פרוטוקולים/ועדת הכנסת/683

1
ועדת הכנסת
3.7.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/683
ירושלים, ל' בסיון, תש"ס
3 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 107
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ל' בסיוון התש"ס (3.7.2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
יולי אדלשטיין
אלי בן-מנחם
מוחמד ברכה
יצחק גאגולה
עבד אלמאלכ דהאמשה
סופה לנדבר
ראובן ריבלין
מאיר שטרית

יושב ראש הכנסת אברהם בורג
חבר הכנסת אחמד טיבי
חבר הכנסת יהושע מצא
חבר הכנסת משה רז
אריה האן – מזכיר הכנסת
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
גב' יהודית קרפ – משנה ליועץ המשפטי לממשלה
גב' גלוריה ויסמן – משרד המשפטים
גב' סיגל קוגוט – משרד המשפטים
גב' ענת אסיף – משרד המשפטים
גב' ארבל אסטרחן – הלשכה המשפטית

צבי ענבר

אילנה חודדה

חנה אלטמן

1 - קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה;
2 – הצעה לתיקון תקנון הכנסת בעניין ועדת חקירה פרלמנטרית (סימן ב' וסימן ג');
3 – הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר סגירת ישיבת הכנסת בשל העדרות נציג הממשלה;
4 – הארכת תוקף הוראות התקנון בנושא נאומים בני דקה;
5 – הקדמת הדיון בהצעת חוק.


קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון בסדר יומנו עניינו שלוש הצעות אי אמון שתוגשנה היום לכנסת ולגביהן אני מציע שיתקיים דיון משולב. האם חבר הכנסת ראובן ריבלין מסכים?

אני מסכים, יחד עם זאת אני מבקש לציין כי סיעות האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו, כמו גם סיעת הליכוד, מוכנות, בגלל סדר היום העמוס לעייפה שאמור להתקיים היום, כאמור אנחנו שוקלים, יחד עם כל הסיעות שביקשו להגיש הצעות אי אמון בראש הממשלה, לחזור בנו מהבקשה ולדחות את ההצעות להביע אי אמון בראש הממשלה לשבוע הבא. תשומת לב הציבור תהיה מופנית היום לשני הנושאים הכבדים שאמורים להיות נדונים - 1 – גיוס בחורי הישיבות, 2 – נושא שאנחנו דרשנו להעלותו על סדר היום – התפטרות שרים.

האם אתה רוצה שנדחה את - - -

לא. אני מציע שנקבע דיון משולב במסגרת הארוכה ביותר - - -

האם אתה מוריד את האפשרות של ביטול ההצעה להביע אי אמון בראש הממשלה?

אנחנו נפעל כאילו תהיה הצעה להביע אי אמון - - -

אם כך אני מציע שנקיים דיון משולב לפיו יינתנו 15 דקות לסיעות הגדולות - - -

15 דקות לשלושת הסיעות הגדולות, 10 דקות למרצ, 8 דקות לישראל ביתנו ולעלייה, לשאר – לסיעות בנות שלושה חברים ועד בכלל – 5 דקות, ולסיעות משני חברים ומטה – 3 דקות.

15 דקות, 10 דקות, 8 דקות, 5 דקות ו-3 דקות.

הפיצול יינתן רק לסיעות שיש להן 8 חברים ומעלה.

אני אבקש לקרוא לכאן את חבר הכנסת טיבי כדי לנסות להוריד את העניין מסדר היום.

אדוני היושב ראש, האם אתה יכול להגיד לי מתי תתקיים ההצבעה על הרוויזיה?

ההצבעה על הרוויזיה לא תתקיים היום מאותה סיבה שאנחנו מבקשים להוריד את אי האמון מסדר היום.

לא מורידים את האי אמון אלא דוחים אותו.

אדוני יושב ראש הישיבה, הנושא השני בסדר יומה המקורי של הוועדה הוא הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר סגירת ישיבת הכנסת בשל העדרות נציג הממשלה ובקשר לכך אני מבקש לומר דבר שהוא בשולי הדברים אבל מן הסתם הוא יעלה כי - - -

אתה קופץ לנושא אחר.

אני רק מזכיר זאת כדי שנדע שמדובר על קונטקסט שקיים כאן בבניין; בשבועות האחרונים היתה תופעה ממש מעליבה של זילות הכנסת על ידי שרי הממשלה. ישיבות שנקבעו על ידי הנשיאות, מזכירות הכנסת תאמה אותן עם השר, כל הכנסת חיכתה והשר לא הגיע להשיב או לענות.

אני הזהרתי כמה וכמה פעמים, גם במליאה גם פה וגם בוועדת הכנסת כאשר דנו על הסנקציות וגם במכתבים לראש הממשלה שאם הדבר הזה יקרה שוב – הכנסת תגיב. בינתיים ועדת הכנסת עוד לא סיימה לעסוק בנושא הסנקציות שאנחנו אמורים לנקוט כלפי שרים - - -

אני העליתי את הנושא אבל הוא התמסמס.

מכל מקום העניין הזה לא הגיע כדי החלטה אופרטיבית.

בשבוע שעבר הודעתי לראש הממשלה, בלי לעשות לדבר פרסום גדול מדי, שהשבוע אני לא מתכוון לכלול בסדר היום נושאים של הממשלה, זאת כפי שאתם יודעים סמכותו של יושב ראש הכנסת לקבוע את סדר היום רשמית. ולגבי השבוע הבא – נחיה ונראה.

האם ההחלטה הזאת כוללת גם את ועדת טל?

ביקשתי כן לכלול בסדר יומה של הכנסת נושא אחד והוא בעניין פיקוח נפש של מי ששובתים ואשר צמים באוהלים. אילו לא היתה שביתת רעב כי אז לא הייתי מעלה גם את הנושא הזה על סדר יומה של הכנסת.

אני רואה כאן את נציגות הממשלה שבאו לישיבה הזאת כדי לבקש פטור מחובת הנחה לגבי נושא שאני לא מבין מדוע הן לא נזכרו בו אלא ברגע האחרון, - להאריך תוקף דיני הראיות (הגנת ילדים)(דחיית תחילה)(תיקון), התש"ס-2000.

כמובן שהוועדה סוברנית לעשות כל מה שהיא רוצה וכל מה שהיא צריכה אבל העניין הזה נראה לי בעייתי פעמיים; פעם ראשונה – מדוע הממשלה נזכרת בדקה התשעים בעניין הזה? היא לא יכלה להביא אותו קודם לכן? דבר שני – אין לבי נוח להעלות השבוע נושאים של הממשלה, בכנסת, זאת בגלל שהממשלה מבזה את הכנסת.

לא התכוונו לדון בנושא תיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) כי הוא לא היה כלול בסדר היום שלנו, ומה שיושב ראש הכנסת אמר זה עתה הוא חלק מההרגשה שלנו בכנסת, תחושה שגם אני שותף לה - - -

אני מבקשת בכל זאת שתשמעו את הרקע לבקשתנו - - -

לא נדבר על הנושא הזה עכשיו. אגב, מתי ביקשתם להכניס את הנושא הזה לסדר היום שלנו?

אתמול.

אולי נכניס את הנושא הזה לישיבה הזאת, אבל אני לא מבטיח.

אני דיברתי עם הוועדה הזאת הבוקר ונאמר לי כי הנושא הזה יידון בשעה אחת עשרה, בתחילת סדר היום של הישיבה הזאת.

אני לא יודע מי אמר לך זאת, מכל מקום לא שאלו אותי ואני לא יודע מי החליט את ההחלטה הזאת במקומי.

אני מתנצל בפניכן אבל - - -

אני רק מבקשת אותך לאפשר לנו להסביר את הדחיפות - - -

בכוונתנו לדון עכשיו בנושא שלשמו יושב ראש הכנסת הגיע לכאן, ואנחנו נדון בו עתה. אם אתן ממהרות מאד אתן יכולות לצאת מהישיבה לעסוקיכן ולחזור יותר מאוחר ואז אנחנו נחזור לדון בבקשתכן. כדאי לכן לחזור לכאן יותר מאוחר כיוון שבאווירה שנוצרה כאן עכשיו – כל מה שתסבירו לא יהיה טוב. אני חוזר ואומר שכדאי לעכב את הדבר לסוף הדיון.

אילו היה מדובר בדיני נפשות – ניחא - - -

לפי דעתי מדובר על דיני נפשות.

החוק מדבר על הגנת ילדים - - -

אני חוזר ומבקש שנדון על החוק הזה יותר מאוחר.

אני מבין שענייני הממשלה לא נמצאים בסדר יומה של הכנסת - - -

רק ועדת טל, בגלל השביתה. אחרת לא הייתי מעלה גם את העניין הזה על סדר יומה של הכנסת. זאת פשוט חוצפה מה שהממשלה עושה לנו.

נעבור לנושא שהיה אמור להיות הנושא הראשון בסדר יומה של הישיבה הזאת – הצעה לתיקון תקנון הכנסת בעניין ועדת חקירה פרלמנטרית (סימן ב' וסימן ג').

הצעה לתיקון תקנון הכנסת בעניין ועדת חקירה פרלמנטרית (סימן ב' וסימן ג')

עניין ועדות החקירה הפרלמנטריות הפך להיות נושא שמאבד ממשמעותו כל פעם מחדש, אמרנו זאת כבר בישיבה הקודמת וביקשנו לקבל לישיבה הזאת מחקר השוואתי שאכן קיבלנו. האם יש מישהו שיכול להסביר לנו אותו?

החומר נמסר לכם גם בישיבה הקודמת.

בחומר שהונח על שולחן הוועדה יש מודלים ממודלים שונים אבל אני לא סבור שאנחנו יכולים לקחת אחד מהם במלואו, לפי השיטה שלנו, גם על פי המבנה - כנסת ממשלה, גם על פי המבנה התקנוני שלנו וגם על פי הליך ניהול ההצעות לסדר היום, וכו'. יתקנו אותי גם מר צבי ענבר וגם גב' ארבל אסטרחן אם אני טועה אבל אין אף לא מודל אחד שאנחנו יכולים - - -

יש בחומר שקיבלנו נתונים מעניינים מאד על מה שקרה בכנסות מאז קום המדינה, ועל הפער הגדול בשימוש בוועדות חקירה.

על זה בדיוק אני רוצה להגיב ולומר שממחקר ההשוואתי לגבי ועדות חקירה בפרלמנטרים שונים מתברר שאין בעצם מודל שאנחנו יכולים לאמץ במלואו.

מבחינת החוכמה הקולקטיבית שבאה לכלל ביטוי בישיבה הרצינית האחת שקיימנו בנושא הזה נראה לי שחברי הכנסת שמו את מירב הפרמטרים שמתאימים לניסיון המצטבר שלנו בכל מה שקשור לשאלה איך לפעול בצורה שיכולה ליצור מודל שמתאים לנו. מכל מקום העניין הזה מופיע במסמך של הלשכה המשפטית שלנו שלקחה לתשומת לבה גם את השאלות שהועלו בדיון ואשר מופיעות בדף שעליו כתוב: סימן ג', ושם תמצאו את שתי השאלות המשמעותיות לגבי התוצרת שוועדת החקירה הפרלמנטרית מייצרת. בנוסף לכך יש סיכום ההצעות שלי שלא היו על פי בקשתי מכל מקום אני שמח שהן הועלו על הכתב, כפי שהן באו לידי ביטוי בדיון הקודם.

דבר נוסף שאנחנו צריכים לקיים בקשר אליו דיון מופיע בסוגייה של סימן ב' – עבודתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית.

סימן א' מדבר על השאלה איך קמה הוועדה, מציע ההצעה, לא מציע ההצעה, מתי דנים וכו' וכו', וזה מסתדר בהרמוניה עם כלים אחרים שכתובים בתקנון הכנסת בכל מה שקשור לשאלה איך מציעים הצעה, איך דנים בה, איך מצביעים עליה וכו'. הנחנו את החומר לפני חברי הכנסת לפני שבועיים ועוד שבוע אפשר יהיה לאשר זאת.

עכשיו אנחנו צריכים למקד את הדיון בסימן ב' ובסימן ג'.

האם אפשר לעבור עכשיו על התיקון המוצע?

אין כרגע תיקון. סימן ב' מדבר על עבודתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית והשאלה הראשונה שעולה בהקשר הזה של הדברים היא בשביל מה, בכלל, צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית? הרי כל נושא ונושא נמצא בסופו של דבר בתחום סמכותה של איזושהי ועדה. כיום ועדת חקירה פרלמנטרית - - -

כאשר דיברנו על הנושא הזה סיכמנו אפילו שהעניין יובא לוועדת הכנסת, לא לכל
הוועדות - - -

זה לגבי החלק שכבר הנחנו אותו.

אם כך על מה אנחנו מדברים כרגע?

אנחנו מדברים על השאלה במה בכל זאת שונה ועדת חקירה פרלמנטרית מוועדה רגילה?

ברשותך אני אומר מספר מילים; כיום המצב הוא כזה שוועדת חקירה פרלמנטרית היא ועדת משנה לעניין מסויים. זה מקסימום האופי שלה. אולי היא מגישה דוח ואולי לא, מכל מקום היא ועדת משנה לעניין מסויים. זה בקוטב הדפקטו. דיורה – לוועדת חקירה ממלכתית כפי שאנחנו מכירים אותה יש שיניים. מכאן אני מגיע לשאלה עד איזה מרחק לקחת את ועדת החקירה הפרלמנטרית שהיא ברמה ירודה מבחינת הכלי המסור בידינו, לקחת אותה לכיוון של כלים שניתנים לוועדת חקירה ממלכתית.

לכן אמרנו שצריך להיות שלב של סינון - - -

זה בכל מה שקשור לשאלה אם צריך או לא צריך.

קבענו שצריך לעבור את השלבים באמצעות ועדות הכנסת כדי - - -

זה כבר קיים.

מכאן ואילך אנחנו מדברים על השיניים ועל המעקב אחר מסקנות הוועדה.

קודם לכן אנחנו צריכים לדבר על הנקודה הראשונה, כפי שהיא גם מסומנת במסמך שהונח על שולחנכם, על המילה: קוורום.

אם אנחנו אומרים שחלק גדול מהנושאים נטיל על ועדה קיימת כדי שהיא תהפוך להיות ועדת חקירה, כי זה יפתור לנו הרבה בעיות, כגון בעיית ההרכב, - - -

העניין שלנו הוא הוועדה המיוחדת.

לא; השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא האם אנחנו מטילים על ועדה רגילה להיות ועדת חקירה לנושא מסויים כי זה פותר לנו גם את בעיית התחרות כך שיכול שיהיו מקרים שבהם ועדה קיימת תהיה ועדת חקירה.

בוועדה קיימת אפילו בוועדה סתם, אין כיום קוורום - - -

אנחנו דיברנו כבר גם על הקוורום וגם על הרכב הוועדה אבל לא קיבלנו החלטה.

קבענו שיהיו בה עד 7 חברים - - -

זאת אם מקימים ועדת חקירה נפרדת ולא מטילים נושא מסויים על ועדה קיימת.

כיוון שאחד הדברים שמאפיינים ועדת חקירה פרלמנטרית הוא שמוזמנים אליה הרבה מאד נציגי ציבור, ועדת חקירה כזאת צריכה לזמן אליה עדים שהם לאו דווקה חברי כנסת - - -

יש לי הצעה בנושא הזה.

אני מיד מסיים את דבריי. גם מפני שמדובר על הפעלת סמכויות וגם כיוון שמדובר על הופעת אנשים מחוץ לכנסת, צריך שתהיה קיימת חובת קוורום. אפילו אם יש בוועדת חקירה רק 7 חברים, לא ייתכן שמתוכם יישבו רק 2 או 3 חברים בישיבה ואז המוזמנים מבחוץ יהיו עדים למצב מביש. להזכירכם, לישיבות ועדת חקירה ממלכתית מופיעים כל חבריה.

אני מציע לקבוע קוורום של שני שליש מחברי הוועדה.

עד שני שליש. אתה לא רוצה להגיע כדי מצב שפלוני שנמצא בדעת מיעוט והוא לא בא לישיבה - הוא מטרפד את עבודת הוועדה.

יש לי הצעת ביניים; 50% פלוס חבר אחד.

לא; אני סבור שאם בוועדה יש 20 חברים ומתוכם מופיעים רק 2 לישיבה, צריך להגיע למספר קבוע כדי לתת לוועדה שאנחנו מדברים עליה – צורה. יישבו בה אנשים קבועים והדבר הזה לא ייקבע סתם. אם מישהו התחייב להיות חבר בוועדה הזאת הוא יידע שהוא לוקח על עצמו אחריות. נניח שנקבע שיהיו בה 7 חברים – נדע שכל ה-7 לוקחים את האחיות על עצמם.

בכל אופן מדוע אנחנו מדברים על שני שליש? כיוון שבכל זאת אנחנו רוצים להראות לכל הגורמים ברלוונטיים שאנחנו מדברים על ועדה רצינית. כפי שכבר שמענו – לישיבות ועדת חקירה ממלכתית כל חברי הוועדה מתחייבים להופיע.

חבר הוועדה שלא יבוא ליותר משתי ישיבות – יוחלף. אי אפשר להסכים לכך שאחרי תהליך כל כך רציני, חבר ועדה כן יבוא או לא יבוא לישיבותיה.

אם נניח קובעים ועדה בת 20 חברים, שני שליש ממנה הם 13 חברים, אני חוזר על הצעתי – 50% פלוס חבר אחד.

המספר לא איכפת לי. מה שכן איכפת לי שלא כל חברי הוועדה יהיו צריכים להיות נוכחים כל הזמן - - -

הקביעה של שליש מתאימה.

מתוך זה שני שליש מהווים קוורום לקיום. נניח שבוועדה מסויימת של הכנסת יש 21 חברים - - -

אבל אנחנו לא מדברים על ועדה של הכנסת אלא אנחנו מנסים לקבוע את מספר חברי הוועדה המיוחדת - - -

על כמה חשבת?

עד עכשיו העניין שאנחנו דנים בו לא לבש צורה רצינית - - -

שליש של ועדה רגילה?

דיברנו על 7 חברים.

אם כך מדובר על חצי מספר החברים של ועדה רגילה ומתוך זה קוורום מהווה שני שליש.
הקוורום ימנה שני שליש מתוך השבעה.



* * * * * *

רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אני ממליץ, אדוני היושב ראש, ויאפשר לי חבר הכנסת טיבי בגלל רגישותו הרבה לנושא הרופאים, להעלות הצעה רגילה לסדר על חשבון אפילו הליכוד, לא איכפת לי. מדובר על הצעה לסדר רגילה שתוגש מחר או ביום רביעי, מתי שאדוני יחליט - - -

אני גם מאשר את זה וגם מודיע שבלוח הזמנים זה יהיה במקום ריאלי.

חבר הכנסת אחמד טיבי, אני אאשר הצעה רגילה - - -

על חשבון הבית.

לא על חשבון הבית, ואתה תגיש את ההצעה.



* * * * *

בעניין הקוורום שעליו דיברנו קודם, אם העניין מקובל עליכם?

מדובר על שני שליש של החברים, וחבר שלא יגיע לישיבות פעמיים – יוחלף.

ומה קורה אם מדובר על ועדה קבועה?

אותו דבר. יחולו אותם הסדרים.

אי אפשר להחליף אותו אם מדובר על חבר ועדה קבוע.

אם כך נחשוב על העניין. חבר אותה סיעה יכול להחליף אותו.

באשר לסמכות שתהיה לוועדת החקירה הפרלמנטרית לזמן אליה עדים ולחייבם להופיע בפניה, מה המצב כיום?

היום קיים מצב בעייתי ביותר - - -

האם כוונתך לתיקון 17 של הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

שם מדובר על תיקון שנעשה בחקיקה. היו בעבר ועדות חקירה שבכתב המינוי שלהן היה כתוב שתהיה להן סמכות כמו לוועדת חקירה ממלכתית. הבעיה שאני מתלבט לגביה והייתי שמח אם משרד המשפטים היה יכול להביע דעה בסוגייה הזאת שכן מה אומר חוק יסוד: הכנסת? הוא אומר: סמכויותיה של ועדת חקירה ייקבעו על ידי הכנסת. לכאורה עולה מהניסוח הזה שהכנסת קובעת את סמכויותיה ואז סמכויותיה של אותה ועדה היא גם להזמין עדים - - -

האם יש סיבה שהכנסת סורסה מהאפשרות להקים ועדת חקירה באותה עוצמה שיש לממשלה האפשרות לעשות זאת? מה הסיבה? היום המגמה היא כמו אצל הצבא, לדוגמה, שהוא מוציא חקירות מתוכו או המשטרה מוציאה את החקירות שלה מתוכה אבל לעומת הגופים האלה הממשלה משאירה את ועדות החקירה בסמכותה.

למה הכנסת נמנעה מלאפשר לעצמה או לנבחריה לבקר את הממשלה כדי שגם לגבי ועדות חקירה תהינה לה אותן הסמכויות ואותה יכולת של ועדת חקירה ממלכתית?

לממשלה יש פריווילגיה אחת והיא להחליט שנושא מסויים מן הראוי שתוקם לגביו ועדת חקירה והיא מחליטה שאכן מקימים ועדת חקירה כזאת. מאותו רגע אין לממשלה שליטה כלשהי לא על הוועדה ולא על עבודתה כיוון שמי שממנה את ועדת החקירה הממלכתית הוא נשיא בית המשפט העליון; הוא זה שקובע את הרכב הוועדה.

כל הסמכויות שלה קבועות בחוק לכן יש בעיה אם לקבוע בתקנון, לדוגמה, חיוב להביא עדים.

למה נותנים את העניין הזה לנשיא בית המשפט העליון, למערכת השיפוטית ולא למערכת הפרלמנטרית?

זאת כיוון שהממשלה רוצה לחקור סוגייה שמעניינת אותה.

למה לכנסת אין סמכויות דומות?

לכנסת יש סמכויות בכל מה שקשור להקמת ועדות רגילות וזימון לוועדות האלה כאשר הזימון הזה נוגע, כיום, על פי החוק אך ורק לעובדי מדינה - - -

ועדת חקירה היא כמו בית משפט.

אנחנו הגוף שגם מבקר, לא רק מחוקק.

אולי כאן טמונה הבעיה.

אנחנו הרשות המחוקקת והמבקרת את פעולות הממשלה - - -

לכן לכנסת יש סמכות - - -

אבל הסמכויות האלה מוגבלות לכן נשאלת השאלה אם צריך להישאר עם אותה נכות - - -

ועדת חקירה ממלכתית פועלת כמו בית משפט וההליך שמתקיים לגביה הוא מעין שיפוטי.

אני זוכר שבפרשת משעל, דני יתום, הממשלה הקימה ועדת חקירה - - -

היא לא הקימה ועדת חקירה אלא ועדת בדיקה.

ועדה בודקת לא יכולה להכריח אנשים לבוא אליה.

אני שואל שאלות כדי להגיע לתשובה מה כן צריך להיות.

לא לחינם הסעיף על ועדות חקירה הוא סעיף קצר. לגבי הרבה מקרים לא היה הבדל בין העבודה שעושה ועדת חקירה לבין פעולה שעושה סתם ועדה של הכנסת או ועדת משנה שלה. לדעתי העניין הזה נובע בראש ובראשונה מהעובדה שלגבי ועדות חקירה ממלכתיות קיימת חקיקה מפורטת שמקנה סמכויות ועדת חקירה כזאת שבראשה עומד שופט או שופט בדימוס בדרך כלל של בית המשפט העליון, היא ועדה שעושה עבודה רצינית, עבודה של ממש - - -

אל תגיד שהיא עושה עבודה רצינית כיוון שמשתמע מכך שוועדה אחרת לא עושה עבודה רצינית, אלא תגיד שהיא עושה עבודה לא פוליטית.

אמרתי שוועדת חקירה ממלכתית שבראשה עומד שופט או שופט בדימוס של בית המשפט העליון - - -

היא מעין שיפוטית; היא לא פוליטית.

כאשר היא יושבת – כל חבריה מופיעים לישיבות, מופיע בפניה היועץ המשפטי לממשלה, מופיעים בפניה עורכי דין - - -

זה הליך מעין שיפוטי.

באופן מובנה הכנסת וחבריה לא כל כך בנויים לסוג של חקירות כמו אלה שנעשות בוועדת חקירה ממלכתית.

אם רוצים לעשות את העבודה בצורה רצינית כי אז הייתי מציע, בתור שלב א', לתקן את חוק הכנסת ברמה של חוק, לא ברמה של תקנון, לקבוע בחוק הכנסת סמכויות שעליהן לא יהיה ויכוח כיוון שעל כל סמכות שתיקבע בתקנון – יתחילו ויכוחים, בעיקר בכל מה שקשור לזימון עדים ואולי גם להטלת סנקציות עליהם אם הם לא יופיעו.

אם אנחנו מדברים על מתן שיניים לוועדת חקירה ואנחנו עושים את כל ההליך הדרוש לכך מבחינת רצינות ההופעה לישיבותיה, מבחינת מספר חברי הוועדה ומבחינת הסמכויות, האם לא צריך לתת לה גם מעמד מיוחד וסמכויות גבוהות מראש?

נניח שמחר אתה רוצה לקבוע ועדה לעניין שהממשלה לא אוהבת, אז היא תילחם אתך על הסמכויות שאתה רוצה לתת לוועדה לכן אני שואל מדוע לא נקבע, מראש, סמכויות של אותה ועדה בחוק? לא מדובר רק על זימון עדים אלא גם על קביעת סמכויות.

אם כבר מחליטים על הקמת ועדה כזאת, אם כבר עוברים את כל התהליך, זאת אומרת שהיה צורך ציבורי או אינטרס ציבורי רחב כדי להקים אותה לכן אנחנו רוצים להקנות לה אופי אחר של פעולה או רצינות.

אני שוב חוזר על שאלתי מדוע לא נקבע סמכויות שמהן נוכל לשאוב כוח כמו זה שניתן לוועדת חקירה ממלכתית?

רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אדוני היושב ראש, אני מסכים לדבריו של היועץ המשפטי של הכנסת שכן אנחנו לא צריכים לתת איזשהו צביון לוועדה שלא קיים - - -

אינני בטוח שהוא אמר זאת.

חבר הכנסת ריבלין הבין את אשר התכוונתי לומר.

ועדה שיפוטית או ועדה מעין שיפוטית היא ועדה שבה השופטים כמו הבוררים או החוקרים פועלים על פי חוק, על פי סדר, ואין מעליהם אלא מורא החוק והעובדות המובאות בפניהם. ועדה פרלמנטרית מעצם טיבה יכולים להיות לה גם שיקולים פוליטיים. אני לא רוצה לומר: שיקולים זרים, אבל שיקולים פוליטיים הם לא תמיד שיקולים ענייניים. למשל אנשים שואלים את עצמם האם להצביע עבור חוק כזה או אחר מתוך ראייה מה הדבר ייתן להם מבחינה פוליטית.

העניין הוא מצפוני, אומרים לך: לא נצביע עבורך אחרי כן. אם, למשל, היום אני אצביע בעד גיוס בחורי ישיבה, רבים מחבריי יגידו לי: אם תצביע כך – לא נצביע בעדך במרכז כך שדבר כזה יכול להלך על חבר כנסת אימים ולהביא כדי שינוי הצבעתו בניגוד למצפונו.

אלה הם דברים שהם בגדר אורח החיים של הפוליטיקאים ולכן ביודענו את אשר עומד בפנינו – אנחנו יודעים גם מה המגבלות שלנו ומה היתרונות לכן קודם לכל צריך לאבחן הבחנה יתרה בין ועדה פוליטית לבין ועדה ממלכתית.

ועדה פרלמנטרית היא ועדה כזאת שכמו בוועדות הכנסת יש לחבר הכנסת זמן – הוא בא, יש לו זמן – הוא נמצא בישיבה, אבל אם יש לו עיסוק אחר או שהוא מתעצל – הוא לא מגיע לישיבה.

יש גם מצב נתון שחבר כנסת יכול להצביע בתום דיונים רבים, מבלי שהוא ישב אפילו לא בישיבה אחת – זה דבר שלא עושה טוב מבחינת הכנסת לכן אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו לפני שאנחנו מקנים לעצמנו איזשהן סמכויות שלא נוכל להפעיל אותן כי הן לא יאפשרו לנו להוציא את הצדק לאור. יחד עם זאת אני בהחלט רואה בחיוב את יוזמתו של יושב ראש הוועדה להביא למצב שבו לוועדת הכנסת תהיינה את אותן סמכויות חקירה ושאלה בשם הציבור כפי שהדבר הזה נעשה בקונגרס ובסנאט של ארצות הברית. שם אדם מחוייב לבוא ולומר את האמת בפני הוועדה על מנת שכל הציבור יראה וישמע במה חברי הפרלמנט מטפלים. זה דבר חשוב מאד ואותו הייתי מפנה למשרד המשפטים כמו גם לייעוץ המשפטי של הכנסת, כדי שיביאו בפנינו איזושהי הצעה שתיתן מענה לעניין הזה.

חבר הכנסת יכול בהינף יד להיות בעד המסקנות של הוועדה אבל על פי המשמעת הסיעתית, במליאה הוא יתנגד לאותו עניין כך שמדובר על דברים שיכולים להפוך אותנו לחוכא ולאיטלולא.

שמעתי אנשים שדיברו גבוהה גבוהה בקשר לחוק מסויים שהיה צריך לעלות בקריאה ראשונה היום אבל אני מבטיח לכם שבערב תהיינה הרבה הפתעות לגבי הצבעתם בגלל הלחץ הציבורי שהם לא יכולים לעמוד בפניו. אנשים דיברו במשך שבועות בצורה מסויימת אבל יעשו בדיוק להיפך.

אני מציע שנקבל איזושהי הצעה שעל פיה נוכל לקיים דיונים פומביים בשאלות מרכזיות שמעניינות את הציבור - - -

אני מסכים עם הקו שלך אבל אני מבקש לדעת - - -

אני מציע שיביאו בפנינו את התקנון של הסנאט האמריקאי או של הפרלמנט האנגלי בכל מה שקשור לוועדות אשר הפרלמנט קובע אותן כוועדות חקירה פרלמנטריות. שם יש יכולת לזמן עדים, שם יש יכולת לחקור עדים ושם גם יש יכולת - - -

אני מבין שאין לך התנגדות שתהיינה לנו סמכויות של זימון עדים - - -

ראינו זאת כדבר הכרחי כאשר דנו בחוק ביקורת המדינה שמבקר את הרשות המבצעת. עד שלב מסויים, בשנת 1990, כאשר חברי הכנסת ליבאי, אנכי ואברהם בורג העברנו את תיקון מס' 17 שנתן שיניים לוועדה לענייני ביקורת המדינה, העניין הזה עבד אחרת.

אני מציע "להלביש" את אותו שינוי שעשינו לגבי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לענייננו, אולי אפילו להרחיב אותו.

אני בהחלט מסכים שלא יכול להיות מצב כזה שהרשות המבצעת או מי מהאורגנים שלה לא יהיו כאלה שצריכים לבוא בפני הרשות המחוקקת והמפקחת כדי לענות על שאלות אלא אם כן תהיה להם חסינויות או דברים שהחוק יקבע מראש.

האם ההסתדרות הכללית כפופה למבקר המדינה?

אם היא לא מקבלת תקציב מהמדינה - - -

הכל גלוי ופתוח לציבור.

אני מציע להביא לנו מסגרת הרבה יותר רחבה ורצינית. אולי נקים ועדת משנה כדי שזאת תביא לנו את הרחבת תיקון מס' 17, ניתן לוועדה שיניים ונגביל אותנו מראש ביכולות שלנו. לדוגמה, תיקון מס' 17 מחייב עובד ציבור לבוא בפני הוועדה אבל הוא לא מחייב אותו לענות על כל השאלות שהוא יישאל.

כיוון שאיננו יכולים למצות את הנושא הזה עתה אני מבקש שהייעוץ המשפטי שלנו יעשה עבורנו בדיקה ויציע לנו הצעה יחד עם משרד המשפטים.

העמדה שחבר הכנסת ריבלין הציג בפנינו נחשבת לעמדה טובה.

כאמור, אחרי שהעניין ייבדק על ידי היועצים המשפטיים – הוא יוחזר אלינו לדיון.

אשר לחסיונות השונים, זכות ייצוג, זכויות - - -

אותו דבר.

זה המכלול. אותו דבר באשר לפומביות הדיון וכיוצא באלה. כדאי לגבש הצעה ראויה שתובא בפנינו.

בסימן ג', בכל מה שקשור לשאלה: האם תחוייב ועדת החקירה הפרלמנטרית בהגשת דין וחשבון ואם כן – למי יוגש, האם יונח על שולחן הכנסת? 2 – האם יש לחייב קיום דיון במסקנות ועדת החקירה?

הכל באותה מסגרת. ועדת החקירה תקבל את סמכויותיה מהמליאה אבל היא צריכה להביא את המלצותיה בפני המליאה.

אם יהיו 25 חברי כנסת שידרשו דיון – בחתימתם יתקיים דיון. אלה הן צורות פרוצדורליות - - -

אני מבקש להביא בחשבון גם את המלצות יושב ראש הכנסת שהציע לאפשר לוועדת החקירה הפרלמנטרית להגיש הצעות חוק, במידת הצורך, בשמה, ישירות לקריאה ראשונה. זאת אפשרות. הכל תלוי בהחלטת הכנסת.

אני מבקש את סליחתכם על כך שאני חייב לצאת מכאן לוועדת הכלכלה.

דיברנו על חיוב הממשלה בדבר דיווח לכנסת אודות יישום או דחיית מסקנות ועדת החקירה וגם על יצירת מסלול שיאפשר העברת מסקנות ועדת החקירה שאושרו במליאה למבקר המדינה, שיחוייב לתת חוות דעתו בנוגע אליהן. היום אם ועדת חקירה ממלכתית פועלת היא יכולה להעביר למבקר המדינה את מסקנותיה?

עקרונית הממצאים שלה לא מחייבים בהליך פלילי בגלל שהיא יכולה גם לשקול ראיות שהן לא קבילות. מותר לה לשמוע עדות שמיעה - - -

לא נחרוג מעבר לסמכויות לכיוון הליך מרחיק לכת.

מה עם מבקר המדינה? אפשר לחייב אותו לחקור - - -

היום מי שיכול לחייב אותו זאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. צריך לכן להקים איזשהו מסלול לפיו אם הוועדה הזאת תמצא לנכון – היא תעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה חלק מהעניינים. נישאר במסגרת של הכנסת שבה קבענו שנוכל להגיש הצעות חוק – על זה המליאה צריכה להחליט. יהיה לגיטימי שהיא תוכל להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה שממונה על ביקורת המדינה – כדי שהיא תחליט, אם זה מקובל עליכם.

זאת בהחלט אפשרות.

אנחנו מבקשים לקבל מכם הצעה ולאחר מכן נדון בה בפירוט.

נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו – הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר סגירת ישיבת הכנסת בשל העדרות נציג הממשלה.

הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר סגירת ישיבת הכנסת בשל העדרות נציג הממשלה

רשות הדיבור לגב' ארבל אסטרחן.

העניין כבר נדון ואושר ואז הוחלט שיש בעייתיות בנוסח וכי צריך לדון בו שוב. מכל מקום הוא לא הונח על שולחן הכנסת.

תודה. רשות הדיבור למר צבי ענבר.

הבעייתיות מתבטאת בכך שהיום יושב ראש הכנסת עצמו רשאי לשנות את זמניה של ישיבה ולקבוע הפסקה של ישיבה - - -

מה פירוש המילה: לשנות? הוא יכול גם להגיד שהוא מסיים את הישיבה?

לא. הוא יכול לקבוע, לדוגמה, שהישיבה, היום, תתחיל בשעה שלוש.

האם הוא יכול לקבוע שהיא תסתיים בשעה שבע?

הוא יכול להכריז על הפסקה אבל כאשר יש סדר יום - - -

הוא יכול לשנות את שעת תחילת הישיבה ואני שואל אם הוא יכול גם לקבוע את שעת סיומה? על פי התקנון ברגע שסגן היושב ראש עולה על הדוכן – יש לו את כל סמכויותיו של יושב ראש הכנסת.

לא.

יש לו סמכויות אבל לעניין נעילת ישיבה, לפני שמוצו הנושאים הוא יכול לקבוע שהישיבה תינעל בשעה כזאת וכזאת מפני שיש לוויה או כנס - - -

זאת הפרשנות שלך; זה לא כתוב.

נכון, זה לא כתוב. הפרשנות שלי היא מעבר למה שלא כתוב בתקנון. בתקנון כתוב רק: לקבוע הפסקה. כתוב עוד שהוא רשאי לשנות זמניה של ישיבה - - -

זמניה, פירושה של המילה: תחילתה וסופה. להזכירכם, ההתייחסות שלנו היא לסגני יושב ראש הכנסת ועד היום לא קרה בפועל שנעשה שימוש חריג או שרירותי בסמכות הזאת אלא שאני טוען - - -

על פי סעיף 32 לתקנון את סדר היום קובע יושב ראש הכנסת. הוא קובע מה יבוא לדיון והוא יכול גם לשנות את סדר היום אבל סגן היושב ראש לא יכול לשנות את סדר היום שיושב ראש הכנסת קבע.

איפה זה כתוב? נניח שאני עולה על הדוכן כדי לנהל ישיבה ומאותו הרגע שעליתי על הדוכן אני מכהן כיושב ראש בפועל. כל הסמכויות שמוענקות ליושב ראש הכנסת – מוענקות באופן אוטומטי לסגן היושב ראש שמנהל את הישיבה - - -

בזמן ניהול הישיבה, לגבי ניהול הישיבה.

איפה זה כתוב?

בסעיף 6ג כתוב שלסגן יושב ראש הכנסת, כשהוא מנהל את ישיבת הכנסת או ממלא את אחד מתפקידי יושב ראש הכנסת, יהיו כל החובות והסמכויות הנתונות ליושב ראש הכנסת באותו מעמד. באותו מעמד וכשהוא מנהל את ישיבת הכנסת, הכוונה היא שכל הסמכויות באותו מעמד של ניהול הישיבה מוענקות לו. הוא יכול להוציא חבר כנסת מהאולם, הוא יכול לקבל החלטות אבל - - -

מה פירוש המילים: באותו מעמד? האם פירוש הדבר לאותן שעתיים שהסגן ממלא את מקום יושב ראש הכנסת?

כן; כשהוא מנהל את הישיבה.

אם הוא לא מנהל את הישיבה – הוא לא קיים. אבל כאשר הוא מנהל את הישיבה – יש לו את כל סמכויות יושב ראש הכנסת.

הנתונות ליושב ראש הכנסת באותו מעמד. באיזה אותו מעמד? במעמד ניהול הישיבה.

זאת בדיוק הנקודה שאני מתייחס אליה.

קביעת סדר היום הוא דבר שיושב ראש הכנסת מחליט עליו מראש. הוא לא מחליט עליו באותו מעמד של ניהול הישיבה. הוא קובע שסדר היום של יום שני, לדוגמה, יהיה כזה וכזה - - -

האם סגנו יכול להכריז באותו מעמד על הפסקת הישיבה?

ודאי, כיוון שזה במעמד הישיבה וזה בסמכותו של היושב ראש. כל מה שקשור לניהול הישיבה – בוודאי.

האם באותו מעמד, כשסגן היושב ראש מכהן כיושב ראש הישיבה ויש לו כל הסמכויות, הוא לא יכול לשנות את זמני הישיבה?

הוא לא יכול להורות על הפסקת הישיבה כשיש עוד נושאים על סדר היום - - -

לא כתוב בשום מקום שהוא לא יכול להפסיק את הישיבה כשיש לו עוד נושאים על סדר היום.

לא כתוב שמותר לו.

לא כתוב שאסור לו. העניין הזה פרוץ. הפרשנות היא לכאן ולכאן לכן אני סבור שצריך להגדיר באופן מפורש ולמען הסר ספק שבאותו מקום שיושב ראש קבע משהו - הוא היחיד שיכול לשנות זאת.

סדר היום השבועי או היומי של הכנסת הוא בסמכותו הבלעדית של יושב ראש הכנסת. סמכויותיו מוקנות לממלא מקום אותה ישיבה לניהול אותה ישיבה, לא לקביעת סדר היום ולא לקביעת הפסקת הדיון או דברים כגון אלה, ואלה דברים שצריכים שיהיו כתובים במפורש. לכן התיקון נדרש.

צריך להיות ברור שזאת לא סמכותו של הסגן - - -

מה ההצעה אומרת? לאחר שהוא התייעץ או בהעדרו - - -

"לא ינעל יושב ראש הישיבה את הישיבה בטרם נדונו כל הנושאים שעל סדר היום אלא לאחר שהתייעץ עם יושב ראש הכנסת, ובהעדרו עם סגן יושב ראש הכנסת שהיושב ראש מינה לשם כך.". צריך להיות כתוב: באישורו.

זה לא מה שהיושב ראש ביקש.

אנחנו מתקנים את ההצעה. אני סמוך ובטוח כי היושב ראש לא יכעס אם נתקן את הנוסח ונכתוב את המילה: באישורו.

אלא לאחר אישורו של היושב ראש, ולא בהתייעצות עם יושב ראש הכנסת. בוודאי שהדבר יעשה לאחר אישורו של יושב ראש הכנסת או בהעדרו, עם סגן יושב ראש הכנסת שהיושב ראש מינה לשם כך. זאת במקרה שיושב ראש הכנסת נמצא בחוץ לארץ, לדוגמה.

לא; אם היושב ראש נמצא בחוץ לארץ אז הסגן מכהן כיושב ראש.

"... ובהעדרו עם סגן יושב ראש הכנסת שהיושב ראש מינה לשם כך.".

בהעדרו, הכוונה היא שהוא לא נמצא בבניין.

אני לא מסכים לכך.

מה קורה אם יושב ראש הכנסת נמצא מחוץ לבניין?

אין כל בעיה להשיג אותו. אם הוא בחוץ לארץ – זה סיפור אחר אבל אם הוא בסיור באיזשהו מקום – אין כל בעיה לאתר אותו.

אנחנו רוצים לשמור על הסמכות הבלעדית של היושב ראש. אם הוא בארץ והוא קבע את סדר היום – הוא זה שמאשר את השינוי ולא תהיה כל בעיה לאתר אותו לצורך כך.

למילה: בהעדרו, אין מקום בתיקון.

אני מסכים למחוק את המילה הזאת. אם כך הנוסח יהיה כדלקמן: לא ינעל יושב ראש הישיבה את הישיבה בטרם נדונו כל הנושאים שעל סדר היום, אלא לאחר שקיבל את אישורו של יושב ראש הכנסת.

לא ינעל סגן יושב ראש הכנסת, המנהל את ישיבת הכנסת.

מה עם המילה: התייעצות?

מוחקים אותה. יהיה כתוב: באישור.

לא ינעל סגן יושב ראש הכנסת, המנהל ישיבת כנסת, את הישיבה בטרם נדונו כל הנושאים שעל סדר היום, אלא באישור יושב ראש הכנסת.

אפשר להוסיף את המילה: בתיאום.

לא; מדובר על נושא שנמצא בסמכותו הבלעדית של היושב ראש. מדוע לתאם?

מה פירושה של המילה: בהעדרו?

כשהוא נמצא בחוץ לארץ יש לו ממלא מקום אבל תמיד יש יושב ראש לכנסת. אם זה לא היושב ראש הקבוע של הכנסת כי הוא נמצא בחוץ לארץ או חס וחלילה הוא מאושפז בבית חולים – אז יש לו ממלא מקום שאותו קבעה ועדת הכנסת על פי המלצתו של יושב ראש הכנסת. אין מצב כזה שאין יושב ראש הכנסת.

אני מציע שנאשר את התיקון כפי שקבענו ואני מבין שאין לכך התנגדות. אם כך אנחנו מאשרים את התיקון והוא יונח על שולחן הכנסת.

אנחנו נעשה בהצעה החלפת מילים קלה.

אנחנו מאשרים את התיקון להנחה על שולחן הכנסת.

נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – הארכת תוקף הוראות התקנון בנושא נאומים בני דקה.

הארכת תוקף הוראות התקנון בנושא נאומים בני דקה

מתי העניין הזה אמור להסתיים?

היום.

אנחנו מתבקשים להאריך את התקנון עד סוף המושב?

אם אתם סבורים שזה הסדר טוב, אולי אתם רוצים - - -

אנחנו רוצים לקבוע את העניין הזה סופית.

הוא קבוע כבר בתקנון לחצי שנה ואם אתם חושבים שזה דבר טוב - - -

למה אני מבקש לקבוע זאת לחודש? כיוון שאני רוצה להאריך את כל המכלול של כל יתר הדברים ובמהלך החודש נדון בכל היתר.

צריך לקחת בחשבון ששבועיים יעברו עד שהעניין ייכנס לתוקף.

תיקון תקנון צריך להניח - - -

מר ענבר, מה אתה מציע?

אני מציע להאריך את תוקף הוראות התקנון בחצי שנה.

מקובל עליי.

בעוד חודש תקיים דיון מחדש על הנושא הזה.

זה על פי ההסדרים שכבר פועלים.

אם כך מאשרים את הערכת התוקף לחצי שנה. תודה.

נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו – הקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים)(דחיית תחילה)(תיקון), התש"ס-2000.

הקדמת הדיון בהצעת חוק

מדובר על הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (דחיית תחילה)| (תיקון), התש"ס-2000. אני מבין שהיה צריך לדחות את דיני הראיות וההגנה על הילדים - - -

יש כאן תיקון בקשר לשאלה מתי חוקר נוער יחקור ילדים בכל מיני עבירות ולגבי התיקון הזה צריכות להעשות כל מיני התארגנויות.

כשהחוק נכנס לתוקף וראו שהוא לא יוכל להיכנס לתוקף בצורה מיידית, עשו תיקון שדחה את התחילה שלו ועכשיו מבקשים לדחות - - -

חבר הכנסת אופיר פינס-פז הכניס סעיף שמקשה על העניין - - -

רשות הדיבור לגב' יהודית קרפ.

קודם לכל אני מודה על ההזדמנות שניתנה לנו לומר את דברנו ואני רוצה להתחיל את דבריי מכך שאם לא נצליח להעביר עוד השבוע את החוק שדוחה את הכניסה לתוקף של חוק מסויים שהטיל סמכויות על משרד העבודה והרווחה, שהוא לא יכול לעמוד בהן וכתוצאה מכך גם המשטרה לא תוכל לחקור קטינים שנעברו בהם עבירות אלימות - - -

מתי החוק הזה חוקק?

אנחנו ביקשנו הארכה של חצי שנה אבל קודם לכן אני רוצה לספר מדוע נראה שהמדינה לא עשתה לכאורה שום דבר ולכן נשאלת השאלה, ובצדק, מדוע אנחנו מזדרזים עכשיו? העניין הוא שמיד אחרי שהחוק התקבל היתה מחוייבות, בגלל קונסטלציה מסויימת ששר המשפטים שמשרד המשפטים או שהממשלה לא תגיש הצעה לתיקון החוק הזה. השר התחייב בפני הכנסת ואנחנו מאחורי הקלעים, במשך חצי שנה, פועלים לשינוי המצב וסוף כל סוף נשמעה דעתנו וגם דעתו של מגיש ההסתייגות שבעקבותיה נכנסנו לסחרור - - -

מדוע ההסתייגות לא הונחה על שולחננו?

אנחנו הגשנו הצעת חוק לכנסת שדנה בסוגייה מסויימת של חוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים), שהיה נושא שהמשטרה חשבה שצריך לקדם אותו כדי להגן יותר טוב על ילדים נפגעי עבירות אלימות וכתוצאה מהסתייגות שהתקבלה, ועדת החוקה, חוק ומשפט, כאשר היא דנה בחוק, סרבה להכניס את הדבר הזה אבל ההסתייגות התקבלה והתוצאה שלה היא שכל עבירות האלימות שנעברות כלפי ילדים עד גיל 14 נחקרות על ידי חוקרי ילדים במשרד העבודה והרווחה.
התוצאה הזאת לא רק שהיא מקשה על היישום מבחינת ההיערכות, ארגון ותקציב אלא שגם מבחינה רעיונית היא מפוקפקת מאד והיא גורמת לזעזוע במערכת הבסיסית של ניהול תהליך פלילי.

אנחנו חשבנו איך אפשר להפחית את הנזק כך שההחלה לא תהיה טוטלית ורשויות המדינה יוכלו לעמוד בה אלא שתקופת החצי שנה שקיבלנו ארכה לגביה נגמרה אבל לא ישבנו בחוסר מעש ואני מבקשת להדגיש זאת. משניתנה לנו ארכה לחצי שנה אנחנו - - -

למה אי אפשר לבצע את העניין?

הסיטואציה היא שאי אפשר לבוא למשטרה. אילו המצב הקיים היה נמשך הדברים היו עובדים כפי המצב הקיים היום זאת אומרת שבעבירות אלימות מתלוננים שהם ילדים נחקרים על ידי המשטרה. החל באתמול המשטרה לא יכולה לחקור משום שהחוק מורה שמשרד העבודה והרווחה יחקור. משרד העבודה והרווחה לא מסוגל לקבל את המאסות של הילדים שמתלוננים בעבירות אלימות וזה מכניס שיבוש אדיר למערכת.

כל מה שאנחנו מבקשים הוא פרק זמן כדי שיינתן לנו לחוקק מחדש את - - -

או להוריד את הסעיף.

אתה טועה בגדול. האימפוטנציה של משרד העבודה והרווחה לא צריכה להשפיע עלינו.

אם יש איזושהי תאונת דרכים וילד בן 15 או בן 14 מעורב בה, הדבר הזה לא צריך להגיע לחוקר של משרד העבודה והרווחה. המשטרה עושה את הפעולה הנדרשת תוך 5 דקות - - -

אני לא יודע על מה אתה מדבר. מדובר על עבירות מוסר.

לא; אתה טועה. הבעיה מתבטאת בכך שכל מה שקשור לילדים יצטרך לעבור לחוקרים של משרד העבודה והרווחה - - -

אנחנו לא מדברים על עבירות נגד מוסר אלא על עבירות אלימות שהתוצאה היא לא רק במישור יכולת ההתארגנות של משרד העבודה והרווחה. מה שאני מנסה להסביר הוא שתהיה פגיעה ברורה בזכויות נאשמים משום שמה שהחוק הזה קובע הוא שילד מתחת לגיל 14 שנעברה כלפיו עבירת אלימות – לא יכול להעיד בבית משפט אלא ברשותו של חוקר נוער.

עולה מכאן שלא יכולים לחקור את הקטין אלא חייבים להסתפק בעדות של חוקר נוער וזה הליך שהוא מוטעה לחלוטין מההליכים הפליליים הרגילים והיתה לו ונמצאה לו הצדקה בעבירות מין אבל אין לו שום הצדקה בעבירות אלימות למעט עבירות אלימות קשות שעכשיו אנחנו רוצים להציע חוק לא לבטל את הסעיף הזה אלא ליצור חוק שיכניס למסגרת של חוקרי הילדים עבירות אלימות אבל במסגרת פרופורציונלית נכונה מבחינה רעיונית שלא פוגעת בזכויות נאשמים - - -

למה החוק הזה לא הונח לפני שישה חודשים?

משום שכל משרדי הממשלה ניסו מאחורי הקלעים לשכנע את מגיש ההסתייגות - - -

כמה חודשים עברו?

אני רוצה להסביר למה משרדי הממשלה לא נקטו יוזמת חקיקה משלהם, משום שהיתה מחוייבות של שר המשפטים שהוא הצהיר עליה מעל במת הכנסת כשהוא ביקש את הדחייה של חצי שנה, שאנחנו לא נגיש, כממשלה, הצעות לשינוי. אנחנו ראינו את עצמנו מחוייבים - - -

מה הממשלה הכינה ומגישה? אני רוצה להשתכנע - - -

הקימו ועדה מיוחדת שיושבת הראש שלה היתה גב' יהודית קרפ, ישבו בה נציגים מכל משרדי הממשלה ואחרי בדיקות ודיונים חבר כנסת מסויים הגיש הסתייגות ולמרות שהוא רצה להשיג את הדבר הטוב ביותר – הוא רק גרם נזק. אני הגשתי הצעת חוק להסיר את הסתייגותו.

כל פעם דוחים את החוק בגלל שאי אפשר להפעיל אותו.

אני מבקשת, בשם הילדים, שלמעשה הם נטולי הגנה כתוצאה מכך שאנחנו - - -

אני הכי רגיש לנושא של ילדים אבל - - -

זה לא המקום הראוי לעשות חשבונות היסטוריים למה חצי שנה הממשלה לא הצליחה לשכנע את מי שהיה בידו להגיש הצעה לשנות את המצב הקיים. רק לאחרונה, בשבוע שעבר, היתה ישיבה שלא מן המניין עם יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט וחבר הכנסת אופיר פינס-פז שהוא זה שההסתייגות היתה שלו, למהלך חקיקה שיתקן את החוק ויחזיר את המצב למימדים שאפשר יהיה לפעול על פיהם.

ההצעה של משרד המשפטים התקבלה ומה שצריך עכשיו זה לקבל הזדמנות לתקופה של חצי שנה שבמהלכה לא המשטרה, לא משרד העבודה והרווחה יהיו עברייני חוק משום שהם לא יכולים ליישם את החוק הקיים, ובמהלכה נוכל להגיש חוק שיתקבל על הדעת, גם יבטא את הרצונות של מציע ההסתייגות שבעבירות אלימות מסויימות יחקרו חוקרי ילדים אבל ייתן לזה מימדים רציונליים, וייתן לזה מימדים שאפשר לעמוד בהם.

אנחנו זקוקים לפרק זמן משום שמאתמול גם המשטרה וגם משרד העבודה והרווחה הם בגדר חדלי אונים, אנחנו לא רוצים לשבש את המערכות ואנחנו חייבים לעשות את הדבר כעזרה ראשונה כדי להציל את המערכות משיבוש טוטלי.

אתם באים אלינו בבקשה אחרי הדקה התשעים - - -

הנושא הזה עלה במליאת הכנסת - - -

מה משנה איפה הנושא הזה עלה? יש סמכויות, יש נוהלים שצריך לעבוד על פיהם, היו צריכים לפנות אלינו בבקשה קודם אבל היא לא הגיעה. במשרד המשפטים לא ידעו רק שלשום שהם לא יצליחו לעמוד בדבר הזה אלא הם ידעו זאת גם לפני חודש.

ניסינו לאורך חצי שנה לעשות כל מה שאנחנו יכולים, מבחינה פרלמנטרית, כדי - - -

אני מבקש אפשרות לבדוק את העניין הזה עוד היום גם עם שר המשפטים וגם עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז ואם יתעורר צורך כי אז עוד היום נקיים בענייין הזה ישיבה נוספת - - -

בינתיים הם לא יכולים לעבוד.

הנושא הובא בפניי לפני כשעה ואני מבקש לפחות עוד שעה זמן כדי לחשוב עליו.

אדוני היושב ראש, השאלה ברגע זה איננה אם העמדה של הממשלה או של משרד המשפטים מוצדקת או לא. זאת שאלה שיוכלו להתייחס אליה כל הדוברים בדיון והם יוכלו להכות את הממשלה ככל שהם יחפצו וכן בוועדה, אם יחשבו שהממשלה נוהגת בעניין הזה שלא כשורה.

מה שברור מעל לכל ספק הוא שהבעיה היא בעיה דחופה מבחינת לוח הזמנים ולכן בכל השיקולים שיושב ראש הוועדה מעלה יוכלו לדון גם בכנסת וגם בוועדה אבל בגלל לוח הזמנים שמביא לכך שבפועל חקירות מסויימות לא יכולות להתקיים – שהרי הוועדה דנה עכשיו בשאלה אם העניין הזה באמת דחוף או לא. אז מבחינת הדחיפות – הנושא הזה דחוף ולגבי השיקולים שיושב ראש הוועדה העלה הם באמת שיקולים נכונים לדיון - - -

אולי תאשר את העניין לשבועיים ובמשך אותם שבועיים נדון - - -

אדוני היועץ המשפטי, זכותנו לדעת לפעמים לומר לממשלה דברים לא נעימים. אני זוכר חוקים שעסקו בדיני נפשות אשר לגביהם הכנסת לא מיהרה לתת לממשלה תשובות כי הממשלה לא נהגה בסדר. יש כללים - - -

מדובר על ילדים בחקירות - - -

הסיבה היחידה שתאלץ אותי בסופו של דבר להענות לבקשה היא רק משום שמדובר על ילדים לכן גם אמרתי שאני רוצה לבדוק את הנושא הזה והדגשתי שעוד היום אני אעשה זאת ואם נצטרך – נקיים עוד היום ישיבה.

ברגע זה אני לא מביע את דעתי עד אשר אני אבדוק את העניין. כפי שאתם יודעים יש לנו סמכות לשבת שוב בעוד שעה או בעוד שעתיים או בעוד חמש או שש שעות אם יושב ראש הכנסת יאשר, וכאמור, אני מבקש לבדוק את הנושא.

בעקבות הדברים שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר אני מבקשת לציין שהשאלה היא מתי תהיה ההזדמנות לתת לממשלה על הראש - - -

לא זה העניין; אני לא עושה התחשבנויות קטנות אלא רוצה לבדוק את הדברים לגופם.

האם אנחנו יכולים לספק עוד אינפורמציה - - -

אדוני היושב ראש, אולי תעשה הפסקה בישיבה, תדבר עם חבר הכנסת פינס-פז - - -

תאמין לי שיש בכוונתי לבדוק את העניין.

אני מבקשת לשאול אם יש עוד אינפורמציה שאנחנו יכולים למסור על מנת שהדברים יהיו יותר ברורים?

לא. אני בטוח שלא יהיה לי קושי להגיע אליך.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:35)