פרוטוקולים/ועדת הכנסת/805

1
ועדת הכנסת
10.7.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/805
ירושלים, ט"ו בתמוז, תש"ס
18 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 110
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ז' בתמוז התש"ס (10.7.2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
אליהו בן-מנחם
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
משה גפני
אמנון כהן
ישראל כץ
סופה לנדבר
משולם נהרי
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין

יושב ראש הכנסת אברהם בורג
חבר הכנסת נסים זאב
חבר הכנסת אבשלום וילן
חבר הכנסת אברהם פורז
אריה האן – מזכיר הכנסת
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
יהושע שופמן – משנה ליועץ המשפטי לממשלה
גב' דוידה לחמן-מסר – משנה ליועץ המשפטי לממשלה
יצחק שד"ר – קצין הכנסת
גב' ארבל אסטרחן – הלשכה המשפטית

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

1 – קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה;

2 – הצעת חוק הכנסת (היועץ המשפטי לכנסת) – הכנה לקריאה ראשונה;

3 – רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק;

4 – פנייתו של חבר הכנסת י' גאגולה בנושא: אבטחת חברי כנסת מהאזנות סתר;

5 – שונות;

6 - קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק.



קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון שעל סדר יומנו הוא קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה ועליי לציין כי כדרכנו בקודש אנחנו עושים זאת בתיאום, בהבנה ותוך כדי הגעה לסיכום פה אחד.

אני מציע, כמו שקבענו בפעם הקודמת, מסגרת דיון כדלהלן: לסיעות: ישראל אחת, הליכוד וש"ס – 10 דקות לכל סיעה, לסיעת מרצ 8 דקות עם אפשרות פיצול, לסיעת האיחוד הלאומי – 7 דקות, לסיעות בנות 4 – 6 חברים - 5 דקות, לסיעות בנות 3 חברים – 4 דקות, ולסיעות שיש להם חבר אחד או שניים – 3 דקות.

אדוני היושב ראש, הקואליציה יכולה, כמובן, להצטמצם בדבריה, הזמן יעמוד לרשותה, אבל יש רבים מחברי הכנסת שרוצים להתבטא קודם שראש הממשלה ייצא מהארץ - - -

אחרי שראש הממשלה יחזור תוכלו להתבטא.

אני רוצה לאפשר לכל אלה ששולחים אותו בברכה – לברך אותו אבל אני מבקש לכל מי שרוצים להביע את עמדתם – לאפשר להם לעשות זאת.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

זה לא סוד שראש הממשלה היה צריך לצאת עוד הבוקר למצרים וממצרים הוא היה צריך להמשיך, יחד עם מובארק, לארצות הברית. אבל משום שהוא מכבד את הכנסת ואת הצעת אי האמון הוא החליט לחזור ממצרים לארץ ולהשתתף בהצבעת אי האמון. יחד עם זאת, בגלל שכבר יש איחור בלוח הזמנים, אני מבקש מכם להתחשב, לא לבטל את אי האמון חלילה - - -

אני מסכים ללוח הזמנים אבל מבקש לתת לליכוד 12 דקות על מנת ששני דוברים יוכלו לקבל את רשות הדיבור. כאמור, כל אחד מהם ידבר 6 דקות.

מקובל עלינו.

תודה רבה.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לקביעת מסגרת הדיון להביע אי אמון בראש הממשלה כפי שהחלטנו עליה.


הצבעה
ההצעה אושרה.

אני מודה לכם.



* * * * * *

קודם שנמשיך בסדר היום שלנו ונעבור לסעיף הבא אני מעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת. בבקשה.

רבותיי חברי ועדת הכנסת, אני מבקש לציין כי היום הזה נחשב ליום מורכב בצורה בלתי רגילה. מכל מקום בשעה שבע וחצי אמור להגיע אליי מנכ"ל בית הנשיא על מנת להגיש לי את מכתב התפטרות הנשיא. מיד לאחר מכן אני אכנס את נשיאות הכנסת, ובשעה שמונה אני מבקש לעלות לדוכן הכנסת כדי למסור לכנסת את התפטרות הנשיא, כנדרש.

אני מבקש מוועדת הכנסת, אם הדבר כמובן יהיה מקובל עליה, שאם לא נסיים עד שעה שמונה את הדיון וההצבעה בהצעות אי האמון - לאשר לי להפסיק את הישיבה לחמש שש דקות בדיון, לא יותר מכך, כדי להודיע את ההודעה בצורה מסודרת. לאחר מכן יהיה אפשר להמשיך כרגיל בדיון.

אם עד שעה שמונה ההצבעה על הצעות אי האמון תסתיים – בוודאי שלא תהיה כל
בעיה - - -

מקובל עלינו.

אני מבקש להבין מדוע ההודעה הזאת צריכה להימסר בדיוק בשעה שמונה?

הציבור צריך לדעת; השאלה מיותרת.

מתי נשיאות הכנסת תתכנס באותו עניין?

בשעה רבע לשמונה.

כאמור, אנחנו מאשרים את בקשת יושב ראש הכנסת.

תודה.

נמשיך בסדר יומנו. הנושא הבא – הצעת חוק הכנסת (היועץ המשפטי לכנסת), - הכנה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק הכנסת (היועץ המשפטי לכנסת) – הכנה לקריאה ראשונה

הצעת החוק מונחת על שולחננו, אני מבקש להזכיר לכם שכבר עברנו עליה במהלך שתי ישיבות ואני מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר, יזכיר לנו לאיזה סעיף הגענו? אני מבין שסיכמנו את מחיקת סעיף 12 של הצעת החוק.

כפי שאתם רואים בנוסח שמונח בפניכם, על פי הצעת יושב ראש הכנסת מחקנו את סעיף 12.

האם הוכן נוסח חדש שבמקום הסעיף הזה?

כרגע אין צורך; כפי שאתם יכולים לראות בנוסח שהונח בפניכם, הסעיף מופיע כשהוא מחוק.

האם יש סעיף אחר במקומו?

לא. החלטנו לא להגיש את הסעיף הזה, לפחות לא בקריאה הראשונה - - -

להזכירכם, ירדנו מהעניין הזה ומחקנו את סעיף 12.

בסעיף הזה היה מדובר על סדרי בחירת היועץ המשפטי לכנסת אבל מסעיף 13 ואילך של ההצעה יש הוראות ברורות. "סמכות המינוי 13. היועץ המשפטי לכנסת מתמנה על ידי יושב ראש הכנסת בהתאם להליכים שנקבעו בחוק זה.".

סעיף 14 מדבר על הוועדה הציבורית והוא אומר: "יושב ראש הכנסת ימנה ועדה ציבורית לשם בדיקת כשירותם והתאמתם של מועמדים למשרת היועץ המשפטי לכנסת, וזה הרכבה; (1) שופט של בית המשפט העליון בדימוס שימנה נשיא בית המשפט העליון; (2) ראש לשכת עורכי הדין או מי שכיהן כראש לשכת עורכי הדין; (3) איש האקדמיה המיומן בתחומי המשפט הציבורי.".

האם מדובר על ראש לשכת עורכי הדין או מי שכיהן כראש לשכת עורכי הדין?

כן. כאמור, יושב ראש הכנסת ימנה את הוועדה הציבורית הזאת.

כיוון שבישיבה הקודמת התקדמנו עוד יותר בדיון אני מבקש שגב' ארבל אסטרחן תזכיר לנו על מה דובר אז?

חבר הכנסת שטרית התנגד לנוסח שמוצע והוא טוען שהנוסח הזה נותן סמכות לבית המשפט העליון, ואילו בוועדת המינויים צריכים להיות חברים אנשים פוליטיים מהכנסת, לדוגמה, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יושב ראש הקואליציה ויושב ראש האופוזיציה.

זאת היתה ההסתייגות העיקרית לעניין הזה. לעומת זאת יושב ראש הכנסת - - -

אני אציג את הדברים, ברשותכם. בישיבה הועלו שתי קונספציות; אחת – שכל הליך הבחירה בסלקציה, בברירה, הוא הליך יותר חיצוני מאשר בית המשפט, והשנייה – שהובעה על ידי חבר הכנסת שטרית ורבים אחרים – שהליך הבחירה צריך להעשות יותר על ידי כוחות פנימיים. זה לגבי הברירה באשר לשאלה מי הם המועמדים.

לאחר מכן שאלתי את עצמי האם ועדה מן הסוג הזה, בקונייקטורה הפנימית שנוצרת בכנסת, יכולה לכפות על יושב ראש הכנסת יועץ משפטי כזה שהוא לא רוצה? ברור שיושב ראש הכנסת לא יכול לעבוד אפילו לא דקה עם יועץ משפטי שהוא לא רוצה אותו אבל הקונייקטורה הפוליטית, אם הולכים לוועדה פוליטית כמו שחבר הכנסת שטרית רוצה, יכולה להכריח את יושב ראש הכנסת לפעול יחד אתו ולכן אני טענתי שצריך להתקיים בהקשר הזה של הדברים מהלך דו שלבי; השלב האחד צריך להיות תהליך הברירה של המועמדים. אם יש כמה מועמדים, נניח שניים שלושה שעברו את הקריטריונים והם נמצאו ראויים, מביניהם יחליט יושב ראש הכנסת את מי הוא רוצה שיקבל את תפקיד היועץ המשפטי לכנסת.

מה קורה אם יש רק מועמד אחד?

כי אז ליושב ראש הכנסת יש זכות לומר: הוא לא. כלומר הוא יכול להטיל עליו וטו.

מר יהושע שופמן אמר בדיון הקודם שיש מנגנונים כאלה במערכות המוכרות לנו, זאת אומרת שלא מדובר באיזשהו חידוש יוצא דופן - - -

במנגנון לבחירת שופטים יש לנשיא בית המשפט העליון משמעות רבה. השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים היא אם לגבי בחירת יועץ משפטי לכנסת לא צריכה להיות לנו איזושהי גישה? הרי אנחנו בוחרים שופטים לבית המשפט העליון ולכל בתי המשפט האחרים, האם אנחנו לא צריכים להיות מעורבים בבחירת היועץ המשפטי לכנסת? נראה לי שקיים כאן איזשהו ליקוי.

צריך להיות איזון ואז הכנסת מעורבת בתהליך הברירה אבל היא מגיעה עד לנקודה שבה היא איננה יכולה לכפות את דעתה כי חברי הכנסת נתקלים רק בפן אחד של עבודת היועץ המשפטי לכנסת - - -

אני חושש מאד מהקטע של תהליך הברירה כיוון שרק משפטנים - - -

אני מצדד בכך שיגישו לנו שמות של שניים שלושה מועמדים שעונים לקריטריונים, ומתוכם ייבחר היועץ המשפטי לכנסת ואני רוצה להקביל את העניין הזה, לרגע, ברמה העקרונית, ליועץ המשפטי לממשלה או ליועץ פרטי שלך שכופים אותו עליך. אני לא רוצה שיכפו עליי - - -

אנחנו לא נהיה מעורבים בהליך כזה?

תהיו. אני רוצה להביא בפניכם דוגמה לצורך המחשת העניין, של שלושה ח"כים מוועדת החיפוש, ואני אתן דוגמה תיאורטית לשם המחשת דבריי; יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. המרואיינים יוצגו בפניהם ובפני היועץ המשפטי היוצא של הכנסת. אם נבחרו מתוכם שניים שלושה שנמצאו ראויים לתפקיד היועץ המשפטי לכנסת, כל אחד מהם עומד ברמה ובסטנדרדים הדרושים, - מביאים את ההכרעה בפני יושב ראש הכנסת וכך עשינו, לדוגמה, כאשר בחרנו את קצין הכנסת. הגישו לי רשימה של ששה מועמדים ראויים ואני המלצתי על אחד מהם.

תארו לכם שהוועדה הפוליטית, בקונייקטורה פוליטית, החליטה לכפות על יושב ראש הכנסת יועץ משפטי שהוא לא רוצה אותו – זאת הזמנה לגיהינום. להזכירכם, בישיבה הקודמת הוצעה הצעה שכבר התחילה להתלבן אם כי היא לא הגיעה כדי הכרעה.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

בזמנו תמכתי ואני עדיין תומך בהצעה שליועץ המשפטי לכנסת יהיה מעמד עצמאי מכל הסיבות שנמנו ואני לא אחזור עליהן. אבל אז כבר טענתי שכאשר נעביר חוק שיקנה מעמד עצמאי ליועץ שהוא יכול להיות לאומתי ליועץ המשפטי לממשלה, אמרתי שתהיה לנו בעיה בבחירתו משום שהבחירה של היועץ המשפטי לממשלה, אם כי היא נעשית בעזרת אמות מידה שנוצרו כתוצאה ממנהגים ומנוהגים שהפכו להיות מחייבים, ואפילו בית המשפט העליון פעמים נתן את דעתו לעניין הזה. להזכירכם, בתולדות מדינת ישראל היתה אפילו פרשה שהיתה קשורה לעניין הזה, על כל פנים כשאנחנו עובדים במסלול של בחירת יועץ משפטי לכנסת נפרד ועצמאי – אנחנו ניכנס לבעיה.

מכל מקום השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא, האם היועץ המשפטי לכנסת שייבחר ייבחר לקדנציה אחת של הכנסת או שבכל קדנציה הוא יצטרך להיבחר מחדש? אפילו פורמלית.

התשובה לשאלה הזאת מופיעה בהצעת החוק בסעיף אחר.

יושב ראש הכנסת הנוכחי אומר בצדק ובלהט שהוא רוצה שהיועץ המשפטי לכנסת שיעבוד לצדו יהיה אדם שיכהן במשרת אמון כזאת שהוא יוכל לכבד את המלצותיו אבל גם לראות עין בעין כאשר צריך לפעול - - -

לא זאת הבעיה; במקרה של הסכמה – אין כמובן בעיה.

מה שאני מבקש לומר הוא שיושב ראש הכנסת רוצה לברור לו מבין היועצים המשפטיים אדם כזה שהוא יוכל לעבוד יחד אתו אבל ההיגיון אומר שלא טעמו של אותו יושב ראש הכנסת שבחר את אותו יועץ משפטי לכנסת, יכול להיות כטעמו של יושב ראש הכנסת הבא אחריו. זאת אומרת שיכולה להיווצר בעיה אצל יושב ראש כנסת חדש שיגיד: מה פתאום "הלבישו" עליי יועץ משפטי לכנסת, מסויים? יותר מכך; יושב ראש כנסת מסויים יכול להגיד טרם פרישתו שהוא, טרם צאתו מהכנסת, כבר יכפה על יושב ראש הכנסת הבא יועץ משפטי לכנסת שעלול להיות ליושב ראש הכנסת הבא בבחינת מטרד מאין כמוהו.

אני מדבר על דברים שאנחנו צריכים, כמובן, לשקול אותם בכובד ראש. לדוגמה, האם היועץ המשפטי לכנסת לא צריך להיות היועץ המשפטי של הכנסת כולה, של כל סיעות הבית?

ולכן? למה אתה רוצה להגיע?

הכנסת היא זאת שצריכה לבחור את היועץ המשפטי לכנסת ויכול להיות שצריך לאפשר ליושב ראש הכנסת איזשהו מעמד של זכות וטו על מנת לרצות את העניין האישי - - -

זה בדיוק מה שאני מציע.

לשאלת הכפייה מקדנציה לקדנציה, שהעלית, אני מבקש להשיב שאבי זכרונו לברכה היה אומר שדמוקרטיה זה עסק נפלא – חבל שהבחירות הורסות אותו כל ארבע שנים. תמיד יש חיסרון כזה בעולם שיש בו קדנציות. בכל דבר שאתה בוחר – להוציא את הנבחר עצמו, אנחנו בוחרים כך את מבקר המדינה, אנחנו בוחרים כך שופטים, אנחנו בוחרים כך קאדים, אנחנו בוחרים כך רבנים, אלא מה? – אנחנו מניחים שלפחות בתקופה שאנחנו עובדים אתם – אכן נוכל לעבוד אתם.

תארו לעצמכם שאני נכנס לתפקיד יושב ראש הכנסת, יש לי יועץ משפטי לכנסת שאינני מסוגל לעבוד אתו, הוא תבע את הסרת חסינותי, הוא חיסל אותי, ובכלל – אני לא יכול לעבוד אתו. יש מנגנון שמופיע בהצעת החוק הזאת כאחד המנגנונים, שקובע איך מפסיקים את כהונתו. כיוון שכך הדבר הזה מאזן את מה שאתה אומר, חבר הכנסת ריבלין.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אני הבנתי שקיימות שתי גרסאות - - -

צריך לדון קודם בעיקרון ולהבין האם מדובר על: מקצועי או פוליטי, אחר כך את התוכן של הפוליטי, אחרי כן את הווטו.

אני מציע את התמהיל הזה שבין שני הדברים.

חייבים לתת ליועץ המשפטי לכנסת את הסמכות ואת העוצמה על ידי זה שהוא יהיה בלתי תלוי. הוא חייב להיות בלתי תלוי.

קשה מאד להתאים יועץ משפטי לכנסת מסויימת או ליושב ראש מסויים או ליושב ראש ועדה מסויימת וזה גם לא נחוץ.

אם מדובר על קדנציה בת חמש שנים אז למרות שיש מנגנון שיכול להתיר את ההסכם בתנאים מסויימים – הכוונה היא שהיועץ המשפטי לכנסת ימלא את הקדנציה של חמש השנים ואפילו יהיה אפשר להאריך לו את הקדנציה.

היועץ המשפטי לכנסת צריך לעבוד בקרבה יתרה ליושב ראש הכנסת אבל בסך הכל הוא צריך להיות יועץ משפטי של כל הכנסת וזה, בהחלט, דבר שצריך לבדוק איך עושים אותו מבלי לפגוע בדברים אחרים.

בממשלה ממנים יועץ משפטי לממשלה כאשר הממשלה היא זאת שמאשרת את המינוי. לנו אין ממשלה בתוך הכנסת אבל יש לנו נשיאות בכנסת ויכול להיות שהמנגנון הוא שיושב ראש הכנסת יביא בפני נשיאות הכנסת את המינוי. הוא יכול גם לא להביא אותו בפניה. מכל מקום אי אפשר להכריח אותו לאשר מישהו שהוא לא רוצה.

אישור כזה צריך לעבור את ועדת הכנסת, לא את הנשיאות.

באמת צריך לחשוב מחדש על עניין נשיאות הכנסת.

אנחנו מביאים מינויים כמו זה של מבקר המדינה, לדוגמה, בלי כל בעיה - - -

אבל זאת דמות ציבורית, דמות אופרטיבית, וזה דבר שונה - - -

נכון שזה קצת שונה אבל מגיעים בכל אופן לאנשים שיש לגביהם הסכמה רחבה שהרי לא יעלה על הדעת להביא יועץ משפטי לכנסת שאין לגביו הסכמה רחבה.

יש בעיה עם זה שיושב ראש הכנסת, כל יושב ראש כנסת, יחליט בעצמו מי יהיה היועץ המשפטי לכנסת - - -

המנגנון כאן מאוזן. הנוהג הקיים כיום הוא שיושב ראש הכנסת ממנה את היועץ המשפטי לכנסת. נכון שעד עכשיו מינו רק יועץ משפטי אחד בצורה מסודרת אבל יושב ראש הכנסת ממנה את היועץ המשפטי לממשלה.

אני מציע איזון חדש, אני מציע "להתקלף" מסמכויותיי, ולכן מצד אחד אני מדבר על חוק ומן הצד האחר אני מציע איזונים בתהליך הבחירה. בתוך הליך הבחירה אני מציע גם כן איזונים פנימיים, גם סלקציה, לא של היושב ראש עצמו, יחד עם זאת צריך לאפשר לו מתן אפשרות לחיות עם מי שיהיה התוצר.

אם כך צריך לדאוג לא להביא אדם שיושב ראש הכנסת לא רוצה אותו באופן מוחלט אבל לא מעבר לכך.

יש ועדה שעושה את תהליך הסינון.

רשות הדיבור למר יהושע שופמן.

המודל כאן הוא מודל דו שלבי והוא מודל שעובד בכל מיני מסגרות אחרות אבל צריך לשכלל אותו קודם לכל מבחינת גוף המינוי. גוף המינוי כאן למעשה הוא יושב ראש הכנסת וכמו שנאמר – אדם צריך לזכות באמון הכנסת על סיעותיה השונות.

דבר שני – גוף הסינון צריך להיות כזה שזוכה לעצמאות וליוקרה ואם מטרת החוק לתת יוקרה ליועץ המשפטי של הכנסת ומעמד סטטוטורי - הדברים צריכים להיקבע בהתאם.

מה נקבע בוועדת שמגר לגבי היועץ המשפטי לממשלה? נקבעה ועדה בת חמישה חברים: שופט בדימוס של בית המשפט העליון שיתמנה על ידי הנשיא; שר המשפטים לשעבר שתמנה הממשלה או היועץ המשפטי לממשלה לשעבר; חבר כנסת שוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תבחר; עורך דין שהמועצה הארצית של לשכת עורכי הדין תבחר, ואיש אקדמיה שייבחר בידי דיקנים של פקולטות למשפטים.

הוועדה המסננת המוצעת כאן היא ועדה בת שלושה חברים ששניים מתוכם מתמנים על ידי יושב ראש הכנסת.

אני מבקש להזכיר לכם את ההצעה כפי שהיא הועלתה בכנסת הקודמת על ידי חגי מירום, להקים ועדה אחת שגם בחרה וגם סיננה אבל היא היתה ועדה מקצועית ופוליטית ביחד עם קואליציה ואופוזיציה; היו בה שני שופטים של בית המשפט העליון, רצוי שופטים בדימוס ולא כאלה שמכהנים, יושב ראש הכנסת, יושב ראש הסיעה הגדולה שאיננה משתתפת בממשלה, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יושב ראש ועדת הכנסת ויושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. ההמלצות של הוועדה התקבלו ברוב של חמישה חברים מתוך שבעת חבריה. זאת אומרת שמתקבלת הסכמה רחבה גם מקצועית וגם פוליטית.

אפשר לעבוד עם מודל כזה ואפשר ללכת על המודל הדו שלבי אבל אם בוחרים את המודל הדו שלבי – הגוף הממנה צריך להיות יושב ראש הכנסת אבל לא לבד, יחד עם נציגות אחרת, כאן כתוב: הנשיאות, אבל זאת יכולה להיות ועדת הכנסת או יושבי ראש של שתי ועדות אחרות, מכל מקום הגוף המסנן צריך להיות גוף מקצועי מגוון שאיננו מתמנה כולו על ידי יושב ראש הכנסת.

ההצעה הקודמת הקדימה את ועדת שמגר וכל הזמן ברקע היתה המחשבה שוועדת שמגר עומדת להציע מהפכה במינוי היועץ המשפטי לממשלה. מכל מקום כדי שהכנסת, אם היא רוצה שהיועץ המשפטי שלה יזכה ליוקרה כמו זאת של היועץ המשפטי לממשלה, ולעצמאות - היא צריכה למצוא את עצמה בשינויים המחוייבים על פי המודל הזה.

אני מציע לחזק את ועדת הסינון.

תודה. רשות הדיבור לגב' דוידה לחמן-מסר.

אני מסכימה לדבריו של מר יהושע שומפן ומבקשת להדגיש שנקודת המוצא היא גם זאת שצריכה להיות קביעות בעובדה איך הוועדה מתמנית כדי שלא יבוא כל פעם יושב ראש כנסת ויחליף את ועדת החיפוש. צריכה להיות ועדת חיפוש שמתמנית כפי שהיא מתמנית, היא משקפת גם היבטים מקצועיים וגם היבטים פוליטיים שהם רלוונטיים לצורך העניין הזה. היא קבועה בחוק, ואין בה פיקינג. נקודת המוצא בהצעה הזאת היא שלשום יושב ראש הכנסת אין סמכות של פיקינג שקובעת את הרוב הרלוונטי, ואחר כך פיקינג גם של המועמד. הוא יהיה שותף בהליך אבל לא תהיה לו זכות וטו ולא תהיה לו את סמכות הפיקינג הבלעדית. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה – עניין הקדנציה. אחד הדברים החשובים לגבי יועץ משפטי מקצועי לכנסת זה אי תלות, והוועדה כבר דיברה על כך. אם יועץ משפטי לכנסת מתמנה לחמש שנים בהנחה שכל כנסת היא בת ארבע שנים, יוצא שיש לו שנה לכהן עם יושב ראש הכנסת החדש ובאותה שנה הוא תלוי והוא יודע שהוא תלוי בחסדיו. אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהיועץ המשפטי לכנסת מתמנה בתחילת קדנציה, - - -

אני מתנגד להצעה של חגי מירום ואני מבקש לומר בהזדמנות הזאת שבאופן עקרוני אני מעדיף לגמור נושא ולעבור לנושא אחר ולא להרחיב עכשיו את העניין שאת מדברת עליו - - -

אם כך אני מציע שנסכם את הקטע של הבחירה - - -

אני מבקשת לומר עוד מילים אחדות על הוועדה שצריכה להיות ועדה מצומצמת מאד שאין בה ריבוי דעות לא מקצועי וגם לא פוליטי. יש בה נציג הגילדה לצורך העניין, - - -

החוק הונח על שולחננו בעקבות ועדת שמגר ובדיון הקודם כבר התקדמנו קדימה. כאמור, אינני רוצה לחזור אחורה בדיון - - -

אם כך על איזו ועדה אתם מדברים?

אתם צריכים להבין שיש חיסרון אם בכל דיון אנחנו חוזרים אחורה לדיון הקודם. התקדמנו כבר קדימה לכן אני מבקש לעזוב את העניין הזה - - -

קודם שנעבור הלאה אני מבקש לומר רק דבר אחד שמצא את ביטויו גם בהצעה של חגי מירום וגם בוועדת שמגר וזאת: שקיפות. לפני שמסיימים את התהליך, לפני שהוועדה מגישה את שם המועמד או את שמות המועמדים – צריך לדאוג לפרסם את העניין ברבים כדי שכל אדם יוכל להתייחס אליהם.

העניין הזה כבר מופיע בהצעת החוק.

רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק גאגולה.

מכל ההצעות נראה לי שהצעתו של מר שופמן היא ההצעה הכי מתקבלת על הדעת. מצד אחד התפקיד של היועץ המשפטי לכנסת הוא תפקיד בכיר והוא יכול להיות מקביל לתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה אבל מן הצד האחר צריך לערב בו את האנשים הבכירים של הכנסת, זאת אומרת את יושב ראש האופוזיציה מצד אחד, את יושב ראש הקואליציה מצד שני, את יושב ראש הכנסת כמובן ולכן דעתי היא שצריך לקבל את עצתו.

תודה. רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

מבחינת סוג ההחלטה שמדובר עליה אני מעדיף את ההחלטה הדו שלבית, כדי שתהיה ועדת סינון עם תמהיל, יהיה התמהיל אשר יהיה, שיושב ראש הכנסת לא יצטרך לשבת בה. אני לא חושב שזה נכון אפילו בחמישה מתוך שבעה חברים שכן בהקשר הזה יכול להיווצר מצב שיושב ראש הכנסת הוא אחד מן השניים והחמישה עומדים מולו בדעה ואז נכפית על אדם מציאות שהוא לא יכול לחיות אתה.

יהיה היושב ראש אשר יהיה, יהיה המומלץ אשר יהיה, צריכה להיות ועדה עם תמהיל כמו שחבר הכנסת טריף דיבר עליה, תיכף נעבוד על התמהיל, שממליצה ליושב ראש הכנסת על מועמד או על מועמדים והוא לא יכול לבחור אלא מתוך הרשימה - - -

אין לו זכות וטו בתוך הוועדה.

הניסיון שלי מדבר, לצורך העניין, במי שהרבה פעמים מינה הרבה אנשים עם ועדות חיפוש. אני לא רוצה להיכנס לעומק גדול מאד אבל התהליך של הסרג' קומיטי הוא תהליך ידוע בחיים ארגוניים. אני לא חושב שמי שמציעים אליו – צריך להיות חבר בסרג' קומיטי. זאת תפישה ארגונית שלי - - -

אבל מדובר על היועץ המשפטי של הכנסת.

אם אני צריך לעשות מיפוי מכל עבודתה של הלשכה המשפטית של הכנסת, בייחוד מעבודתו של היועץ המשפטי, ותסתכלו על ההגדרות, תמצאו שהיועץ המשפטי לכנסת הוא כמעט יד ימינו של יושב ראש הכנסת. אין דבר שלגביו יושב ראש הכנסת יכול לזוז בלי היועץ המשפטי של הכנסת - - -

מה הרעיון של הווטו? הייתרון בזכות הווטו בתוך הוועדה הוא שאז הוא בא בדברים - - -

זה שולל את החלטת הוועדה?

להיפך; בואו נמקד את הדברים לרגע; אם יושב ראש הכנסת הוא חלק מהוועדה שמחליטה ומחפשת מועמד מתאים, הוא בא בדברים עם חבריו תוך כדי הדיון, הוא מתרשם מהמועמד, והם מדברים ביניהם. ברגע שוועדת החיפוש יכולה להמליץ רק על שניים או שלושה מועמדים והוא פוסק מתוכם - - -

או מועמד אחד.

בצורה כזאת הוא נעשה שותף להליך החיפוש, יושב ראש הכנסת גם מתייעץ עם חבריו ואז מגוון האפשרויות רב יותר מאשר אם ועדת החיפוש מציגה בפניו מועמד אחד או שניים.

אם קיים עיקרון שוועדת הסינון צריכה להיות עם תרמיל מקצועי ופוליטי ואני מבין שעל כך יש הסכמה - - -

נכון אבל אני מציע שנחליט עכשיו על המנגנון כדי שנוכל להתקדם.

אם הוויכוח הוא ארגוני והוא לא ויכוח מהותי - - -

הוא ויכוח מהותי.

לא; כך מסתבר.



על הוועדה אין ויכוח. על המהות הזאת כבר סיכמנו. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא אם יש ליושב ראש הכנסת וטו בתוך הוועדה או מחוץ לוועדה – זאת שאלה ארגונית, היא לא שאלה מהותית. את הווטו נתתם כבר. עכשיו השאלה היא אם מחליטים על וטו מתוך 150 או מתוך 3 מועמדים. באופן עקרוני אני לא רוצה לראיין 150 איש. זה טירוף.

לתפקיד פחות יוקרתי, של קצין הכנסת, היו 120 מועמדים. תארו לכם מה יהיה בשירות הציבורי והפרטי לגבי תפקיד שנלך עליו למכרז ונפרסם אותו, של היועץ המשפטי לכנסת.

אם הוועדה של 6 או 7 חברים תפעל, ובסוף כל הסלקציה יושב ראש הכנסת יוכל תמיד להגיד: לא, לגבי מועמד – כי אז התפקיד של הוועדה ייפגע.

כולנו מסכימים שהוועדה צריכה גם לייצג את המורכבות של הכנסת לכן אנחנו מציעים שחבריה יהיו השלושה שמוצעים, פלוס יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואולי עוד מישהו שהכנסת תבחר, כדי לתת לכנסת יותר כוח - - -

יושב ראש האופוזיציה - - -

חבר הוועדה הוא יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה כך שזה לא משנה היכן העניין הזה יבוא כדי ביטוי.

יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ויושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה כי אלה הם שלושה חברים שדעת הקואליציה נשמעת שם יותר מאחד וזה טבעי.

תמיד יהיה באופוזיציה יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אם כך האיזון של הכנסת נשמר אבל הוויכוח על זכות הווטו נשאר. אז אם מציעים ליושב ראש הכנסת רק מועמד אחד והוא פוסל אותו – זה כאילו דבר ששולל את כל עבודת הוועדה. אני סבור שיושב ראש הכנסת צריך לקבל את דעת הוועדה אבל מה יקרה אם לא?

יש לי חשש כבד ממצב שבו יושב ראש הכנסת לא יוכל לעבוד עם היועץ המשפטי לכנסת ומצד אחר שיושב ראש הכנסת יקבע איזשהו דבר שלא יהיה בבחינת מתן חוות דעת אובייקטיבית.

במקום הזה נשאלת השאלה מה גובר? כמובן שהאינטרס הציבורי.

אין כל ספק בכך.

האינטרס של הכנסת גובר על האינטרס האישי של העבודה עם יושב ראש הכנסת. כאמור, יותר חשוב שיהיה אמון של סיעות הבית ושל הכנסת - - -

גם וגם. אתם צריכים להבין שצריכים להתקבל כאן שני עקרונות; א' – הבחירה של הבית פלוס הדרג המקצועי; ב' – אדם שיושב ראש הכנסת צריך לעבוד אתו. אז אם אנחנו אומרים שיושב ראש הכנסת חייב לעבוד אתו – חייבים לתת ליושב ראש זכות וטו והוויכוח בינינו הוא על השאלה האם זכות הווטו היא אחרי הבחירה של ועדת החיפוש או בתוך ועדת החיפוש?

צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי היועץ המשפטי לכנסת הוא לא רק היועץ המשפטי של יושב ראש הכנסת אלא הוא היועץ המשפטי של כל הכנסת לכן צריך להגיד ליושב ראש הכנסת - - -

אם היועץ המשפטי לכנסת לא יהיה במעמד כזה מבחינה ציבורית, שהוא נותן חוות דעת ושכולם יודעים גם את מומחיותו וגם את יכולתו לתת חוות דעת – יש לנו בעיה גדולה ותזכרו שהיועץ המשפטי הזה עומד לפעמים כאדם שהוא לאומתי ליועץ המשפטי לממשלה וזאת הקונספציה. זה דבר שמחייב אותנו עד מאד כי בכנסת אפשר לבחור את מי שרוצים.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר.

בהנחה שיהיו מועמדים רבים למשרה של היועץ המשפטי לכנסת והוועדה תסנן אותם, היא ודאי לא תקבע מועמד אחד שאותו היא תגיש ליושב ראש הכנסת אלא היא תקבע את אלה כפי שגם מוצע לגבי אותה ועדה שצריכה לבחור או למיין את המועמדים למשרת היועץ המשפטי לממשלה או משרת היועץ המשפטי הראשי כפי שהוא נקרא והיא מביאה את כל אלה שעברו את המסננת שלה שמבניהם ניתן לבחור את היועץ המשפטי לכנסת.

יושב ראש הכנסת יבחר את המועמד המתאים ולכן אני מבקש שיהיה איזשהו מנגנון שיפקח על הבחירה הזאת כמו שעשינו לגבי קצין הכנסת.

אם יושב ראש הכנסת יבחר את המועמד המועדף עליו – הוא יביא אותו לאישור ועדת הכנסת ואז תהיה בקרה ציבורית על הנושא הזה.

זה תלת שלבי.

כך נהגנו עם קצין הכנסת.

ועדת הסינון היא ועדה מקצועית ולא פוליטית ואז שני השלבים – של יושב ראש הכנסת ושל ועדת הכנסת - - -

אם ועדת הסינון היא כולה מקצועית, מי ממנה אותה? יושב ראש הכנסת.

החלטנו שהיא לא תהיה, כולה, מקצועית.

לא, היא לא כולה מקצועית.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוועדה תמנה שלושה חברים ושלושה חברים. שלושה ראשי ועדות מהכנסת – קואליציה ואופוזיציה, ושלושה חברים מקצועיים. אני מבקש שתתייחסי לזה.

כאמור, זאת ועדת החיפוש - - -

אדוני היושב ראש, אני מציע לדחות את ההכרעה בעניין הזה.

זה שבוע שלישי שאנחנו דנים בנושא הזה - - -

אין דבר; זה דבר שאי אפשר לסכם אותו מבלי מחשבה תחילה.

אנחנו נמצאים כבר בסוף הדיון.

צריך לחשוב על העניין עוד קצת.

הקושי שלי מתבטא בכך שהוועדה המיוחדת המקצועית פוליטית, כפי שאנחנו קוראים לה, תצטרך להציג מספר מועמדים כי אם היא תציג רק מועמד אחד – היא זאת שקובעת. לכן היא צריכה להציג לפחות שלושה מועמדים ואז יושב ראש הכנסת יעשה את הפיקינג ויביא אותו לאישור ועדת הכנסת.

נניח שיושב ראש הכנסת עושה פיקינג ומתוך השלושה מועמדים הוא בוחר אחד והוא מביא רק אותו לאישור ועדת הכנסת. מה ועדת הכנסת תעשה? מה התפקיד של ועדת הכנסת?

אם המינוי, לדוגמה, יהיה בלתי סביר או לא ייראה לה – הוא לא יאושר.

נניח שועדת החיפוש המליצה על שלושה מועמדים או על שני מועמדים - - -

יותר מאשר מועמד אחד.

מקובל עליי. מכל מקום למה אתה רוצה להחזיר את העניין לדרג של ועדת הכנסת שהיא סופר פוליטית, כדי שהיא תיתן את הכשרות?

אם ועדת החיפוש ממליצה על שני מועמדים שנראים לה ושמותיהם יפורסמו, ואז יושב ראש הכנסת יעשה את הפיקינג מתוך השניים ויבחר מועמד מסויים, בשביל מה צריך עוד הליך?

את אומרת שהבעיה תיפתר ברגע שהוועדה תבחר יותר ממועמד אחד להיות היועץ המשפטי לכנסת ואז יושב ראש הכנסת יבחר - - -

באחד משניהם.

אבל אם הוא רוצה להטיל וטו על הבחירה?

הזכות הזאת נשמרת לו. אם הוא לא רוצה באף אחד משני המועמדים שהוועדה המליצה עליהם – התהליך יחזור על עצמו. להזכירכם, צריך גם להיות שלב של פרסום.

אני אציע ליושב ראש הכנסת שוועדת החיפוש המקצועית הפוליטית תציג יותר מאשר מועמד אחד לבחירתו.

יש לי עוד הצעה שאתם יכולים לשקול אותה אם אתם רוצים - קוורום לקבלת ההחלטות. אני חוששת ממצב ששלושה חברים מתוך החמישה יבואו לישיבה ויעלו מועמד, לכן קיבלנו בוועדה של חגי מירום את ההצעה שהמועמדים שוועדת החיפוש תמליץ עליהם תצטרך לקבל רוב דעות קבוע, לא מקרי.

מקובל עליי. כך גם קבענו בנושא ועדות החקירה הפרלמנטריות.

בוועדת שמגר ההצעה היתה שהמועמדים שהמלצנו עליהם יקבלו רוב של ארבעה מתוך חמישה.

הגיוני.

צריך להתקבל קונצנזוס בעניין כזה.

מדוע? - כדי ששלושה לא יגידו שזה המועמד שלהם והשלושה האחרים יגידו: זה המועמד שלנו. יש, בכל זאת, גוף עם היבטים פוליטיים ואחרים - - -

ארבעה חברים מתוך שישה יגישו מועמד - - -

ארבעה מתוך חמישה.

בוועדה יהיו שישה חברים לכן אני מדבר על ארבעה מתוך שישה, שהם רוב.

למה אתה מדבר על שישה חברים? מי בוחר את השניים המקצוענים האחרים?

ראש לשכת עורכי הדין.

הוא בוחר אחד.

נשיא בית המשפט העליון יבחר שופט.

השלישי יהיה איש האקדמיה, אבל מי יבחר אותו?

ועדת שמגר מדברת על קונצנזוס של דיקני הפקולטות למשפטים.

אחד מתוכם, והיושב ראש יבחר.

לא. לא רוצים, אפילו לא למראית עין, שיחשבו - - -

אז איך יקבעו? הם יסכמו ביניהם?

כן.

בסדר; מקובל עליי. אם כך אנחנו הולכים קודם כל על תמהיל ועדה של אנשי מקצוע ופוליטיקאים - - -

הכוונה היא לאנשים שהמקצוע שלהם הוא פוליטיקה, ואנשים שהמקצוע שלהם הוא אחר.

נשיא בית המשפט העליון יבחר שופט כחבר הוועדה, יושב ראש לשכת עורכי הדין או ראש לשכת עורכי הדין לשעבר יבחר - - -

או נציגו.

או מטעמו. כך נהוג. החבר השלישי בוועדה יהיה נציג האקדמיה שאחד מדיקני הפקולטה למשפטים יבחר.

יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ויושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יהיו שלושת החברים האחרים של הוועדה. כך נשמור על האיזון העדין של ששת חברי הוועדה.

הוועדה הזאת תמליץ על שני מועמדים או יותר - - -

על יותר ממועמד אחד.

ברוב חבריה. זאת אומרת ארבעה חברים לפחות.

מה שמטריד אותי הוא המילים: שלנו ושלכם.

בכל מקרה יתקבל רוב, או אחד מכאן או אחד משם.

הם יסכמו ביניהם על שני מועמדים - - -

זה לא בסדר. אם הם ראויים – מה אכפת לך?

אני מניח שמדובר על רוב חבריה.

נניח שיש נציג אופוזיציה, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ונניח שהמקצוענים רוצים דמות א' ואנשי הקואליציה רוצים את דמות ב', ונציג האופוזיציה חובר למקצוענים, לאנשי האקדמיה וכו', אז יש ארבעה מתוך שישה ואז מאלצים את יושב ראש הכנסת לקבל, בעצם, את עמדת האופוזיציה וכך נוצרת בעיה.

נחליט על שבעה חברי ועדה ואז יהיו חמישה מתוך שבעה.

מי יהיה השביעי?

הכנסת תבחר אותו.

יציעו את המועמד ליושב ראש - - -

והוא יבחר את המועמד המועדף עליו.

אם הוא לא בוחר?

על פי ההצעה של חגי מירום היו שניים באופוזיציה, מתוך שבעה חברים; יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה וראש האופוזיציה.

אם מדובר על יושב ראש האופוזיציה - העניין לא יכול לתפקד לכן צריך להיצמד לראשי הוועדות בשמירה על קואליציה – אופוזיציה.

אני בעד שישה חברי ועדה - - -

ואז על כמה יוחלט מתוך השישה? למה לא חמישה מתוך שישה?

מה הוועדה עושה? היא ממליצה ליושב ראש הכנסת?

כן, על יותר ממועמד אחד.

אם היושב ראש לא רוצה לבחור - - -

אני מבקש שלא ניכנס לשאלה הזאת אלא נשאיר אותה פתוחה לעת עתה.

אז כל ההליך מתחיל מההתחלה.

אני מציע להשאיר את העניין של רוב רגיל או רוב מיוחס – את שתי האופציות, ונחליט על העניין הזה במליאה.

אני מבקשת את תשומת לבכם לבעיה נוספת שיש לנו עם סעיף נוסף, חדש, שנחשב למאד מהפכני – וזאת זכות התייצבות ליועץ המשפטי לכנסת בכל הליכי הדיון שמתנהלים לפני בית משפט ואני מפנה את תשומת לבכם לסעיף קטן (ג) של סעיף 21.

אני רוצה שנתקדם הלאה ומציע שתעירי את ההערה שלך בהמשך הדיון. סיימנו את עניין תהליך הבחירה ואנחנו עוברים לסעיף כשירות – סעיף מס' 17.

גב' דוידה לחמן-מסר מדברת על סעיף שהוסף קודם לכן, שלא ראינו אותו עד הבוקר.

אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף המודגש שטרם ראה את אור העולם בשום הצעה של הכנסת, סעיף (ג) בעמוד 2 של הצעת החוק, שנותן ליועץ המשפטי של הכנסת זכות להתייצב בכל הליך משפטי בכל בית משפט.

"(ג) ראה היועץ המשפטי לכנסת, כי הליך שלפני בית משפט כרוך או משפיע או עלול להיות כרוך או משפיע על זכות או עניין של יושב ראש הכנסת, של חברי הכנסת, של נושאי התפקידים בכנסת או של מוסדות הכנסת, רשאי הוא, לפי ראות עיניו, להתייצב באותו הליך ולהשמיע דברו.". בהקשר הזה של הדברים אני אתן לכם דוגמה של תביעת דיבה נגד חבר כנסת. האם דבר כזה יעלה על הדעת? מה הרציונל של הסעיף הזה? את מי הוא מייצג?

אני יכול לתת דוגמה של הליך חקיקה שבוצע בכנסת.

זכות התייצבות של היועץ המשפטי לממשלה זה עניין שיש לו אינטרס ציבורי, ואני אתן לכם דוגמה - - -

למה, באותה מידה, לא יהיה אינטרס ציבורי - - -

כיוון שכאן לא מדובר על אינטרס ציבורי אלא על אינטרס פרסונלי. זה עניין של יושב ראש הכנסת, של חברי הכנסת או של מוסדות הכנסת.

נניח שחבר הכנסת נתבע בגלל הוצאת דיבה, האם מדובר על חסינות מהותית או לא? האם היועץ המשפטי לכנסת לא יכול להגיד שלדעתו החסינות המהותית חלה?

אם אתה מדבר על הוצאת דיבה אני מוכנה להתייחס לכך - - -

במקרה של תביעה של חבר כנסת אחד נגד חבר כנסת אחר, את מי היועץ המשפטי לכנסת ייצג?

נניח שחבר הכנסת יוסי שריד נתבע על הוצאת דיבה על ידי חוטר ישי - - -

בשביל מה אתה צריך את הסעיף הזה?

אני לא יכול להבין מדוע היועץ המשפטי לכנסת לא יוכל להביע את דעתו בעניין כזה?

מדוע אתם פוסלים אפשרות כזאת?

כיוון שכאשר היועץ המשפטי מתייצב בעניין ציבורי, וכדוגמה להמחשת דבריי אני אביא את הדוגמה של משען שלגביה הודענו על התייצבות בקשר לשאלה של מכירת משען לאגד. העניין הזה לא שייך לממשלה, הוא לא שייך לחברי הממשלה אלא מדובר על עניין שיש לו אינטרס לציבור הזקנים במדינת ישראל ובשביל זה צריך היועץ המשפטי לממשלה להתייצב. לעומת זאת לסעיף החדש שהוספתם ואשר אנחנו מדברים עליו כרגע, אין אח ורע והוא רק הופך את הפרלמנט, שהוא גוף מחוקק, לגוף בעל אינטרסים שמייצגים בבית המשפט.

אם אתם אומרים שכאשר יש הליך חקיקה שנתקע ואתם רוצים שהכנסת תביע את עמדתה – אנחנו תמיד סברנו שאין חקיקה, למעט מקרים חריגים מאד, שלא מגינים עליה. אבל פה זה לא כתוב אלא כתוב: "... עניין של יושב ראש הכנסת, של חברי הכנסת, של נושאי התפקידים בכנסת או של מוסדות הכנסת,...".

מה קורה היום בפועל?

בדרך כלל בית המשפט מוחק את הכנסת מכל העתירות החוקתיות ונשיא בית המשפט העליון כבר קבע שהכנסת איננה צד להליכים משפטיים. מדוע? – כי לא נותנים צו נגד הכנסת ודווקה מפאת הכבוד הרב שהמערכת רוחשת לכנסת – לא צריכים אותה כמשיב וגם לא כמשיב פורמלי.

זאת היתה, אגב, עמדת הכנסת.

ובכל זאת היא איננה משיבה?

לא. מוחקים אותה. בכל העתירות נגד חוקיות חוק ההסדרים – הכנסת נמחקת מהעתירות.

רשות הדיבור לגב' ארבל אסטרחן.

הנוסח של הסעיף הזה לקוח מהנוסח של התייצבות היועץ המשפטי לממשלה. יש מקרים שלגביהם נדרשה ההתערבות של היועץ המשפטי לכנסת והדבר לא התאפשר בגלל העדר סעיף כזה בחוק ואז היינו תלויים בשאלה האם היועץ המשפטי לממשלה יתייצב או לא?

אפשר לקבל דוגמה?

כן, ואני אביא בפניכם שתי דוגמאות; אחת היא שחבר הכנסת פורז דיבר עליה, מקרה של תביעת דיבה ואכן קרה מקרה כזה לפני מספר חודשים, נגד חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שם בית המשפט איפשר הבעת דעה של היועץ המשפטי לממשלה אם הוא בר חסינות מהותית או לא, מכל מקום הובעה הדעה של היועץ המשפטי לממשלה והוכח שיש עניין של חסינות. אבל אילו היועץ המשפטי לממשלה לא היה מתערב בעניין הזה ולכנסת יש עניין רב כן להציג את עמדתה או שיש עניין שנדון היום בבית המשפט המחוזי בעניין איזושהי תביעה נגד חברות סיגריות, מהות התביעה איננה משנה, מכל מקום נטענות שם טענות של לוביסטים ושל השפעה על חברי הכנסת ויושב ראש הכנסת היה מעוניין מאד שהכנסת תיוצג שם ותטען שם על עניין חובת אמירת אמת בפני חברי הכנסת וכדומה. מכל מקום היתה ישיבה בעניין הזה אצל פרקליטת המדינה והוחלט לא להתייצב ואילו לכנסת אין שום אפשרות להתייצב בהליכים כאלה כדי להביע את עמדתה.

להביע את עמדתה בקשר למה?

בקשר לנושאים שקשורים לכנסת.

נניח שבית המשפט לא יקבל את עמדת היועץ המשפטי לכנסת, מה יקרה אז? נחוקק חוק?

מה קורה כשהוא לא מקבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה?

אני מבין שיש חילוקי דעות באשר לעניין הזה - - -

רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

אדוני היושב ראש, תסלח לי על כך שאני קוטע את הדיון באמצע אבל אני מבקש לדעת מתי בדעתך לקיים את הרוויזיה? כל פעם היא נדחית מחדש. אני מבקש שתקבע מועד לקיומה.

הודיעו לנו שהיא תתקיים בשעה שתים עשרה.

קודם לכן הודיעו על שעה אחת, אחר כך הודיעו על ביטול ואמרו לנו שהרוויזיה לא תתקיים בכלל, אחר כך הודיעו לנו על שעה שתים עשרה, עכשיו מדובר על שתים עשרה ועשרה.

אני מבקש שתודיע עכשיו על מועד הרוויזיה למחר או מחרתיים, בתחילת סדר היום של הישיבה.

הודעתי שהיא תתקיים בשעה שתים עשרה ורבע וכך יהיה.

אני לא סבור שראוי שהרוויזיה תתקיים בנוכחות שלושה חברי כנסת לכן אני מבקש שתקבע את העניין הזה למחר על סדר היום - - -

אני מסכים אתך שלא ראוי שהיא תתקיים עם שלושה חברי כנסת אבל כידוע לך אינני יכול להכריח את החברים לבוא לישיבות.

מחר יש ישיבת ועדת הכנסת?

יש ישיבה של הוועדה כל יום. חבר הכנסת פורז, אני מבקש להזכיר לך שדחיתי, בהגינות, כמה פעמים את הדיון על הרוויזיה ואני חוזר ואומר שאינני יכול להכריח חברי כנסת לבוא
לכאן - - -

אני רק מבקש שתקבע מועד. היום נחשב ליום קשה בכנסת לכן אני מבקש שתקבע מועד אחר ותהיה התוצאה אשר תהיה. צריך לקבוע את העניין הזה לתחילת הישיבה, אני אגייס את כל הכוחות שאני יכול - - -

הודעתי עוד בשבוע שעבר על הרוויזיה, היא נקבעה להיום כסעיף רביעי בסדר היום ולמען הסר ספק אני מבקש להוסיף ולומר שחבר הכנסת שלום שמחון ביקש ממני בהתחלת הישיבה להצביע אבל סרבתי בגלל שסדר היום כבר נקבע מראש. הודעתי שבעוד שעה נצביע ולצורך העניין אני מוכן שנעשה בשעה שתים עשרה ורבע הפסקה לצורך ההצבעה.

אם אתה רוצה להיות הגון תקבע מועד אחר, מצדי זה יכול להיות מחר, ובלבד שהנושא הזה ייקבע בתחילת סדר יומה של ישיבת ועדת הכנסת כיוון שמדובר על חוק כבד עם השלכות שונות.

אני מבקש לציין בהקשר הזה של הדברים כי מותר לחבר הכנסת פורז להגן על עמדתו, אגב הוא עושה זאת בחירוף נפש, יחד עם זאת מותר לי לדחות את בקשתו.

אני מודיע שבעוד שלוש דקות נצביע על הרוויזיה ומבקש שעכשיו תאפשרו לנו להמשיך את הדיון בהצעת חוק הכנסת (היועץ המשפטי לכנסת).

הצעת חוק הכנסת (היועץ המשפטי לכנסת) – הכנה לקריאה ראשונה

(המשך מעמוד 25)

כאשר דיברנו על עניין ההתייצבות בהליך שמובא בפני בית המשפט החלטנו שליועץ המשפטי לכנסת תהיה באופן אוטומטי סמכות וכוח לייצג את הכנסת לכן אני לא מבין בשביל מה צריך את סעיף קטן (ג) בעמוד 2 של הצעת החוק.

מדובר על התייצבות בהליך שמנהלים צדדים, כשהכנסת היא לא צד להליך. הוויכוח מתנהל לגבי השאלה האם תוקנה ליועץ המשפטי לכנסת סמכות להתייצב בתביעת דיבה של חבר כנסת אחד נגד חבר כנסת אחר, וזה משהו אחר.

אני מבקש את סליחתכם אבל נפסיק את הדיון בנושא הזה לדקות ספורות ונעבור להצבעה על הרוויזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.
רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

להזכירכם, מדובר על הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע - - -

השאלה הראשונה שצריכה להישאל בהקשר הזה של הדברים היא האם צריך לקיים את הרוויזיה?

מדובר על הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס-1999, של חבר הכנסת שלום שמחון וקבוצת חברי כנסת – פ/957, והצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס-2000, עוד חוק של חבר הכנסת שלום שמחון וקבוצת חברי כנסת – פ/1330.

אני מבקש לדעת מי בעד ההצעה לקיים את הרוויזיה? אני מעמיד את השאלה הזאת להצבעה. בבקשה להצביע.


הצבעה
הרוויזיה לא התקבלה.

הרוויזיה לא התקבלה. שתי הצעות החוק נשארות בוועדת הכספים. אני מודה לכם.


נחזור לדיון על הצעת חוק הכנסת (היועץ המשפטי לכנסת), הכנה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק הכנסת (היועץ המשפטי לכנסת) – הכנה לקריאה ראשונה

(המשך מעמוד 28)

אשר לשאלתו של יושב ראש הישיבה בקשר להצעות חוק שיש להן שינויים משמעותיים בסדרי הדיון בבתי המשפט אני מבקש לציין שאכן נהוג להתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון שמביע את דעתו - - -

מה בקשר העניין שעליו אנחנו דנים?

אני סבור שהדבר כדאי מאד.

אנחנו צריכים לפנות בנושא הזה למר אהרון ברק כדי לשמוע מה דעתו בסוגייה הזאת.

הכנסת לא יכולה להחליט בעצמה?

אני מבקש לשמוע את דעתו כנשיא בית המשפט העליון כיוון שהיא חשובה לצורך ההכרעה. אני מתלבט בין הדעה שלנו לבין דעת הממשלה כפי שהיא הובעה במהלך הישיבה הזאת ואני רוצה לשמוע את חוות דעתו. האם הבקשה שלי מקובלת עליכם? אני מבין שכן. אם כך היועץ המשפטי של הכנסת יגיש את הבקשה הרלוונטית למר ברק.

נעבור לסעיף 17 של הצעת החוק, בעמוד 3. אני מבין שאין בעיה עם נושא הכשירות. "על מועמד לתפקיד היועץ המשפטי לכנסת להיות אזרח ישראל בעל כשירות לכהן כשופט בית המשפט העליון כאמור בסעיפים 2(1) או 2(2) לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, ובלבד שבשנה הקודמת להצגת מועמדותו לא היה פעיל בחיים הפוליטיים.".

סליחה, צריך לחזור לסעיף 15 שהוא בעייתי. כפי שכבר ציינתי, אני בעד שקיפות אבל פה כתוב: "הוועדה תקבע את סדרי עבודתה, ובלבד שלא יובא עניינו של מועמד לדיון בפניה, אלא לאחר שהודעה בדבר היותו מועמד פורסמה ברשומות.". כפי שאמרתי, הסעיף הזה נחשב לבעייתי שכן אם הוועדה רוצה להציע שמות - - -

אני בעד שקיפות אבל אינני מבין היכן קיימת בעיה?

הוועדה לא תמליץ על מועמד אלא לאחר שהודעה בדבר היותו מועמד תתפרסם ברשומות.

הערתך מקובלת עליי. הוועדה יכולה לדון בעניינו של מועמד אבל לא לקבוע - - -

אם מועמדותו נפסלת, חבל לפרסם את שמו בכל העולם.

כאמור, הערתך מתקבלת והסעיף יתוקן בהתאם.

נעבור לסעיף 17 – כשירות, ואני מפנה את תשומת לבכם למילים: "... ובלבד שבשנה הקודמת להצגת מועמדותו לא היה פעיל בחיים הפוליטיים.". צריך להרחיב את העניין הזה.

מה זאת אומרת שהוא לא היה פעיל בחיים הפוליטיים? אם מדובר על חבר מרכז מפלגה או על חבר בגוף בוחר, לא היה מועמד לפריימריז, - כל זה בסדר, אבל מה פירוש המילים: "לא היה פעיל בחיים הפוליטיים"? לדוגמה, המועמד ארגן חוגי בית - - -

לדוגמה, מישהו שהיה מועמד של איזושהי מפלגה לאיזשהו תפקיד או חבר פעיל באחד ממוסדות המפלגה - - -

או פריימריז.

נניח שהאיש היה מועמד של מפלגה מסויימת להיות ראש הוועדה לענייני מפלגה, לדוגמה. הכוונה היא למועמד של מפלגה לאיזשהו תפקיד או שהוא היה חבר פעיל באחד ממוסדות המפלגה.

עצם השתייכותו של אדם למפלגה לא תחשב להיותו פעיל בחיים הפוליטיים.

אנחנו צריכים להבהיר שחברות במפלגה לא פוסלת מועמדותו של אדם.

"... ובלבד שבשנה הקודמת להצגת מועמדותו לא היה פעיל בחיים הפוליטיים.".

זאת היתה הצעתו של יושב ראש הכנסת.

שנה נחשבת לפרק זמן מספיק.

לא; צריך לחשוב על תקופת צינון יותר גדולה ולכן אני מציע שלוש שנים.

עם כל הכבוד אני סבור שמדובר ביותר מדי זמן.

אם כך חבר הכנסת גפני יכריע בעניין. מה דעתך, חבר הכנסת גפני?

שנתיים.

נעבור לסעיף 18 של הצעת החוק – משך כהונה.

יש לי בעיה עם הסעיף הזה; הקושי שלי מתבטא בעניין התלות ואני לא יודעת מה הפיתרון שאפשר לקבל בסוגייה הזאת - - -

הפיתרון פשוט והוא שוועדת הכנסת תאשר את המשך הכהונה.

ועדת הכנסת נחשבת לסופר פוליטית.

ועדת הכנסת איננה נחשבת לסופר פוליטית כיוון שהיא מייצגת את כל הסיעות. להיפך; יש בה איזון.

באיזה רוב?

ברוב של חברי הוועדה.

אני רוצה לומר לכם מה מטריד אותי, ואגב, זה רק על בסיס הניסיון של העבר. קשה מאד לדעת מה כל אחד אומר עליך - - -

אנחנו מבינים מה שאת רוצה לומר עוד קודם שהספקת לומר זאת לכן אני אומר שאם מדובר רק על יושב ראש הכנסת לבד, תיווצר בעיה של תלות - - -

גם חברי הוועדה.

בוועדה הזאת רשומים 25 חברי ועדה - - -

אז אתה צריך למצוא חן בעיני 13 חברים לפחות. אני חייב לומר בהקשר הזה של הדברים כי אחד מהתפקידים של היועץ המשפטי לכנסת הוא גם להגיד: לא.

ועדת הכנסת נחשבת לכנסת זוטא.

האם מדובר כאן על הארכת הכהונה או על הפסקתה?

הארכה.

היועץ המשפטי לכנסת יתמנה לחמש שנים והארכה תתקבל רק ברוב של שני שליש - - -

להזכירכם, אנחנו מדברים על יועץ משפטי לכנסת שכבר מכהן כמה שנים טובות בתפקידו ועוד ימשיך לכהן ואני מבקש לציין שבעיות כאלה לא עולות מדי יום ביומו. אנחנו חושבים יותר מדי על בעיות שיכולות להתעורר וזה לא צריך להיות כך כיוון שמדובר על תהליך סינון אדיר ועל החלטות שונות לכן לא כדאי לעבור לבעייתיות קיצונית שיכולה להיווצר בכל מה שקשור למשך כהונתו של היועץ המשפטי לכנסת.

עניין התלות שהעלית, נכון, לכן אני מציע שוועדת הכנסת תחליט ולא אדם אחד.

אז אתה כופה את העניין על יושב ראש הכנסת שהוא לא שותף להליך בכלל.

מה אפשר לעשות?

אני לא יודעת. צריך לחשוב על זה.

לא מדובר על פקיד בכנסת שיושב ראש הכנסת יכול למנות או לפטר. הכנסת צריכה להיות מרוצה מעבודתו של היועץ המשפטי לכנסת כדי שהוא יוכל להמשיך למלא את תפקידו, וזה עניין של ועדת הכנסת.

מה עם יושב ראש הכנסת?

יושב ראש הכנסת צריך להיות מרוצה מעבודתו.

כשאנחנו מדברים על הארכת כהונה של היועץ המשפטי לכנסת צריך לקחת בחשבון שיכול יושב ראש הכנסת לבוא לוועדת הכנסת ולומר: רבותיי, אני לא יכול להמשיך לעבוד עם האיש הזה.

יכול גם לקרות מקרה הפוך, שיושב ראש הכנסת ימליץ בפני ועדת הכנסת, ואז תישאל השאלה מה קורה אם הוא לא ימליץ?

אני מציע שיושב ראש הכנסת ימליץ לוועדת הכנסת על הארכת כהונתו ובמידה והוא לא ימליץ – ועדת הכנסת תוכל ליצור הליך של דיון להארכת הכהונה.

איך מרגיש אדם שיושב ראש הכנסת לא רוצה להמשיך לעבוד אתו וועדת הכנסת כן מאשרת את הארכת כהונתו?

יכול להיות שהוא בעצמו יבקש להתפטר מכהונתו ואז הבעיה תיפתר מאליה.

יושב ראש הכנסת ימליץ לוועדת הכנסת - - -

ואם אותו איש לא יומלץ על ידי יושב ראש הכנסת – ועדת הכנסת תהיה רשאית לדון בהארכת כהונתו.

נניח שיושב ראש הכנסת התחלף, - - -

לפי המסורת שקיימת בכנסת יושב ראש הכנסת לא בוחר כל פעם מחדש מנגנון - - -

לכן צריך לתת לו את זכות ההמלצה, אני מסכימה עם זה אבל אם אתה שואל מה עדיף, ועדת הכנסת עם יושב ראש הכנסת או בלי היושב ראש, כי אז התשובה שלי היא: בלי היושב ראש.

אם נותנים ליושב ראש הכנסת את הטריגר להליך, שזאת ההמלצה שלו, מבחינתי זאת התלות שרצינו לברוח ממנה.

לכן אני מדבר על הליך מאזן.

לי עדיפה ועדת הכנסת ושהיושב ראש, אם הוא חושב - - -

אני מבקש מגברת ארבל אסטרחן שתודיע ליושב ראש הכנסת שוועדת הכנסת תהיה מוסמכת לאשר את המשך כהונתו של היועץ המשפטי לכנסת.

נעבור לסעיף 19 - תלות. "במילוי תפקידו לא יונחה היועץ המשפטי לכנסת אלא על ידי הדין.".

מה פירוש הסעיף הזה?

זה הסעיף שמדבר על העיקרון של אי התלות.

סעיף 20 – איסורים: "במהלך תקופת כהונתו ובשנה שלאחריה, לא יהיה היועץ המשפטי לכנסת פעיל בחיים הפוליטיים.". בסדר.

מה הסנקציה? ואם הוא כן יהיה פעיל בחיים הפוליטיים?

זאת רק אמירה, יחד עם זאת אני סבור שהיא נכונה.

סעיף 12 – תום הכהונה – "כהונת היועץ המשפטי לכנסת פוקעת – (1) בתום תקופתה; (2) בהתפטרותו; (3) בהעברתו מכהונתו.".

סעיף 22 – העברה מכהונה "יושב ראש הכנסת לא יעביר את היועץ המשפטי לכנסת מכהונתו, אלא לאחר שנועץ בוועדה הציבורית ולאחר הענקת זכות שימוע ליועץ המשפטי לכנסת, הן בפני הוועדה והן בפניו, אם – (1) עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו;..."

מה פירוש הסעיף הזה?

הוא מנוסח הפוך על הפוך.

"(2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (3) מתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בסעיף 7(א)(2).". סעיפים קטנים (2) ו-(3) ברורים לחלוטין, אבל סעיף קטן (1) לא ברור. מה פירוש המילים: "עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו"?

יושב ראש הכנסת יצטרך להיוועץ בוועדה הציבורית.

מי יקבע לגבי העניין הזה? ועדת הכנסת?

לא.

הוא צריך להיוועץ בוועדה הציבורית, נותנים זכות שימוע - - -

אדוני היושב ראש, המילים: "מעשה שאינו הולם", משתנות מדי שנה בשנה. הנורמות משתנות.

אני מציע למחוק את סעיף קטן ( 1) – "עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו;".

צריך למחוק גם את עניין ההיוועצות עם הוועדה הציבורית.

לא, כיוון שהיא זאת שמגנה עליו.

מה היא נקודת המוצא שלכם? - העברה מכהונה. לכן אם על עובד מדינה חלים הדינים של עובדי מדינה - - -

מדובר על היועץ המשפטי לכנסת שהוא מכהן במעמד מיוחד לכן ראוי שיהיה ברור - - -

המילים: "נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;" - מובנות וברורות, אבל מה הקושי שאני רוצה לדבר עליו? אני לא מכירה סעיף כזה לגבי היועץ המשפטי לממשלה - - -

על פי ועדת שמגר הממשלה רשאית, בהתייעצות עם הוועדה, להפסיק את הכהונה אם יש חילוקי דעות מהותיים או שהוא עשה מעשה שאיננו הולם את תפקידו - - -

אם כך כדאי שהסעיף הזה יישאר.

להזכירכם, מחקנו את סעיף קטן (1) – "עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו;".

היועץ המשפטי לכנסת יכול להשתולל לגמרי אבל אם רוצים להגן עליו אז צריך להשאיר את הסעיף או להתנות אותו בהסכמת הוועדה.

בהסכמת הוועדה, לא בהתייעצות אתה.

מקובל עליי. בהסכמת הוועדה.

מדוע לא מוזכר הסעיף בדבר חילוקי דעות מהותיים, כמו שהוא קיים לגבי היועץ המשפטי לממשלה?

הכנסת היא גוף קולגיאלי עם קואליציה ואופוזיציה - - -

האופוזיציה, הקואליציה וועדת הכנסת מחליטים שהיועץ המשפטי לכנסת חלוק על הכנסת בדברים מהותיים.

הסכמה פירושה - - -

לא כותבים בחוק מילים שלא יודעים איך לפרש אותן. התייעצות היא התייעצות, והסכמה היא הסכמה.

סעיף 23 – השעייה "יושב ראש הכנסת רשאי להשעות את היועץ המשפטי לכנסת, אם מתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בסעיף 7(א)(2) או מתקיימת נגדו חקירה שיש בה כדי להביא לקיום הליכים או החקירה כאמור, בעבירה שיש עימה קלון – ישעה יושב ראש הכנסת את היועץ המשפטי לכנסת לתקופה כאמור.".

בהסכמת הוועדה הציבורית.

לבד?

אם מתקיימים נגדו הליכים פליליים או מתקיימת נגדו חקירה – האם יעלה על הדעת שהיועץ המשפטי לכנסת לא ישעה את עצמו? זה ברור מאליו. אין שום בעיה עם העניין הזה.

צריך להוסיף את החובה כפי שהיא נקבעה לגבי סעיף 22.

ברגע שתתנהל נגד היועץ המשפטי לכנסת חקירה או שיאשימו אותו – ברור שהוא ישעה את עצמו.

הבעיה שלי היא לגבי הרישא של הסעיף כיוון שיושב ראש הכנסת רשאי להשעות את היועץ המשפטי לכנסת סתם, לא משנה באיזה עבירה פלילית מדובר. מה פירושו של סעיף 7(א)(2)?

מדובר על מצב שאחרי הגשת כתב האישום. זאת לא חקירה.

ואם מדובר, לדוגמה, על כתב אישום באשר לבנייה בלתי חוקית?

מדובר על עבירה שיש עימה קלון.

31. אז חייבים להשעות אותו. אם מדובר על סתם עבירה פלילית, יושב ראש הכנסת רשאי להשעות אותו.

מקובל עליי.

סעיף 24 – המשנה ליועץ המשפטי לכנסת "(א) יושב ראש הכנסת ימנה, על פי הצעת היועץ המשפטי לכנסת, משנה ליועץ המשפטי לכנסת. (ב) על המשנה ליועץ המשפטי לכנסת להיות בעל כשירות לכהן כיועץ המשפטי לכנסת.".

מה פירוש הסעיף הזה? יושב ראש הכנסת ממנה אותו? אם כך אנחנו חוזרים על כל הסיפור מההתחלה.

מה התפקיד שלו, מה התוכן שלו, מה הסמכויות של המשנה?

"(ג) נתפנה מקומו של היועץ המשפטי לכנסת וכל עוד היועץ המשפטי החדש לא החל לכהן או נעדר היועץ המשפטי לכנסת מהארץ, הושעה או נבצר ממנו זמנית למלא תפקידו, ימלא המשנה לו את התפקידים המוטלים על היועץ המשפטי לכנסת, וישתמש בסמכויות הנתונות לו לפי כל דין.". אני לא סבור שיש כאן בעיה.

יש פה תפקיד סטטוטורי. מקובל כיום שעובדי ציבור מתמנים על פי מכרז או שהם מתמנים אחרי סינון כלשהו של ועדת חיפוש או ועדה לבדיקת כישורים. כאן מדובר על יושב ראש הכנסת ועל היועץ המשפטי לכנסת בלי לתת הזדמנות לאנשים אחרים, בלי בדיקה - - -

נקודת המוצא שלנו היא שהלשכה המשפטית של הכנסת צריכה להיות לשכה מקצועית בלתי תלויה שתיתן את השירותים המשפטיים הטובים ביותר. אבל כאן יש מצב של מינוי פרסונלי של יושב ראש הכנסת לא מבין חברי הלשכה. אם הייתם אומרים שהמינוי יעשה מבין חברי הלשכה המשפטית שממילא כולם נבחרים על פי מכרז – אין בעיה, אבל לכאורה מהסעיף הזה עולה שיושב ראש הכנסת יכול לגייס מהשוק הפרטי אדם לתפקיד משנה ליועץ המשפטי לכנסת עוקף ועדת המינויים, עוקף הכנסת, רק על בסיס עמדתו שלו.

איך את מציעה לתקן את הסעיף הזה?

צריך להיות כתוב: מקרב חברי הלשכה המשפטית בכנסת.

אבל אם בכל זאת רוצים להביא מישהו מבחוץ?

אז צריך להעביר אותו דרך מכרז או דרך הוועדה - - -

גב' לחמן-מסר צודקת.

אני מסכים. אם לא ייבחר אדם מתוך הלשכה המשפטית של הכנסת – הוא יצטרך לעבור את ועדת החיפוש.

זאת, כאמור, במידה ואין מישהו מתאים בתוך הלשכה המשפטית של הכנסת ולדעתי לא יכול להיווצר מקרה כזה.

או שיפורסם מכרז כדין. מכל מקום אם מוצאים מועמד מתוך הלשכה המשפטית של הכנסת והיועץ המשפטי של הכנסת ממליץ עליו ויושב ראש הכנסת מאשר אותו - - -

צריך לכתוב זאת.

גב' ארבל אסטרחן תנסח את הדברים. מכל מקום אם המועמד לא יהיה מתוך הלשכה המשפטית של הכנסת, המשנה ימונה בהתאם לאותו הליך.

יש לי בעיה עם חלוקת התפקידים בתוך הלשכה שכן ממה נובע החשש שלי? קיים מבנה היררכי בתוך הלשכה - - -

אינני רוצה שניכנס לעניין הזה עכשיו.

היו דברים מעולם.

כאמור, אינני רוצה להיכנס לנושא הזה עכשיו כיוון שהוא לא ראוי.

המבנה ההיררכי נובע מהחוק והיועץ המשפטי לכנסת צריך להעזר במשנה או ביועצים המשפטיים של הוועדות.

יכול להיות שמה שגב' דוידה לחמן-מסר מציעה יכול לבוא כדי ביטוי - - -

בעדינות.

בתפקידי היועץ המשפטי, בין השאר, היה כתוב: יעמוד בראש הלשכה המשפטית של הכנסת.

ומה שאתם מדברים עליו לא כתוב?

לא.

אבל הוא ברור לחלוטין.

זה לא כתוב.

אם זה לא כתוב - משמעותו שזה לא קיים.

איפה כתוב שהיועץ המשפטי לממשלה יעמוד בראש התביעה?

אין חוק היועץ המשפטי לממשלה.

בראש התביעה הכללית עומד היועץ המשפטי לממשלה - - -

כתוב שהוא יעזר במשנה ליועץ המשפטי לכנסת וביועצים המשפטיים האחרים אז אם הוא נעזר – ברור שהוא מעליהם.

אני מבקש מגברת ארבל אסטרחן לבדוק את העניין הזה.

"תיקון פקודת הראיות 2 - בפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א – 1971, בסעיף 34א, אחרי "המדפיס הממשלתי" יבוא "או מדפיס הכנסת".

סעיף 34א' לפקודת הראיות אומר שדבר שפורסם ברשומות חזקה שנעשה כראוי והוא הדין לכל דבר שפרסם המדפיס הממשלתי אף שלא ברשומות. אנחנו רוצים להחיל את אותו הדבר גם על מה שפורסם על ידי מדפיס הכנסת.

ואם מדפיס הכנסת לא יגיע לאותה תפוצה שהמדפיס הממשלתי מגיע אליה?

זה לא קשור; אנחנו מדברים פה גם על דברים שלא פורסמו ברשומות.

למה הכוונה?

למה את מתכוונת? לפרוטוקול של ועדה?

מדפיס הכנסת הוא בסדר לצורך עבודתה של הכנסת אבל אני מניח שבנושאים כאלה יש עניין לציבור הרחב ואז העניין בא כדי ביטוי אצל המדפיס הממשלתי.

כל מה שהמדפיס הממשלתי מפרסם ברשומות – פתוח לכל - - -

אז למה צריך להחביא דברים?

מוסכם כיום שמה שהודפס על ידי המדפיס הממשלתי, גם אם הוא לא פורסם ברשומות – חזקה עליו שהוא נעשה כראוי.

על אילו דברים את מדברת? למה כוונתך?

הכוונה היא להחיל את אותם דינים שחלים על המדפיס הממשלתי גם על מדפיס הכנסת.

למה? לצורך מה?

חוץ מזה שאתם רוצים שבכל מקום שיש ממשלה – תהיה גם הכנסת, למה הכוונה?

כדי להחיל את אותם דינים שחלים שם – על מדפיס הכנסת. אנחנו רוצים להעלות את מעמדו של מדפיס הכנסת.

אני מבקש שנשקול את הסעיף הזה מחדש כי הוא לא נראה לי.

"תיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט – 3 בפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948 – (1) בסעיף 10א – (א) בסעיף קטן (ב), במקום "שר המשפטים" יבוא "יושב ראש הכנסת;". האם אלה התאמות?

31. פקודת סדרי השלטון והמשפט - - -

אלה תיקונים אחרים שאינם קשורים ליועץ המשפטי.

אלה כל מיני תיקונים שבמקביל להעלאת מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת, מדובר על כך שבנושאים משפטיים יועלה מעמדה של הכנסת באופן כללי וסמכויות מסויימות שנמצאות בידי שר המשפטים יועברו לכנסת, למשל, הסעיף שקראת היום. מי שיכול להציע תיקון טעון טכני בחוק טכני הוא שר המשפטים - - -

אני בעד התיקון.

דבר שני; היום לצורך חתימה על תיקון טעות של חוק שהתפרסם ברשומות נדרש שר המשפטים וכאן מוצע שהוא יהיה יושב ראש הכנסת.

מקובל עליי.

הסעיף הבא מדבר על תיקון טעות דפוס ברשומות, בנוסח של חוק שהתפרסם, גם אותה להעביר לסמכותו של יושב ראש הכנסת ולא לשר המשפטים.

היום, כאשר כותבים נוסח חדש של חוק, יש בפקודת סדרי שלטון ומשפט ועדה מייעצת בת חמישה חברים וכאן מוצע שהוועדה הזאת תוגדל לשישה חברים ויתווסף אליה היועץ המשפטי לכנסת או בא כוחו.

מוצע להעביר לכנסת את הסמכות לתקן טעויות בנוסח חדש ומשולב. היום העניין הזה נתון לסמכותו של שר המשפטים ומוצע שהוא יהיה יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שיציע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ומי שיחתום על התיקון יהיה יושב ראש הכנסת ולא שר המשפטים.

מקובל עלינו.

נעבור לסעיף 4 – הוראות מעבר.

הוצע להשאיר את העניין הזה לשלב של הקריאה הראשונה.

אם כך סיימנו את הדיון בהכנת הצעת חוק הכנסת ( תיקון - היועץ המשפטי לכנסת), לקריאה ראשונה ואני מבקש ממך, גב' ארבל אסטרחן, להעביר את כל התיקונים ליושב ראש הכנסת, ליועץ המשפטי, למר יהושע ארדיטי וגם לי, ואנחנו נביא את ההצעה להצבעה סופית עוד השבוע.

אם אינני טועה ביקשת התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.

נכון, שכחתי. אם כך נביא את ההצעה להצבעה בתחילת השבוע הבא וקודם לכן נעביר את ההצעה המתוקנת, בפקס, לנשיא בית המשפט העליון.

נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו – פנייתו של חבר הכנסת יצחק גאגולה בנושא: אבטחת כנסת מהאזנות סתר.

פנייתו של חבר הכנסת י' גאגולה בנושא: אבטחת חברי כנסת מהאזנות סתר

רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק גאגולה.

לצערי הרב אנחנו פרוצים בנושא של האזנות סתר. התברר לי שכל מי שבא להיפגש עם חבר כנסת, אויב או אוהב, יכול לחבר האזנה בגודל של כפתור של חולצה ואנחנו לא נדע על כך לעולם. אותו אדם יכול לשבת ולשוחח אתנו ואחר כך להשתמש בהאזנה - - -

הדבר אסור על פי החוק.

נכון, אבל חברי הכנסת פרוצים לשיחות כאלה ואני לא מדבר רק על האזנות לשיחות שמנוהלות בפלאפונים, אגב לשרים בכירים יש מיכשור שמבטל את ההאזנה אבל חברי כנסת וגם שרים לא בכירים - פרוצים, וכל אחד יכול להאזין לשיחות שלהם.

האם אפשר להאזין לשיחה של שר שמתנהלת באמצעות פאלפון?

יש שרים שאפשר להאזין לשיחות שלהם, לעומתם יש שרים שאי אפשר להאזין לשיחות שלהם.

מה שאני מבקש לומר בהקשר הזה של הדברים הוא שהדבר הזה לא יכול להיות שכן אסור לחשוב בכלל על כך שחברי כנסת, נבחרי ציבור, יהיו פרוצים להאזנות.

לגבי שרים - יש כל חודש באופן קבוע, בדיקה במשרד, בלשכה, בבית, כדי לוודא שאין להם האזנה אבל אצל חברי הכנסת דבר כזה לא קיים וכל אחד יכול להאזין לשיחות שלנו ולעשות בהן כרצונו.

אני מציע שהכנסת תיקח על עצמה את העניין הזה בכל הרצינות כיוון שלא מתקבל על הדעת שנבחרי ציבור יהיו חשופים להאזנות.

תודה. רשות הדיבור לקצין הכנסת. אגב, אני באופן אישי לא מוטרד מחשיפה לשיחות שאני מנהל אבל אני מבין שיש חברי כנסת שכן מוטרדים מהעובדה הזאת.

לא ניתן להגן על חברי כנסת מהאזנות כפי שניתן לעשות זאת לגבי שרים, בגלל האופי והתרבות שקיימת בכנסת. אם בכל זאת רוצים לשנות את המצב כי אז צריך לדאוג לשנות את התרבות וגם את האופי של הכנסת שנחשבת לבית פתוח.

לי, מכל מקום, אין שליטה על האנשים שחברי הכנסת מזמינים אליהם למשכן.

באשר לשרים – לגביהם נעשית בדיקה מבוקרת עם אמצעי ביטחון - - -

אני מבין שבכניסה לכנסת נעשות בדיקות די קפדניות.

הן לא תופסות לגבי האזנות. הן לא קיימות כפי שהן קיימות בלשכות השרים, לדוגמה.
אני לא יודע אם כל חודש נעשות בדיקות מחודשות אצל השרים כדי למנוע האזנות, אבל הבעייתיות של בדיקה בכנסת, בלי להתייחס להיבט הציבורי, מתבטאת בכך שהבדיקה תופסת בדיוק עד למועד סיומה. דקה אחרי כן היא כבר לא תקפה בגלל האופי של הבית.

אפשר לבצע בדיקות של חשיפה להאזנות, יש גופים שעושים זאת תמורת תשלום ואפשר לתת תשובה לבעיה - - -

צריך לקחת בחשבון שבדיקה עשויה להרתיע.

יכולות להתבצע בדיקות אבל צריך לקחת בחשבון שהן עולות הרבה כסף, ואני שוב חוזר על מה שאמרתי קודם, שהבדיקה טובה לאותו רגע שבו היא נעשית ולא לזמן שלאחר מכן.

מה בקשר לפלאפונים או לטלפונים שמותקנים בביתם של חברי הכנסת?

צריך לקחת בחשבון שהפלאפונים פרוצים לחלוטין להאזנות, כך גם הפלאפון של ראש הממשלה וגם הפלאפונים של חברי הכנסת.

מה בקשר לטלפונים של חברי הכנסת בביתם? האם גם הטלפון של ראש הממשלה בביתו חשוף להאזנות?

בטלפון של ראש הממשלה ושל ראש המוסד מותקן מערבל.

אם מישהו מחברי הכנסת פוחד מהאזנות אני מציע לו לא לומר דברים שעלולים לגרום לו אי נחות, בפלאפון.

באשר לטלפונים בביתם של חברי הכנסת, קיים אותו כלל; אפשר לבדוק אם יש האזנות, מכל מקום כמובן שקצת יותר מסובך להאזין לטלפון מאשר לפלאפון - - -

אצלי בבית לא קיים מצב כזה; הקופסה של הטלפון פרוצה וכל אחד יכול להתחבר אליה.

אדוני קצין הכנסת, האם אי אפשר לבקש מבזק לבדוק אחת לתקופה מסויימת את הטלפונים של חברי הכנסת בבית, מאחר ואנחנו נחשבים לצרכנים גדולים של החברה הזאת?

כמובן שאפשר.

כל מי שרוצה יכול, לדוגמה, להוציא את כל פירוט שיחות הטלפון שלי מהבית ולמסור אותו למי שהוא רוצה. בזמנו, כאשר העליתי את העניין הזה נמסר לי שעושים קידוד וכי יש החלטה לעשות הקפדה בכל מה שקשור לנבחרי הציבור.

לפי דעתי אפשר לעשות את הדבר הזה גם לגבי פלאפונים אם כי מדובר על הוצאה כספית כיוון שאי אפשר לסבול מצב כזה שאישי ציבור יהיו חשופים להאזנות סתר.

כאמור, אפשר לעשות את הדברים שאתם מדברים עליהם אבל אתם צריכים להבין שכל בדיקה כזאת צריכה לעלות כאלף שקלים - - -

סביר להניח שאם אנחנו מדברים על כמות גדולה – המחיר יירד.

אני שוב חוזר על מה שהדגשתי קודם בדבריי, שהבדיקה תופסת רק לאותו רגע שבו היא נעשית - - -

אתה צודק, ובכל זאת אני מבין שנוהגים לעשות בדיקה כזאת במקרים מסויימים.

לגבי שרים מסויימים יש הסדרי ביטחון שמקטינים את הסכנה להאזנות סתר בביתם, ולגבי אחרים – לא.

אני שוב חוזר על מה שכבר אמרתי, שהבדיקה יעילה רק לאותו רגע שבו היא נעשית, היא עולה הרבה כסף, אפשר להתווכח על המחיר, אני לא נכנס בכלל לאספקט הזה, אבל ככלל אתם צריכים לצאת מכלל הנחה שבכנסת קל מאד לבצע האזנות סתר.

האם ידוע לך על האזנות סתר שהיו בכנסת בשנה האחרונה?

אני מבין שאף אחד לא עוקב אחר הדברים האלה.

הבקשה של חבר הכנסת גאגולה נכונה, הטיעונים שהעליתם נכונים - - -

אבל אם בתוך הבניין הזה איננו יכולים למנוע האזנות סתר - - -

אתה צריך לקחת בחשבון שכאשר אתה מרים את שפורפרת הטלפון, גם המרכזייה שומעת את השיחות שלך. הנושא הזה פרוץ לגמרי.

צריך להפריד בין האזנה לפלאפונים ובין האזנה לשיחות שמתקיימות בחדר שלגביהם יש לנו תשובה יותר טובה.

אני מבין שלא נעשתה בדיקה אם יש האזנות לשיחות של חברי הכנסת או לא?

הנושא הזה נמצא במעקב שוטף.

האם אתה יכול לעשות בדיקה בנושא של האזנות סתר לטלפונים של חברי הכנסת, עד יציאתנו לפגרת הקיץ?

לא עד יציאת הכנסת לפגרת הקיץ.

אפשר לקבוע ישיבה בנושא הזה לאמצע הפגרה.

אני אוכל לדווח לכם על ממצאי הבדיקה שאני אבצע.

האם כוונתכם היא לעשות בדיקה בכל מה שקשור לטלפונים הכלליים?

מי שרוצה לדבר בפלאפון צריך לדעת שהשיחות שלו פרוצות להאזנות סתר.

אני חוזר ומדגיש כי הטלפונים של הכנסת נמצאים במעקב שוטף.

חבר כנסת צריך לדעת שהוא משוחרר מדאגה בכל מה שקשור להאזנות סתר כשהוא מדבר מביתו או מהמשרד - - -

הוא לא צריך להיות משוחרר מדאגה ואני ממליץ שאכן הוא לא יהיה משוחרר ממנה.

דבריך אלה מטרידים אותנו כיוון שהתפקיד שלנו הוא לאפשר לכל חבר כנסת לפעול באופן משוחרר מכל דאגה כזאת - - -

לא יכול להיות מה שקורה בנושא של האזנות סתר.

אני מבקש מקצין הכנסת להמציא לנו דוח על מצב נתון להיום, אולי נגלה אילושהם גילויים מרעישים, אני מקווה מאד שלא.

בעבר אכן התגלו גילויים מרעישים בבתי שרים וגם בבתיהם של אישי ציבור לכן אני סבור שהגיע הזמן לעצור את הנגע הזה. אגב, מדוע אי אפשר להתגבר על הבעיה? בגלל העלות?

האם הבדיקה שנעשית בכניסה לכנסת לא קולטת את מכשירי ההאזנה?

לא.

מדוע?

אולי צריך לקנות לכנסת מכשיר מיוחד שיגלה ציוד להאזנות סתר?

כדי לתת לכם איזשהו חומר למחשבה אני יכול לציין שבהסדרים הקיימים בכנסת ובתרבות שקיימת בכנסת ואני לא ממליץ לשנות אותה, אני סבור שאי אפשר למנוע כניסה של כל
מיני סוגי ציוד של האזנות סתר. אם מישהו יגיד לכם דבר אחר הוא פשוט מטעה אתכם.

מה אפשר לעשות כדי למזער כדי מינימום את הנזק שעלול להיגרם לנו מהאזנות?

אני חוזר ואומר שאי אפשר למנוע את התופעה הזאת, ואותו דבר לגבי הטלפונים של חברי הכנסת בביתם.

אם לא נשנה את מדיניות הכניסה לכנסת – דבר שאני לא ממליץ לעשותו - לא נוכל להתגבר על הבעיה הזאת. כאן הכל פתוח. כמובן שאפשר להקטין את מימדי התופעה עם יותר משמעת ואכן החל מהמושב הבא ניכנס למשמעת של משטר - - -

אפשר להתקין מצלמה נסתרת.

אפשר לבצע בדיקות איטיות אחת לתקופה מסויימת, ואפשר גם לבצע בדיקות בבתים של חברי הכנסת על פי תלונות שהם יגישו, שייבדקו על ידי. צריך לקחת בחשבון שאני לא מדבר על הטלפונים שעוברים דרך המרכזייה של הכנסת.

כוונתנו היא לטלפונים שמותקנים בתוך הלשכות.

המרכזייה של הכנסת נמצאת בבקרה.

אדוני הקצין, אנחנו מדברים על הטלפונים של חברי הכנסת בלשכות ואגב כך אנחנו מבקשים לציין שחשוב מאד שנרגיש שאנחנו מאובטחים בבית הזה ושאנחנו יכולים לדבר בחופשיות ולפעול בלי שיהיה עלינו מורא של האזנות סתר.

אני מבקש אותך להמציא לנו דין וחשבון בנושא הזה, בזמן קרוב ככל שאפשר, כדי שנוכל לעשות בדיקה נוספת ואולי אף לקבוע כללים מסויימים אף שעלות הנושא לנגד עינינו.

כפי שהציבור מצפה מאתנו שנשרת אותו נאמנה, כך אנחנו צריכים להבטיח את עצמנו בצורה מינימלית מהאזנות סתר, אחרת לא נוכל למלא את תפקידנו כראוי.

קצין הכנסת יבדוק את הנושא וכאמור, אנחנו נבוא, בהמשך, בדברים על העניין הזה בוועדה.


ש ו נ ו ת

ברצוני למסור לחברים שתי הודעות; 1 - יושב ראש הכנסת יעדר מהארץ בשליחות ממלכתית מיום ח' בתמוז התש"ס – 11 ביולי, וועדת הכנסת תמנה לו ממלא מקום. ממלא המקום המוצע הוא חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אני מבקש את אישורכם לבקשת יושב ראש הכנסת.


הצבעה
הבקשה אושרה.

2 – ביום חמישי הבא תתקיים ישיבה מיוחדת בעניין התקנון. הוגשו לנו המלצות של ועדת לוי שאיננו מצליחים להתקדם לגביהן לכן אנחנו נשב בישיבה מיוחדת לצורך העניין הזה, שתארך מספר שעות והיא תתקיים בצפון, בג'וליס, כנראה בביתי. הסעה למקום מובטחת.

אני מעוניין להשתתף באותה ישיבה אבל נקבעו לי כבר דברים אחרים לאותו היום. אולי אפשר לדחות את הישיבה ליום ששי?

אני מצטער, זה בלתי אפשרי. כפי שכבר ציינתי אנחנו אמורים לשבת מספר שעות ויום ששי נחשב ליום קצר.

כאמור, תהיה הסעה לישיבה שתתקיים בג'וליס ואני מבקש מכולכם ליטול בה חלק.


קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק

הכנסת החליטה, בישיבתה ביום 3 ביולי 2000, להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון, אחרי קריאה ראשונה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם)(הוראת שעה), התש"ס-2000.

הוגשה בקשה של שר המשפטים, על דעת ראש הממשלה, שאני אכהן בראש הוועדה הזאת שתורכב מנציגי וועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון.

האם יש לך זמן כדי להקדיש אותו לנושא כזה?

הוא ימצא זמן. מכל מקום אני מבקש לדעת מדוע בוועדה הזאת ישתתפו רק נציגים של ועדת הכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון? הרי יש לנושא נגיעה גם לוועדות אחרות.

נכון. אין כל בעיה להקים ועדה מיוחדת לצורך הנושא המיוחד הזה. מכל מקום אני מבקש מהחברים לאשר את הבקשה, ובקשר להרכב – עוד נבוא בדברים עם הגורמים הנוספים הרלוונטיים.

אני מעמיד להצבעה את אישור הבקשה.


הצבעה
הבקשה אושרה.

אני מודה לכם.










הישיבה ננעלה בשעה 13:10