פרוטוקולים/ועדת הכנסת/859

1
ועדת הכנסת
11.07.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/859
ירושלים, כ"ב בתמוז, תש"ס
25 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ס, 11 ביולי 2000, שעה 10:00

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
אופיר פינס-פז
אלי בן-מנחם
מוחמד ברכה
מאיר שטרית
ראובן ריבלין
יולי אדלשטיין
אליעזר זנדברג
זבולון אורלב
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
גדעון עזרא
עזמי בשארה

מזכיר הכנסת אריה האן
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
אבי לוי - חשב הכנסת
ארבל אסטרחן - יועצת משפטית בכנסת
אנה שניידר - יועצת משפטית בכנסת
טובי חכימיאן
יהושע שופמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
סיגל קוגוט - משרד המשפטים

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

ימימה פרלס

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
2. בקשת חה"כ רובי ריבלין להקדמת הדיון בהצעת חוק פרטית לפני קריאה טרומית.
3. המלצות הוועדה הציבורית לעניין משכורות ותשלומים אחרים שישולמו לנושאי משרה ברשויות השלטון בנושאים:
1. מענק הסתגלות – הוראת שעה (תיקון).
2. מענק הסתגלות – תיקון סעיף 15א' לגמלאות.
3. יושב ראש הכנסת – דירת שרד וכיסוי הוצאות מיוחדות.
4. הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס-2000 של חבר הכנסת אבי יחזקאל – הכנה לקריאה שניה ושלישית.
5. בקשת יו"ר ועדת החוקה למיזוג הצעות חוק.
6. בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת הצ"ח מוועדה לוועדה.
7. הרכב הוועדה המיוחדת לדיון בהצעות חוק שירות בטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אמנותם).

1.
ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

אני פותח את ישיבת הוועדה. חה"כ עסאם מחו'ל לא נמצא כאן, ולכן לא נדון בערעורו. חה"כ אורלב מערער בנושא "התלהטות היצרים, סכנת האלימות וההסתה בעקבות הוויכוח המדיני". זו למעשה אותה הצעה של חה"כ מח'ול.

דיברנו על זה בנשיאות, ואמרנו שאם הנושאים האלה יאושרו, נכלול את שני הנושאים על ההסתה.

נאמר לנו שהנושא לא אושר בנשיאות, כיוון שזה חלק אינטגרלי מהצעת האי אמון שקשורה לפסגה. אני הגשתי את הערעור עוד לפני הדיון, אבל אני יכול לומר בוודאות גם אחרי הדיון, שזה לא הנושא. הבעיה כרגע היא שיש עימותים בשטח בין פעילים, ויש אינטרס לכנסת לדון בנושא הזה, ולהוציא את כל הקיטור מעל במת הכנסת, ושלא תהיה אלימות בשטח. עובדה שהגישו את ההצעה הזאת גם מימין וגם משמאל, ואני חושב שזה דבר ראוי ונכון, וזה דבר דחוף מאוד, כי הוא מתרחש שעה שעה. גם הבוקר כתוב בעיתונים שיש איזה פעיל שנפצע אתמול בלילה.

אני חושב שמה שנאמר פה מדוייק. אמרו שזה צריך להיות כלול בנושא האי אמון. אני לא חושב שזה בא לידי ביטוי בנושא האי אמון, אבל זה מה שנאמר בנשיאות. כחברי הנשיאות אנחנו לא יכולים להצביע בעד הערעור.

רק הערה אחת – הנשיאות אתמול אישרה ארבעה נושאים, ובדרך כלל מאשרים חמישה ולפעמים גם שישה.

זה לא קשור.

זו רק הערה.

מי בעד לאשר את ערעורו של חה"כ זבולון אורלב? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – 3
הערעור לא נתקבל.

הערעור הבא הוא של חה"כ עזמי בשארה בנושא "הצרות תחומי השיפוט של הכפרים הערביים, במיוחד שני הכפרים עין מאהל ותרשיחא".

שטחי שיפוט זה הנושא החם והחריף ביותר ביחסי האוכלוסיה הערבית עם המדינה. זה הנושא הדחוף ביותר. ביום שבת היינו בכפר, ו-1,500 תושבים העבירו מחאה. אני חושש שמשם הם יתחילו לעבור ויהיו עימותים. אני חושש מעימותים. הנושא של אדמות ושל הצרות תחומי השיפוט של שני הכפרים האלה הוא מאוד מאוד דחוף, וצריך להעלותו כמה שיותר מהר על במת הכנסת.

היושב ראש אישר שאילתא דחופה בנושא הזה.

אני חושב שזה נושא ראוי לשאילתא בעל פה ולדיון מהיר, אבל מאחר שמדובר בנושא פרטי, אני לא חושב שזה צריך להיות במליאה.

חה"כ כנען וחה"כ עסאם מח'ול הגישו הצעות רגילות לסדר היום בנושא הזה, באופן כללי. הואיל שהנושא הזה עלה לפני שבוע, והגישו הצעות רגילות, הנשיאות החליטה לא להכנס לדיון הכללי, אלא לדיון הנקודתי, על ידי אישור של שאילתא בעל פה.

מה איכפת לכם שזה יגיע לוועדת הפנים, שיבואו נציגי הכפרים?

יש אפשרות לעשות את זה בדיון מהיר בוועדה.

אם כך, אני מסיר את הערעור.

אם כך, הנושא הולך לוועדת הפנים.















2. בקשת חה"כ רובי ריבלין להקדמת הדיון בהצעת חוק פרטית לפני קריאה טרומית

מדובר בהצעת חוק קבלת מימון בחירות ברשות המקומית (הוראת שעה), התש"ס-2000, שהגשנו בשם כל הרשויות המקומיות, וכל הרשימות מכל המפלגות באשר הן. זה נוגע לעבודה, נוגע לליכוד, ולעוד סיעות רבות. מדובר ברשימות שנפלו בין הכסאות מבחינת מימון מפלגות. אנחנו הגשנו הצעת חוק שתתקן מיד את הנושא הזה, ומבקשים את השחרור מחובת הנחה.

מה עמדת הממשלה?

הממשלה מתנגדת לקיצור. היתה הוראת שעה שנחקקה אחרי הבחירות ב-1998, נחקקה בכנסת בשלוש קריאות, ואפשרה לרשימות שלא הגישו בזמן את ההודעות לצרכי מימון, להגיש אותן באחור. התנאי היה, וזה אותו תנאי שכבר ב-1994 הכנסת חוקקה אותו, אחרי הבחירות של 1993, שמי שכבר הגיש באחור ועושים לו טובה, שיקבל לפחות דו"ח חיובי ממבקר המדינה. כלומר, מי שמגיש באחור דו"ח, רק אם הוא מקבל דו"ח חיובי ממבקר המדינה, יקבל את המימון.

מקבלים מקדמת מימון רק כהשלמה.

נכון, אבל במקרה הזה הרשימות האלה לא הגישו בזמן את ההודעות שלהן. הוראת השעה אפשרה להן ב-1999 להגיש בקשה, וחלקן הגישו ב-1999 בקשה. אלה לא היו כל כך הרבה סיעות, מסרו לי ממשרד הפנים, אם כי הם לא יכלו לשלוף את המספר המדוייק. רוב הסיעות האלה קיבלו גם דו"ח חיובי ממבקר המדינה, וקיבלו את המימון. ההצעה הזאת מבקשת שסיעות שלא קיבלו דו"ח חיובי ממבקר המדינה, בכל זאת יקבלו עכשיו מימון. גם הגישו באחור, גם לא קיבלו ממבקר המדינה דו"ח חיובי, אלא דו"ח שלילי, ועכשיו, בדחיפות, אחרי שמדובר בבחירות של 1998, צריכים תוך יומיים מהר מהר לאשר את המימון, אחרי שהדו"ח היה שלילי. לכן, הממשלה חושבת שלפחות זה צריך דיון בדרך הרגילה, וגם, אחרי שהכנסת כבר חוקקה את הוראת השעה, והכנסת חשבה שהתנאי צריך להיות דו"ח חיובי ממבקר המדינה, למה לעשות את זה?

עבדך הנאמן סבל פעם מהבעיה הזאת. אני שואל אותך האם אנחנו צריכים לתת פרס למי שלא מגיע לו.

צריך לתת פרס רק למי שמגיע לו פרס. יש כאן שתי שאלות, שאלה אחת מהותית, ושאלה אחת פרוצדורלית. יש בסדום גם רשעים וגם צדיקים. האם אנחנו נעניש את הצדיקים בגלל הרשעים? כל מה שאנחנו אומרים כאן הוא שאנחנו מבקשים לשחרר מחובת הנחה. בהצעת החוק הזאת נקבע שמי שיש לו דו"ח שלילי ממבקר המדינה, אינו רשאי להשתמש בחוק זה. הממשלה לגופו של עניין יכולה להנחות אותנו.

לו היית עושה את זה בחוק, עכשיו הייתי מצביע אתך.

אני לא אחראי על החוק. החוק נעשה בעצה אחת עם אנשי ועדת הבחירות המרכזית. אנחנו רוצים להגן רק על אלה שמגיעה להם הגנה. החוק הזה לא בא להגן על רשע וצדיק יחד, אלא רק על מי שמגיע לו. מי שיש לו דו"ח שלילי לא יקבל. כל מי שאין נגדו דו"ח שלילי, יקבל. אני כבר אומר לך שכאשר נגיש את הצעת החוק, היא לא תוכל לעבור בלי המגבלה הזאת. לכן אני מציע קודם כל להבחין בין שני דברים. קודם כל, לא לומר שאנחנו באים להעניש את מי שמגיע לו.

כל מי שקיבל דו"ח חיובי, קיבל את הכסף.

יש אנשים שעוסקים בצרכי ציבור באמונה, ויש עליהם עיקולים. יש אנשים, שהם ברשימות שנפלו בין הכסאות, ומתוך כך שהם לא עוסקים בחיי היומיום בנושאים הפוליטיים, יש נגדם אישית עיקולים, על הבית שלהם, על המכוניות שלהם, על לא עוול בכפם. הם בסך הכל ניסו ללכת ברשימה מסויימת של אחת המפלגות הקיימות. לכן, אני מבקש לראות בזה דחיפות, ולשחרר את זה מחובת הנחה, כי זו הצעה שהוגשה כדין, ובהתאם למסגרת, בתוך 48 שעות, על מנת לאפשר לאותם צדיקים לצאת מהמצוקה.

האם אדוני מתחייב בזה לפרוטוקול שבתיקון לחוק ייכתב שרק מי שיש לו דו"ח חיובי של מבקר המדינה, הוא זה שיכול לקבל?

נכון.

אם זה מקובל עליך, אני תומך בבקשה שלך, ומבקש שזה יתוקן ויוצהר במליאה, עם הצגת החוק.

או שיש לו אישור ממבקר המדינה, שלמרות הדו"ח הוא תיקן את הליקויים.

לפי מה שהבנתי, אין כאלה אנשים, ואז נעשה חוק בשביל קבוצה לא קיימת.

נכון. כל מי שקיבל דו"ח חיובי, קיבל את הכסף.

אם הם היו מגישים בזמן, הם היו מקבלים דו"ח חיובי.

הם הגישו באחור, בזכות הוראת השעה של 1999.

זה גם כולל חריגה מנוהלים של הקצבה.

אם מבקר המדינה יאמר שמותר לתת להם, יתנו להם. באישור מבקר המדינה.

חה"כ ריבלין, לדעתי, הגזמת בדרישה שלך. צריך שלא יפלו אותם לעומת אלה שקיבלו בהתחלה, שהגישו בזמן.

ובלבד שלא יפלו אותם, לעומת אלה שהגישו במועד, באישור מבקר המדינה.

הוראת השעה קבעה את התנאי של דו"ח חיובי של מבקר המדינה. כל מי שהגיש דו"ח וקיבל דו"ח חיובי, קיבל את הכסף. יש כמה רשויות שלא קיבלו דו"ח חיובי. אין אף אחד שקיבל דו"ח חיובי ולא קיבל את הכסף.

אדוני היושב ראש, אני מסכים שנדון בזה בכובד ראש בוועדה המתאימה, אבל זה צריך לעלות למעלה. אם זה לא יקבל רוב, הממשלה תביע את עמדתה.

אני מקבל את העמדה העקרונית שלך שזה יהיה כפוף לאישור מבקר המדינה, ובלבד שזה יוצהר במליאה בהצגת החוק, ויתוקן בוועדה.

הזעקה נזעקה ממספר רשימות, וזה לא מיוחד לימין או שמאל, ליהודים או ערבים. יש סיעות שנמצאות היום במצוקה, שבה יש עליהם עיקולים על עיסוקם בצרכי ציבור. אני מבקש לפטור מחובת הנחה. אני בדעה שלא צריך לתת סעד לאדם שסטה מאותם דברים.

אדוני מתחייב לפרוטוקול בעניין הזה שהחוק יתוקן?

אני לא חבר בוועדת הפנים. זעקו אליי אנשים ואמרו לי שהם ביקשו מאנשים בוועדת הפנים לעשות, אבל הם כנראה לא מכירים מספיק את ועדת הכנסת כדי לעשות את העניין הזה, ולכן ביקשו ממני שאני אהיה אותו בולדוזר שיביא את זה לדיון. אני לא יודע מה הפרטים, אבל הם אומרים שהם צדיקים ולא רוצים להיות מופלים לרעה לעומת אלה שנתנו בזמן. לגופו של עניין, אני לא יכול להתחייב בפני אדוני לדבר שיכול להיות שישים למכשלה את כל הצעת החוק. הואיל שאני לא מכיר אותה, אני לא חוזר בי, אלא אני לא מתחייב, ואני חושב שצריך לשחרר מחובת הנחה. הממשלה אומרת שהיא לא רוצה לתת להם יתרון.

הממשלה מציגה את עמדתה, ואתה מציג את עמדתך.

עמדתי היא זו, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק שהוגשה לך, כי לא אני ניסחתי אותה. ניסחו אותה עבורי, ואני משמש רק כלי בשבילם, על מנת להביא את זה בפני הציבור. היה צריך לעשות את זה לפני כן, וראיתי שיותר זול לי לבקש את השחרור מחובת הנחה. לגופו של עניין, באופן אישי, נראית לי עמדתו של אדוני, אבל אני לא רוצה להתחייב.

מכיוון שהייתי מעורה במשרד הפנים, גם כסגן שר, גם כיושב ראש ועדה, גם כראש רשות, אני אומר לך שזה לא תקין שניתן שחרור מהליך של חקיקה תקינה על דבר שהוא לא תקין לכאורה. אני מרגיש לא טוב לתת הכשר למה שמבקר המדינה אמר עליו שהוא לא טוב. אני רוצה שזה יהיה כפוף לעמדת מבקר המדינה.

אני חושב שכך צריך להיות. חה"כ עזרא, האם זה צריך להיות כפוף לעמדת מבקר המדינה?

אני מעורב קצת בזה, ובזה שהם מניחים ויש שחרור מחובת הנחה, אתה למעשה לא קובע עמדה עקרונית לגבי שום דבר. יש אנשים שהכיס מציק להם - -

לכן אנחנו רוצים לתת אפשרות. אבל בהליך חקיקה רגיל, הממשלה בודקת, יושבת עם משרד הפנים.

אני מציע שזה יהיה לפני סוף המושב, זה הכל.

אני מוכן שהעניין יבוא בשבוע הבא.

השבוע זה לא מועלה על שולחן הכנסת. חה"כ עזרא, האם אפשר לומר: "ובאישור מבקר המדינה"?

ובלבד שזה יהיה במושב הנוכחי.

אני מבין שיש פה לחץ גדול בגלל עיקולים. השאלה היא אם אפשר להגיע לסוג של הבנה עם מבצע העיקולים, להמתין עם העיקולים, ובינתיים לא לגרום לנו ללכת במסלול הזה. זה מתחיל להזכיר את העניין של הצעות דחופות לסדר היום, שלימדו אותי שהמבחן הוא סכנת חיים, והיום אין בזה שום דבר מהדברים האלה. אני יכול להביא לך שורה של מקרים שבהם חייבים לעזור לאנשים, והאם אז תמיד נקצר את ה-45 יום?

מטריד אותי שזה כמו חוק עוקף מבקר המדינה.

אם אפשר לעצור בינתיים את הצד המעשי של העיקולים, ונקיים את זה בדרך הרגילה, אולי זאת הדרך הנכונה.

אני מוכן שתבדקו את זה, ואני מוכן להביא את זה לסדר היום פעם נוספת מחר. אני לא רוצה להצביע על משהו לא ראוי, ולכן תבדקו ונעלה את זה שוב.
































3. המלצות הוועדה הציבורית לעניין משכורות ותשלומים אחרים שישולמו לנושאי משרה ברשויות השלטון בנושאים:
1. מענק הסתגלות – הוראת שעה (תיקון).
2. מענק הסתגלות – תיקון סעיף 15א' לגמלאות.
3. יושב ראש הכנסת – דירת שרד וכיסוי הוצאות מיוחדות.

אנחנו עוברים לנושא הבא, של המלצות הוועדה הציבורית לענייין משכורות ותשלומים אחרים שישולמו לנושאי משרה ברשויות השלטון בנושא מענק הסתגלות.

מדובר בהמלצות של ועדת אלוני של נושאים שוועדת הכנסת העבירה להמלצתה.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שאחרי שהקמנו את הוועדה הציבורית שמטפלת בשכר נושאי משרה ברשויות השלטון, כל נושא שקשור לעניין הזה העברנו, כולל נושאים בעייתיים שהיו בבג"ץ, למשל, מענק ההסתגלות שהיה.

היתה התחייבות שנקבל כל דבר שהם יקבעו. הם נותנים פה המלצה, ואז הכנסת יכולה לדון ולשנות. הנושא הראשון הוא נושא מענק ההסתגלות. כיום קיימת הוראה בסעיף 15א', להפחתת גמלאות לחברי הכנסת, שאומרת שחבר כנסת לשעבר שכיהן מלוא תקופת כהונתה של כנסת אחת מלאה, ותנאים נוספים, יהיה זכאי למענק הסתגלות, בשיעור של ארבע פעמים המשכורת האחרונה. ההחלטה הזאת התקבלה בעקבות ועדת רוזן-צבי, והם דיברו שם במפורש על כך שיהיה צורך בכהונה מלאה. בשלהי הכנסת ה-14, כלומר, ב-31 במאי 1999, אחרי הבחירות, החליטה ועדת הכנסת כהוראת שעה, לקבוע שחברי כנסת שלא כיהנו תקופה מלאה, יהיו גם הם זכאים למענק ההסתגלות. כנגד ההחלטה הזאת הוגש מיד בג"ץ על ידי התנועה לאיכות השלטון, כי הם אמרו שנפלו בה הרבה פגמים, קודם כל שזה התקבל מיד אחרי הבחירות, כשוועדת הכנסת ידעה בדיוק מיהם ששת האנשים שעליהם ההחלטה תחול.

האנשים האלה השתתפו בדיון?

הם אלה שדחפו להחלטה. הם השתתפו בדיון, אבל הם לא הצביעו. ואז הודיעה לנו פרקליטות המדינה שהם מאוד יתקשו להגן על ההחלטה הזאת. ואז יושב ראש הכנסת החליט להחזיר את ההחלטה לוועדת הכנסת. הוועדה החליטה להעביר את זה לוועדת אלוני. כעת אנחנו מקבלים את ההמלצות של ועדת אלוני, והוועדה ניסחה שתי המלצות. המלצה אחת אומרת לבטל את הוראת השעה מעיקרה, כלומר, מיום קבלתה, מה שאומר שששת חברי הכנסת שהיו זכאים, ששניים מהם, דרך אגב, לא לקחו את הכסף, יצטרכו להחזיר אותו. ההחלטה השניה מתקנת את סעיף 15א' העיקרי, ואומרת כמה דברים. קודם כל, אומרים שהזכות למענק הסתגלות תחול גם על חבר כנסת שכיהן תקופה מלאה, וגם אם הוא החל בתקופת ארבעת החודשים מיום תחילת כהונתה של הכנסת, כי הם אמרו שיש מקרים שבתחילת כנסת יש תחלופה של אנשים, למשל המקרה של חה"כ יובל שטייניץ, ואין סיבה לשלול מאנשים כאלה את מענק ההסתגלות אם הם יהיו זכאים לו. המלצה נוספת היא שהזכות למענק ההסתגלות לא תחול על חבר כנסת שחזר לכנסת תוך תקופה שאינה עולה על ארבעה חודשים. כלומר, אם חבר כנסת סיים את כהונתו, קיבל את המענק, וחזר תוך ארבעה חודשים, לא יהיה זכאי למענק, וגם לא יהיה זכאי לכך חבר כנסת שהתמנה לשר. הם אומרים שמי שקיבל מענק הסתגלות ואינו זכאי לכך, בגלל שחזר לכנסת, או הפך לשר, יצטרך להחזירו אותו במועד, בדרך שיורה חשב הכנסת. אלה ההחלטות לגבי מענק ההסתגלות.

דבר ראשון, לא סתם העברנו בקשות כאלה להחלטה של ועדה ציבורית בראשות שופט, כדי שלא נדון מחדש בהמלצות שלה, וכדי שנקבל את ההמלצות. דבר שני, העניין הזה נדון בבג"ץ, ולדעתי זה לא היה תקין לו היינו מכריעים בעצמנו. אני מציע שלא נקל ראש בהחלטות שאנחנו מקבלים, ועל כן אני מאוד ממליץ שנקבל את ההמלצות של ועדת אלוני.

אנחנו הופכים להיות אוטומטיים בדברים האלה, כי ההחלטה העקרונית שלנו היתה שגוף חיצוני יקבע, אז לא נתערב ונפריע. יש נקודה אחת שאני רוצה להעלות, ואולי הטכניקה הנכונה היא להפנות את דבריי כאן אל אותו גוף חיצוני שישקול וידון בהם. ההגיון הוא הגיון נכון, שמי שנכנס לפה לחמישה-שישה חודשים, וקיבל משכורת, לא שינה את מהלך חייו בצורה דרמטית מספיק, כדי לקבל פיצוי. מצד שני, זה גם לא הוגן שאם אדם נכנס לכאן קצת יותר מאוחר, כי חבר כנסת אחר הודיע שהוא עוזב, והוא נמצא כאן ארבע שנים, לא ניתן לו את המענק הזה. אני שואל לגבי תקופת ביניים, למשל שנתיים. אם אדם יושב כאן שנתיים, הוא מתנתק ממעגל החיים הרגיל שלו. אם קבעו את העיקרון שהתנתקות ממעגל החיים שווה מענק הסתגלות, שזה מעין פיצויים, אני חושב שצריך להפנות שאלה לוועדה לקבוע מדרג, או לקבוע תחום ביניים בין התקופה המלאה, לבין מי שלא זכאי בכלל.

הם דנו במדרג, והחליטו לא לאמץ את המדרג.

זה לא הגיוני.

באופן עקרוני, לדעתי, התקופה הזאת של שנתיים היא תקופה מהותית, שקשה לחזור אחריה אל מה שעשית. אדם שחוזר אחרי ארבע שנים או אחרי שנתיים, מצבו בשוק העסקי זהה, ולאחד יש אפשרות של ארבעה חודשים להתארגן, והשני צריך להתארגן מהיום למחר.

אני מציע שנעביר את השאלות הנכבדות שהעלית לדיון נוסף, ולגבי הנושא הזה, אני מציע לקבל את עמדתם.

הייתי הרבה מאוד שנים יושב ראש ועד עובדים של הרבה מאוד עובדים, ולא ראיתי בשום מקום עבודה את מה שקורה פה בכנסת מהבחינה הזאת. יש מענק הסתגלות לאדם שעבד עד חמש שנים, עד עשר שנים, עד חמש עשרה שנה, זה הולך לפי תקופות. יש מדרג בכל מקום עבודה, בכל דבר. בדבריו של חה"כ זנדברג יש הרבה מאוד הגיון. בגלל דורון שמואלי שהיה ארבעה חודשים בכנסת, וקיבל את הארבעה חודשים, זה היה צורם מאוד ופוגע מאוד, אבל אם אדם נמצא רבע קדנציה, תנו לו רבע ממענק ההסתגלות, ואם הוא נמצא חצי, תנו לו חצי. צריך להיות דירוג בעניין הזה, ולפי מה שאני אומר עכשיו, דורון שמואלי לא היה מקבל כלום.

מה דעתך שנקיים על כך דיון כאן, ונעביר עמדה מגובשת לוועדה שתדון בזה?

אין לי בעיה עם זה.

מי בעד לאשר את המלצות ועדת אלוני?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – מיעוט

הוועדה החליטה לקבל את עמדת ועדת אלוני בעניין הקונקרטי.

אנחנו נביא את עניין הדירוג לגיבוש עמדה בוועדה כאן, ונבקש מוועדת אלוני לדון בזה.

הנושא הנוסף נוגע לזכויות שונות של יושב ראש הכנסת. ועדת אלוני הגישה המלצות בעניין. הנושא הראשון נוגע לדירת השרד של יושב ראש הכנסת. כיום קובעת החלטת שכר חברי הכנסת בסעיף 6, שיושב ראש הכנסת זכאי לדירת שרד בירושלים. ההמלצה היא להוסיף לאותו סעיף, סעיף קטן, כפי שמונח בפניכם: "יושב ראש הכנסת שדירתו הפרטית באזור ירושלים משמשת גם כדירת שרד, זכאי למימון על ידי הכנסת של הוצאות האחזקה והניהול של הדירה, לרבות אמצעי מיגון כפי שייקבעו שירותי הבטחון, בסכום שלא יעלה על הסכום שהיה מוצא בידי הכנסת למימון הוצאות דירת השרד, על פי סעיף קטן (א)" – שזה הסעיף שקובע את הזכות לדירת שרד. הסעיף מאוד ברור, ואומר שיושב ראש כנסת שלא מקבל דירת שרד, בגלל שהוא גר בירושלים או באזור ירושלים, יקבל מימון מהכנסת להוצאות הדירה, כמו שהכנסת היתה משלמת עבור דירת שרד.

ישלמו את המסים, את החשמל, וכו'?

זאת שאלה טובה. זה לא כתוב בשום מקום. זאת אומרת, ההחלטה היום אומרת שהוא זכאי לדירת שרד בירושלים, ללא קביעת סכום.

זה כולל ארנונה?

כן.

יש ועדה של צבי ענבר בנושא.

יש הבדל בין דירת שרד של הכנסת, שבה כל ההוצאות חלות על הכנסת, לבין בית פרטי.

יש חוות דעת של צבי ענבר, שאומרת שאם הדירה היא דירה פרטית ומשמשת דירת שרד, ראה יושב ראש הכנסת לשעבר דן תיכון, אז לא יכולים לשלם את כל הארנונה, אלא רק את חלקה, לפי מפתח מסויים.

יש ועדה ציבורית שהמליצה משהו, ולכך אנחנו מתייחסים. השאלה היא אם הם ממליצים כן לשלם את ההוצאות.

הם לא מפרטים, ובכוונה הם לא עושים את זה. הם מגבילים את הסכום, שהוא לא יעלה על מה שהיה מוצא למימון דירת שרד.

המשמעות של ההחלטה כפי שאת מקריאה אותה, היא שאם היו נותנים לו דירת שרד, היו משלמים את הארנונה, החשמל, המסים, וכו', וכך גם לגבי דירתו הפרטית אם היא משמשת כדירת שרד. ההגיון שבהחלטה של צבי ענבר, הוא שאם אדם גר בירושלים, ויש לו דירה פרטית שלו, גם אם הוא גר בדירת שרד, על הדירה הפרטית שלו הוא כן משלם ארנונה, או לחילופין, הוא משכיר אותה ומקבל הכנסה אחרת. לכן, אם מקובל עליכם, צריך שמה שחל בעבר לגבי יושב ראש הכנסת, לפי החלטתו של צבי ענבר, יחול גם בעתיד. כשדן תיכון גר בירושלים בדירתו הפרטית, ששמשה גם כדירת שרד, שילמו שליש מהוצאות הדירה, וזה הגיוני.

התייחסו גם להתאמה של הדירה לדירת שרד?

דיברו על אמצעי מיגון.

אני לא מציע להרחיב את ההוצאות בעניין הזה.

עו"ד אנה שניידר ישבה בוועדת אלוני, ואני יכולה לקרוא לה שתסביר בדיוק למה הם התכוונו.

בסדר. אם הכנסת היתה מתחזקת דירת שרד, היא היתה משלמת את הכל.

מדובר פה על יושב ראש כנסת שגר בירושלים, ובמקרה הזה, זה משנה את המצב, לעומת מי שהיה עוזב את ביתו ובא לדירת שרד בירושלים. מי שהיה עובר לירושלים, הכנסת היתה משלמת את ההוצאות במלואן, כי אתה עוזב את ביתך, ומשפחתך לא בהכרח עוזבת את ביתך. אבל אם אתה גר בירושלים, ממילא אתה גר בדירה, ולכן קבעו מפתח השתתפות. צבי ענבר קבע שכאשר היושב ראש ירושלמי, ישלמו לו שליש מההוצאות של הדירה.

אני לא זוכרת אם זה שליש.

חוות הדעת היתה לפני תקופת דן תיכון, ולדעתי הרציונל שלו היה שהכנסת צריכה לשלם את כל ההוצאות הנובעות מהפיכת דירה פרטית לדירת שרד, פלוס השתתפות במסים.

הכנסת צריכה לשלם את כל ההוצאות הנובעות מהפיכת דירתו הפרטית לדירת שרד, שזה מיגון, אזעקה, וכו', ובנוסף לזה, משלמים אחוז מסויים מההוצאות השוטפות.

זו עמדה טובה. עו"ד אנה שניידר, בבקשה.

בדיונים בוועדה, לא נכנסו באופן מכוון לסכום שהכנסת צריכה לשאת בו. גם בהחלטה המקורית שכתובה בחוברת, על זכאות לדירת שרד, לא נאמר מה זה כולל, לא לגבי נשיא המדינה, לא לגבי ראש הממשלה, ולא לגבי יושב ראש הכנסת. ועדת אלוני לא מצאה לנכון להכנס לפרטים האלה, אלא הם אמרו שאם הכנסת תקבל את הגישה שמוצעת כאן, אז יכול להיות שוועדת הכנסת תקבע את הכללים, או שיהיה נוהל שיופעל על ידי החשבות של הכנסת באופן סביר. הוועדה לא נכנסה לנקודה הזאת של הסכום.

אם היא לא נכנסה, נכון יהיה לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, ולאשר בהתאם לכך.

לדעתי, הארנונה צריכה להיות משולמת במלואה. אני לא יודעת מה העמדה של היועץ המשפטי לכנסת, אבל אם מעמידים לרשות יושב ראש הכנסת דירת שרד, ודירת השרד הזאת שייכת בעצם למדינה, אז המדינה משלמת את הארנונה במלואה, ויושב ראש הכנסת לא צריך לשאת בזה.

חה"כ שטרית, אם מקובל עליך, נחכה ונראה מה צבי ענבר יגיד בעניין הזה.

כן.

אני מציע לאשר את ההמלצות, ולבקש מהיועץ המשפטי לתת הבהרות או הנחיות ליישום.

היו תקופות שהועמדה דירת שרד?

כן, בתקופת שבח וייס ושלמה הלל.

צריך לבחון את מה שהיה אז.

חוות הדעת של צבי ענבר ניתנה ביחס לשלמה הלל בזמנו.

מאחר שהיו דברים מעולם, אני רוצה להסתמך על מה שעשה אז צבי ענבר במקרה של שלמה הלל. אנחנו בעניין הזה מבקשים לאשר את המלצות הוועדה, בכפוף לכך שיבוא היועץ המשפטי ויציג את העמדה לגבי הפרטים בהמשך. מי בעד לאשר? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – אין
ההמלצות אושרו.

נושא נוסף הוא הוצאות לינה של יושב ראש הכנסת.

היום יש החלטה לפיה הוצאות הלינה בירושלים של יושב ראש הכנסת שמקום מגוריו אינו בירושלים, ישולמו על ידי הכנסת, כל עוד אין לו דירת שרד בירושלים. הוועדה ממליצה להחליף את הסעיף הזה, ולקבוע שהוצאות לינה בבית מלון, לרבות שירותים נוספים הניתנים על ידי בית המלון, ישולמו על ידי הכנסת. עלו שתי אפשרויות – בירושלים, כל עוד אין לו דירת שרד בירושלים, או שדירתו הפרטית אינה משמשת גם כדירת שרד; מחוץ לירושלים, לצורך מילוי תפקידו.

אני מציע לאשר את זה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – אין
ההמלצה אושרה.

נושא נוסף הוא כיסוי הוצאות ארוח מחוץ לכנסת.

ההחלטה האחרונה היא החלטה חדשה, שבאה לקבוע כיסוי הוצאות ארוח מחוץ לכנסת. ההחלטה אומרת שהכנסת תממן ליושב ראש הכנסת את מלוא ההוצאות שהוצאו על ארוח מחוץ לכנסת, וקובעת שני תנאים. ראשית, הארוח הוא במסגרת תפקידו כיושב ראש הכנסת, ושנית, מספר האורחים בכל פעם לא יעלה על עשרה.

מדובר באנשים שהוא מארח באופן אישי. אם הכנסת רוצה לארח משלחת של חמישים איש מחוץ לכנסת - -

הוא לא יכול.

הכנסת יכולה, הוא אישית לא יכול לארח אותם.

המלצות הוועדה היו בעצם שהכנסת צריכה להשתדל שכל הארוח ייעשה בתוך משכן הכנסת, לא מחוץ לכנסת. אבל, ישנם מקרים שיושב ראש הכנסת, בתוקף תפקידו, מארח בחוץ.

נגיד שיש משלחת של IPU בארץ, של חמישים איש, ורוצים להזמין אותם למלון המלך דוד, מדובר פה על מצב שיושב ראש הכנסת מארח באופן אישי, וזה מוגבל לעשרה אנשים.

הוועדה המליצה שזה לא יהיה פרוץ, ושהוא לא יעשה ארוחת צהריים למאתיים איש.

לפי המצב הנוכחי, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, ולהיפך, אברום ביקש שינחו אותו.

אני חושב שההגבלה היא לטובת ההגיינה הציבורית.

אני חושב שההגבלה של עשרה היא מגוחכת. יש לו שיקול דעת.

אני מבין מה שאתה אומר.

אם יש יותר מעשרה, הכנסת מארחת.

ההצעה של חה"כ ברכה היא שנוריד את העניין של העשרה.

אני לא יודע אם היושב ראש מעוניין בזה.

זה היה מקובל עליו. עד היום זה היה פרוץ, והוא יכול היה לעשות מה שהוא רוצה. להיפך, הוא רוצה כללים.

היה פרוץ, אבל לא היתה השתוללות.

לזכותו של בורג ייאמר שהוא מבקש לתחום את זה ביוזמתו.

אני מעמיד להצבעה את אישור ההמלצה כפי שהיא. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 1
ההמלצה אושרה.































4. הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס-2000 של חבר הכנסת אבי יחזקאל – הכנה לקריאה שניה ושלישית

היה לנו בעניין הזה דין ודברים, והיו לנו שתי ישיבות בעניין. בישיבה הקודמת ביקשנו להביא ליועץ המשפטי לכנסת את הסוגיות שהעלינו שם, וצריך לקרוא היום את החוק סעיף אחר סעיף.

יש לנו את הנוסח המתוקן, כשעיקר התיקונים הם בסעיף 1, לבקשת מספר חברי כנסת. הנוסח היום שמונח בפניכם, אומר בסעיף המטרה: "מטרתו של חוק זה להקים ועדה ציבורית ולהפקיד בידיה סמכויות לקביעת שכר ותשלומים אחרים, שיחולו על חברי כנסת בלבד, בהתחשב במאפיינים המיוחדים של תפקידיהם, כדי שחברי הכנסת לא יצטרכו לקבוע את שכרם הם".

אם יעבור החוק הזה, נסמיך את ועדת אלוני שתהיה הוועדה לפי החוק הזה. זה מגיע לוועדה, אפשר להגיש השגה, להחזיר אליה, אבל בעיקרון היא מחליטה. המטרה היא שחברי הכנסת לא יצטרכו לקבוע את שכרם הם.

סעיף 2 הוא סעיף הגדרות שמגדיר את הוועדה הציבורית, שכר ותשלומים אחרים. אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת דובר על הצורך להוסיף את נושא הפנסיה, והוחלט שזה נושא חדש, ושהוא לא יכלל כאן. יש חוק נפרד בנושא הזה .

הוועדה הציבורית. סעיף 3(א) אומר: "הכנסת, לפי הצעת ועדת הכנסת, תמנה ועדה ציבורית לצורך קיום הוראות חוק זה".

לפי חוק זה עניין הפנסיה נשאר בידי ועדת הכנסת?

ועדת הכנסת לא קובעת את הגמלאות. זה נדון בוועדת הכספים.

ועדת הכנסת קובעת גמלאות ח"כים.

ועדת הכנסת קובעת את כל מה שקשור לח"כים, וועדת הכספים קובעת את כל מה שקשור לשופטים, שרים וסגני שרים.

בחוק שלי של כפל תפקידים, הרעיון היה להעלות את שכר חברי הכנסת, ולאסור על עבודה נוספת של חברי הכנסת, וזה באמת חייב את דוד ליבאי ומשה שחל לעזוב את הכנסת. היתה תרעומת ענקית על גובה הפנסיה, כי הפנסיה שלנו היתה של 4%, לעומת 2% לכולם.

יש בכנסת קבוצה קטנה של 20-30 ח"כים שבאו ללא פנסיה, ואלה הם הנפגעים. ישבו פה חברי כנסת בוועדת הכנסת, כמעט כולם עם פנסיה של 70% ומעלה, והם אלה שהחליטו, בסופו של דבר. להם זה כבר לא ישנה אם זה יהיה 2% או 8%. הייתם צריכים להתייעץ עם אלה שאין להם.

החוק מדבר על "שכר" – שכר יסוד חודשי, לרבות תוספת יוקר ופיצוי התייקרות; "תשלומים אחרים" – הענקות, טובות הנאה, שירותים ותשלומים אחרים שאינם שכר, כמפורט בחוק זה, המשולמים או הניתנים לחבר הכנסת בתקופת כהונתו".

סעיף 3 דן בוועדה הציבורית שהכנסת תמנה. סעיף 3(ב) - "הוועדה הציבורית תהיה מורכבת מחמישה נציגי ציבור, ובלבד שלא ייבחר כנציג ציבור מי שהחלטות הוועדה הציבורית ישפיעו על שכרו או על גמלתו". 3(ג) – "הכנסת תמנה את יושב ראש הוועדה הציבורית מקרת חברי הוועדה". 3(ד) – "יושב ראש הכנסת יפרסם ברשומות הודעה על מינוי הוועדה הציבורית ועל הרכבה". 3(ה) – "תקופת כהונתו של חבר הוועדה הציבורית תהיה חמש שנים מיום מינויו". 3(ו) – לא יכהן חבר בוועדה הציבורית יותר משתי תקופות כהונה רצופות". 3(ז) – נפטר חבר הוועדה הציבורית, או חדל לכהן בה, או שנבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, ימונה לוועדה חבר אחר, ויחולו הוראות סעיף זה".

סעיף 4 גמול – "ועדת הכנסת תקבע הוראות בדבר תשלום גמול לחברי הוועדה הציבורית שאינם מקבלים שכר מאוצר המדינה או מקופה ציבורית כמשמעותה בסעיף 35 לחוק שירות המדינה (גמלאות)[נוסח משולב], התש"ל-1970, וכן ליועצים או עובדים מינהליים שיועסקו על ידה".

סעיף 5 סדרי נוהל ופרסום החלטות – "(א) הוועדה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ונוהלי דיוניה, ככל שלא נקבע בחוק זה. (ב) החלטות הוועדה הציבורית לפי חוק זה יפורסמו ברשומות".

הפרסום כתוב בהחלטות. אני מבין שזה גם בשלב של סעיף 6(א) של ההמלצות.

לא, אלה לא המלצות.

אולי זה צריך להיות בהחלטות והמלצות.

נכון.

האם יש גם התייחסות לשאלה של מי שרוצה להופיע בפני הוועדה, או שמשאירים את זה לוועדה להחליט, ומי יכול לערער על זה?

אין פה התייחסות.

נניח שהוועדה תאמר משהו מסויים, ואנחנו כגוף מנחה יכולים להביא אלינו חזרה את המסקנות לדיון או לערעור, האם אנחנו לא יכולים להתערב גם בסדרי העבודה שלה, במובן של קביעת נוהלים. לא נאמר לה מה להחליט, אבל אולי למשל אנחנו רוצים להעביר ערעור, והיושב ראש החליט שהוא לא רוצה לשמוע את חברי הכנסת. השאלה היא אם אין פה משהו שאנחנו צריכים ביקורת על סדרי העבודה ונוהלי הדיון. לדוגמא, אם אני רוצה להביא בפניהם את מה שקורה בפרלמנט הפיני,, והם יגידו שהם לא צריכים, האם יש לנו זכות להופיע, ואולי צריך שכל אדם מהציבור, בשלבים שונים, יוכל להופיע שם.

צריך לכתוב סעיף שהוועדה תזמין להופיע בפניה.

או שסדרי עבודתה ונוהלי דיוניה יעברו אישור של ועדת הכנסת.

אני נגד החוק הזה. אני חושב שאין כאן שליטה ובקרה, וזה עושה המון נזק.

יש פה בקרה של חמישה חברי כנסת, שיכולים להגיש ערעור. מצד שני, אנחנו בבעיה ציבורית קשה.

אגב, מצאנו שבכל הפרלמנטים בעולם, חברי הפרלמנט קובעים את שכרם.

אני מציע לשנות את הסעיף הזה, ולכתוב שהחלטות הוועדה יועברו לאישור ועדת הכנסת.

אם אתה מחזיר את זה לפה, והחלטת ועדת הכנסת היא הקובעת, אתה לא צריך את החוק.

אפשר אולי לומר כמו לגבי הממשלה, ששכר השרים נקבע על ידי הכנסת, או על ידי ועדה ציבורית.

מאה אחוז, זה מה שאנחנו עושים היום. מה עושה ועדת אלוני? בשביל מה צריך את החוק הזה?

ועדת אלוני לא דנה בשכר, היא דנה בסוגיות ספציפיות שמעבירים אליה.

אבל מינו ועדה ציבורית לעניין שכר חברי הכנסת. אני מציע לבטל את סעיפים 6(ג), ו-6(ד).

יש כאן ועדה שיכולה בשלב ראשון להמליץ, להודיע לוועדת הכנסת, ואם לא קורה שום דבר בוועדת הכנסת - -

היא רשאית להמליץ, והכנסת תחליט. אני לא מציע לפתור את חברי הכנסת מהצורך לקבל את המלצות הוועדה או לדחותן, ולא לתת החלטה סופית לוועדה. אני מציע להוריד את סעיף 6(ד), ולשנות את סעיף 6(ב), ולכתוב שהוועדה תמליץ לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט תוך 14 יום או 30 יום, לדחות או לקבל.

זה יהיה כמו היום.

היום אין חובה להתייעץ בוועדה ציבורית.

אני מציע לשנות את סעיף (א) ולכתוב: "הוועדה הציבורית תמליץ לוועדת הכנסת על השכר והתשלומים האחרים המפורטים בסעיף (ה), ורשאית היא להמליץ על דרכי הצמדתם ועדכונם", וצריך להוסיף שוועדת הכנסת תחליט לאמץ את ההמלצות או תדחה אותן. אני מציע גם לבטל את סעיף (א) ו-(ג). אחרי סעיף (א), צריך להיות סעיף שאומר שהוועדה תחליט לאמץ או לא לאמץ את ההמלצות.

חה"כ שטרית, אני חושב שההגינות מחייבת שחה"כ אבי יחזקאל יהיה פה, ושיתקיים על זה דיון.

מכיוון שהיו"ר חוזר, אחזור על הצעתי. הצעתי לבטל בסעיף 6 את סעיפים (ב), (ג) ו-(ד). אני מקבל את עמדת משרד המשפטים בסוגיה הזאת. אני חושב שמי שצריך להחליט על שכר חברי הכנסת, זו ועדת הכנסת, בסופו של דבר. סביר להניח שוועדת הכנסת תאמץ את החלטות הוועדה הציבורית, אבל ועדת הכנסת היא זאת שמחליטה באופן סופי, ולא הוועדה הציבורית. בחוק פה הוצע שהחלטות הוועדה הציבורית מחייבות את הכנסת באופן סופי.

כלומר, אתה רוצה שהמלה האחרונה תהיה של ועדת הכנסת.

כן. החוק קובע שהכנסת חייבת להקים ועדה ציבורית לקביעת שכר, וקובע את דרכי מינויה, את אופן עבודתה, מה היא רשאית להחליט, אבל ההחלטה הסופית צריכה להיות של הכנסת. אני מסכים עם משרד המשפטים שההחלטה הסופית על השימוש בתקציב אוצר המדינה היא של הכנסת. נניח שתהיה ועדה רלבנטית ונוחה לחברי הכנסת, שתמליץ להכפיל או לשלש את שכר חברי הכנסת.

אני יודע שיש כמה עתונאים שאמרו שעדיף שהכנסת תחליט.

נכון, כי זה נתון לביקורת יותר טובה.

חברי הכנסת פוחדים לתת לעצמם. מה שהוועדה הציבורית יכולה לעשות, אתה ואני לא יכולים להרשות לעצמנו.

הם גם יכולים לצמצם בשליש. לכן, אני חושב שצריך לבטל את סעיפים (ב), (ג) ו-(ד), ואחרי סעיף (א) להוסיף שהמלצות הוועדה תוגשנה לוועדת הכנסת, והיא תחליט אם לאמץ אותן או לדחותן.

אנחנו מתנסים בזה שאנחנו שולחים לוועדה ציבורית לתת לנו חוות דעת בנושאים מסויימים, ולא רק החלטות. זה הופך להיות למסורת שהמלצות לוועדה זה כמו החלטות, אבל בנוהל תקין, צריך שהעניין הזה ישאר בידי הכנסת כריבון להחליט, לא רק מבחינת העוצמה והחוק, אלא גם מבחינת הכבוד.

זו גם עמדת משרד המשפטים.

הבענו את העמדה הזאת בכנסת הקודמת. עמדתנו לא התקבלה וזה עבר בקריאה ראשונה, וקיבלנו את הכרעת הכנסת, אבל זו עדיין העמדה שלנו.

על פי מה שכתוב בחוק, יש החלטת כנסת. יש חמישה חברי כנסת שדנים בזה.

סעיף 6(ג) מדבר על חמישה חברי כנסת שרשאים לערער. לדעתי, בעניין הזה, המספר צריך להיות אפילו של חבר כנסת אחד. היות שמדובר בנושא השכר, אני חושב שכל חבר כנסת יכול לדרוש לערער. אני אומר את זה, כי חה"כ שטרית אמר לבטל את הסעיף הזה.

אדוני היושב ראש, כשלא היית, אמרתי שעשינו מחקר לגבי המצב בעולם, ובכל הפרלמנטים שמצאנו, חברי הכנסת קובעים את השכר, ובמקומות מסויימים יש ועדה ציבורית מייעצת, שחובה להתייעץ בה, אבל ההחלטה הסופית היא של הפרלמנט.

אני מתנצל שהגעתי רק עכשיו, אבל הייתי בדיון אחר בנושא חוות הגז בראשון לציון. נודע לי שישנה הצעה לבטל את הסעיפים שהם בעיניי לב ליבו של החוק. מה שעשה חה"כ טריף וחברים בכנסת, זה מעשה נועז ואמיץ מבחינה ציבורית. הוא אמר שהגיע הזמן שחברי הכנסת יעבדו עבודה, יקבלו תנאים, ועל כך אני מצדיע לחה"כ טריף.

לעתיד, כדי שהמטלה הזאת של עמידה במבחן הציבור תתמלא, צריך ועדה ציבורית, שתקבע בצורה אמיתית ואובייקטיבית את תנאינו לעבודה סבירה בכנסת. לכן, אני מבקש לא למחוק את הסעיפים, כי זה לבו של החוק. אני מבקש להריץ את העניין עם הסעיפים האלה. יש שסתום בטחון שאומר שמספר ח"כים יוכלו לערער תוך 14 יום, ולכן אני מבקש לקבל את זה כמקשה אחת.

אני חושב שהחוק שלך משיג את שלו גם בלי הסעיפים האלה. היום ועדת הכנסת יכולה להחליט להעלות את שכר חברי הכנסת באיזה אחוז שהיא רוצה. החוק קובע שלא נוכל לעשות את זה, אלא שהכנסת תהיה חייבת למנות ועדה ציבורית. את זה החוק שלך משיג בכל מקרה. הוועדה הציבורית תקבל סמכויות, תדון עם חברי הכנסת, תשמע מי שתרצה, ותחליט אם להגיש המלצות לכנסת. הנוהל המקובל הוא שוועדת הכנסת בדרך כלל מאמצת את ההמלצות של ועדות ציבוריות. אתה אומר שהציבור מאשים אותנו שאנחנו יושבים על השמנת. אתה חושב שוועדה ציבורית תפתור את זה? היא לא תפתור. נניח שוועדה ציבורית תחליט להכפיל את שכר חברי הכנסת, אתה לא תוכל להתערב, ואתה חושב שזה יחליש את הביקורת הציבורית על הכנסת? אני חושב שלא. זה לא יחליש במאומה את הביקורת על חברי הכנסת. אנחנו נחשבים כגזלנים בשוק. אני מתפרנס בכבוד מהכנסת, אני עובד קשה, ומגיע לי השכר שאני מקבל. אם אתה נותן לוועדה להחליט, אתה מוציא מהכנסת באופן טוטלי את הסמכויות בעניין הזה. פן אחד טוב בחוק, הוא שהכנסת לא מתעסקת בשכרה, ואולי זה יפחית את הביקורת הציבורית, מה שאני לא בטוח. הפן הרע של זה הוא שוועדה כזאת איננה נתונה לאותה רגישות וביקורת כמו חברי הכנסת. כשחברי הכנסת מתכנסים לדון בשכרם, יש עליהם לחץ אדיר של עיתונאים ואנשי ציבור, והם יחשבו עשר פעמים לפני שיעשו כל פעולה של העלאה. ועדה ציבורית יכולה להיות עם יד קלה על ההדק, ולהעלות בלי חשבון.

מה שלא יהיה, תמיד יאשימו את הכנסת. גם אם ועדה ציבורית תקבע הכל, יאשימו את חברי הכנסת.

אני חושב שבעניין הזה, זה אמור להתפרש בדיוק הפוך ממה שאתה מתכוון, ואני חושב שאם נשאיר את המצב שהוועדה הציבורית ממליצה על החלטות, וזה עובר לאישור ועדת הכנסת, אתה קובע פעמיים עמדת ביקורת, פעם אחת של הוועדה הציבורית, ובפעם השניה הכנסת עצמה. אני חושב שבכך אתה משיג תוצאה יותר חזקה, מאשר השארת ההחלטה בידי ועדה ציבורית חיצונית. אני מוכן להתערב איתך שכל החלטה של ועדה ציבורית שתוקם לצורך זה, תשפר את שכר חברי הכנסת.

אלא אם כן היה תהיה מורכבת מהעשירון התחתון.

ואז היא תכסח את חברי הכנסת באופן טוטאלי.

אני חושב שטוב שיהיה דיון בנושא הזה.

הערה אחת לדברי חבריי ממשרד המשפטים, לעניין ההחלטה בידי פרלמנטים. אחת הנקודות החשובות ביותר שקיימות בארצות הברית, היא שזה בידי הקונגרס, אבל כל החלטה, בלי יוצא מן הכלל, שנוגעת לשכר חברי הקונגרס, תמיד תחילת פעולתה היא בקדנציה הבאה, כך שאף פעם חברי הקונגרס לא מחליטים עבור עצמם.

זה רעיון טוב.

זה תיקון לחוקה שהוצע בסוף המאה ה-18 ואושרר אחרי מאתיים שנה.

גם כשוועדה קובעת את השכר, אנחנו באופן ציבורי נראים רע מאוד, כי בסופו של עניין אנחנו מחליטים, כי ההמלצות באות אלינו, ואנחנו נותנים להן גושפנקא. לכן גם חה"כ יחזקאל הגיש את החוק. אני יודע שאנחנו מאבדים פה קצת מהכוח של הכנסת, אבל צריכים להראות נקיון כפיים, ולתת לוועדה הציבורית להחליט. אני אומר שפעם אחת צריכים להוציא את זה החוצה ולתת להם לקבוע. אני לא רוצה לקבוע את המשכורת שלי.

אם ועדת אלוני החליטה שהיא לא רוצה לשמוע אותך, מה תגיד על זה?

הם חייבים לשמוע אותי.

אני לא חושב שוועדה יכולה לטפל בסוגיות כל כך כבדות רק דרך ניירות.

אני הצעתי לגבי סעיף 5(א) שעוסק בקביעת סדרי ונוהלי הדיון בוועדה, שהנוהלים האלה יובאו לכאן, לאישור הוועדה, על מנת למנוע מצבעים כאלה. אגב, יכול להיות גם מצב אחר, שהם לא ירצו לשמוע נציגי ציבור מגופים שונים. אם הם קובעים את הנוהלים ללא שליטה וביקורת, אני חושב שצריך להיות סוג של אמירה או דיאלוג בעניין הזה, איתנו הכנסת.

רציתי להציע משהו מאזן. אני חושב שסעיף 6(ג) צריך להיות מנוסח כך שאפילו חבר כנסת בודד יכול להגיש את ערעורו, כלומר, להביא לפתיחה מחדש של הדיון, על כל סוגיותיו.

זה ייראה יותר רציני עם חמישה חברי כנסת.

אני רוצה שלא רק חברי הוועדה כאן יוכלו לערער. יכול להיות שהדבר הנכון הוא לתת תוקף משמעותי להמלצות או למסקנות, בין היתר באמצעות האפשרות לערער, להחזיר, ולהביא לכאן, אבל שההחלטה הסופית, בדומה למנגנון שנקבע כבר בוועדת אלוני, תהיה באישור, כמעט ללא שיקול דעת כאן. אני לא משוכנע שמה שאני מציע טוב עד הסוף, כי מה שחה"כ יחזקאל אומר הוא שחברי כנסת הם לחיצים יותר מבחינת דעת הקהל, ואז יבוא לכאן כל חבר כנסת יפה וצדיק, ויאמר שהוא מתנגד.

אבל הניסיון מלמד שכל מה שהומלץ התקבל.

אבל יבוא חבר כנסת לפעול כנגד, כדי להראות כמה הוא צדיק.

קודם הצעתי לבטל את סעיפים (ב), (ג) ו-(ד). אני מציע לבטל רק את סעיף (ד) ולומר בעניין הזה שהמלצת הוועדה הציבורית תוגש לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט תוך 14 יום.

אם החלטה נשארת בידי ועדת הכנסת, אין משמעות לערעור. אני מציע לכולנו לחשוב פעם נוספת, גם על הערת היועץ המשפטי, שכל החלטה בנושאים האלה תתייחס רק החל מהקדנציה הבאה, כך שבכל מקרה אנחנו לא מחליטים לגבי עצמנו. הניסיון גם מלמד ש-50% לפחות לא חוזרים לכנסת, ואלה שחוזרים כבר לא צריכים את העניין הזה.

אני בעד.

אני גם מבקש שלפני שאנחנו מקבלים את החוק הזה, שנקיים על זה דיון בכנסת, מעבר לפורום הזה של ועדת הכנסת. אחד הדברים שמאוד הפריע לי, היא הקלות שבה מקבלים חוקים כאלה, שיש להם משמעות של שינוי מסורת של חמישים שנה. החוק המוצע הוא חשוב, השאלה היא אם לא צריך לשמוע דעות בעניין. חשוב לשמוע איך אחרים רואים את העניין. הייתי מזמין לדיון כזה את אחד מוותיקי הבית.

אני רוצה להרחיק מאתנו כל מגע בעניין, ומבחינתי כל מסקנות של כל ועדה יחולו לא רק מהקדנציה הבאה, אלא מצדי גם בעוד שתי קדנציות. אני לא רוצה מגע בתנאי חיינו שלנו בהווה. מה שהנחה אותי בעניין הזה הוא לא לדון בשכרנו בהווה, אלא לדון בתום לב בנושא השכר. השכר הוא גורם חשוב, אבל הוא לא הגורם העיקרי לזה שאנחנו נמצאים פה, ואני לא מטיל מום או אי תום לב בחברי הוועדה שייבחרו. מצדי שמחציתם יהיו מובטלים, ומחציתם עם הכנסה גבוהה.

לוקחים אנשים שאתה נותן משקל לעמדה שלהם.

אני מציע לך לקבוע, וזה יהיה הישג אדיר שלך, שבעניין הזה שכר חברי הכנסת ותנאיהם יהיו מעוגנים בחקיקה. המוטו שלי פה הוא חקיקה הקשורה לחיינו, כדי שידעו שזה צוק איתן שאף אחד לא נוגע בו. לגבי התהליך, אם אתם חושבים שצריכה להיות חזרה, יצרנו פה שסתום של חמישה. אם זה לא מספיק, אין לי בעיה בכלל, אני רק אומר שיידע כל אזרח בישראל שיש חוק על שכר חברי הכנסת, ושהם לא דנים בהוויית חייהם היומיומית. זה המוטו שרציתי להביא. לכן, אני מציע לחשוב שוב על התיקונים, כי יש שסתום ערעור.

ברגע שאתה אומר ואתה מסכים לזה שהמלצות הוועדה ימומשו רק מהכנסת שלאחר מכן, אז אתה ממילא מרחיק את זה מעצמך.

הקטע שהואר פה, זה ההחלטות הסופיות של הוועדה החיצונית. אתם רוצים לשכלל את הדיאלוג עם הוועדה החיצונית? אין בעיה.

אני מציע שהיועץ המשפטי צבי ענבר, ועו"ד ארבל אסטרחן, יביאו לנו הצעה שתביא שתי גרסאות. גרסה אחת כמו בכל הפרלמנטים בעולם, שוועדת הכנסת קובעת את המלה האחרונה לגבי ההמלצות, והגרסה השניה שהמלה האחרונה תהיה בידי הוועדה הציבורית, וזכות הערעור תהיה לכל חבר כנסת. אלה שתי הגרסאות, כאשר אני מבקש שבקטע של ועדת הכנסת, שמקבלת את המלה האחרונה, לנסות לחשוב על מצב בו יש שימוע או בדיקה ציבורית של העניין בוועדה הציבורית, שההמלצות שלה באות לדיון בוועדת הכנסת, ואז יש אפשרות לדו-שיח על המסקנות, כלומר, שהעניין הזה יפורסם. צריך לחשוב על מנגנון בו נשמע גם דעות בכנסת, מעבר לוועדה עצמה. בכל מקרה, בכל הצעה, ההחלטה תהיה מהקדנציה שלאחריה.

אם תהיה אופציה שאומרת שהגורם המכריע הסופי היא ועדת הכנסת, אפילו אם זה לגבי הקדנציה הבאה, אני אמשוך את החוק, כי המטרה שלי היתה ליצור דיאלוג אמיתי בינינו לבין הוועדה, לקבוע סדרי דיון וניהול. אם אתם תשאירו מצב שאתם הגורמים הסופיים המחליטים, חבל על הזמן, זה כאילו המצב הקיים העכשווי. אני בעד לשכלל את הדיאלוג ולקבוע את סדרי הדיונים, אבל האופציה השניה אומרת שיהיה מצב כמו היום. אני מבקש אופציה אחת, שמשכללת את הדיאלוג עם הוועדה.

אני מבקש שהחברים שכאן יעבירו הצעות שלהם, ועו"ד אסטרחן תרכז את ההצעות, ותנסה להביא לנו שתי גרסאות ברורות, אחת שמשאירה את ההחלטה בסוף פה, והשניה שמשאירה את ההחלטה תמיד בוועדה החיצונית, כאשר ביסוד העניין, ההחלטה תופסת רק בקדנציה הבאה. יש לפעמים נושאים שצריכים לתפוס מעכשיו.

אני חושב שהאופציה היא שהגורם הסופי המחליט היא הוועדה. אנחנו צריכים לשכלל את הדיאלוג איתה, לפתוח סדרי ניהול וגישה. אני לא בטוח שאפשר להתחייב על כל דבר מהקדנציה הבאה. אם האופציה תהיה של פסיקה סופית של ועדת הכנסת, אני פשוט אמשוך את החוק.

הייתי מבקש מיחידת המחקר לאסוף מידע. אנחנו בדקנו 12 מדינות מהמרכזיות, למעט שוודיה.

יצאה גם חוברת על ידי האיגוד הבין-פרלמנטרי, שעשתה מחקר לגבי כל השכר והתשלומים הנלווים לגבי פרלמנטים בעולם.

אם אתם רוצים בגישה שבה לא רק חברי ועדת הכנסת יכולים להתנגד, אלא כל חבר כנסת יוכל להתנגד, אז זה לא צריך להיות מוחזר לוועדת הכנסת.

אין מניעה שזה יחזור לוועדה שהסמיכה. אין מניעה שחבר כנסת שזה נוגע לו יערער.

יש לי השגה לגבי תקופת כהונתה של הוועדה. מדובר בעשר שנים, ואני חושב שזה מוגזם, וצריך לקצץ את זה לשנתיים או שלוש.

לדעתי חמש שנים עם אפשרות להארכה.

חמש שנים זה מוגזם.

חמש שנים עם אפשרות להארכה זה מה שהיום.

הם קובעים החלטות לטווח ארוך, הם לא יושבים כל הזמן.

אני לא רוצה שהם ישבו בחוסר מעש עשר שנים.

זה חמש שנים עם אפשרות הארכה לעוד קדנציה.

בארץ כל אפשרות הופכת למצב קבוע.

צריך שיהיה ברור שכאשר יש אפשרות לגבי חבר ועדה כלשהי לכהונה של שתי קדנציות, אז אתה צריך סיבה טובה מאוד בשביל להוציא אותו, אחרת זה יוצא כאילו הדחת אותו.

אני רוצה לומר שעם כל הכבוד לחה"כ יחזקאל, אני לא מקבל את דעתו בעניין. אני חושש שהעניין הזה של מתן החלטה סופית לוועדה, זו בריחה מאחריות של חברי כנסת לעמוד מול הציבור. לדעתי, צריך לבטל את העניין שהחלטת הוועדה תהיה סופית. דבר נוסף, אם הוא ימשוך את הצעת החוק, אני מציע שאני אגיש אותה מחדש בשם הוועדה. להערתו של חה"כ בן מנחם, הוא צודק בהערה שלו, והיועץ המשפטי לקח לי את המלים מהפה. אם אתה נותן למישהו אופציה נוספת לחמש שנים, זה יהיה כך. אני מציע לקבוע או שנתיים ועוד שנתיים, או ארבע שנים.

אני מציע ארבע שנים, כלומר, קדנציה. בעניין של חברי הכנסת שהתנגדו להעלאות, אני רק רוצה להצהיר שאני לא לוקח לעצמי אוטו, כדי שלא תהיה בזה מראית עין. כך גזרתי על עצמי.



































בקשת יו"ר ועדת החוקה למיזוג הצעות חוק

יש לי מכתב של חה"כ רובינשטיין שאומר: "הנדון: מיזוג הצעות חוק. במצורף, הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 7) התש"ס-2000, מטעם הממשלה, והצעת חוק הסגרה (תיקון מס' 8) (תושבות קבע כסייג להסגרה), התש"ס-2000, מטעמי. בהתאם להוראת סעיף 122(1) לתקנון הכנסת, אבקש אישור ועדת הכנסת למיזוגן של שתי ההצעות הנ"ל".

מי בעד המיזוג? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – אין
הבקשה אושרה.




































בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת הצ"ח מוועדה לוועדה

יש פה מכתב של חה"כ דוד טל לגבי הצעת חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות) (תיקון מס' 4) (מזונות ילדים, שיפוי וערבות), התש"ס-2000.

"הצעת החוק שבנדון אושרה לקריאה ראשונה בכנסת ביום כ"ג בסיוון התש"ס, 26.6.2000, והועברה להכנה לקריאה שניה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ההצעה הוכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וכנראה הועברה להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות עקב טעות. אודה לך על העברת המשיך הדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועל העלאת הנושא על סדר יומה של ועדת הכנסת בישיבתה הקרובה".

מי בעד להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – אין
הבקשה אושרה.































הרכב הוועדה המיוחדת לדיון בהצעות חוק שירות בטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אמנותם)

באיזה יום נקבע הרכב הוועדה המיוחדת לחוק טל?

אנחנו נקבע את זה במהלך השבוע-שבועיים הקרובים.

חשוב לי להיות נוכח בוועדה.

בעניין הזה אני רוצה לבוא להרכב סיעתי, ולא להרכב מקרי, כי ברור שהנושא חשוב להרבה ציבורים. אנחנו נפנה לסיעות השונות, להחליט על הרכב מסויים שיהיה בו ייצוג של סיעות הבית.

אני מבקש שיודיעו על זה מראש, כי זה נושא שצריך להתארגן אליו.

לגבי נסיעת ח"כים בשליחויות לחו"ל, לא ייתכן שח"כ שנוסע ייזרק שם. צריך לעשות שיטה אחידה. אני מציע להשאיר את זה לישיבה של מחר.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10