פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1401

1
ועדת הכנסת
12.7.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1401
ירושלים, י"ט באלול, תש"ס
19 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 113
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ט' בתמוז התש"ס (12 ביולי 2000), שעה 9:30

סאלח טריף - היו"ר
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
נעמי חזן
ראובן ריבלין

בנימין אלון
אברהם פורז
איוב קרא

חבר הכנסת לשעבר ז'אק אמיר
חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל
חבר הכנסת לשעבר אמנון לין
חבר הכנסת לשעבר בני שליטא
חבר הכנסת לשעבר ויקטור תייר

אבי לוי - חשב הכנסת
טובי חכימיאן - גזברות
סיגל קוגוט - משרד המשפטים
מוטי בס - משרד מבקר המדינה
אתה וצלר - משרד מבקר המדינה
עו"ד איילת פישמן - משרד הפנים

צבי ענבר

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

תמר מרימוביץ

א. תנאים של חברי הכנסת לשעבר.
ב. בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק לפני קריאה טרומית.
ג. הצעה לסדר.
ד. השגות לתיקון 101 לתקנון – פומביות הדיון.
ה. בקשת יו"ר ועדת הכלכלה למיזוג הצעות חוק והעברתן לוועדה משותפת.
ו. מיזוג הצעות חוק.
ז. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.
ח. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום.
ט. הצעה לסדר.
א. תנאים של חברי הכנסת לשעבר

אני פותח את הישיבה. הבטחנו לקיים את הדיון הזה ולדון בפניות שלכם בכמה דברים שאתם ביקשתם. אני מבין שחבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל פותח את העניין הזה.

נמצאים כאן איתי חבריי. אני מקווה שמכיוון שזה הוא הסעיף העיקרי של הישיבה, שיינתן להם גם להתבטא, כי זאת בכל זאת ישיבה שהסעיף כולו מוקדש לנושא הזה.

אני רוצה לומר שאני פונה אל חברי הכנסת. יש לנו כבר חבר כנסת אחד, חבר הכנסת הלפרט, שהיה אצלנו בעמותה וחזר לכנסת. אני רוצה להזכיר שבכל כנסת מתחלפים בין שליש ל-40% מחברי הכנסת, במקרה הטוב. יתכן מאד שאנחנו עומדים בעוד מספר חודשים שוב בפני בחירות ותחלופה בממדים האלה. אז אנחנו מאד מבקשים מחברי הכנסת תשומת לב, כי הבעיות שאנחנו מעוררים הן מחר בעיות של כל אחד מכם.

הפתיח שלך לא טוב, אתה יודע למה? עכשיו כשאני מחליט בנחת, אני צריך לחשוב שיש לי אינטרס לפי מה שאתה אומר לי. אתה אדם יותר מנוסה ממני, ואתה אומר לי שיש לי אינטרס, ועל פי זה עליי להחליט.

אני איש איגוד מקצועי, ואין שום בושה בזה.

אין בושה, אבל נבחרי ציבור זה לא איגוד מקצועי, ולא הייתי מתחיל ככה.

אתה אומר לאלה שצריכים להחליט: תחליטו כי אתם מחליטים גם לטובתכם. זה מה שאתה אומר.

אתה יודע מה? מחוק את דבריי מהפרוטוקול.

לא, אני לא רוצה למחוק. הפרוטוקול נכתב כאן. אמנון לין שהוא עורך דין מנוסה, יגיד לך שהפתיח שלך לא טוב.

אז אני מבקש למחוק את דבריי מהפרוטוקול.

הם לא יכולים להימחק.

זאת אמת שכל אחד יודע אותה.

אתה עושה לנו רע. סלח לי, עם כל הכבוד הראוי, אני רוצה לסייע. בשביל מה להתחיל ככה?

האם מותר לי לבקש שהדברים יימחקו מהפרוטוקול, כמי שדיבר?

מותר לך הכל, רק שההחלטה היא בעייתית אחר כך.

אתה לא יכול למחוק את הדברים. אתה יכול לבקש שיירשם שביקשת למחוק את הדברים.

אני מבקש גם מהיועץ המשפטי שיהיה מעט יותר ידידותי אלינו. אנחנו כבר כמה שנים בעניינים האלה.

אני רוצה עכשיו לגשת לבעיות שעומדות על הפרק. הנושא הראשון הוא נושא הפלאפונים או הטלפונים הניידים. זה כבר נידון בוועדה. היתה כבר פעם איזושהי החלטה, והעניין הזה משום מה נשמט. כל מה שביקשנו בסעיף הזה הוא שבמסגרת הקצובה שאנחנו מקבלים לטלפונים, ייכללו גם הוצאות הפלאפונים, כולל האחזקה פלוס האינטרנט והפקס, מה שנותנים היום לחבר כנסת.

אנחנו סיימנו את קטע הפעימות, אין יותר פעימות, אלא יש הסדר אחר. איך מתרגמים את זה לשפת הכסף, מה שנקרא הקצבה?

יש כאן שני דברים: ראשית, ההחלפה משפת הפעימות לשפה של כסף, והעניין השני הוא המלצת ועדת גלנור לגבי ביטול מכסת שיחות טלפון לחברי הכנסת. שני הדברים האלה צריכים להתממש בהחלטות פורמליות, והוועדה חייבת אז לקבוע עמדה מחדש. מייד אגע בנושא מי צריך להיות בדיוק הגורם הקובע - אם אין מכסה, האם היא חלה על חברי כנסת לשעבר או שיש מכסה מסוימת, והיא צריכה להיתרגם מעתה לא לפעימות מונה, אלא לסכומים.

מי הרשאי להחליט?

ועדת הכנסת היא זאת שצריכה כעת להחליט, בעקבות ועדת גלנור.

50 שנה יש כלל ברזל, שמכהנים וגמלאים חד הם, זה אותו דבר. הסיפור הזה שאני שומע עכשיו פה על יד השולחן שצריך להחליט האם זה כולל את חברי הכנסת לשעבר, הוא סיפור מההפטרה. זה כולל באופן אוטומטי את חברי הכנסת לשעבר. מכהנים וגמלאים חד הם, וזה 50 שנה כך מתנהל, וזה צריך להמשיך כך.

אני רוצה להגיב על הדברים של עורך דין צבי ענבר. השאלה היא כשמחליטים על ביטול הקצובה, האם חבר כנסת מכהן לא מקבל את זה בדרך של מימון משרדו בפעילות במסגרת הכנסת.

לא.

הוא מקבל מספר בלתי מוגבל.

אתה יודע למה אני מתכוון. אנחנו קבענו בשעתו שחבר כנסת לשעבר מקבל את הקצובה של טלפונים, וההנחה היתה שזה דין שחל על חבר כנסת מכהן, אבל אין לו מאחור, מסביב או מצדדים אחרים מימון שונה שוטף לפעילותו, שמכניס את הפעימות של הטלפונים במסגרת. אם אתה תגיד לי שמבטלים זאת לחלוטין, אני לא אאמין שזה יעבור בכנסת, מר ענבר, ואני אומר לך יותר מזה, זה גם לא הגיוני.

יש דברים מאד לא הגיוניים שמתבצעים לפעמים, אבל אני מודיע לך שאנחנו אימצנו במלואם את כל המלצות ועדת גלנור.

נקבע שהשיחות הן בלתי מוגבלות.

ייקבעו כללים לגבי פלאפון וטלפון לחבר כנסת מכהן. הוועדה צריכה לקבוע את המוגבלות של השיחות לחוץ לארץ, לעוזרים וכן הלאה. אנחנו עוד לא קבענו, אבל נקבע. אתם צריכים לאפשר לי לברר את העניין. מה היה עד עכשיו לגבי חברי כנסת לשעבר?

יש כמה רמות, אדוני היושב ראש. כתוצאה מקבלת החלטות שונות, יש רמה ראשונה של חבר כנסת, יש רמה מאוחרת יותר של חבר כנסת, ומהכנסת ה-13 זה לפי אחוזי פנסיה.

70% פנסיה נתן בעבר 25,000 פעימות מונה לחברי הכנסת שיושבים כאן, והיום זה לא קיים יותר. 70% פנסיה זה 13,500 פעימות מונה. כל אלה שיצאו בכנסת ה-13 לא מקבלים 25,000 פעימות מונה בכלל.

ועדת גלנור זאת ועדה שלא דנה בתנאי השכר של חברי הכנסת, אלא המנדט שלה היה לטפל בתנאי העבודה של חברי הכנסת. היא אמרה שאם למנכ"ל משרד ממשלתי יש זכות לדבר בטלפון על חשבון המדינה ומעמידים לרשותו טלפון לשיחות, דין חבר הכנסת צריך להיות כדין מנכ"ל. מספר השיחות שלו גם צריך להיות בלתי מוגבל.

על זה עוד לא התקבלה החלטה פורמלית, כי אולי יש עוד צורך לקבל את החלטות הלוואי שקשורות בזה, כגון: לגבי שיחות לחוץ לארץ, כי יכול להיות שיעשו הבחנה בין שיחות בתפקיד לבין שיחות פרטיות לחוץ לארץ.

אני חושב שאנחנו גם הולכים לבחון את נושא הפלאפונים, כדי שאנשים לא ישתוללו.

מה אני רוצה לומר? אם נאמר שההחלטה הקיימת היום לגבי חברי הכנסת לשעבר אומרת: חבר כנסת לשעבר זכאי ל-50% משיחות הטלפון שלהם זכאים חברי הכנסת – יש לגבי חברי כנסת מסוימים החלטה כזאת – ומספר השיחות להן זכאי חבר הכנסת הוא אין סוף, אז גם 50% מאין סוף זה אין סוף, כלומר: הוועדה צריכה לקבל החלטה מה שלא יהיה, בלי שום קשר לתביעות של חברי הכנסת לשעבר.

האם אתה מדבר על הוועדה הזאת?

כן, כי מבחינה טכנית אנחנו חייבים להתאים את ההחלטות הקיימות למצב החדש, גם מפני שעברנו מפעימות מונה לסכומים כספיים. לכן, כל מה שרציתי להגיד זה לא מה מגיע או לא מגיע.

אני הבנתי ממך שאתה מבקש להכפיף את נושא תשלום הפלאפון לפעימות שיש כיום.

נכון, אני אמרתי שיש היום קצובה שכל אחד מקבל לפי הפנסיה.

אני מבקש קודם כל להכריע בעניין הזה. אני לבד פה, מה אני יכול לעשות? אבל אני הוועדה לצורך העניין. אני מאשר בזאת שהיום הפלאפון הוא נושא לשימוש כמו הטלפון בבית, ולכן הוא יהיה חלק מהקצובה שקשורה לחברי הכנסת לשעבר.

כולל אחזקה גם, לא רק הפעימות.

אנחנו לא מבדילים.

מה זאת אומרת כולל אחזקה של פלאפון? צריך להיות ברור שהפלאפון כולו מתורגם לפעימות מונה. מה זאת אומרת אחזקה?

הוא מסבך את עצמו, הוא לא שותק. אני צעיר ממך בימים, אבל כל פעם שאתה מעלה נושא, אתה רק מסבך את העניין לרעתך ולא לטובתך. בטלפון ביתי כלול בו אלמנט של אחזקה חודשית. יש מרכיב כזה בכל חשבון טלפון, אז הוא מציין את זה. לא מדברים על זה, חבר הכנסת גדעון בן ישראל. אני מדבר על הפלאפון ככלל. ככלל, הפלאפון יהיה כלול באותה מסגרת שתיקבע לשיחות, להקצבה, לצורך שימושו של חבר הכנסת לשעבר בפלאפון. זה יהיה כלול באותה קצובה.

לגבי הקצובה עצמה, האם זה מוגבל, האם זה בלתי מוגבל, האם אתם צריכים לקבל תנאים כמו של חברי הכנסת המכהנים זו שאלה. אני לבד לא אכריע בשאלה הזאת, כי אני גם עוד לא הכרעתי בשאלה הזאת באופן סופי לגבי חברי הכנסת המכהנים.

מי צריך להכריע, לפי דעתך?

הוועדה.

אני לא מדבר כרגע על הנושא של הפלאפון, שהוא לא נושא שצריך לבוא לידי ביטוי, שזה נושא שכפי שהבנתי, הוא נושא בעייתי מבחינה טכנית, זאת אומרת: איך לחשב את שיחות הטלפון במסגרת שאני לא נכנס אליה, כי זאת לא בעיה משפטית, וגם הוועדה לא מקבלת כאן החלטה בעלת אופי משפטי. כל מה שהוועדה אומרת זה שבאותה מסגרת שיחות שרשאי חבר הכנסת לשעבר לשוחח והוא מעדיף לשוחח ברט"ן שלו – רדיו טלפון נייד, כך זה מופיע אצלנו במסמכים – מן הראוי למצוא את הדרך. אם קיימת בעיה טכנית, אני בכלל לא נכנס אליה.

אני מדבר כרגע רק על כל מקרה שבו תצטרך הוועדה לקבל החלטה פורמלית באיזשהו נושא, ואין ספק שלגבי המכסה צריך יהיה לקבל החלטות פורמליות. כמו שאמרתי לכם, אם כתוב היום שהוא יקבל 50%, אז 50% ממה? לפניי ילקוט הפרסומים של הכנסת מהתאריך 28 בפברואר 2000, שבו הכנסת מינתה את הוועדה הציבורית שנקראת ועדת אלוני, שהוטל עליה גם להגיש המלצות לפי חוק גמלאות לנושאי משרה.

אבל ועדת אלוני אמרה שהיא לא מוסמכת להחליט.

לגבי מה?

בוועדת אלוני יש בעיה מסובכת ששלושה מבין חמשת חבריה הם נוגעים בדבר. אני גם לא מבין איך הדבר הזה יפעל. נמצא אצלי פרוטוקול הישיבה. אמר פה יושב ראש הכנסת שלא ידונו בחברי הכנסת.

האם ידוע לך שמר אלוני אמר שהם לא מוסמכים להחליט, מפני שהם עצמם עובדי מדינה?!

שאול אלוני הוא שופט בדימוס, וזה לא שייך לחברי כנסת.

הוא מקבל את הגמלה מהמדינה.

מה זה קשור?

אותי אתה לא צריך לשכנע. מה אנחנו אומרים? שמכיוון שמר אלוני הוציא את עצמו - -

האם יש לכם מסמך בכתב בנושא הזה?

לא, אבל את זה יושב ראש הכנסת בישיבה האחרונה.

אני לא יודע מה אמר ומי אמר.

למה אנחנו אומרים שוועדת הכנסת והיושב ראש סאלח טריף צריכים להחליט? כי אלוני הוציא את עצמו מהאחריות הזאת.

לגבי אלוני אני לא יודע, אבל גלנור הוציא את עצמו.

מלכתחילה הוטל על ועדתו של גלנור לדון רק בתנאי העבודה של חברי הכנסת.

הוא אמר לנו בשיחה, שהוא לא ייגע בשום דבר שקשור לזה, כי הוא בעצמו היה עובד מדינה.

לא ניתנה לו שום סמכות לגבי חברי כנסת לשעבר, ולוועדת אלוני ניתנה סמכות. אם ועדת אלוני לא רוצה לקבוע זאת, אז הוועדה הזאת תצטרך להחליט, אין מה לדבר.

הגמלאים הופיעו כמשלחת בפני ועדת גלנור. הופענו, הסברנו, דיברנו ואפילו קיבלנו יחס סימפטי וחם לתביעות שהעלינו. איש לא אמר לנו, לא גלנור בעצמו ולא חברי הוועדה, שהם מנועים לדון בענייננו. אחרי שהשחתנו שעתיים לריק, פתאום התברר לנו שוועדת גלנור בכלל לא דנה בעניינים שלנו, אז למה נתנו לנו לדבר שם כל כך הרבה? אני לא יודע.

אין ברירה, תצטרך בעצמך להביא את זה לדיון בוועדה.

ועדת אלוני דנה בנושאי שכר לנושאי משרה ברשויות השלטון. היא לא נוגעת אליכם.

היא נוגעת. חברי הכנסת הם נושאי משרה ברשויות השלטון.

אמרנו שהיא לא מטפלת בגמלאות.

זה לא מה שכתוב פה. מי קיבל את ההחלטה על מענק ההסתגלות, אם לא ועדת אלוני?

לא, זה חידוש גדול.

זו החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון.

אני הבנתי שהם לא מוסמכים לדון בנושא - -

אל"ף, הם דנו וכבר קיבלו החלטה אחת לבטל.

אין לי בעיה עם העניין, להפך, אתה יודע.

העובדה היא שהם קיבלו החלטה לבטל את סעיף 15א להחלטת הגמלאות לנושאי משרה; ובי"ת – ביקשנו מהם באופן מיוחד, והם מטפלים בזה, ונדמה לי שהם כבר הגישו המלצות לעניין מענק הסתגלות לשרים, נכון?

כן.

אנחנו כבר אתמול אישרנו את ההמלצות שלהם.

הם עוסקים בזה.

אדוני היועץ, אל"ף – זה חידוש בשבילי שהוועדה מטפלת בנושא של הגמלאות. בי"ת – אנחנו דנים בעניין תנאיהם של חברי כנסת לשעבר לפי הבקשות שלהם, ואנחנו נחליט האם זה עובר לוועדה או לא. העניין הוא פרי החלטה שלנו, כי על פי כל דין, אנחנו כיום אלה שרשאים גם להחליט. לכן, אנחנו נחליט האם להעביר זאת לוועדה או לשמוע את הדברים. אני מבקש למקד את הדברים, כי אני רוצה להתקדם.

זה כולל גם את האינטרנט והפקס, כן?

לגבי אינטרנט ופקס אין היום לחבר כנסת מכהן אפשרות מימון אלא אם זה מקו אחד. אם אתה תעשה סדר אצלך כך שהכל יהיה מקו אחד, ישלמו לך. אל תדרוש יותר ממה שיש לי היום. לא עולה על הדעת שאתה תבקש יותר ממי שמכהן. לגבי הפלאפונים "חתכנו" את העניין. העניין הטכני ייבדק. בואו נתקדם.

אני חוזר שלגבי המכסות לא נקבעו כללים ברורים עוד לגבי חברי הכנסת המכהנים לגבי שיחות לחוץ לארץ, עוזרים וכן הלאה. כשזה ייקבע, זה ייקבע גם לגביכם.

אני רוצה לדבר על הטלפונים.

חבל לפתוח דברים מעבר למה שאמרתי, כי זה סוכם. הצגתי את העניין.

אני רק זוכר שלפני מספר חודשים היינו פה, וגזבר הכנסת הודיע בצורה מפורשת שבעוד כחודש יוזמנו כל חברי הכנסת לשעבר לכנסת עם נציגי הטלפונים, והם יוכלו להשתמש בכל שירותי הדואר במסגרת הקיצבה השנתית שלהם.

אני מניח שחשב הכנסת פועל על פי הנחיות ועדת הכנסת, על פי מה שמחליטים. לא זכור לי שהחלטנו כל החלטה עד עכשיו.

כשראינו בתלוש הפנסיה שהפכו את הפעימות לשקלים, הבנו שבמסגרת השקלים האלה אתה יכול לשלם את כל שירותי הדואר.

זה נושא שלא ידוע לי.

הנושא השני קשור לעניין של קבלת עיתון לחברי הכנסת לשעבר. מקובל בשלטון המקומי שגם ראשי הרשויות וגם הסגנים מקבלים עיתון. זה לדעתנו המשך התפיסה שקשורה גם בעניין הטלפונים. גם ועדת רוזן-צבי המליצה על העניין הזה של עיתון. חברי הכנסת מקבלים שני עיתונים. אנחנו מבקשים שיינתן עיתון אחד לחברי הכנסת לשעבר.

את הנושא השלישי שקשור לקצובה של ה-1,000 שקל אולי יציג בני שליטא.

מה היה נהוג עד עכשיו בנושא העיתונים?

ראשית אני רוצה לומר ליושב ראש שהמצב כיום ברגע זה הוא שכל ראש רשות מקומית במקום הכי נידח מקבל עיתון.

אתה יודע שהייתי ראש רשות והיו לי סגנים, ואני יודע מה קורה. לראש רשות של 3,000 תושבים יש תנאים של שלושה חברי כנסת.

אבל במגזר הזה לא מדובר על 120 איש. מדובר על שם 10,000-15,000 איש. יש סגנים ברוך השם בשפע, וכל אחד מקבל עיתון אחד. אם ישים לב היושב ראש, אנחנו לא מבקשים דברים שלא עולים על הדעת.

אני בעדם.

אני מציע לאשר עיתון אחד לחברי הכנסת לשעבר.

כמה חברי כנסת לשעבר יש?

יש משהו כמו 220 גמלאים. אני לא מתייחסת לאלמנות.

אם כל שנה וחצי יתקיימו בחירות וכל פעם שליש כנסת תתחלף, יהיו לנו עוד מעט יותר חברי כנסת לשעבר מאזרחי המדינה...

מספר חברי הכנסת לשעבר, לצערי הרב, פחות או יותר נשאר קבוע.

למה שלא נקבע שחבר כנסת לשעבר הוא חבר כנסת שכיהן כחבר כנסת בשתי קדנציות לפחות? האם אתם מוכנים לשקול את זה? נתתי לכם חומר למחשבה, כי יש לנו הרבה חברי כנסת לשעבר שכיהנו שלושה חודשים או שלושה ימים.

מקדנציה אחת מלאה והלאה.

מה זה מלאה? אין מלאה היום. אני כבר מכהן כאן ארבע קדנציות, ולא היתה אחת מלאה.

אני מתכוון לקדנציה רשמית, זאת אומרת: לא מי שנכנס באמצע.

אני מבקש לאשר עיתון אחד לכל חבר כנסת לשעבר. אחר כך נעשה הפסקה כדי לגמור עניין, שאנחנו דנו בו אתמול. חבר הכנסת ריבלין, האם אתה מסכים לעניין של עיתון?

אני בהחלט מסכים, רק שאם יש 260 גמלאים, יכול להיות שבקדנציה הבאה יהיו כבר 300 ואחרי זה כבר 400. נגדיר מה זה חבר כנסת לשעבר. אני מציע להם לחזור אלינו תוך כמה דקות בעניין.

קדנציה רשמית מלאה אחת, ולא מישהו שנכנס באמצע הקדנציה.

יש 240-250 חברי כנסת לשעבר, וזה יישאר גם בשנים הבאות, לצערנו הרב, כי יש נפטרים. המספר נשאר קבוע פחות או יותר.

כיום כמה החלטות שכלולות בהחלטת הגמלאות פותחות כמה סעיפים: 29, 30 ו-31, ואומרות כך: חבר הכנסת לשעבר הזכאי לקיצבה לפי החלטה זו, זכאי ל - -

הנוסח הזה מקובל עליי.

זה פותר את הבעיה אגב.

האם מדובר על הכיוון שהלכנו עליו?

כן, שאלתם כמה חברי כנסת לשעבר וכו', אז המחוקק כבר מצא בעבר פתרון ואמר שהוא מחיל טובות הנאה מסוימות על חבר כנסת לשעבר הזכאי לקיצבה לפי החלטה זו.

מה זה אומר? שתי קדנציות? שלוש קדנציות? קדנציה מלאה? חמש שנים? מי שזכאי לפנסיה.

מי שלא זכאי לפנסיה, ממילא "נופל".

חבר כנסת שזכאי לפנסיה.

בסדר. אנחנו עושים הפסקה בעניין הזה.












ב. בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק לפני קריאה טרומית

אנחנו הזמנו לכאן את נציגי משרד הפנים ומבקר המדינה, מלבד משרד המשפטים. אתמול דנו בבקשתו של חבר הכנסת ריבלין.

חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת קרא.

לא, הבקשה חתומה בשמך. אם אתה רוצה שאומר גם חבר הכנסת קרא, אז אומר גם חבר הכנסת קרא. אתמול עלה החשש שכשאנחנו באים לתת פטור מחובת הנחה לחוק מכובד ככל שיהיה, אנחנו הרבה מאד נמנעים במקרים של חוק עוקף בג"צ, אז אנחנו לא רוצים חוק עוקף מבקר המדינה. זה היה החשש שהועלה כאן, ולכן רצינו לשמוע אתכם.

אל"ף – מה קורה בפועל? למה יש בעיות כאלה? אני רואה את הנציגות המכובדת של משרד הפנים. איפה מר שילת?

מר שילת נמצא במשרד היום.

למה יש קבוצה שלא יכולה היתה לקבל מימון?

אולי אדוני זוכר, בשנת 1999 נחקקה הוראת שעה לחוק מימון רשויות מקומיות, כפי שהיה גם אחרי הבחירות ב-1993. ההוראה הזו למעשה נתנה הארכת מועד להגיש בקשות מימון לאנשים שמסיבה זו או אחרת לא הגישו בזמן. התנאי לקבלת מימון לפי הוראת השעה היה שאותה סיעה או רשימה קיבלה דוח חיובי ממבקר המדינה. חשוב לציין שאותו תנאי היה גם בהוראת השעה הקודמת בשנת 1994 לאחר הבחירות הקודמות.

לפי הוראת השעה הזו, הוגשו למעלה מ-100 בקשות מימון, כאשר כ-90 מהן קיבלו מימון וקיבלו דוח חיובי, קיבלו כסף והכל בסדר. לפי הנתונים של דוח מבקר המדינה ספרתי שש רשימות מקומיות שקיבלו דוח שלילי מהמבקר, ולכן לא זכו בכסף לפי הוראת השעה. זאת אומרת שאותן סיעות לקו בשניים: ראשית לא הגישו את בקשת המימון בזמן, ושנית עברו על החוק בצורה זו או אחרת עד כדי כך שמבקר המדינה נתן חוות דעת שלילית, ולכן לא זכו במימון.

לפי מה שאני הבנתי – ותקנו אותי אם אני טועה – הצעת חוק זו מיועדת לעזור לאותם אנשים שעברו על החוק, קיבלו חוות דעת שלילית ממבקר המדינה, הגישו באיחור, ועכשיו אנחנו צריכים שנתיים אחרי הבחירות להתעורר ולתת להם מימון. ראשית, לגופו של עניין זה נראה לא ראוי. שנית, לא ברור לי מה מידת הדחיפות והבהילות לעשות את זה בלי חובת הנחה.

לא שזה ענייננו, אבל אומרים שיש עיקולים. מר מוטי בס, מה עמדתכם?

מבקר המדינה עושה ביקורת בהתאם לפרמטרים הקבועים בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993, וגם לגבי הבקשות האלה נעשתה ביקורת לפי הפרמטרים הקבועים שם, והרשימות שבהן מדובר לא זכו לדוח חיובי. פירוש הדבר שכמו שאמרה עורכת דין פישמן, הם פעלו באופן שלא מתיישב עם הוראות החוק. אני מבין שהדיון פה היום הוא אך ורק על השאלה של פטור מחובת הנחה.

נכון.

אנחנו באנו כמובן מתוך כבוד לוועדה המכובדת שהזמינה אותנו, אבל בנושא הזה אין לנו עמדה.

אני יודע, אבל כשאנחנו באים לקבוע עמדה כוועדה, אנחנו רוצים להיות משוכנעים שלא עשינו מהלך לא תקין ושלא סייענו להעביר חוק בחקיקה מזורזת שיש בו משום פגמים ושאנחנו מכסים על משהו שהוא בעייתי מבחינת מבקר המדינה. לכן הזמנו אתכם.

לגוף העניין, אילו הרשימות האלה הגישו את בקשת המימון במועד והיו מקבלות דוח שלילי, הן היו זכאיות ל-85% מהמימון ולסנקציה בשיעור 15% עקב הדוח השלילי, או פחות. אגב, יש למבקר המדינה שיקול דעת להפעיל סנקציה. אני לא יודע אם פה המבקר היה משתמש בשיקול הדעת הזה, אבל בכל אופן הסמכות קיימת.

מכיוון שהן הגישו בהתאם לחוק הוראת השעה, החוק קבע שהן לא זכאיות בכלל למימון בהעדר דוח חיובי. יכול בהחלט להיות שהסנקציה דה פקטו הנובעת מהסיטואציה הזו – סנקציה בשיעור 100% מהמימון – היא דרקונית מדי, וצריך לקבוע סנקציה נפרדת על עצם העובדה שהבקשה הוגשה באיחור כפי שהיא הוגשה. זו לא חייב להיות סנקציה בשיעור של 100%, זו יכולה להיות סנקציה בשיעור של פחות מ-100%, אבל זה לגוף העניין.

אדוני היושב ראש, יכול להיות שלא הובנתי כראוי, שמא אני רוצה לתת לאנשים דבר שבמהלך עניינים רגיל, אם היו מגישים במועד את הבקשה שלהם, הם לא היו מקבלים מימון ועכשיו אנחנו מבקשים שיקבלו. כוונתנו היא שכל אותם אנשים שאיחרו, האיחור לא ייחשב להם, משום שאם הם אנשי ציבור ואם מגיע להם הכסף בחזרה, הוא יינתן להם. פירושו של דבר, כל מה שמבקר המדינה אישר כאשר הגישו בקשה במועד או במועד הארכה, אנחנו מבקשים שיאשר גם הפעם. כל מי שלא הגיש במועד או במועד הארכה, שגם לא יאושר כאן.

ואם מישהו לא פעל לפי הכללים?

זה כמובן נתון לשיקול דעת חברי הכנסת שידונו בחוק. כרגע אנחנו דנים בעניין פרלימינרי. היושב ראש אמר: לא נכניס את עצמנו בעניין הפרלימינרי או בעניינים פרוצדורליים, אחרת אחר כך נצטרך לדון במהות לא נכונה.

אנחנו רוצים להעמיד אותם במקום כאילו הגישו במועד. לאחר מכן, יחליטו אם מגיע להם או לא. להערכתם, כך כתוב גם בסעיף 2 "הזכאים", זאת אומרת: אם הם לא זכאים – הם לא זכאים.

יש לי רבע הסתייגות.

הרי אנחנו נדון בחוק הזה בבוא העת, ולא אני אהיה המייצג, כי אין לי מושג מה הם עשו ומה לא. יש כאן טענה רצינית ביותר לגבי הבקשה שלנו לחובת הנחה. משרד הפנים הפך להיות הרשות השופטת שהיא מענישה. אומרת לנו עורכת הדין פישמן: אל תתנו פרס לאלה שאיחרו. בסדר, אז עם כל הכבוד אנחנו צריכים לשקול האם אנחנו נותנים פרס או לא נותנים.

אנחנו שמענו את נציגי משרד הפנים, ואני אומר להם: אנחנו לא רוצים לתת איזשהו יתרון שלא היה קיים לאדם אחר. אנחנו גם נדון בחוק הזה. החוק הזה – או שיאושר או שלא יאושר - צריך לעבור ארבע קריאות: טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית. בוודאי שאתם תטענו מדוע אסור לתת דבר לאותם אנשים.

למה אנחנו מבקשים את ההקדמה? אם – ומבקר המדינה יסביר לנו מתי מותר ומתי אסור – אנחנו בכל זאת נאשר את החוק ותקום להם ישועה, יכול להיות שהישועה הזאת כבר תהיה מאוחרת מדי. כאשר אתה הולך לכנסת, אפילו אם אתה לא מורם מהעם, אתה מורם מהעם, זאת אומרת: גם יש אפשרויות ויש כל מיני מימונים. אלה אנשים בני שכונות שבאמת הולכים להשיג את אותה מטרה שהם רוצים. אני על כל פנים מדבר על האנשים שאנחנו יודעים עליהם.

למפלגה בדרך כלל אין כסף לתת להם, והם היום במצב שהם מעוקלים על נכסיהם הפרטיים: בתים, משכורות וכיוצא באלה. אז אחת משתיים – אם בסופו של דבר החוק לא יעבור, יעקלו להם, ואם החוק יעבור, מדוע שלא ניתן להם סעד בזמן? לכן אני שוטח את בקשתי בפני הממשלה לאפשר לנו לדון בחוק לגופו של עניין. אם החוק לא יתקבל, לא יתקבל.

אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אנחנו לא שופטים ולא מענישים אף אחד. ההוראות שנקבעו באותה הוראת שעה שקבעה שתנאי למימון הוא דוח חיובי, אותה הוראת שעה גם עברה את הקריאות של הכנסת. לא משרד הפנים החליט על זה, אלא הכנסת החליטה. בדיוק לפני שנה היא חוקקה חוק בארבע קריאות וזה עבר את כל התהליכים שהיו צריכים לעבור.

אין לכם שיקול דעת, חבל על הזמן. יש חוק ואתם פועלים לפי החוק.

בסעיף 4 כתוב "הוראות חוק המימון יחולו לעניין חוק זה" ללא כל שינוי. האם אנחנו רוצים לעשות חוק עוקף חוק? לא.

אני מאד מודה לכם. היה חשוב להבהיר את העניין.

דרך אגב, אמר מבקר המדינה שלגבי עניין השחרור מחובת הנחה אין לו עמדה.

ברור, זו החלטת הוועדה, אבל הוועדה כדי להתרשם מהמצב הקיים, הזמינה לאחר כבוד את מבקר המדינה ואת נציגו כדי להשמיע את דברו.

יפה מאד, עשה טוב. אבל הוא אומר: אין לי עמדה. זאת אומרת, אם אין לו עמדה, אנחנו יכולים לשקול.

מאה אחוז, אנחנו שוקלים. לכן אני אומר שכדי לאפשר לחברי הכנסת ריבלין וקרא לשקול את המשך חקיקת החוק, ובהמשך חקיקת החוק גם לתת ביטוי לכך שהחוק לא בא לעקוף את הוראות המבקר על פי החקיקה הקיימת אלא לתת פתרון למי שאיחר, אנחנו מבקשים להצביע על עניין זה של בקשה לפטור מחובת הנחה. הממשלה עוד עומדת בהתנגדותה. אני סבור שצריך לאפשר להם.

רגע, מה זה אומר? שהיום יצביעו?

לא היום, בשבוע הבא.

היום אני ממלא את מקום יושב ראש הכנסת, ומודיע לך חגיגית שיושב ראש הכנסת לא ישים זאת על סדר היום.

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק קבלת מימון בחירות ברשות המקומית
לפני קריאה טרומית התקבלה.

תודה. אין מתנגדים.

א. המשך – תנאים של חברי הכנסת לשעבר

אנחנו חוזרי ם לדון בעניין הראשון.

הבעיה היא פשוטה. אני חש שבכל זאת הגישה היא – לפי הדיבורים ששמעתי פה – כלכלית גרידא. לא לחינם חברי כנסת אינם עובדי המדינה. אני מבקש מחברי הכנסת הנוכחיים לשקול גם את מעמדם הציבורי לא ביחס לעובדי המדינה. מעמדם נשחק מאד, אז צריכים גם להתחשב בזה.

הנושא השלישי נובע מכך שחברי כנסת לשעבר ממשיכים להיות אנשי ציבור. נוצר מצב שהיום הפער בין חברי הכנסת לחברי הכנסת לשעבר, בעזרת שמות שונים, גדל מאד. למעשה, בהתחלה כמעט לא היה פער. עכשיו נוצר פער גדול. אם כי מצאו לזה תשובות של ניסוח, אנחנו חשים שהפער גדל מאד.

ביקשנו פה בקשה מאד צנועה שיש לה תקדים לגבי שרים לשעבר, שיתנו לחברי הכנסת אפשרות של הוצאה עד 1,000 שקל לחודש לצרכים של פעילויות ציבוריות ודואר מהבית וכל מיני דברים מהסוג הזה. זה סכום מאד צנוע. למעשה, מה זה היום 1,000 שקל? יש לזה חשיבות מבחינת תשומת הלב, וכדי שלא ייווצר מעין פער אדיר כזה כשבכלל היום אין כמעט כל זיקה בין הדברים.

בזמנו נתנו את הטלפונים לחברי כנסת לשעבר לא בשביל איזו זכות סוציאלית או איזו מתנה או טובת הנאה. אנשים חכמים עשו חשבון שחבר כנסת ממשיך להיות איש ציבור. הרי המשרה שלו היא בכלל זמנית. אין משרה זמנית יותר מאשר נבחר ציבור, והחליטו שהוא ממשיך להיות איש ציבור גם בפרישה. הוא צריך כלים מינימליים.

מה לגבי משלוח דואר דרך הכנסת?

אני לא מתכוון להרחיב את התנאים שלהם. אם מדובר כאן בהרחבת תנאים של חברי הכנסת ובבקשות שלהם, אני עוד פעם מעביר את זה לוועדה. אני לא רוצה לגעת בזה, כי צודק גדעון בן-ישראל שאמר שגם אני אגיע למצב הזה.

אני מבקש מהיושב ראש להאזין עד הסוף. אנחנו אומרים שלפי אותו עיקרון של הטלפונים, אנחנו ממשיכים להיות אנשי ציבור. אני גם חושב שלא צריך לתת במסגרת הכנסת לשרים לברוח יותר מדי רחוק מחברי הכנסת. הם מקבלים 20,000 או 25,000 שקל לשנה. אנחנו אומרים שחברי הכנסת לשעבר צריכים לקבל 12,000 שקל לשנה, כלומר: חצי ממה שמקבלים השרים, כדי שיוכלו לשלוח מברקים ולהשתמש בבולים. אני למשל עכשיו כותב המון מכתבים, ואני הולך לשירותי משרד. אני הולך למישהי שתדפיס לי ומשלם עבור זה. אני חושב שחברי הכנסת לשעבר הם אנשי ציבור לכל דבר, וצריך לתת להם את המעט הזה.

אני מבקש להסב את תשומת לב הוועדה שמאחר שחברי הכנסת לשעבר מקבלים גמלה ולא שכר עבודה, הרי שכל הטבה שמאשרים פה, לרבות העיתונים שקודם אושרו, חייבת במס הכנסה. כלומר, אי אפשר לומר שזה ניתן לצורך ביצוע התפקיד או העבודה.

קודם כל, אנחנו אנשי חוק, ומה שהחוק אומר, ברור שיחול גם עלינו. מה, האם אנחנו מחוץ לחוק?

גם שרים לשעבר באותה סיטואציה שאתה מציין.

הערתם את ההערה והכל במקומו בא בשלום. אני מבקש דבר אחד, אינני מתכוון לטפל פה בוועדה בכל מכלול הבקשות שחורגות ממה שהיה עד עכשיו. יש בזה משום טעם לפגם לגבי יכולתנו לקבוע לגבי עצמנו כאן בכנסת. העברנו את זה לוועדה ציבורית, כאשר כל נושא כזה שאתם מעלים יועבר לוועדה ציבורית ואחר כך חוזר להחלטת הוועדה.

החלטתי בנושא הפלאפון כי אני חושב שהעניין שונה, כי יש כבר החלטה בנושא הטלפונים, יש לכם מכסה וכן הלאה. אני סבור שזה חלק בלתי נפרד מהחיים הרגילים, הפשוטים והיום יומיים. זה לא נושא שיש לו מי יודע מה השלכות.

מעבר לזה, אני נמנע באופן עקבי לקבוע החלטות שיש להן השלכות לגבי חברי כנסת מכהנים, ובוודאי לגבי חברי כנסת לשעבר, אם יש בזה הרחבת ושיפור תנאים. אני לא רוצה להציג את עמדתי בעניין הזה, כי גם בהצגת עמדה יש משום נקיטת עמדה. לכן אני אומר שאם יש לכם בעניין הזה בקשה מסודרת כפי שהונחה כאן על השולחן, אנחנו מוכנים להביא אותה ולדבר עליה, או בוועדת אלוני, או בוועדת גלנור באופן חריג, משום שהיא סיימה את עבודתה, ובלבד שאנחנו לא נעסוק בזה פה.

אני קודם כל מאד מכבד את הצורה בה אתה מנהל את הוועדה ואת יחסך לחברי הכנסת לשעבר, יחס שבדרך כלל לא היינו רגילים לו בשנה האחרונה, ותבוא עליך הברכה.

אני חושב שאנחנו נחלק את המסקנות לשניים. קיבלתם החלטה הנוגעת לפלאפונים ולעיתון. אני מציע שאתה תודיע לגברת טובי חכימיאן שזה חל מהרגע שנתקבלה ההחלטה.

לגבי העניין הזה, ברגע שהוועדה שהיא הסמכות מחליטה – זו החלטה שנכנסת לתוקף. זה לא מחייב פרסום ברשומות. זה ברור לחלוטין.

תיקון החלטת הגמלאות מחייב פרסום בקובץ התקנות. זה ייכנס לתוקף רק כשזה יתפרסם בקובץ התקנות, כמו כל דבר אחר.

גם נושא הפלאפונים?

לא נושא הפלאפונים, אלא נושא העיתונים. הפלאפונים, כמו שאמרתי בהתחלה, הוא לא נושא משפטי, אלא נושא טכני.

בקשר לפניות האחרות שלנו, אתה אומר שמטעמים מצפוניים אתה לא רוצה לעסוק בזה היום. מה אני מציע? הרי פגרת הכנסת קרבה. מצא דרך שהדברים האלה יגיעו לדיון עוד לפני יציאת הכנסת לפגרה. אם אתה אומר שאתה דוחה את זה בגלל סיבות מצפוניות, אתה צריך להגביל את עצמך גם בזמן, מפני שאתם יוצאים לפגרה.

ועדת גלנור הורכבה לפני כשמונה חודשים, סיימה את עבודתה אך ורק לפני כחודש וחצי, ואנחנו – חברי הכנסת - המתנו בסבלנות רבה. אני לא יכול לתחום זמן לעבודת הוועדה. אני יכול לבקש, אבל הוועדה סוברנית להחליט וגם לדון. אני אפנה בשמי ובשם הוועדה לוועדת אלוני כדי שתדון ותכריע, אולי תבקש מכם נתונים, ותביא לנו המלצה בעניין. כשתובא ההמלצה של ועדת אלוני, אתה יודע מניסיונך שוועדות הכנסת גם יכולות להתכנס בפגרה.

שוועדת אלוני תזמן אותנו להשמיע את טענותינו.

מה לגבי הנושא של שליחת דואר מהכנסת?

זו היתה הצעה של חבר הכנסת ראובן ריבלין, והיא נשארת בגדר הצעה.

האם זאת הצעה שתועבר גם היא לוועדת אלוני?

כל מכלול הבקשות במסמך יועברו, למעט אלה שהכרענו בהן, לשיקול דעת ועדת אלוני ולקבלת המלצות. אל תתייחסו כרגע להצעה של חבר הכנסת ריבלין, כי זה היה בגדר הצעה. הוא שאל שאלה ועלה לו רעיון, הוא ירושלמי. הוא חושב שבעתיד הוא ימשיך לבוא לכנסת. אמנון לין, בני שליטא וגם אני לא ירושלמים. זו סתם הצעה.

יש נושא נוסף שלא קשור לוועדת אלוני, אלא לנושא שהיועץ המשפטי מכיר אותו על בוריו. זה הנושא שקשור בזכות לצבור 100% פנסיה שוועדת הכנסת דנה בו, היה תיקו בהצבעה, ומאז הנושא לא הוכרע, הוא על שולחן הוועדה. אבקש שאת הנושא יציג בני שליטא.

קודם כל, אני רוצה להרגיע את הכנסת ואת ועדת הכנסת. הנושא איננו תקציבי ואיננו בעייתי. הוא נוגע, לפי בדיקה עדכנית שערכנו, לשמונה-תשעה חברי כנסת לשעבר, שרובם בגיל 75, כלומר: גם שמונה-תשעה איש – אולי גם שבעה – וגם בגילאים מתקדמים מאד. אין לזה השלכה תקציבית או גרעונית.

אין דבר כזה. לא יכול להיות שמשהו שקשור לפנסיה, אין לו השלכה תקציבית. אין חיה כזאת, אין דבר כזה.

אני אומר שכיום זה המצב.

הוא אומר שזה לא משמעותי.

לא משמעותי זה משהו אחר.

ההוצאה היא זניחה.

עניין משמעותי הוא יחסי. אני מבין את חברי הכנסת החדשים שנכנסים, שאין להם שום סידורי פנסיה. אני לא מבין אתכם, חברי הכנסת לשעבר - ואני ביניכם גם נהנה מזה שהייתי 10 שנים ראש מועצה – לחברי הכנסת החדשים אין יותר אף סידור. רבותיי, יש דברים שאני לא מציע לכם להעלות. אם אתם רואים את כיוון הרוח, שאנחנו ביטלנו את כל נושא הפנסיה התקציבית, והמדינה הולכת בכל המישורים לכיוון אחר, חברי הכנסת לשעבר נהנו עוד מהעלאת שכר על אחוזי פנסיה בשיטה הקודמת, לעומת מצבם העגום באמת של חברי כנסת החדשים שאין להם שום הסדר ראוי.

יש נושאים שכשאתם מעלים אותם – אני אומר את זה באופן חברי, כי אתם רשאים לעשות כל עניין – מקוממים. טוב שחברי כנסת לשעבר יגנו על הזכויות שלהם, אבל בעניין הפנסיה אני חושב שיפה שתיקה.

אז אני מבקש שהנושא הזה, כמו הקודמים, יועבר לוועדה.

הוא יועבר. הם רוצים תנאים כמו השרים והאלופים. לא כל אחד יכול לצבור.

אלוף שהיה חבר כנסת לא יכול לעבור את ה-70%.

אבל שר יכול.

גם חבר כנסת לשעבר יכול להגיע ל-100% משתי קצבאות, ולכן אני עוד לא מבין מה הבעיה.

הכנסת בהיסח הדעת עשתה לדעתי טעות חמורה ביותר. בואו נדבר על שמות. חבר הכנסת לשעבר ידידי הטוב מיכה גולדמן יזכה בהגיעו לגיל 60 - לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי ענבר שאני מכבד מאד את פסיקותיו - לפנסיה של 100%, מצרפים את הכנסת ואת הרשות המקומית ביחד וכו'. אני אישית שירתי יותר שנים ממנו, אבל אני נענש בגלל זה שלא כיהנתי בכנסת ה-14.

חבר הכנסת טריף, תאר לעצמך שיהיו פה גמלאים שהם חברי הכנסת ה-14, יהיו גמלאים בכנסת ה-15, והכנסת ה-15 תחליט על הטבות כאלה ואחרות לחברי כנסת שיחולו מעתה והלאה ולא יחולו על קודמיהם. זה לא יכול להיות.

מה דעתך על מצב הפוך?

אני לא מתכוון להחלטות של מכונית או דברים כאלה.

לא מכונית. קח את הצד השני, כשיחליטו דווקא להרע את התנאים של הגמלאות של חברי הכנסת, האם זה צריך לחול על חברי הכנסת לשעבר? זו צריכה להיות גזרה שווה.

חבר הכנסת שליטא, אתה מקבל קצבה משני מקורות, נכון?

אני מקבל קצבה של 70% מהכנסת.

אבל למה? הוא הגיע לגיל 60.

אל תדונו בזה כאן. הבירור הזה לא צריך להתבצע כאן.

למה? זה היה בפני הוועדה וזה נשאר תיקו בהצבעה. אולי נשמע הבהרה מהיועץ המשפטי?

יש סעיף 26 להחלטת גמלאות שאומר שאם זכאי יש לו קצבה המשתלמת מאוצר המדינה או מקופה ציבורית, בכל מקרה זה חל על רשות מקומית, אותה החלטה שחלה על חבר הכנסת לשעבר גולדמן, חלה על חבר הכנסת שליטא, ועד היום לא ידעתי שיש בכלל הבחנה בין שניהם. וכאשר שאלו אותי, אמרתי "כן" לכל מי ששאל אותי.

אנחנו הגענו לבירור על עניין פרטי.

אני בן 66 היום.

אתה זכאי להגיע ל-100% של חבר כנסת. תיגש לטובי חכימיאן, היא תבדוק את העניין איתך.

אני אוציא את התיק ואני אבדוק את העניין. העניין ייבדק.

אני אמרתי את דבריי כדי שייצאו מפה בהרגשה יותר טובה.

אני יודע. בכל מקרה הם ייצאו בהרגשה טובה, כי הם קיבלו משהו היום... יש כאלה שלא מקבלים דבר, אתם קיבלתם. אני רוצה לברך אתכם. אני מבקש שתעבירו מסמך – או חדש או הקיים – כדי שאעביר אותו לוועדת אלוני לקבלת המלצות. אני מאד מודה לכם שבאתם.

אני לא באתי מבאר שבע לפה סתם כך. אני מדבר על החלטה שהתקבלה לא לשלם לחברי כנסת לשעבר שהיו גם ראשי ערים וגם חברי כנסת פנסיה מצטברת עד 100%. עכשיו היועץ המשפטי אומר לנו שזה נכון, שמי שהוא בן 65 ומעלה יכול להגיע לזה.

60 ומעלה משני מקורות.

אני בן 68, זאת אומרת: קופחתי שמונה שנים. עבדתי כראש עיר.

אגב, במשטרה ובצבא מקבלים 76% כולם.

שערורייה.

אני כיהנתי כידוע גם כסגן ראש עיר וגם כראש עיר. הבחירות הראשונות היו אישיות. כשיצאתי לפנסיה קיבלתי ממנכ"ל משרד הפנים זכרונו לברכה שהוא מקציב לי 22% עבור התקופה של חמש שנים כראש עיר. כמה חודשים אחרי זה הוא שלח לי מכתב, שהתקבלה בוועדת הפנים החלטה שאין כפל תפקיד. הוא מציין שלא מגיע לי לקבל דבר.

האם אפשר לברר את העניין הזה אחרי הישיבה? יש עוד רבע שעה עד לסיום הישיבה ויש עוד נושאים על סדר היום.

אנחנו באים מרחוק. החוק הזה שאין כפל תפקיד חל מאפריל 1985, והוא התפרסם ברשומות. אני נדרשתי להחזיר רטרואקטיבית.

אדוני היועץ, האם אפשר לעשות בירור בעניין הזה עם טובי חכימיאן וז'אק אמיר אחר כך?

הבירור הוא בירור עובדתי בכל מקרה ומקרה. ההחלטה שאומרת עד גיל 60 היא החלטה מ-1996. מי שזכאי מ-1996 לקצבה של 100% ולא קיבל אותה מאיזושהי סיבה, יקבל אותה.

אני רוצה להודות ליושב ראש על תשומת הלב ועל הפתרון המהיר של הבעיה.



ב. הצעה לסדר

במסגרת בקשה לסדר אני בדקתי עוד פעם את המלצות ועדת גלנור כפי שהן התקבלו בוועדת הכנסת, ונוצר מצב מאד מביך לגבי העוזרים הפרלמנטריים. לחלק מחברי הכנסת יש שני עוזרים פרלמנטריים בעלי תארים, וההחלטה הזאת מחייבת אותנו לפטר אחד מהם.

לא לפטר.

סליחה, או ליצור איפה ואיפה בין שני עוזרים עם אותם הכישורים, ואני רוצה בכל זאת לבקש ערעור לגבי אותם המקרים שיש שני עוזרים עם תארים. החלטות הוועדה מחייבות אותנו ליצור אי שוויון ביניהם.

ההערה לגבי ההצעה לסדר הושמעה.

ד. השגות לתיקון 101 לתקנון – פומביות הדיון

אני מבין שהיו השגות לתיקון התקנות. חבר הכנסת בני אלון אומר: "ברצוני להשיג על תיקון המוצע לסעיף 101 לתקנון הכנסת כדלהלן: לאחר המילים "כאמור בסעיף 102א(ד)", יבוא: "תוך מחיקת המילים מסעיף 102א(ד) המתחילות ב"כל ישיבה" ועד למילה "הכנסת". מה זה אומר? חבר הכנסת זאבי יותר ברור. הוא לא רוצה שיהיה דיון פומבי כלל וכלל. זו עמדתו המסורתית הישנה והידועה.

זה אומר שלפי הצעת חבר הכנסת אלון ישיבות של ועדת החוץ והביטחון לא יהיו חסויות, ורק ועדות המשנה יהיו חסויות.

אז אני מבקש שנצביע על זה. מי בעד לאשר את ההסתייגות שלו? מי נגד?

הצבעה
בעד – אין
נגד – 2
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון לא התקבלה.

חבר הכנסת זאבי אומר שהוא מסתייג מכל השינוי שעשינו.

הוא ידבר על הסתייגותו במליאה. הוא יקבל רשות דיבור במליאה, והמליאה תחליט.

מי בעד אישור ההחלטה? מי נגד?

הצבעה
בעד – אין
נגד – 2
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת רחבעם זאבי לא התקבלה.

שתי ההסתייגויות לא התקבלו.

ה. בקשת יו"ר ועדת הכלכלה למיזוג הצעות חוק והעברתן לוועדה משותפת

חבר הכנסת פורז מבקש: "1. הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997"; "2. הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפירעון של עוסק". "שתי הצעות החוק שבנדון מוזגו בכנסת ה-14 ונדונו בוועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט. הכנסת הנוכחית החליטה להחיל על 2 הצעות החוק את דין הרציפות: את הצעת החוק שירות נתוני אשראי החליטה להעביר לוועדה המשותפת, ואת הצעת החוק מתן מידע על יכולת הפירעון של עוסק החליטה להעביר לדיון בוועדת הכלכלה." הוא מבקש למזג אותן לוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט.

האם הראשונה עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

הראשונה עברה לוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכלכלה, והשנייה – לדיון בוועדת הכלכלה. חבר הכנסת פורז מבקש להעביר אותן לאותה ועדה.

אני מבקש לאחד את זה ולהעביר לוועדה משותפת.

אני חושב שזה הגיוני.

אם חבר הכנסת פורז מבקש, אנחנו חייבים להיעתר לבקשה פה אחד.

תודה רבה. אנחנו אישרנו את הבקשה.

יש לנו כאן שני עניינים שונים. מיזוג שתי הצעות חוק זה דבר אחד, ושינוי מקום ועדה זה דבר שני.

לא משנים מקום, זו אותה ועדה, זה רק מיזוג.

הוא אומר שאנחנו צריכים להחליט שתי החלטות.

אבל עלתה הצעת חוק אחת שעברה לוועדת הכלכלה ושאתה רוצה גם אותה להעביר לוועדה המשותפת, ואם כבר התקבלה ההחלטה על ידי המליאה, צריך לבקש את אישורה - -

צריך להביא את זה למליאה.

אז אנחנו מבקשים להעביר את זה לוועדה המשותפת ולהמליץ למליאה לאשר את זה. תודה.

ו. מיזוג הצעות חוק

יש כאן עוד בקשה למיזוג. חבר הכנסת פורז מבקש למזג הצעות חוק לפי סעיף 122 לתקנון הכנסת: "ועדת הכלכלה החליטה בתאריך 4 ביולי 2000, למזג את הצעת חוק הדיור הציבורי (תיקון מס' 2), התש"ס-1999 יחד עם הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התש"ס-2000, ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. בהתאם לסעיף 122(1) לתקנון, אודה לך אם תביא את ההחלטה האמורה של ועדת הכלכלה לאישור ועדת הכנסת".

מדובר בהצעה ממשלתית ובהצעה פרטית של חבר הכנסת גמליאל. בהצעתו של חבר הכנסת גמליאל מדובר בחיוב הממשלה לרכוש דירות כנגד הדירות שמתפנות, והכל באותו עניין.

הצעת החוק של חבר הכנסת גמליאל עברה בקריאה ראשונה.

אז ניתן למזג. מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
בקשת מיזוג הצעת חוק הדיור הציבור (תיקון מס' 2), התש"ס-1999 יחד עם
הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התש"ס-2000 נתקבלה.

תודה רבה, הבקשה אושרה.

חבר הכנסת רובינשטיין, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט כותב: "במצורף הצעת חוק יסוד הכנסת (תיקון מס' 37) (הזכות להיבחר), התש"ס-2000 של חברת הכנסת יהודית נאות אשר אושרה בקריאה ראשונה ביום 27.3.00 והצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – הזכות להיבחר) של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אשר אושרה בדיון מוקדם ביום 8.3.00. בהתאם להוראת סעיף 122(1)(ב), אבקשך להביא לאישור ועדת הכנסת מיזוג שתי הצעות החוק אלה."

למעשה, הצעת החוק של פינס-פז אושרה לפני בקריאה טרומית.

השאלה היא מתי זה אושר בקריאה טרומית.

בתאריך 8 במרץ 2000, והצעת החוק של יהודית נאות אושרה בתאריך 27 במרץ 2000, כעבור שלושה שבועות.

אם הצעת החוק שעברה בדיון מוקדם עברה קודם, זה אפשרי.

אני מבקש לאפשר את זה. במלוא ההגינות, גם חברת הכנסת נאות מבקשת זאת.

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
מיזוג הצעת חוק יסוד הכנסת (תיקון מס' 37) (הזכות להיבחר), התש"ס-2000 של חברת הכנסת יהודית נאות והצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – הזכות להיבחר) של חבר הכנסת אופיר פינס-פז התקבל.

תודה, אנחנו אישרנו את העניין הזה.

ז. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

צריך לקרוא לחבר הכנסת דוד טל לדיון הזה.

חוק חובת המכרזים נחקק במקור בוועדת החוקה, החוק והמשפט, והתקנות של חוק חובת המכרזים אושרו בוועדת החוקה, חוק ומשפט. התקנות אושרו למעשה כשאני הייתי שם יושב ראש ועדת משנה 27 שבועות.

למה ועדת חוקה, חוק ומשפט?

כי חוק חובת המכרזים נחקק בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

למה?

כי אוריאל לין רצה לקדם את זה ואחרים לא רצו לקדם את זה. למעשה, רוב הדברים של חובת המכרזים הם נושאים כלכליים מובהקים, אבל אני מציע – כדי שלא נשבור את העיקרון – להקים ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי לדון בחוק הזה, כשהיושב ראש יהיה יושב ראש ועדת הכלכלה. אני במקרה גם בקיא מאד בעניין.

אנחנו נשים את זה על סדר היום במועד אחר.

זה עניין של רכישות של מערכת הביטחון עם הסיוע האמריקאי. אלה נושאים כלכליים מובהקים.

אנחנו נקיים על זה דיון ביום אחר.

אני רק מציע שזה יהיה בוועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכלכלה בראשות יושב ראש ועדת הכלכלה. תקראו לי בבקשה כשיתקיים הדיון.




ח. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום

קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום: 1. הצעה לסדר-היום בנושא: שירות המבחן לנוער – של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם. אני מבין ששירות המבחן לנוער שייך לוועדת העבודה והרווחה. הוועדה לקידום מעמד הילד לא קשורה לזה.

זה שירות המבחן לנוער ולא לילד.

אם כן זו הצעה לסדר היום שעוברת לוועדת העבודה והרווחה.

2. הצעה לסדר היום בנושא: "מציאת מאות ארגזים עם עצמות אדם במרתפי "הדסה" – של חבר-הכנסת דוד אזולאי.

עצמות אדם שנמצאו בבית חולים "הדסה" בבית הספר לרפואת שיניים, בניגוד לחוק הקבורה. זה עניין של חפירה בקברות ארכיאולוגיות.

זה לא ארכיאולוגיה. האם זה ארכיאולוגיה?

זה לא ארכיאולוגיה. יש חוות דעת של יועץ משפטי שעצם אדם היא איננה מוצר ארכיאולוגי ומצאו בניסויים המעבדתיים של בית ספר לרפואת שיניים ארגזי עצמות. היה על זה רעש במליאה.

איזה שר ענה על זה במליאה?

האם הדתיים רגישים לעצמות אדם יהיו של מי שיהיו?

אל"ף, באמת התברר שרוב העצמות שם הן של מוסלמים, כך התברר, אבל גם הערבים כעסו.

לדעתי, צריך לראות איזה שר השיב, ולפי זה נדע.

זה יכול להיות או שר הדתות או שר הפנים, מה זה יכול להיות? בכל מקרה זאת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ואם שר החינוך והתרבות השיב, או שר הבריאות?

אולי שר הבריאות? זה עניין של בית חולים.

סגן שר החינוך השיב, שאול יהלום. לכן זה יעבור לוועדת החינוך והתרבות.


ט. הצעה לסדר

האם יש לך סעיף שונות?

למה?

אני רוצה להגיד משהו, ואז תחליט האם הוא נכלל בסעיף או לא.

אתה מבקש הצעה לסדר.

כן. אדוני היושב ראש, אתה אמרת שעד שלא יימצא הסדר בעניין שלנו, ההסדר ימשיך. חבר הכנסת אופיר פינס-פז אמר לי שהוא לא ידע ושבטעות הורידו את חבר הכנסת אליעזר כהן מוועדת החוקה, חוק ומשפט ובמקומו הציבו את חברת הכנסת קולט אביטל, וזה לא בסדר. חבר הכנסת פינס-פז אמר: אני מצטער, אני אחזיר את המצב לקדמותו. אני מבקש להחזיר את המצב לקדמותו, לפחות עד שיהיה דיון. אני מבין שעכשיו העניין מסתבך עם הקואליציה-אופוזיציה, נכון?

נכון.

אז אני לא דוחק אותך יותר מדי. נחכה ליום שני.

אתי בן-יוסף, אני מבקש שתבדקי עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז לגבי ההסדר שביצענו עם האיחוד הלאומי כדי להחזיר את חבר הכנסת אליעזר כהן לוועדת החוקה, חוק ומשפט זמנית.

הכניסו אותו כממלא מקום.

לא, הוא צריך להיות בעל זכות הצבעה.

תבדקי את זה, כי נדמה לי שיש כאן טעות. אנחנו סיימנו את הישיבה, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55