמנות הזאת שעניין שעון הקיץ מעולם לא היה נושא דתי. מה שכן היה אכפת לי היה עניין יום הכיפורים דווקה בגלל הציבור שאיננו דתי.

כאשר חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש להחתים אותי על הצעת החוק הזאת התלבטתי כיוון שבעוד שנתיים יום כיפור יהיה בתוך העניין של שעון הקיץ ולפי דעתי זה לא טוב אבל כיוון שהבנתי שהוא עשה מאמץ כדי להגיע למצב שבו יש 64 חותמים על ההצעה, 63 בלעדיי, דבר שמוריד את המתח לפחות בנושא אחד אם כי שולי, - חתמתי על ההצעה.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת סופה לנדבר.

אני לא חושבת שמדובר על מתח אלא על פוליטיזציה של חוק. היתה בוועדה החלטה, אני לא חושבת שצריך לשנות את העניין הזה בגלל שצריך לגשר בין ציבור דתי לבין ציבור חילוני, מכל מקום אני סבורה שההצעה לא טובה . מליאת הכנסת צריכה להחליט.

זאת פעם ראשונה שחבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת פורז חתמו על הצעת חוק.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

א' - אני סבור שהצעת החוק הזאת היא תקדימית מבחינת איחוד הכוחות שחבר הכנסת דוד אזולאי הצליח לחבר לכן מן הראוי לקדם אותה אפילו מהסיבה הזאת שזה, באמת, דבר חריג אבל הוא יכול להוות דוגמה.

ב' – אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שהכנסת הזאת יכולה להתפזר בקרוב לכן חקיקה כזאת, שנחשבת לחקיקה חשובה מאד - - -

חבר הכנסת שטרן, אל תהיה תמים.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אדוני היושב ראש, אני ישבתי בוועדה כאשר חבר הכנסת אזולאי ניהל את הישיבה וגם השר שרנסקי נכח בה וכמעט כל חברי הכנסת הביעו את משאלת לבם ואמרו שיום כיפור הוא הרבה מעבר לחג הדתי .

אני לא חושבת שאתה יכול לשכנע אותי - - -

אפילו בתור חילונית באת לארץ ישראל בגלל איזושהי מסורת - - -

נכון, ואני שומרת על יום כיפור - - -

למה להפוך את העניין הזה לוויכוח?

אני רוצה לסיים את המשפט שהתחלתי לומר אותו קודם; ישבנו כולנו יחד וקבענו שיש צורך לעבוד לפי התאריך העברי כדי לקבוע את שעון הקיץ בכל מה שקשור ליום כיפור וקיבלנו החלטה - - -

אז המדינה עכשיו תתנהל לפי - - -

מה רע בזה?

זה רע מאד. יש ציבור חילוני מלבד הציבור הדתי - - -

- - -

אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה. רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

כל שנה אנחנו רבים על עניין שעון הקיץ וסוף סוף היגענו לפשרה בין דתיים לבין חילוניים בנושא הזה, פשרה מוסכמת שמקובלת על כל הצדדים.

גם אני חתומה על הצעת החוק וגם חבר הכנסת אזולאי, גם חבר הכנסת אברהם פורז וגם חבר הכנסת גפני - - -

אולי תסבירי את העניין הזה לחברת הכנסת סופה לנדבר?

בדיוק לפשרה הזאת פיללנו, השגנו פשרה, הנושא הזה דחוף מאד וצריך לשחרר אותו מחובת הנחה.

בואו נצא לדרך עם פשרה מוסכמת בנושא עדין ורגיש לברכת כולנו.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לשחרר מחובת הנחה בכל הקריאות את הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התש"ס-2000.


הצבעה
הבקשה אושרה.

תודה. הבקשה התקבלה. חבר הכנסת אזולאי, בהצלחה, צא לדרך.

אני מבקש שהעניין הזה יעלה עוד היום על סדר היום.

אנחנו מקבלים את בקשתך; יושב ראש הכנסת ישקול אותה.

נעבור לסעיף הבא – הגשת הצעות אי אמון בראש הממשלה בעת שהותו בשליחות לאומית בחוץ לארץ.

הגשת הצעות אי אמון בראש הממשלה בעת שהותו בשליחות לאומית בחוץ לארץ

הנושא שאני מדבר עליו חשוב מאד להתנהלותה של הכנסת ולמהלך חיינו כאן. אני נמצא כאן הרבה שנים אם כי יש כאן חברי כנסת יותר ותיקים ממני אבל ככל הזכור לי מעולם לא היה מצב שהוגשה הצעת אי אמון בראש ממשלה כאשר הוא נמצא בחוץ לארץ.

לא נכון.

אני מבקש אותך שתאפשר לי לסיים את דבריי.

אני רוצה למנוע ממך לעשות טעות.

מאז שאני מכהן בכנסת אני לא זוכר מצב כזה.

אני מברך את יושב ראש הליכוד אריק שרון ואת יושב ראש הסיעה רובי ריבלין, שהחליטו באופן ממלכתי והגון לכבד גם את הכנסת, גם את הדמוקרטיה וגם את צורת המימשל התקינה ולא להגיש הצעת אי אמון בראש הממשלה שנמצא בשליחות לאומית, ותהיה השליחות אשר תהיה.

הגשת הצעות אי האמון בראש הממשלה כאשר הוא נמצא בשליחות לאומית בחוץ לארץ הן חסרות תקדים ומעבר לזה הן גם לא תקינות מבחינה פרלמנטרית, לא הגונות מבחינה דמוקרטית וזה המסר הכי גרוע שיכול לעבור מאתנו.

ראש הממשלה נמצא בשליחות בקמפ דייוויד, בפסגה, עסוק בדברים שנוגעים למדינה וחברים כאן מנסים לעשות הפיכת חצר.

הצטערתי לשמוע שאילו היה אפשר להשיג רוב של 61 חברים – כי אז גם סיעת הליכוד היתה מצטרפת להצעה. חבל שזה כך כי תמיד מישהו נמצא למעלה - - -

אדוני יושב ראש הוועדה, עוד לא הושגה החלטה בסיעת הליכוד - - -

אני שמח לשמוע יחד עם זאת אני סבור שלפחות הסיעות הגדולות היו צריכות לכבד את המסורת של הבית ואנחנו, כאיש אחד, צריכים לשמור על כללי הברזל למען הדמוקרטיה בישראל שכן אם הכל ייפרץ – הדבר לא יהיה טוב ואז יהיה אפשר להפוך את הכנסת לגהינום.

בוועדה הזאת אנחנו מנסים לפעול לא באופן פוליטי חד וחלק אלא תוך כדי הבנה והסכמה על כן עניין הגשת אי האמון בראש הממשלה, שבא אחרי שביום שני שעבר הוגשה אותה הצעת אי אמון בראש הממשלה באותו נושא, הוא לא רק חסר טעם אלא מהווה גם תקדים מסוכן לדמוקרטיה ולכנסת.

אפשר לשאול שאלה?

אני מיד אאפשר לך. אני אישית, כיושב ראש ועדת הכנסת וכמי שאמור לרכז את פעילות כל הסיעות בבית, פונה גם לסיעת ישראל ביתנו – האיחוד הלאומי וגם לחבר הכנסת קליינר לחזור בהם מהצעות אי האמון. אתם תמיד יכולים להגיש הצעה כזאת. אני לא יודע אם ראש הממשלה יחזור עם הסכם או בלעדיו, בלבי אני מקווה שהוא יחזור עם הסכם אבל אני פונה אליכם לחזור בכם מהגשת בקשת אי האמון כיוון שהדבר הזה מהווה מסר רע לדמוקרטיה בישראל.

אני מבקש מהשר רמון ומיושב ראש הכנסת להתייחס לנושא הזה שנוגע לכל הכנסת. זה לא רק עניין פוליטי.

רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

אדוני יושב ראש הוועדה, אמנם נאמת נאום חוצב להבות אבל אני מבקש לשאול אותך שאלה האם היית נואם את אותו הנאום אם היה מתברר לך שבגלל שאנחנו קרובים לפגרה, ראש הממשלה עושה בכוונה תרגיל ורוצה לחזור מהפסגה עם הסכם אחרי גמר המושב כדי שלא תהיה אפשרות להגיש הצעת אי אמון? האם באותה התלהבות היית אומר אז את דבריך?

מה פירוש דבריך: שלא תהיה אפשרות להגיש הצעת אי אמון?

יש לנו אפשרות כל יום להאריך את המושב.

בפגרה לא מגישים הצעות אי אמון; זה לא רציני.

במידה והחששות האלה שלך יתממשו אין כל בעיה להאריך את תוקף המושב.

אני מציע שנשמע מה לשר יש לומר בנושא הזה.

מיד. קודם לכן אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אדוני יושב ראש הישיבה, היטבת לומר שלפי מיטב זכרונך לא זכור לך מקרה כזה אבל כדי שדבריך יהיו מדוייקים אני מבקש להזכיר לך שב-24 במאי 1998, כאשר היית חבר כנסת ותיק, סיעת העבודה הגישה הצעת אי אמון בראש הממשלה שהיה אז בביקור בסין.

אנחנו מבקשים לתקן את קול הזעקה המרה שלך כאילו איזשהו דבר יוצא דופן קרה. אני לא זוכר אם הסיעה אז חזרה בה מבקשתה או לא, מכל מקום הוגשה הצעת אי אמון בראש הממשלה - - -

היא הוגשה וגם הוצבע עליה.

גם אם מפלגת העבודה לימדה אותנו מה היא הדרך – אנחנו לא נלך בדרך הזאת. מפלגת הליכוד, כסיעה הגדולה באופוזיציה, החליטה לא להגיש הצעת אי אמון משום שאנחנו שלחנו את ראש הממשלה, תוך הבעת אי אמון מוחלט בשבוע שעבר, והוא נמצא כיום, אם נרצה או לא נרצה, בלי ברכתנו, עם ברכתנו, במשא ומתן שהוא מנהל בשם המדינה - - -

ללא רוב בכנסת.

אדוני היושב ראש, אנחנו חשבנו שהמידה הממלכתית דורשת שלא לקיים הצבעת אי אמון כי ראש הממשלה נשלח מכאן בלי אמון ואין צורך לחזור על הדברים למרות שמורי ורבי מנחם בגין היה אומר: המובן מאליו טוב שיאמר כל פעם. אני רק אומר לאדוני היושב ראש, שכאשר ראש ממשלה מאבד את אמון הכנסת - - -

למה לא קיזזתם את הממשלה? יש היום שמונה אנשים בחוץ – למה אתם לא מקזזים אותם?

חוק הבחירה הישירה, שהוא חוק אומלל וחלק מהחברים שנמצאים פה הצביעו בעדו לא מתוך שיקול פוליטי, וחלק אחר הצביע נגדו אולי גם משיקולים פוליטיים, אומר שכדי להפיל ראש ממשלה צריכים להיות 61 חברי כנסת שיביעו בו אי אמון. אין צורך בכלל במידה מול מידה. אין כאן עניין של תחרות. אם יש 61 חברי כנסת – הם יוצרים אי אמון בראש הממשלה. כל עוד שהם לא קיימים – יש אמון בראש הממשלה, לכן הצבעת אי האמון היא הצבעה מקיימת – היא הצבעה קונסטרוקטיבית. אם יימצאו 61 חברי כנסת שיגידו לראש הממשלה: אין לכנסת יותר אמון בך ואנחנו יוצאים לבחירות תוך 90 יום, צריך להבין שהחוק בישראל מחייב אותנו לקיים את החובה שלשמה נבחרנו ולהודיע לראש הממשלה שאין בו אמון. כל עוד המצב לא כזה אנחנו לא צריכים לקיים הצבעות אי אמון.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת קליינר.

אם הגישה שהובעה על ידי יושב ראש הוועדה לקתה בשכחה שזה דבר לגיטימי ואפשר להבין אותו, בכל זאת עברו שנתיים מאז שמפלגת העבודה הצביעה אי אמון נגד נתניהו כשהוא היה בסין, וכאמור שכחה היא דבר לגיטימי – אפשר להבין אותה. אבל את הגישה של הליכוד אינני מבין שכן היא אומרת: אם אני יכולה להכניס לו וזה יהיה אפקטיבי – אני אפיל אותו אבל אם בלאו הכי אי אפשר להפיל אותו אז למה להגיש הצעת אי אמון? ועוד את זה לכנות ג'נטלמניות פרלמנטרית? אני לא מבין זאת.

אני סבור, אדוני היושב ראש, שראש הממשלה ששבר את הקווים האדומים ואמר שהפרלמנט לא מעניין אותו והוא פונה ישירות אל העם, שלא יצפה שאנחנו - - -

מאיפה אתה יודע?

הוא אמר בכנסת שהוא לא צריך את הכנסת, שיש מאחוריו העם - - -

הוא לא אמר זאת - - -

- - -

אני לא מקבל את הגישה של הליכוד ואני חושב שאם מותר להגיש אי אמון כשראש הממשלה נמצא בחוץ לארץ אז מותר להגיש אותו גם אם אין סיכוי להשיג 61 קולות ואם אסור להגיש הצעת אי אמון כאשר ראש הממשלה נמצא בחוץ לארץ – ודאי שאסור להגיש אי אמון אם אפשר להגיע ל-61.

התקדים היה, תנועת העבודה עשתה אותו, האי אמון של חירות הוא לא בנושא שהועלה בשבוע שעבר אלא להבדיל מהאיחוד הלאומי שהגיש את הצעת אי האמון בנושא המדינה הפלסטינאית, חירות הגישה את הצעת אי האמון בשל ההצעות של שר המשפטים או המכתב של שר המשפטים שהבטיח 4 מיליארד שקלים למגזר הערבי ואנחנו סבורים שזה נושא שראוי לאי אמון בין אם יש 61 ובין אם אין 61 חברים.

בשל העמדה שלך אנחנו נצטרך לשנות את התקנון ולהתאים אותו לכך שאתה ואחרים לא תוכלו להגיש הצעת אי אמון בראש הממשלה, מי שלא יכהן כראש הממשלה. בתקנון יהיה כתוב שאף סיעה לא תוכל להגיש הצעת אי אמון - - -

- - -

אני מבקש ממי שיקבל את רשות הדיבור להתייחס גם לאפשרות של שינוי התקנון.

להזכירכם, מי שנימק אז את הצעת אי האמון היה אהוד ברק.

רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

אני סבור שהצעתך היא הכי לא נכונה שיכולה להיות אבל במיוחד היא איננה נכונה לאור ההתנהגות של ראש הממשלה. ראש הממשלה הזה מזלזל בכנסת, הוא יצא לחתום על הסכמים כאשר אין לו אמון בכנסת, ברכת הדרך של הכנסת היתה הצבעת אי אמון והוא לוקח אתו לא רק 11 תיקים שהוא כביכול ממונה עליהם כי הוא שר של 11 משרדים אבל הוא לוקח אתו עוד 5-6 שרי ממשלה אז כל פעם שהוא יוצא לחוץ לארץ ולוקח אתו את כל הממשלה כמעט, אנחנו נהיה משותקים? מה הוא הדבר הזה? ראש ממשלה שמחיה את העמותות שלו שנמצאות - - -

- - -

לא זה הנושא הנדון.

ראש הממשלה מפר את כל כללי המשחק ולכן עצם הטענה: מקובל, לא מקובל, לגבי ראש ממשלה שעושה כל מה שלא מקובל – היא טענה שאיננה תופסת.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אדוני היושב ראש, חברים, אני בוודאי לא מאושר מעמדותיו של ראש הממשלה כלפי הכנסת, כיוון שלעתים הוא חושב שאפשר ללכת מעל ראשה של הכנסת לעם, זאת טעות, אבל יחד עם זאת אני מציע שנקודת המוצא שלנו בוועדת הכנסת לא תהיה מצב של קואליציה או אופוזיציה.

קיבלנו הרבה החלטות כליכוד, כאלה שפעלו לרעתנו שכן בקדנציה שלאחר מכן מצאנו את עצמנו באופוזיציה, וגם קורה להיפך. החלטות שהעבודה קיבלה ולאחר מכן היא מצאה את עצמה במצב הפוך, לכן נקודת המוצא, וצריך לזכור אותה, היא שפעם אתה למעלה ופעם אתה למטה.

אני מחזיק בעמדה שכאשר ראש ממשלה נמצא בשליחות, כמו ראש הממשלה שלנו, אפילו שאני לא מסכים לה, הכנסת לא יכולה להיות במצב שהיא תביע בו אי אמון. הוא יחזור, הרי הוא לא יכול להעלם לנצח. כשהוא יחזור ויחשבו שיש 61 חברים כדי להפיל את הממשלה – זה סיפור אחר.
אם יש 61 חברי כנסת שמוכנים להביע אי אמון בראש הממשלה, אי אפשר למנוע הגשת הצעת אי אמון בראש הממשלה בזמן הפגרה. האם אני צודק, אדוני היועץ המשפטי?

כן.

לכן אני חושב שהליכוד לא צריך לתמוך בשום פנים ואופן בהצעת אי האמון הזאת ואנחנו לא נשתתף בה.

כל ראש ממשלה יכול להיות בחוץ לארץ בשליחות לאומית כזאת או אחרת והטענה כאילו שבפגרה אי אפשר להגיש הצעת אי אמון איננה נכונה. אם יש 61 חברים - - -

אבל אתה לא יכול לדעת אם יש לך 61 אנשים.

אני זוכר שחיים רמון אמר שיש 61 אנשים שיצביעו אי אמון בראש הממשלה, בדקתי את העניין - - -

אז ויתרתי.

אבל כשהגשת את הצעת אי האמון – היו לך 61 אנשים.

לא; לא היו לי.

חיים רמון טען אז שאם יש לו 61 אנשים הוא יכול להציע אי אמון בזמן הפגרה וכבר אז ביקשתי שתיקבע עמדה לגבי הנושא הזה ועל כן אני טוען שהסוגייה הזאת איננה קיימת יותר - - -

היא כן קיימת; אתה לא תמיד יודע אם יש לך 61 אנשים.

אני מציע למגישי הצעת אי האמון למשוך אותה חזרה.

- - -

רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.

כאשר ראש ממשלה נמצא בחוץ לארץ מעולם לא הגישו הצעת אי אמון ושמחתי מאד לשמוע את הודעת הליכוד. אני נלחם כדי לבטל את חוק הבחירה הישירה אולי רק בגלל הוויכוח שאני עד לו כאן.

מעולם לא חשבנו שכשראש הממשלה נמצא בחוץ לארץ – יכולים להגיש הצעת אי אמון.

אם ההליך לא יעבור בצורה מסודרת כי אז צריך לתקן את התקנון כדי להבטיח שבזמן שראש הממשלה נמצא בחוץ לארץ – לא יוכלו להגיש נגדו הצעת אי אמון.

תן לנו תשובה על כך שהגשתם הצעת אי אמון נגד נתניהו.

אהוד ברק הגיש את ההצעה בזמנו.

אפילו אם קרה מקרה כזה – זאת היתה טעות ולא צריך להסיק מכך מסקנות.

- - -

תודה. רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

רבותיי חברי הכנסת וחברותיה, ראשית אני מבקש לדבר על העיקרון. העיקרון הוא שלא מצביעים אי אמון כאשר ראש הממשלה נמצא בחוץ לארץ לא כי הוא לא יכול להשיב אלא בגלל מעמדו של ראש הממשלה באומות.

כאשר מדובר במקורותינו על מלך שמחל על כבודו – אין כבודו מחול, זה משום שהוא מייצג את הממלכה וכאשר הוא נמצא בחוץ בשם הממלכה – הפגיעה בו היא פגיעה בממלכתיות שלנו, לכן הוויכוח נעשה בכנסת כאשר הוא נמצא בתוך הארץ, בתוך הוויכוח הציבורי.

ב' – למסורת בדמוקרטיה יש כוח אדיר. אם מפירים מסורת זה לא אומר שצריך לתקן טעות עם טעות. אם מסורת הופרה בפעם הקודמת, אגב, לי יש אליבי, אני לא הייתי בכנסת באותה הזדמנות ואני מניח שהייתי מביע אז את דעתי לא להעלות את הצעת אי האמון. אני לא יודע אם היא היתה מתקבלת מכל מקום אני חושב שבאופן עקרוני כוחה של מסורת כזאת הוא נכון בשל הדברים שיושב ראש הוועדה אמר, וגם חברי הכנסת ריבלין ושטרית אמרו אותם.

חבר הכנסת קליינר אומר לעצמו, כך אני מניח: אני במצב הזה שהולכים לעשות מעשים מדיניים מן הסוג שחורה לי ולשמם נבחרתי, זה לא שאני נמצא כאן לעניינים של זרימת הביוב או פרוייקט הביוב הארצי. אני כאן לענייני ארץ ישראל והכלי המסור בידיי הוא הכלי הפרלמנטרי להביע את דעתי והעוצמה הגדולה ביותר שאני יכול להביע את דעתי היא באמצעות אי אמון כי אז אני חייב לזעוק את זעקתי. כאמור, זה הכלי הפרלמנטרי המסור בידיי.

אני סבור שניתן גם לשמור על המסורת של הכנסת על אף הפגימה שהיא נפגעה בה וגם להבדיל, לאפשר לחברי הכנסת להביע את עמדתם בנושא הזה, להתארגן על פי סעיף 86א של חברי כנסת מסיעות שמהוות את רוב סיעות הבית, דומני שזה פחות או יותר רוח הסעיף, להניח הצעה כזאת על סדר היום, אני אביא אותה בפני הנשיאות, היא תאושר ודאי מתוקף ההצעה וודאי מתוקף תמיכתי בנושא הזה - - -

למגישי אי האמון - - -

ודאי; למגישי אי האמון ודאי יש את הזכות לדבר ואפילו לקחת יוזמה בעצם ההצעה ואז נוצר מצב שמליאת הכנסת דנה במלוא העוצמה בנושא הזה.

יש לי חשד סביר או חשש פוליטי שבהצבעה היום הממשלה לא תיפול אבל אם רוצים להביע את הבעת המחאה – כי אז יש כלים אחרים כדי לעשות זאת שגם מאפשרים לשמור על מסורת שלמה וגם מאפשרים להביע את הדברים.

יש לי הצעת סיכום על פי סעיף 86א.

אני מיד מסיים את דבריי. לגבי החששות של חבר הכנסת שאול יהלום אני לא רוצה להגיד דברים שהם קבועים כמסמרות אבל כיוון שנתונה עכשיו לשיקול דעתי הצעת חוק של מספר חברי כנסת להקדמת תאריך הבחירות, זה נתון לשיקול דעתי, על מנת לפטור מחובת הנחה ויש רגליים לסברה שהנסיבות שהשתנו מצדיקות שיקול דעת חדש בנושא הזה ואם אני אגיע למסקנה מן הסוג הזה אני לא רוצה להתחייב בפורום כזה אבל ברמה העקרונית אני לא מושך אלא משתדל להיות הגון בהחלטות שלי. ההצבעה תהיה לפני צאת הכנסת לפגרת הקיץ, פירושו של דבר שהחשש של חבר הכנסת יהלום, אז אולי הפורמט לא יהיה הצעת אי אמון אבל הוא יהיה ודאי מסוג הדברים שמשקפים את הדברים האלה - - -

זה לא אותו דבר.

יש רגליים לסברה שיתאפשר מקום להביע עמדות - - -

אבל זה לא אותו דבר.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ישראל כץ.

המצב ברור; הלכי הרוח, המסורת, די מורים מבחינת ההיגיון לא להגיש את הצעות אי האמון היום אבל השאלה שחבר הכנסת שאול יהלום שאל נותרה ללא מענה ודברי יושב ראש הכנסת פותרים אותה חלקית בלבד משום שיש הבדל בין חוק לבין אי אמון שהוא מיידי.

אם מדובר על חקיקה כי אז אני מבקש לציין כי חקיקה היא הדבר המסוכן ביותר - - -

מדובר על תיקון התקנון, לא על חקיקה.

אני חוזר ואומר כי הדבר מסוכן משום שזה לא מצב תיאורטי ואני לא מדבר דווקה על ראש הממשלה הזה. תארו לעצמכם שכל פעם שראש ממשלה יהיה במיעוט הוא ייסע ביום ראשון לחוץ לארץ ויחזור ביום שלישי - - -

גם לדבר כזה יש פיתרון.

הכי חמור יהיה שהוא יגיד שהוא נוהג על פי התקנון.

לדעתי אין כאן, מבחינה נורמטיבית, אפשרות להגיש היום את הצעת אי האמון בראש הממשלה, ואין שום אפשרות סבירה לשנות את התקנון בלי שהדבר הזה יטמין מוקשים רציניים בדרכה של הדמוקרטיה בישראל בעתיד.

אני רוצה לומר יותר מכך; אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת ריבלין לגבי מה שצריך לקרות היום אבל אף אחד לא אומר שההיגיון הציבורי יפעל בדיוק כך בשבוע הבא או בעוד שבוע או בעוד שבועיים במידה וראש הממשלה לא יהיה כי גם ראש הממשלה צריך לנהוג על פי מידת ההיגיון והנורמות הציבוריות.

יהיה אשר יהיה, בשבוע האחרון של הכנסת נגיש הצעת אי אמון בראש הממשלה.

תודה. רשות הדיבור לשר חיים רמון.

בשבוע שעבר, כידוע לכם, היה מתוכנן שראש הממשלה יעדר מהכנסת ביום שני בעת ההצבעה על אי האמון. מספר שרים, באופן לא פוליטי אלא מתוך רצון לכבד את הכנסת, חשבו שהדבר איננו תקין ולכן אמרנו לראש הממשלה שייסע למצרים ויחזור לכנסת ולא זו בלבד שהוא יחזור לכנסת אלא שהוא ינאם בפני הכנסת. להזכירכם, בדרך כלל הוא לא משיב להצעות אי האמון אבל בנסיבות העניין חשבנו שראש הממשלה צריך לנאום.

אני חושב שראש הממשלה נהג נכון והיה לנו הניסיון לטעון כאילו שראש הממשלה בחוץ לארץ אז זה לא בסדר שמגישים הצעת אי אמון אבל אנחנו אמרנו שזה לא נכון. טכנית הוא היה בחוץ לארץ אבל מהותית לאופוזיציה לא היתה דרך להביע אי אמון מהרגע שהוחלט לכנס את ועידת קמפ דייוויד.

אמרתי לראש הממשלה, וזאת תשובתי לחבר הכנסת ישראל כץ, שאני לפחות לא אטען טענה כזאת כי האופוזיציה נוקטת בצעד לגיטימי וגם אם טכנית, ראש הממשלה יהיה באותה שעה בחוץ לארץ, היא פועלת מהותית נכון וראש הממשלה הוא זה שצריך לדחות את הנסיעה במספר שעות על מנת להיות בכנסת.

אני אומר את הדברים האלה כיוון שרצינו ואנחנו מחוייבים בכבוד הכנסת וגם לשחק על פי הכללים וכך אמנם נהגנו.

אני לא רוצה לשנות את התקנון. אני לא רוצה שסיעות קטנות, שלפי דעתי נוהגות באופן חסר אחריות, הן רוצות לסחוט כותרת, אני חושב שהסיעות הגדולות לא צריכות, בגלל ההתנהגות הזאת, לשנות את התקנון כיוון ששינוי התקנון נחשב, באמת, לדבר מסוכן אפילו מהטעם התיאורטי שחבר הכנסת כץ העלה, שראש הממשלה ינצל את המצב לרעה - - -

לא דיברתי על זה.

אני מדבר על ראש הממשלה באופן כללי, לא על ראש הממשלה הנוכחי. זה דבר שלא עולה על דעתי.

ועדת הכנסת לא יכולה לכפות את דעתה על הסיעות לכן אני פונה אליהן בבקשה שהן תקבלנה את ההצעה של יושב ראש הכנסת ותוותרנה על הכוונה להגיש הצעת אי אמון בראש הממשלה. אבל אם הן תעלינה את ההצעה – כי אז אני פונה אל כל הסיעות לא להשתתף לא בדיון ולא בהצבעה. זאת תהיה הדרך הנכונה ביותר, ההוגנת ביותר, להביע את דעת הכנסת על ההתנהגות של שתי הסיעות האלה. אם שתי הסיעות האלה תדענה שכך עומדות כל סיעות הבית לנהוג, מלבדן, להערכתי הדבר הזה יביא לכך שהן תהרהרנה שנית בדבר. לפחות הסיעה שלנו תנהג כך.

בשבוע שעבר היה ויכוח גדול כשאמרו שאנחנו ניפול ואז אמרתי שאין דבר כזה; לא עוזבים את הכנסת, אני מתנגד לכך כי לא נופלים באמת.

כפי שחבר הכנסת ריבלין אמר, הממשלה נהנית לפי שיטת החוק; אתם מכבדים את החוק מול הכנסת כל עוד לא הצביעו נגדה 61 חברים ועד רגע זה הכל אלה הם יחסי ציבור ותקשורת וזה בסדר אבל זה לא החוק. הממשלה נהנית מאמון הכנסת וראש הממשלה נהנה מאמון הכנסת כל עוד לא הצביעו נגדו בפועל 61 חברי כנסת. זה המצב.

ראש הממשלה נמצא בקמפ דייוויד ברשות ובסמכות ועל פי תמיכת הכנסת והעם בשלב זה, ועד שאין 61 - - -

ברוב של מינוס שניים.

לא, זה לא רוב. זאת תעמולה.

יש לו אמון, לא תמיכה.

אין לו תמיכה של אתמול ואין לו תמיכה של ההצבעה שהיתה בשבוע שעבר אבל יש לו אמון מתוקף הבחירות ומתוקף הבחירה הישירה. מתוקף זה ש-61 ח"כים הצביעו בעדו, בעד הממשלה, כאשר היא כוננה בכנסת וכל אחד משריה נהנה מרוב בכנסת, הוא, מתוקף זה ש-56% מהעם בחר בו וזה האמון שהוא נהנה ממנו.

עד לרגע זה – זה המצב. אני פונה קודם כל לשתי הסיעות - - -

האם הממשלה לא תשיב על ההצעות?

הממשלה תודיע בדיוק מה שהודעתי; היא לא תשיב לגופו של עניין, אני אומר רק משפט אחד ולאחריו אני ארד מן הדוכן. גם את זה אני שוקל האם לעשות בכלל. כאמור, הממשלה לא תתייחס למה ששתי הסיעות, מגישות הצעות אי האמון, תגדנה בכלל. היא לא תשיב ולא תתייחס לדבריהן.

הממשלה לא תתייחס לשתי הסיעות, היא לא תענה להן והיא לא תתייחס לשום דבר שהן תעשינה היום כי הדבר הזה הוא בלתי תקין לחלוטין, בעיקר לאור מה שקרה בשבוע שעבר.

מה הקשר בין מה שהליכוד עשה בשבוע שעבר לבין זה שאני מנסה, בהצעת אי אמון, למנוע חתימה בראשי תיבות על הסכם שלדעתי הוא בבחינת חורבן בית שלישי?

אני מבקש לומר לחברי הכנסת יהלום וישראל כץ שאני משוכנע שראש הממשלה, עד יום שני בעוד שבועיים, יהיה בארץ - - -

זאת אומרת שהוא יגיע לשבוע האחרון של הכנסת קודם יציאתה לפגרת הקיץ.

אני אומר מה שבטוח; אני לא יודע אם הוא לא יבוא קודם אבל הוא לא יגיע לאחר ה-31 בחודש ולו מן הטעם הפשוט - - -

הוא אמר שהוא מוכן להישאר חודש. אגב, אתה הגשת הצעת אי אמון לפני שנתיים אז מדוע אתה מצטעצע ומתחכם?

ראש הממשלה בוודאות יהיה בארץ ב-31 ביולי שכן אז יתקיים טקס בחירת הנשיא והוא גם יהיה בארץ בגלל סיבות מדיניות ואז - - -

כל זה לא מבטיח את החזרה שלו - - -

מבטיח.

הוא יכול לבוא ליום אחד ואחר כך לחזור.

תהיה לכם יכולת וזכות להביע אי אמון בממשלה לפני יציאתה לפגרה ואם יהיו לכם 61 חברים - אז הממשלה תיפול. אם לא יהיו לכם 61 חברים – היא תמשיך לכהן - - -

אם אדוני השר יכול להתחייב שעד אי האמון לא תהיה חתימה בראשי תיבות – אני מוכן לבטל את הצעת אי האמון.

תודה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה מר צבי ענבר.

על פי התקנון, הנוהג והנוהל אם תהיה בוועדה הסכמה, היא יכולה לקבוע שהדיון יתקיים במועד שהוא איננו היום. להבדיל מנטילת הבקשה בחזרה – ההצעות עומדות וקיימות, אבל כאמור אם תושג הסכמה – יכולים לקבוע מועד שני.

מה פירוש המילה: הסכמה? פה אחד?

הסכמה פירושו של דבר שאין התנגדות.

הממשלה לא מסכימה.

ההסכמה היא הסכמה בוועדה.

נציגי הממשלה בוועדה לא יסכימו. נציגי הקואליציה.

חברי הכנסת יורי שטרן ומיכאל קליינר, האם אני מבין נכון שאתם עדיין מחזיקים בדעתכם?

תהיה לנו ישיבת סיעה ואנחנו נדון בה על העניין הזה.

אני מבקש לא לקבוע את מסגרת הדיון של אי האמון עכשיו. אם נצטרך, נקבע ישיבה של הוועדה לפני שעה ארבע כדי לקבוע בה את מסגרת הדיון.

אני מציע שאם יהיה אי אמון, נקיים אותו במסגרת של 10 דקות לסיעות הגדולות - - -

הכוונה היא למסגרת המצומצמת. כאמור, לא נקבע עכשיו את מסגרת הדיון של ההצעה להביע אי אמון בראש הממשלה.

לאור מורת הרוח, כפי שהיא הובעה כאן על ידי רוב הסיעות, מהגשת ההצעה להביע אי אמון בראש הממשלה, אני מציע שכל סיעה תקבל דקה.

נמשיך בסדר היום שלנו ונעבור לנושא הבא - שונות.

ש ו נ ו ת

רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.

בטעות נקבע במליאת הכנסת שחוק חיילים משוחררים שלידתו בוועדת העבודה והרווחה,
יועבר לוועדת החוץ והביטחון. החוק הזה צריך להיות נדון בוועדת העבודה והרווחה - - -

אין בעיה.

כאמור, בטעות החוק הזה הועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון אף שהיא טענה שזה לא המקום הראוי לדון בו.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה מר צבי ענבר.

הצעות החוק עוסקות בתחום שהיה בטיפולה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כלומר בתחום ההטבות לחיילים ולא בתחום של עצם שירות הביטחון.

אני מבין שבטעות הוחלט במליאה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון ואנחנו צריכים להמליץ עכשיו למליאה לשנות את החלטתה. אם כך אני מעמיד להצבעה את הבקשה להמליץ למליאת הכנסת על העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נא להצביע.


הצבעה
הבקשה אושרה.

הבקשה אושרה, אני מודה לכם.



סנקציות לשרים שאינם עונים לשאילתות ואינם מופיעים בפני ועדות

רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת, בבקשה.

אני מודה ליושב ראש ועדת הכנסת שאני סבור שהרחמנות שלו כלפי הממשלה היא בכל זאת בגדר חסידות אומות העולם. זה לא דבר פסול אבל אני מוכרח לומר שקשה מאד לנהל את עבודת הכנסת שמאושרת בנשיאות ובוועדת הכנסת כשאין כלי שאפשר להשתמש בו כלפי הממשלה.

לפני שלושה או ארבעה שבועות, בעיצומו של המשבר הפוליטי, הזלזול הגיע לשיא חסר תקדים. שרים שעם משרדם נקבעה שעה – לא טרחו אפילו להודיע על הצעות חוק של משרדיהם.

כתבתי מכתב חריף מאד לראש הממשלה בנושא הזה, עיכבתי את הדברים של הממשלה לשבוע כך ששום נושא שלה לא עלה על סדר היום של הכנסת , להוציא את הנושא שעסק בדוח ועדת טל שכבר אמרתי אז בנשיאות שבגלל פיקוח הנפש שלהם, בגלל הצום, צריך להעלות את העניין. אבל כאמור להוציא את הנושא הזה – שום נושא אחר של הממשלה לא עלה לדיון בכנסת.

ביום ראשון האחרון הממשלה דנה בנושא הזה, ראש הממשלה נזף בשרים, ובסיכומו של הדיון מזכיר הממשלה כתב לי שבהמשך למכתבי ולהתחייבות שלו להעלות את הערותיי בפני חברי הממשלה, ראש הממשלה הורה על קיום דיון בממשלה בנושא הזה. הממשלה קיימה את הדיון האמור ובסיכומו ראש הממשלה דרש מחברי הממשלה להקפיד על עבודה תקינה מול הכנסת ובכלל זה בהצגת חוקים, בהופעות ובתורנויות.

ראש הממשלה סיכם על דעת הממשלה כי חובה על הממשלה להתייחס בכבוד לכנסת וכי זה הוא כלל יסודי בתיפקוד הדמוקרטיה שלנו וכו'.

אני מתכוון להעלות את העניין הזה גם היום בישיבת הנשיאות ולהורות, אני מבקש שזה יהיה גם על דעת ועדת הכנסת לצורך העניין, שאם עוד פעם יהיה זלזול מן הסוג הזה בכנסת, כל עוד הכנסת לא קבעה את הסנקציות, אנחנו נמשיך לעבוד עם הכלי שלנו ולא נעלה נושאים של הממשלה לדיון בכנסת.

אני סבור שבכל ממשלה, ככל שתהיה, לא יהיה מנוס מאשר לקבוע כללים להמשך. אנחנו למודי ניסיון, וזה לחם חוקנו בממשלות ישראל שמזלזלות בכנסת.

הממשלה, החדש שחוקקנו, וחוקי הכנסת, לא קובעים כללים ברורים בעניין הזה. יש בהם רמיזה של חובה אבל לא יותר מכך וגם לא ברור איך החובה תתבצע ובאמצעות מי ולכן ראוי שהיועץ המשפטי של הכנסת וצוותו יחשבו על ניסוח עמדה מתאימה כדי שנוכל לדון בה אולי אפילו בזמן הפגרה, בכובד ראש.

אני מבקש לקבל מספר חלופות להצעה אולי גם בדעה אחת עם היועץ המשפטי לממשלה כדי שנבדוק איך לחייב שרים לקיים את החוק כלפי הכנסת. אנחנו צריכים לדאוג לעשות את הדבר הזה על פי חוק ולכן אנחנו צריכים לדון בהצעה כזאת לקראת יציאתנו לפגרת הקיץ.

נעבור לנושא הבא – קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.





קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעה לסדר היום

הצעת חוק עידוד תרומת איברים, התש"ס-2000, של חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי כנסת. האם אני מבין נכון שהנושא הזה צריך להיות מועבר לוועדת העבודה והרווחה?

כן.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את הצעת החוק עידוד תרומת איברים, התש"ס-2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.


הצבעה
הבקשה אושרה.

תודה.

הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – איסור העסקה בשביתה או בהשבתה על ידי קבלן שירותים), התש"ס-2000, של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף וקבוצת חברי כנסת. נשמעו הצעות להעביר את הדיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לוועדת הכלכלה.

אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

אם במקום המילים: העסקת עובדים, היינו אומרים: עבודת עובדים - - -

זאת לא רק בעיה של עובדים אלא זאת בעיה מקרו כלכלית.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – איסור העסקה בשביתה או בהשבתה על ידי קבלן שירותים), התש"ס-2000, לוועדת הכלכלה.


הצבעה
הבקשה אושרה.

תודה. הנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה למורת רוחו של היועץ המשפטי של הוועדה.

לא למורת רוחי, רק אמרתי שהנושא נוגע לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מן הבחינה הזאת שהוא עוסק בעבודה.

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייחוד שטחים למבני דת), התש"ס-2000, של חבר הכנסת מאיר פרוש. נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת הכלכלה. נושא התכנון והבנייה שייך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ואני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את הנושא לדיון באותה ועדה. נא להצביע.


הצבעה
הבקשה אושרה.

תודה.

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התש"ס-2000, של חבר הכנסת דוד טל. נשמעה הצעה להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעות חוק דומות עברו לוועדת הכלכלה.

חוק חובת המכרזים עבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט וגם התקנות שהותקנו מאז היו באותה ועדה. הסברתי לכם שאני כיהנתי כיושב ראש ועדת משנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט שאישרה את התקנות ועבדה במשך 27 ישיבות אבל למעשה נושא המכרזים הוא נושא כלכלי מובהק בעיקר הנושא של הצעת החוק שמדובר עליה כאן על רכישות של מערכת הביטחון לכן אני מציע להקים ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכלכלה, בראשות יושב ראש ועדת הכלכלה ואגב כך אני מבקש לציין שאני יושב ראש ועדת הכלכלה וכי אני מומחה לעניין מכרזים.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד טל.

אני מציע שהיועץ המשפטי של הוועדה יגיד את דברו ואני, כדרכי בקודש, אקבל כל מה שהוא יגיד.

אני סבור שהנושא הזה צריך לעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מהרבה טעמים שכן מדובר על - - -

האם אתה יודע שוועדת העובדה, הרווחה והבריאות היא הוועדה שמחוקקת הכי הרבה חוקים?

אם אדוני יגיד לי לעצור – אני אעצור - - -

לא, אני מעריך מאד את עבודתה של הוועדה, בעיקר את היושב ראש שלה.

ביקשת ממני בשבוע שעבר לקדם הצעת חוק חשובה, הצעת הנוער, אבל כפי שכבר אמרתי, אני מבקש לשמוע את דבריו של היועץ המשפטי של הוועדה בעניין זה ואת אשר הוא יאמר – אני, כאמור, אקבל.

הנימוק שהשמיע חבר הכנסת פורז מצדיק את החלטת הוועדה להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה משותפת.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התש"ס-2000, לוועדה משותפת לוועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט בראשותו של יושב ראש ועדת הכלכלה.


הצבעה
הבקשה אושרה.

תודה. הוועדה המשותפת תהיה בת שמונה חברים - - -

ארבעה חברים מוועדת הכלכלה וארבעה חברים מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאלה לסדר; אני הבנתי שהוועדה הזאת החליטה שעניין הדיון בוועדת טל יעבור לוועדה מיוחדת ואנחנו הגשנו על כך בקשה לדיון חוזר של סיעות מרצ, שינוי והמרכז. ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון הן הוועדות הטבעיות שצריכות לדון בנושא הזה אבל פתאום התברר לי שהוחלט על הקמת ועדה מיוחדת לצורך הנושא הזה - - -

מדובר על ועדה משותפת.

לי נאמר כי מדובר על ועדה מיוחדת.

ועדה מיוחדת היא ועדה מיוחדת, וועדה משותפת היא ועדה משותפת.

אם אינני טועה ההחלטה היתה להקים ועדה מיוחדת, יחד עם זאת לא ראיתי לנגד עיני את הבקשה שלכם ואני לא יכול להעביר בקשה בנושא כל כך רגיש כבדרך אגב.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום), התש"ס-2000, של חבר הכנסת זבולון אורלב. נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני לא מבין את העניין שכן חיילים בשירות סדיר מבוטחים על ידי הצבא.

מדובר על של"ת.

הנושא הזה צריך להיות מועבר לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת הכספים.

ועדת החוץ והביטחון.

לדעתי הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גם אני סבור כמו חבר הכנסת יהלום שהנושא צריך להיות נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות יחד עם זאת אני מבקש לומר שאינני מתייחס דווקה לצד הבריאותי אלא היות והנושא הזה קשור לצבא ולכל עניין הגמלאות - - -

מדובר על ביטוח בריאות.

האם מדובר על ביטוח בריאות או על ביטוח כללי?

ביטוח בריאות.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום), התש"ס-2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


הצבעה
הבקשה אושרה.

תודה.

הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר)(תיקון – הארכת תקופת המעבר), התש"ס-2000, של חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי כנסת. נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת הכספים או לוועדה המיוחדת לעניין ביטוח רכב מנועי או לוועדת הכלכלה. האם יש ועדה מיוחדת לעניין ביטוח רכב מנועי?

הוקמה ועדה מיוחדת לצורך הנושא הזה ואני סבור שנכון שכפי שאותה ועדה דנה לפני שבעה חודשים בחוק כזה בדיוק, יש מקום שגם חוק ביטוח בריאות ממלכתי – ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום, יועבר לאותה אכסנייה.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

דבריך אלה, חבר הכנסת טל, רק מחזקים את דברי יושב ראש הישיבה שכן ברגע שיש ועדה מיוחדת ויש חוק זהה - הוא צריך להיות נדון באותה ועדה.

האם אני מבין נכון שכאשר מוקמת ועדה מיוחדת לצורך חוק מסויים, היא מסיימת את עבודתה כשהדיון באותו חוק מסתיים?

אינני יודע אם לצורך העניין הזה הוקמה ועדה מיוחדת או - - -

מדובר על ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים שדנה בחוק הקודם ובכל מה שקשור לרכב מנועי.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אכן הוקמה ועדה מיוחדת לעניין ביטוח רכב מנועי שמטרתה היתה לדון ברפורמה על ביטוח רכב. הוועדה שאני מדבר עליה, שהיא משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים, הוקמה בראשותו של חבר הכנסת דוד טל, היא מקיימת ישיבות באופן סדיר ותפקידה לטפל בנושא של הרפורמה ברכב.

הצעת החוק של חבר הכנסת דוד טל נועדה לקבור את הרפורמה של הרכב ולדחות אותה למועד אחר, לעוד שנה או משהו כזה, בניגוד לעמדת האוצר.

ברור שקיים בעניין הזה ניגוד אינטרסים בין עמדתו של חבר הכנסת דוד טל, כיושב ראש הוועדה, לבין הצעת החוק. תפקידה של הוועדה הוא לקדם את הרפורמה ברכב ולא לקבור אותה ואילו הצעת החוק מתכוונת לקבור את הרפורמה לכן, לדעתי, צריך לדון בנושא הזה בוועדת הכספים - - -

אתה מדבר על אינטרסים של יושב ראש הוועדה?

הוועדה צריכה להחליט אם היא מקבלת את הרפורמה או דוחה אותה, זה תפקידה, וכאמור מדובר על ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים, שדנה ברפורמה של ביטוח רכב. התפקיד של הוועדה הוא, כאמור, אם לקבל את הרפורמה אז באילו תנאים, האם לשנות אותה - - -

יש לי הצעה - - -

אם חבר הכנסת דוד טל מגיש הצעה שמטרתה לקבור את הרפורמה - - -

חד משמעית זה לא נכון.

מה הצעת החוק שלך אומרת?

אני הייתי חסיד הרפורמה וגם עכשיו אני נחשב ככזה אבל אי אפשר ליישם אותה בתנאים הנוכחיים.

אני מציע שהיועץ המשפטי של הוועדה יבדוק את הנושא - - -

אדוני היושב ראש, אני מבקש אותך לאפשר לי לסיים את דבריי. המטרה של הצעת החוק של חבר הכנסת דוד טל היא לבחון את ביצוע הרפורמה וצריך לקרוא לילד בשמו. האוצר מתכוון לבצע את הרפורמה ולהתחיל את ביצועה ביום 1 בינואר 2001. בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לציין כי לגבי כל דחייה בחוק שתדחה את ביצוע הרפורמה – התוצאה תהיה שלא תושג רפורמה ב-1 בינואר 2001. הכל יידחה למועד אחר. אני יכול לומר את הדברים גם אחרת, שהכל יידחה לפחות בשנה נוספת.

אם יושב ראש הוועדה מגיש הצעת חוק שנוגדת את עבודתו לגבי הרפורמה, הוא לא יכול לדון באותה הצעה לכן צריך להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים שהיא אחראית לגבי עניין הביטוח בכלל.

כאמור, הצעת חוק בנושא ביטוח צריכה להיות מועברת לוועדת הכספים ולא לוועדה משותפת או לוועדת משנה.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

כמי שהיה היושב ראש לשעבר של הוועדה המיוחדת שעליה מדובר ושעכשיו חבר הכנסת דוד טל הוא היושב ראש שלה, אני מבקש לציין כי בוועדה הזאת נשקלים כל השיקולים ונשקלים שיקולים, בין השאר, האם קיימת אפשרות ליישם את הרפורמה, האם האוצר צודק בבקשתו ליישם את הרפורמה ב-1 בחודש, לכן בוועדה הזאת באים כדי ביטוי השיקולים הכי אמיתיים בכל מה שקשור לשאלות האם יש צורך בדחייה, האם תוך כדי דחייה צריך לשנות את החוק, לדוגמה, כמו שהיושב ראש הצהיר במליאת הכנסת. לכן אני סבור שהטוב ביותר, הנכון ביותר והצודק ביותר הוא להעביר את הצעת החוק דווקה לאותה ועדה כי העניין שחבר הכנסת שטרית העלה, של ניגוד אינטרסים – תפל לעומת התועלת שתצא מהדיון של המומחיות שכבר הושקעה בוועדה.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני מציע להזמין לכאן את חבר הכנסת גולדשמידט כדי לשמוע את דעתו.

רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

אני סבור שחבר הכנסת מאיר שטרית טועה הפעם בגלל סיבה פשוטה; הרי מה שיקרה הוא דבר פשוט בתכלית. אנחנו יושבים בוועדה משותפת ואני לא מתייחס לשאלה שנוגעת לחוק של חברי, חבר הכנסת טל, אם הדבר נכון או לא נכון, אבל הוועדה כבר דנה בעניין הזה ואגב, זה אחד הנושאים המרכזיים שהוועדה דנה בהם, האם משרד האוצר יכול להערך ל-1 בינואר 2001, כן או לא?

אם נחליט להעביר את הנושא הזה לוועדת הכספים כי אז הוועדה הזאת תשב לדון בשאלה אם כן או לא ותקבל החלטה כזאת או אחרת, ותשב גם הוועדה של חבר הכנסת דוד טל כדי לדון בנושא ולקבל אולי החלטה הפוכה.

אם כך נעביר את הנושא לבדיקתו של היועץ המשפטי של הוועדה שיעביר אלינו חוות דעת ומחר או מחרתיים נחליט.

אני עובר לקביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בעניין דוח לקחי אסון המכבייה, של חברי הכנסת אליעזר זנדברג ונעמי חזן. רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

בכל מה שקשור להצעה הזאת לסדר, קיווינו שהשר ישיב עליה אבל לא זכינו לקבל את תשובתו בעניין הזה. מכל מקום הוגשה שורת המלצות שוועדת החקירה המליצה עליה ולמעשה הן מפוצלות מבחינת המהות למספר ועדות של הכנסת.

מטרת הבקשה שלנו היא לבצע מעקב אחר הדברים האלה כדי לוודא שהנושא לא ייגמר בדוח אלא יהיה יישום של ההמלצות. בנוסף לכך עליי לציין כי קיימת דינמיקה, למרות שחבר הכנסת שטרית אמר שהמכבייה היתה לפני שלוש שנים - - -

שילמו להם פיצויים - - -

תרשה לי לומר לך כי נשארו הרבה מאד שאלות פתוחות. לדוגמה, מתוך 54 תיקים רק 25 מהם הסתיימו, ועוד לא הוסדרו עד הסוף שאלות של אחריות לתשלום גם מימון הביניים וגם התשלום הסופי. יש בעיה עם השתתפות ראש המשלחת הישראלית לאולימפיאדה, ראש הוועד האולימפי מר ורשביאק ועוד הרבה מאד סוגיות שחלקן קשור בהפקת לקחים, חלקן תקינה בחקיקה, שנוגעים לארועים המוניים ומה שרציתי, והעניין הזה עלה אחרי שדיברנו על הנושא הזה במליאה בשבוע שעבר, הוא לבדוק או להציע אפשרות שחברי הוועדה שהיו בוועדת החקירה, יהיו לצורך העניין ועדה שחוקרת ומיישמת את מה שצריך ליישם.

הוועדה שהיתה ועדת חקירה פרלמנטרית, - סיימה את תפקידה ולכן באה בקשתי המונחת בפניכם.

בגלל הרגישות של העניין מה מפריע שהם ימשיכו לעבוד?

כל אדם שמגיע מהקהילה האוסטרלית - - -

חבר הכנסת זנדברג, מה שמונח בפנינו זאת קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום אבל לצורך הבקשה שלך אנחנו צריכים לקיים דיון מיוחד. אי אפשר, בהזדמנות הזאת, של דיון בנושא של קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום - להכניס עניין של הקמת ועדה, אלא אם תגיש לנו בקשה כזאת בכתב.

ערעורו של חבר הכנסת ר' מילוא על קביעת ועדה מיוחדת לדון בחוק שירות ביטחון

בעניין הקמת ועדה מיוחדת בנושא חוק טל אני מבקש לציין כי אכן הוועדה שלנו החליטה על הקמת ועדה מיוחדת על פי פניית הממשלה, וגם הוחלט למנות אותי ליושב ראש שלה. את ההרכב של הוועדה שאני עומד להציע אני אביא בפניכם בדיון שיתקיים מחר בתוספת לסדר היום ואז נשמע את מכלול הטיעונים ונקבל החלטה - - -

לא.

רשות הדיבור לחבר הכנסת רוני מילוא.

אדוני יושב ראש הוועדה, עם כל הכבוד והידידות שיש לי אליך העניין הזה נראה וגם מריח לא טוב כיוון שבמקום להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שזה מה שצריך להיות ובמקרה המרחיק לכת ביותר להקים ועדה משותפת של שתי הוועדות האלה – הוחלט על הקמת ועדה מיוחדת - - -

דבר חריג ביותר בכנסת.

הוא לא חריג בכנסת אבל כאן הוא נועד בפירוש, כפי שאמרת שהדבר הוא על פי בקשת הממשלה, - למטרות פוליטיות מובהקות. החשש שלי הוא שבוועדת החוץ והביטחון או בוועדת החוקה, חוק ומשפט החוק לא יעבור כל כך מהר כפי שהוא יעבור בוועדה מיוחדת כזאת.

אני סבור שהעניין הזה פסול מעיקרו ואני גם רוצה לומר בהזדמנות הזאת שאני אשקול פנייה לבג"ץ אם יתעורר צורך, כדי לפסול את ההחלטה כי זאת החלטה שאיננה נובעת משיקולים ענייניים. עניינית העניין הזה צריך לעבור או לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדה משותפת של שתי הוועדות האלה אבל להקים ועדה מיוחדת בגלל צרכים קואליציוניים?

רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

אדוני היושב ראש, אני מסכים לחלוטין עם מה שחבר הכנסת רוני מילוא אמר לו, אכן, היה מצב כמו שבאמת ביקשנו מראש הממשלה ואנחנו סבורים שבעקבות החלטת בג"ץ היה צריך לחוקק חוק שאומר שההסדר שהיה קיים עד היום בתקנות, ששר הביטחון מוסמך לדחות את גיוסם של ספורטאים, זמרים, עתודאים ותלמידי ישיבות – צריך לעגן זאת בחקיקה. בצורה כזאת העניין היה נגמר והוא היה עובר לוועדת החוץ והביטחון ולא לשום ועדה אחרת.

ראש הממשלה, בניגוד לדעתנו, חוקק חוק מורכב מאד מאד שיש לו השלכה לוועדת העבודה והרווחה כיוון ששם יש שירות אזרחי, יש לו השלכה לוועדת הכספים כיוון שמדובר על עלות כספית, יש לו השלכה לוועדת החוקה, חוק ומשפט כיוון שמדובר על אי שוויון, כמו הנושא של שנת הכרעה - - -

הוועדה למעמד האישה - - -

לא מדובר על נשים אבל הוועדה למעמד האישה יכולה לדון בהצעה הזאת בכל מקרה.

לנושא הזה יש גם השלכה ישירה על ועדת הכנסת כיווון שגם אם החוק עובר את הקריאה השנייה ואת הקריאה השלישית – שר הביטחון מוסמך לבטל אותו באותה שעה אחרי
שהכנסת - - -

העניין הזה מתאים לוועדת החוקה, חוק ומשפט בצורה קלסית.

למה העניין הזה מתאים לוועדת הכנסת? כיוון שפעם ראשונה בתולדות הכנסת חוק שמדובר עליו שאפשר לבטל אותו בו במקום, כך הכנסת קבעה בקריאה ראשונה, בחקיקה, היא קובעת הוראת שעה. כאמור, זה דיון קלסי שאמור להיות נדון בוועדת הכנסת. יש לו שייכות לוועדת החוץ והביטחון מטבע הדברים אבל מה שראש הממשלה מבקש בחוק הזה הוא לא על פי בקשתנו, הוא בניגוד מוחלט לדעתנו, ויש לו השלכות כאלה שגם משרד האוצר מתנגד להן, בוועדת החוקה, חוק ומשפט תהיה לגביו התנגדות בגלל חוסר השוויון שאני לא מבקש אותו, אני מתנגד לו, ויש לו השלכה על לפחות חלק נכבד של ועדות הכנסת.

אני לא יודע על שום מה חבר הכנסת מילוא התעורר עכשיו אבל אני מתחיל לחשוד בו שאולי הוא אמר את מה שהוא אמר בגלל סיבות פוליטיות.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני חבר בוועדת הכנסת מאז היותי חבר הכנסת, לא מעט שנים, אני יודע מהעבודה שנעשתה כאן שהוקמו ועדות מיוחדות על פי התקנון בדיוק לצורך מקרה קלסי כמו המקרה שאנחנו מדברים עליו ואגב, אין מקרה יותר קלסי מהמקרה הזה, הוועדה מחליטה על הקמת ועדה מיוחדת ואילו היתה מתקבלת החלטה אחרת זאת היתה עילה לבג"ץ.

אני לא חושב שיושב ראש ועדה יכול להיות ת"פ של הממשלה לעניין הזה.

האם אפשר להגיד עליי שאני ת"פ של הממשלה?

חבר הכנסת רוני מילוא מגביר בי את החשש, אני מצטער שאני צריך לומר את הדברים, אבל אני בעצמי נמצא בלבטים שכן מדובר על יושב ראש ועדת הכנסת שההחלטות שלו הן החלטות אובייקטיביות, הוא היה קצין בכיר בצבא, במקרה לא יהודי, אין לזה שום שייכות לעניין אבל אני לא מבין על סמך מה אפשר לחשוד בו שהוא יושב ראש ועדה לא הגון?

כאשר אני תמכתי בעניין הזה, חברים שלי אמרו לי כי חבר הכנסת טריף דיבר נגד החוק. אם כך מדוע הסכמת שהוא יהיה יושב ראש הוועדה? עכשיו אתה מערער עליו?

לפי דעתי ההחלטה טובה, אינני יודע אם היא תהיה טובה מבחינתנו או לא טובה אבל אני מקבל את הדין - - -

האמת היא שגם אני לא יודע.

כמובן שלנושא הזה תהיינה השלכות כאלה ואחרות אבל אני רוצה להדגיש שכמו שמתנהל כאן דיון באלף ואחד נושאים על הקמת ועדות, ראש הממשלה הביא הצעת חוק וביקש מוועדת הכנסת להקים ועדה מיוחדת. ועדת הכנסת כדרכה יום יום בכל ישיבה, מקימה ועדות. הקמנו ועדה לצורך ביטוח רכב מנועי, לדוגמה, והעניינים האלה מופיעים דרך קבע בסדר היום.

ביום שני שעבר ועדת הכנסת החליטה על פי סדר היום שלה להקים ועדה מיוחדת לאור הדברים שנאמרו בה, היא בחרה ביושב ראש, היא הצביעה על כך פה אחד ומאז ועד היום עבר שבוע ימים בלי שהגשת, חבר הכנסת רוני מילוא, ערעור - - -

על מה אתה מדבר? היום הגשתי ערעור בשם שלוש סיעות - - -

היום?

מדוע לא? מדובר על סך הכל שבוע ימים.

מה זאת אומרת בסך הכל שבוע ימים?

מה קרה לך? הכנסת לא עובדת בימי שישי, היא לא עובדת בשבתות, אז מה אתה רוצה ממני?

השבוע נביא את עניין ההרכב לדיון לכן - - -

קיימת בעיה שכן אנחנו חוטאים למטרה. באופן אובייקטיבי אפשר להגיד כן ואפשר להגיד לא אבל יש בעיה שכן הכנסת יוצאת לפגרה והחלטת הבג"ץ על פי הארכה שהיא נתנה - - -

אני מדבר על מחר ואילו אתה מדבר על החלטת הבג"ץ.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה. נמשיך את הדיון מחר.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)