פרוטוקולים/ועדת הכנסת/788
1
ועדת הכנסת
4.7.00
פרוטוקולים/ועדת הכנסת/788
ירושלים, ח' בתמוז, תש"ס
11 ביולי, 2000
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, א' בתמוז התש"ס, 4 ביולי 2000, שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 04/07/2000
חוק הכנסת (תיקון מס' 8), התש"ס-2000
פרוטוקול
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
יולי אדלשטיין
מוחמד ברכה
זהבה גלאון
משה גפני
צבי הנדל
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אליעזר זנדברג
ציפי ליבני
לימור לבנת
עוזי לנדאו
ראובן ריבלין
מזכיר הכנסת אריה האן
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
ארבל אסטרחן - הלשכה המשפטית
יהושע שופמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
סיגל קוגוט - משרד המשפטים
1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
2. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 10) (ראש האופוזיציה) – הצעת ח"כ עוזי לנדאו.
הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7) (ראש האופוזיציה), הכנה לקריאה שניה ושלישית.
3. דיון חוזר בהצעה לתיקון סעיף 59 לתקנון הכנסת בדבר סיכום הדיון במליאה.
ד. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום.
א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום
אני פותח את ישיבת הוועדה. הערעור הראשון הוא של חה"כ לבני בנושא "גזר דין מוות שהוטלו על חיילי צד"ל". חה"כ לבני, בבקשה.
קראתי בעיתון "הארץ" לפני מספר ימים, בעמוד א'6, זה נבלע באיזשהו מקום, שהוטלו גזרי דין מוות ועונשי מאסר כבדים על אנשי צד"ל בלבנון. הצלב האדום אישר את הידיעה, אין מחלוקת עובדתית בדבר העניין הזה, והאדמה צריכה לרעוד, והאדמה לא רועדת. לטעמי אין מודעות בכלל לעצם הטלת עונשי המוות. רוב האנשים שאני פוגשת אותם, לא יודעים בכלל שזה קורה. דרך אגב, חה"כ איוב קרא נסע לדבר על הנושא. אני חושבת שבעיקר בשבוע שבו הכנסת, ובצדק, מעלה את בעיית היהודים שקיבלו עונשי מאסר באיראן, זה צריך להיות על סדר היום.
אדוני היושב ראש, בדרך כלל מאשרת הנשיאות חמש הצעות לסדר, ואנחנו בוררים מביניהן מיהי החשובה והמכריעה. בקשתה של חה"כ ליבני נתקלה בקיר של תמיהה, משום שאנשים לא האמינו שהדבר הזה בכלל נכון. אם יתברר שהדבר הזה נכון, לפי דעתי צריך מיד להעלות את העניין הזה לסדר היום. אם הממשלה תאמר לחה"כ ליבני שלא היו דברים מעולם, זה עניין אחר. מבחינתי, אם הדבר הזה נכון, צריכים מיד להעלות את זה על מדוכת הכנסת. למרות עמדתי הנשיאותית, עמדתי כחבר כנסת היא שהנשיאות לא נתנה את דעתה לחומרת העניין.
התפלאתי שלא העליתם הצעה דחופה על כך שראש מועצת שלומי מסרב לקבל את אלה שהגנו עליו. אני מעמיד את הערעור של חה"כ לבני להצבעה. מי בעד? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הערעור אושר.
ערעורו של חה"כ מח'ול בנושא "הודעת היועץ המשפטי לממשלה בדבר אי תחולת 242 על המסלול הפלסטיני" לא תידון, מכיוון שחה"כ מח'ול אינו נוכח.
ב. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 10) (ראש האופוזיציה) – הצעת ח"כ עוזי לנדאו
הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7) (ראש האופוזיציה), הכנה לקריאה שניה ושלישית
אנחנו עוברים לנושא הבא של הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 10) (ראש האופוזיציה) – הצעת ח"כ עוזי לנדאו. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7) (ראש האופוזיציה), הכנה לקריאה שניה ושלישית.
אדוני היושב ראש, אנחנו קיימנו דיון עם נציגי הממשלה בשבוע שעבר על הנושא של הצעת חוק הממשלה, כאשר היתה מונחת בפנינו גם הצעת החוק של חה"כ לנדאו. אני אמרתי שחה"כ לנדאו לא נמצא בארץ, והייתי בקשר עם הממשלה מה זהה ומה שונה. התברר לנו שרק בנקודה אחת למעשה יש שוני, וזו הבקשה שלך בעניין הצמדת שכרו של יושב ראש האופוזיציה.
וגם מי ראש האופוזיציה. אם אתה מסכים ללכת לכיוון עמדת הממשלה, אז אין לנו בעיה בכלל, ואנחנו מצרפים יחד את שתי ההצעות. אם אתה רוצה לשכנע את הממשלה ואותנו, אז אדרבה ואדרבה.
האם ראש האופוזיציה הוא רק ראש הסיעה הגדולה שמונה לפחות 15 חברי כנסת, או שגם כשיש ממשלת אחדות, והאופוזיציה מורכבת מסיעות קטנות, יהיה ראש אופוזיציה.
אני מבין שהממשלה רוצה שגם אם בסיעות שמולה יש סיעה שהיא של פחות מ-15 איש, עדיין יהיה ראש אופוזיציה. באופן עקרוני זה מקובל עליי.
הוא לא חייב להיות ראש הסיעה. אם בסיעה הגדולה ביותר יש 15 חברים, אבל יש מערך של סיעות קטנות יותר, כל אחת עם עשרה חברים, והם יבחרו ראש אופוזיציה אחר, הוא יהיה ראש האופוזיציה. ברירת המחדל לראש האופוזיציה זה נציג הסיעה הגדולה ביותר, אבל יש אפשרות למרבית חברי הכנסת של האופוזיציה, לבחור מישהו אחר.
אני רוצה לעמוד על ההבדלים בין שתי ההצעות שלפנינו, כדי לראות איך זה מסתדר. בהצעה של חה"כ לנדאו, הוא אומר שראש האופוזיציה יהיה זכאי לקדימות בישיבות הכנסת, ושהצעות אי אמון והצעות חוק שנוגעות לראש הממשלה שהוגשו על ידו, ייענו על ידי ראש הממשלה אישית. הממשלה אומרת שהיא נותנת לו זכות לנאום במליאת הכנסת מיד אחרי ראש הממשלה, ושהוראות נוספות בעניין מעמדו ותפקידיו, ייקבעו בתקנון.
יש מעמד בסעיף אחר בהצעה הממשלתית, למשל, שייוחד לו מקום בטקסים ממלכתיים שבהם משתתף ראש הממשלה. לעניין ההופעה במליאה, ההצעה הממשלתית אומרת שהוא יוכל לנאום אחרי ראש הממשלה.
בהצעה הממשלתית יש אפשרות לקבוע דברים נוספים בתקנון של הכנסת, כך שתמיד יש אופציה להוסיף.
הצעת החוק שלי עברה בקריאה ראשונה. כרגע אנחנו מכינים את זה לקריאה שניה ושלישית. בואו נעבור סעיף סעיף, ונראה על מה מדובר.
הצעת החוק של חה"כ לנדאו קצרה יותר, ומדברת על דברים מאוד ספציפיים, שחלקם נמצאים בהצעה הממשלתית. הוא אומר כך בסעיף 1(א): "ראש האופוזיציה זכאי לקדימות בישיבות הכנסת". אמרנו שבהצעה הממשלתית כתוב בסעיף 12: "ראש האופוזיציה רשאי לנאום במליאת הכנסת מיד אחרי ראש הממשלה; הוראות נוספות בעניין מעמדו ותפקידיו של ראש האופוזיציה בכנסת ייקבעו בתקנון הכנסת". בהצעה של חה"כ לנדאו נאמר בסעיף 1(ב): "ראש האופוזיציה זכאי לתנאי עבודה ושכר מיוחדים". בהצעה הממשלתית בסעיף 14(א) נאמר: "ועדת הכנסת תקבע את שכרו של ראש האופוזיציה... ובלבד שלא יפחת שכרו של ראש האופוזיציה משכרו של שר".
לגבי סעיף 12 בהצעה הממשלתית, בדבר מעמד ראש האופוזיציה בכנסת, מקובלת עליי ההצעה שראש האופוזיציה רשאי לנאום במליאת הכנסת מיד אחרי ראש הממשלה. לדעתי יש כאן עוד נקודה אחת, שראש האופוזיציה זכאי לקדימות בישיבות הכנסת.
בעניין השכר, לי חשוב שמעמדו של ראש האופוזיציה צריך להיות יותר משל שר, גם מהצד הסמלי של הדבר. לא איכפת לי שיהיה כתוב שהוא מקבל שקל אחד יותר משכרו של שר.
אם יהיה כתוב לא יפחת, יגידו שהוא עוד שר בלי תיק. אני חושב שזה צריך להיות בשקל אחד יותר גבוה משכרו של שר. יש כמה תפקידים שיש להם חשיבות מתוקף התפקיד עצמו, וזה נשיא בית המשפט העליון, שופט בית המשפט העליון, ראש ממשלה, יושב ראש כנסת, וכמובן ראש אופוזיציה. מבחינת ההיררכיה, ראש אופוזיציה הוא יותר גבוה משר. הוא אי שם ברמה של יושב ראש כנסת, ראש ממשלה.
זאת גם דעתי. בארצות הברית תפקיד של ראש ועדה בסנאט או בבית הנבחרים, נחשב חזק יותר מתפקיד שר. בענייננו, חשוב לי להראות שתפקידו של ראש האופוזיציה חשוב יותר משר.
סולם השכר בכנסת קשור לכנסת, ושר בא מעולם אחר של שכר. לדעתי, ראש האופוזיציה זה משהו שהוא מתוך הכנסת, ולכן ההצמדה שלו לשר לדעתי היא לא נכונה. שנית, האדם בא ממפלגה קטנה, שהפסידה בבחירות, ואני לא בטוח שהשכר הוא זה שיקנה לו את המעמד הגבוה. דבר נוסף, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, שכתבת בסעיף 1(ג) שהצעות אי אמון הנוגעות ישירות לראש הממשלה ייענו על ידי ראש הממשלה אישית. זה לא מופיע בהצעה הממשלתית.
בהצעה הפרטית היה כתוב: "תנאי עבודה בשכר מיוחדים, בלי הצמדה לאף אחד". אנחנו רצינו לשמור על רף מסויים. אנחנו קבענו רק מינימום, וועדת הכנסת יכולה לקבוע יותר מזה.
מקובל עליי.
אני קורא את סעיף 1(ג) בהצעה שלי: "הצעות אי אמון והצעות חוק הנוגעות ישירות לראש הממשלה שהוגשו על ידי ראש האופוזיציה, ייענו על ידי ראש הממשלה אישית".
לגבי סעיף (ג), נדמה לי שהצעות אי אמון לא מוגשות על ידי חברי כנסת, אלא על ידי סיעות, ולכן אפשר לומר: "להצעת אי אמון שמנמק יושב ראש האופוזיציה, ישיב ישירות ראש הממשלה".
יש תמיד אפשרות לראש האופוזיציה להשיב לראש הממשלה, אבל אני לא יכול לקבוע מצב דומה, כי בכל זאת ראש ממשלה הוא ראש ממשלה. אי אפשר שראש האופוזיציה יחייב תמיד את ראש הממשלה לענות.
ארבעים חתימות של חברי כנסת זה לא אי אמון, אלא מבקשים מראש הממשלה להתייחס לנושא או לומר את דעתו.
בסעיף הנוסף בהצעה הפרטית נאמר בסעיף 1(ד): "ראש הממשלה ייוועץ בראש האופוזיציה בשאלות חיוניות למדינת ישראל". בהצעה הממשלתית מופיע הנושא בסעיף 11: "ראש הממשלה יזמן לפי הצורך, ולא פחות מאשר פעם בחודש, את ראש האופוזיציה ויעדכן אותו בענייני המדינה".
צריך לכתוב "יזמין" או "ייפגש". זה לא רק בענייני המדינה, זה לא חד-סיטרי, אלא יחליף דעות. חשוב לי כאן העניין הדו-צדדי. אני רוצה שראש האופוזיציה, גם במהלך ההתייעצויות, ובניסוח החוק, יקבל מעמד שיש לו את האפשרות להציג את עמדתו, ויאזינו לו.
אם ראש הממשלה לא ירצה להתייחס לראש האופוזיציה, הוא ידבר, וכשראש האופוזיציה יענה לו, ראש הממשלה יקום וילך.
אין כל ספק שכוונת המחוקק היא החובה של ראש הממשלה לעדכן את ראש האופוזיציה. אני חושב שראש הממשלה צריך לעדכן את ראש האופוזיציה. אם יש פה חובת היוועצות, זו חובה משפטית שיכולים ללכת עליה לבג"ץ. אני מסכים לכתוב: "יזמן לפי הצורך".
אני חושב שהעניין של לפחות פעם בחודש הוא בעייתי. יש שרים שלא רואים אותו יותר מפעם בארבעה-חמישה חודשים.
אני רוצה לצמצם אותה. אני חושב שפעם בחודש זה לא ריאלי לכל ראש ממשלה, היום, מחר, ובעתיד במצב הנתון.
אני רואה מצב שיהיה פיחות במעמד העדכון, משום שאני מניח שראש הממשלה יגיד מה שהוא רוצה להגיד לראש האופוזיציה, ועצם זה שכל חודש יש חובה שהוא יעדכן אותו, יהיה פיחות בעניין. זו דעתי. לא תהיה לזה החשיבות שצריכה להיות במצב של עדכון.
ראש האופוזיציה יכול לשבת בוועדת החוץ והבטחון בשירותים החשאיים ולשמוע עדכונים כל שבוע, והוא עושה את זה.
בממשלת אחדות לאומית יש קונצנזוס. למשל, ממשלת אחדות לאומית שכוללת שלושה רבעים ויותר מחברי הכנסת .
על זה אין ויכוח. בעצם תהיה הוראת שעה בלאו הכי. עדכון אצל שני אנשים ברמה כזאת, זו גם שיחה. אם אתה מחייב אותו להוועץ - -
אני מציע לתקן את הסעיף הזה. מדובר בראש ממשלה וראש אופוזיציה, ואלה לא שני ילדים קטנים. הכל ייתכן היום, וצריך להשאיר אופציה לשניהם להחליט שהם לא מקיימים את העדכון החודשי. צריך לחשוב על זה ששניהם מסכמים על כך.
אם יש מצב שאין צורך בחוק, צריך להשאיר לשני האישים הגדולים האלה, להחליט שהחודש הם לא מקיימים את העדכון.
אבל אתה משאיר את האופציה האחת הזאת לראש האופוזיציה, ויכול להיות מצב שאני ראש האופוזיציה לא רוצה ללכת, כי אני לא רואה טעם בעדכון. הכוונה שלנו היא שהאקט הזה הוא לא עניין פוליטי מחאתי, או לחייב מישהו לפגוש מישהו. לכן, אני חושב שאם בקטע הזה יש חובה חוקית שאחת לחודש ייפגשו, ואם שניהם החליטו שלא ייפגשו, למה להעמיד אותם בפני מצב כזה שהם לא מקיימים את לשון החוק?
יזמן זו מלה שאומרת שיש סמכות שמזמינה אותך, ואתה חייב לבוא. יזמין זו מלה שמשמעותה פגישה. פגישה יכולה להיעשות רק בין שני אנשים, כלומר MEETING. לכן, הוא מזמין את הצד השני, ואם הצד השני לא רוצה לבוא, הוא לא בא, אבל ראש הממשלה מקיים את חובתו להזמין אותו פעם בחודש, וזה הדבר שנובע מהמלה יזמין.
אני יכול לקבל תוספת בסוף הסעיף, שאומרת אלא אם כן הסכימו ראש הממשלה וראש האופוזיציה אחרת.
בדברי ההסבר לסעיף 2, לגבי תנאי עבודתו ושכרו של ראש האופוזיציה, דברי ההסבר מדברים על כך ששכרו של ראש האופוזיציה יהיה כשל שר.
דבר נוסף, לגבי כך שתקבע ועדת הכנסת את תנאי עבודתו של ראש האופוזיציה, השאלה שלי היא אם נקבע דבר כזה פעם אחת, אם לא יכולה ועדת כנסת ברצותה, במרכאות, להתעלל בראש אופוזיציה מסויים, לעשות לו את זה בכוונה.
כן. אם נקבל את הנוסח הממשלתי, יש שני תיקונים שאני רוצה לציין. אחד זה להחליף את יזמן ביזמין, והשני הוא לגבי הסעיף הראשון בו נאמר שראש האופוזיציה יהיה חבר כנסת מהסיעה הגדולה ביותר מסיעות האופוזיציה, להוסיף בו שמבין סיעות שוות בגודלן, זו שזכתה במספר הקולות הרב ביותר.
אנחנו נצביע.
מי בעד לאשר את מיזוג שתי ההצעות? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה למזג את שתי ההצעות אושרה.
מי בעד לאשר את ההסתייגויות של חה"כ פורוש?
ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – 3
ההסתייגויות לא אושרו.
אני מבקש לאשר את שתי ההצעות בעניין ראש האופוזיציה - הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 10) (ראש האופוזיציה) – הצעת ח"כ עוזי לנדאו, והצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7) (ראש האופוזיציה), הכנה לקריאה שניה ושלישית.
מי בעד? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – אין
הנושא אושר.
ג. דיון חוזר בהצעה לתיקון סעיף 59 לתקנון הכנסת בדבר סיכום הדיון במליאה
אנחנו עוברים לנושא הבא, של דיון חוזר בהצעה לתיקון סעיף 59 לתקנון הכנסת בדבר סיכום הדיון במליאה. חה"כ ריבלין, אתה זוכר שעמדנו במצב מביך במליאה, בנושא סיכום החלטות.
אני מציע לאמץ, כמו שהצעתי אז, את הצעתו של חה"כ בני אלון, שההצבעה שקיבלה את ההפרש הכי גדול, זאת ההצבעה שנתקבלה, במידה שיש שתי הצעות דומות.
אז תביא את זה לדיון נוסף עם חה"כ אלון.
4. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום
אנחנו עוברים לקביעת דיון בהצעות חוק.
הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ייצוג לאוכלוסיה הערבית), התש"ס-1999 – של חבר הכנסת טאלב אלסאנע וקבוצת חברי כנסת (פ/974). נשמעה הצעה להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת החינוך והתרבות. מי בעד? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – אין
ההצעה עוברת לוועדת החינוך והתרבות.
הצעת חוק קביעת שכר חיילים בשירות סדיר, התש"ס-2000 – של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת (פ/1272).
נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת החוץ והבטחון או לוועדת הכספים או לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי בעד להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והבטחון? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – אין
ההצעה עוברת לוועדת החוץ והבטחון.
הצעת חוק להקטנת פערי שכר במשק, התש"ס-2000 – של חבר הכנסת עמיר פרץ וקבוצת חברי כנסת (פ/1442).
נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת החוץ והבטחון או לוועדת הכספים או לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי בעד להעביר את ההצעה לוועדת הכספים? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – אין
ההצעה עוברת לוועדת הכספים.
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חובת הלימוד בכיתות של קבע), התש"ס-2000 של חבר הכנסת יעקב ליצמן (פ/1605). מי בעד להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – אין
ההצעה עוברת לוועדת החינוך והתרבות.
הצעת חוק העונשין (תיקון – השארת ילד), התש"ס-1999 – של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/729).
נשמעה הצעה להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. חה"כ תמר גוז'נסקי מבקשת להמתין עם ההחלטה עד שתסכם עם חה"כ רובינשטיין. אנחנו נחכה עם זה.
בינתיים זה נשאר.
הצעת חוק כליאתם של אנשי כוחות אויב שאינם זכאים למעמד של שבויי מלחמה, התש"ס-2000 (2883).
הצעת חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים) (תיקון – פדיון שבויים), התש"ס-2000 – של חבר הכנסת דני נווה. (פ/1785).
הצעת חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים) (תיקון – הרחבת סמכויות מעצר), התש"ס-2000 – של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/1738).
נשמעה הצעה להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אני מסכים לחוץ ובטחון. מי בעד להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והבטחון? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד - אין
ההצעה עוברת לוועדת החוץ והבטחון.
קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר היום.
הצעה לסדר היום בנושא שירות המבחן לנוער – של חבר הכנסת אלי בן מנחם (פ/2787). זה צריך לעבור לעבודה ורווחה.
הצעה לסדר היום בנושא "מציאת מאות ארגזים עם עצמות אדם במרתפי "הדסה" – של חבר הכנסת דוד אזולאי (2836). נשמעו הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת החינוך והתרבות.
בינתיים זה נשאר.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10