פרוטוקולים/ועדת הכנסת/684

1
ם ועדת הכנסת
26.6.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/684
ירושלים, ל' בסיון, תש"ס
3 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ג בסיון התש"ס (26.6.2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
יולי אדלשטיין
אמנון כהן
סופה לנדבר
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין

חבר הכנסת בנימין אלון
חברת הכנסת יהודית נאות
חבר הכנסת אברהם פורז
מזכיר הכנסת – אריה האן
סגן מזכיר הכנסת – דוד לב
יהושע שופמן – משנה ליועץ המשפטי לממשלה
גב' סיגל קוגוט – משרד המשפטים
אדר כהן – משרד המשפטים
אמנון דה-הרטוך – משרד המשפטים
גב' ארבל אסטרחן – הלשכה המשפטית

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

1 – קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה;
2 – הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7)(ראש האופוזיציה), התש"ס-2000 –
הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית;
3 – הצעה לתיקון התקנון בדבר סגירת ישיבת מליאת הכנסת בשל היעדרות נציג
הממשלה;
4 – הצעה לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת;
5 – שונות.

קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. עלינו לקבוע את מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה - - -

אני מציע להקצות לסיעות הגדולות 10 דקות ולסיעות הקטנות 3 ו-5 דקות.

למרצ 8 דקות, לאיחוד – 7 דקות ולשאר הסיעות 5 דקות ו-3 דקות.

לסיעות שיש להן עד 3 חברים – 3 דקות, ולסיעות שיש להן מ-3 חברים ומעלה – 5 דקות.

ברשות יושב ראש הישיבה ניתן - - -

5, 4 ו-3 דקות.

לסיעה אמיתית, לא לקומבינה, אני מציע לתת את המעמד שלה.

אם כך קבענו: 10 דקות, 8 דקות, 7 דקות, 5 דקות, 4 דקות ו-3 דקות.

לגבי 10 ו-8 הדקות יהיה פיצול.

אני מעמיד להצבעה את אישור ההצעה.



הצבעה
ההצעה אושרה.

אני מודה לכם.

נעבור לנושא השני שעל סדר יומנו – הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7)(ראש האופוזיציה), התש"ס-2000, הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7)(ראש האופוזיציה), התש"ס-‏2000
הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

בעניין הזה יש שתי הצעות חוק, הצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו והצעת הממשלה.

רשות הדיבור לגב' ארבל אסטרחן.

הצעת החוק הממשלתית באה למסד בחוק ולקבוע מי יהיה ראש האופוזציה, לקבוע את מעמדו, לקבוע את זכויותיו שחלק מהן כבר קיימות כיום בפועל כמו שמוסבר בדברי ההסבר, אבל אין חובה לקיים אותן. בעצם הכוונה היא להקנות לראש האופוזיציה כל מיני זכויות גם בתנאי העבודה וגם בשכרו, ובכלל לתת לו מעמד רשמי שלא קבוע היום בחוק.

הצעת החוק של עוזי לנדאו דנה, בעצם, באותם דברים אבל היא - - -

הוא מציע שיהיו 15 מנדטים לאותה סיעה שממנה יבוא ראש האופוזיציה.

הצעתו של חבר הכנסת לנדאו היא הצעה הרבה פחות מפורטת והיא נוגעת רק בחלק מהנקודות שמוזכרות בהצעת החוק הממשלתית ובעצם אפשר לומר שהצעת החוק הממשלתית היא הצעה די כוללת גם את הדברים שהוא מדבר עליהם - - -

אני מציע שנתחיל לעבור על הצעת החוק הממשלתית סעיף אחר סעיף.

גב' ארבל, האם לפי דעתך אפשר לאחד את שתי ההצעות?

כן.

זאת אומרת שההצעה של חבר הכנסת לנדאו כבר נכללת בתוך הצעת החוק הממשלתית.

בהצעה הפרטית מדובר על כך שלגבי הצעות אי אמון שנוגעות ישירות לראש הממשלה ואשר הוגשו על ידי ראש האופוזיציה – הן יענו על ידי ראש הממשלה אישית וזה סעיף שכאמור לא מופיע בהצעת החוק הממשלתית.

האם הממשלה מסכימה שהסעיף הזה ייכנס להצעה שלה?

חבר הכנסת עוזי לנדאו ביקש שנדון בהצעת החוק שלו בהיותו נוכח בישיבה, וכפי שאתם מבינים הוא לא נוכח בישיבה הזאת - - -

אני שואל האם הממשלה מסכימה להכניס את ההוראה שמופיעה בהצעת החוק של חבר הכנסת לנדאו להצעת החוק שלה?

אנחנו מסכימים, מבחינה פרוצדורלית, שהדיון יהיה מאוחד ושתוגש הצעה אחת מטעם הוועדה, כאשר במכתב הלוואי יהיה כתוב שזאת הצעה משותפת.

לשאלה הספציפית של חבר הכנסת ראובן ריבלין, התשובה היא: לא. איננו מסכימים.

אם כך אנחנו צריכים לחכות לישיבה שבה יהיה נוכח גם חבר הכנסת עוזי לנדאו כדי לדון בעניין הספציפי הזה.

אני מציע שנדון עכשיו בכל סעיפי הצעת החוק הממשלתית.

"הוספת סעיפים 9 עד 14 "קביעת ראש האופוזיציה" 1. בחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, אחרי סעיף 8 יבוא: 9. (א) ראש האופוזיציה יהיה חבר הכנסת מהסיעה הגדולה ביותר מסיעות האופוזיציה, שעליו הודיעה אותה סיעה ליושב ראש הכנסת, אלא אם כן הודיעו ליושב ראש הכנסת בכתב, בכל עת, יותר ממחצית חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה, על חבר כנסת אחר מביניהם;

(ב) יושב ראש הכנסת יודיע בכנסת על קביעתו של ראש האופוזיציה בתום 14 ימים לאחר תחילת כהונתם של ראש הממשלה והשרים לפי סעיף 14 לחוק יסוד: הממשלה, ואם נקבע ראש אופוזיציה אחר במקומו – סמוך לאחר הקביעה; ראש האופוזיציה ייכנס לכהונתו עם מסירת ההודעה;

(ג) בסעיף זה, "סיעות האופוזיציה" – הסיעות בכנסת שאינן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה, ושהודיעו על כך ליושב ראש הכנסת.".

האם יש הערות עד כאן? רשות הדיבור לגב' סיגל קוגוט.

אני מבקשת לציין מה ההבדל העיקרי בין ההצעה שלנו ובין הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו. חבר הכנסת לנדאו חשב שאם אין באופוזיציה סיעה שמונה לפחות 15 חברי כנסת – לא צריך להיות ראש אופוזיציה. לעומת זאת עמדתו של שר המשפטים היא שבכל מקרה צריך להיות ראש אופוזיציה. בדרך כלל, ברירת המחדל היא שהוא יהיה ראש הסיעה הכי גדולה של האופוזיציה, אבל רוב חברי האופוזיציה יכולים להחליט שהוא יהיה מישהו אחר.

התפישה של שר המשפטים היא שבכל מצב, גם כשיש ממשלת אחדות, תמיד יהיה ראש אופוזיציה, והיא שונה, כאמור, מתפישתו של חבר הכנסת לנדאו.

ההצעה של הממשלה היא הצעה שהוצעה בתמימות ובמהלך עניינים רגיל מתוך רצון להביא לידי ביטוי את האופוזיציה אבל בהחלט יכול להיות מצב כזה שהכנסת מאד מפוצלת והאופוזיציה איננה עשויה מיקשה אחת. כאמור, הקואליציה היא מיקשה אחת אבל האופוזיציה לא, ולכן יכול להיווצר פיצול שיבוא לידי ביטוי בכך שחלק מהאופוזיציה תומך בממשלה אבל הוא לא נכנס לתוך האופוזיציה - - -

זה קורה כמעט בכל קדנציה.

לא; כשהליכוד בשלטון אין מי שתומך בממשלה והוא מחוץ - - -

היה; גנדי.

אני מצטער שאני צריך לציין זאת אבל לא מבחינה פוליטית אלא מבחינה קונסטיטוציונית האדם היחיד שהיה בממשלה ולא היה שותף לה היה כהנא. גנדי כן הצטרף לממשלה והוא היה חלק ממנה.

הכנסת יכולה להגיע כדי מצב שבו חלק ממנה תומך בממשלה, הוא משתתף אבל לא נכנס, ומכאן אני מגיע לשאלה שלי האם אפשר להבחין, מבחינה קונסטיטוציונית, בין מצב כזה שהוא בהחלט דבר שבחיים הפוליטיים של מדינת ישראל קיים; - מפלגות שמאל או מפלגות לא ציוניות תומכות בממשלה והן לא משתתפות בקואליציה.

מה החשש שלך?

החשש שלי מתבטא בכך שיכול להיווצר מצב שבו הממשלה יכולה לקחת הכל; ללכת גם על האופוזיציה וגם על הקואליציה.

אם יש ממשלת אחדות לאומית, זה דבר של צורך השעה אבל בדרך כלל הוא לא קיים במהלך עניינים רגיל. תמיד יש קואליציה ויש אופוזיציה. אבל אם אנחנו לא ניתן מעמד לאופוזיציה הראשית, שפירושו של דבר המפלגה הגדולה באופוזיציה, כמעמד שבא לידי ביטוי בקונסטיטוציה, בחוק, בלי כל קשר לקונייקטורות שיכולול להעשות אם וכאשר הממשלה רוצה ללכת על כל הקופה. למשל, הממשלה תגיד למפלגות מסויימות שאינן משתתפות בממשלה: אני מנדבת לך עוד סיעה כזאת או אחרת שתחשב אופוזיציונית למרות שהיא תהיה קואליציונית, ועל ידי כך אתם מביאים כדי מצב שגם ראש האופוזיציה וגם ראש הקואליציה יהיו, למעשה, מיקשה אחת.

הבעיה הזאת תיווצר אולי דווקה אם החוק ידבר על הסיעה הגדולה ביותר כי אז יכול להיות שתהיה סיעה אחת גדולה מהסוג שאתה מדבר עליו וכמה וכמה סיעות אחרות - - -

אפשר לקחת דוגמה מהחיים שלנו היום, מהכנסת היום, - - -

זה לא רלוונטי.

היום, לדוגמה, אם מרצ תודיע שהיא באופוזיציה – השמאל הוא גם קואליציה וגם אופוזיציה.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר.

אני מבקש להעיר לעניין הסיעה הגדולה ביותר, שיכולה להיות אפשרות שתהיינה שתי סיעות עם אותו מספר חברים, לכן צריך לקבוע מי מביניהן היא הסיעה הגדולה ביותר.

אם אינני טועה יש הוראה בתקנון - - -

אכן יש הוראה כזאת בתקנון שמדברת על הסיעה שזכתה במספר הקולות הרב יותר.

אני מפנה את תשומת לבכם להערה לגבי סעיף 48 (3) בתקנון הכנסת האומרת: "יקבע היושב ראש את תור הנואמים בין הסיעות" לגבי דיון סיעתי "בזו אחר זו בהתחשב בגודלן;" ואני מבקש להזכירכם כי ישנה החלטה של ועדת הכנסת שאומרת - - -

כך נוהגים עד היום.

אחרי המילה: "בגודלן" יש כוכבית שאומרת: "(א) סדר העדיפות בין סיעות בעלות מספר שווה של חברים, ייקבע לפי המספר הממוצע של קולות שקיבל בבחירות כל חבר מחברי הסיעה; אולם אם קיבלה אחת מן הסיעות בבחירות לכנסת מספר קולות גדול יותר, יקבע מספר זה עדיפות אותה סיעה בין הסיעות בנות אותו מספר חברי כנסת.". אני לא יודע אם זה בדיוק הנוסח שצריך להיות, מכל מקום זאת שאלה שצריך למצוא לה תשובה.

דבר שני שצריך לתת עליו תשובה הוא אם אנחנו חושבים על גודל הסיעות ומה קורה כאשר סיעה מתפלגת ומספר חבריה שווה למספר החברים של סיעה אחרת, איך אז ייחשב גודל הסיעה?

אחרי שכבר נקבע ראש האופוזיציה?

כן. נניח שבכנסת האחרונה, הארבע עשרה, סיעת הליכוד התפלגה לגשר, צומת, המרכז, ואז פתאום היא הפכה להיות סיעה קטנה יותר והיא יכולה להגיע, מבחינת גודלה, לסיעה אחרת.

המודל שמוצע כאן הוא שבתחילת הקדנציה יבחרו ראש אופוזיציה על ידי קביעת הסיעה הגדולה ביותר, ומאותו רגע לא משנה אם יהיו פיצולים של סיעות, יחד עם זאת בכל עת רשאים מרבית חברי האופוזיציה לקבוע אדם אחר להיות ראש האופוזיציה.

אני מבין שיש הסכמה של הוועדה כדי שייקבע מה היא הסיעה הגדולה ביותר כאשר יש שתי סיעות בנות אותו הגודל.

בהחלט. הסיעה שקיבלה את מספר הקולות הגדול ביותר.

נמשיך הלאה.

"הפסקת כהונה 10. (א) ראש האופוזיציה יחדל לכהן בתפקידו באחת מאלה: (1) הוא נפטר או התפטר מכהונתו; (2) הוא חדל להיות חבר הכנסת או הושעה מחברותו בכנסת; (3) נקבע ראש אופוזיציה אחר במקומו לפי סעיף 9;

(ב) הוראות סעיפים 7 ו-8 יחולו, בשינויים המחוייבים, על ראש האופוזיציה; הושעה ראש האופוזיציה מכהונתו, ייקבע ראש אופוזיציה זמני, לפי סעיף 9.".

להזכירכם, מדובר על השעיה בגלל הליכים פליליים.

מה זאת אומרת?

מה פירוש המילים: "לפי סעיף 9"? האם ראש התנועה הגדולה ביותר או - - -

כאן מגיעים לברירת המחדל. התנועה הגדולה ביותר מחליטה.

יש דוגמה מהקדנציה הזאת כאשר אריק שרון, ממקום שביעי, הפך להיות ראש התנועה.

"דיווח ראש הממשלה לראש האופוזיציה 11. ראש הממשלה יזמן לפי הצורך, ולא פחות מאשר פעם בחודש, את ראש האופוזיציה ויעדכן אותו בענייני המדינה.".

ממסדים את העניין הזה, וזה טוב.

כאמור, זה הנוסח שקיים היום ואשר רוצים למסד אותו.

האם יש הערות?

האם אפשר לדחות את אישור ההצעה, לאחר שדנו בכל הסעיפים, בתוקף הנסיבות במצבה של כנסת ישראל נוכח המצב של חוק הבחירה הישירה אם יודעים שההצעה של הממשלה עולה בקנה אחד עם שורת ההיגיון?

אני מבקש שנדון בהצעה הזאת יחד עם הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו. נמתין עד שהוא יביא את עמדותיו לגבי הסעיפים שנמצאים בחוק שלו ואשר אינם נמצאים בחוק של הממשלה.

ההבדל היחיד הוא עניין ה-15 חברי כנסת.

אנחנו ננסה לשכנע את הממשלה. כרגע היא מתנגדת, זאת זכותה.

יש לי גם הערה להצעה של חבר הכנסת לנדאו שכן בהחלט יכולה - - -

בחוק הממשלתי יש חובת דיווח בעוד שבהצעת החוק של חבר הכנסת לנדאו יש חובת התייעצות.

חבר הכנסת לנדאו ביקש שנחכה לו כדי שהוא יהיה נוכח בישיבה שבה נדון על העניין הזה, גם חבר הכנסת ריבלין מבקש זאת - - -

אם חבר הכנסת עוזי לנדאו יעמוד על גרסתו – נצביע. אם לא כי אז נשלב את שתי ההצעות, שלו ואת הצעת החוק הממשלתית - - -

באשר להצעות אי אמון וגם להצעות חוק הנוגעות ישירות לראש הממשלה, חוק יסוד: הממשלה, קובע הסדר לגבי השתתפות אישית של ראש הממשלה בדיוני הכנסת וכאן הדבר הזה יהפוך להיות מכשיר אם יהיה בעתיד ראש אופוזיציה או אופוזיציה שתרצה לשבש את מהלך העניינים הרגיל של הכנסת ולהביא את ראש הממשלה לכנסת להשיב אישית על הדברים האלה כל שבוע. יחד עם זאת זה דבר שיכול לשבש את סדרי העבודה ולא יותר. זה לא עניין דרמטי אלא יותר עניין פרקטי.

תודה. רשות הדיבור לסגן מזכיר הכנסת, מר דוד לב.

יש לי הערה וגם שאלה. לגבי סעיף 12: "ראש האופוזיציה רשאי לנאום במליאת הכנסת מיד אחרי ראש הממשלה;" האם הכוונה היא לפתיחת דיון מדיני וכיוצא באלה? אחרת יוצא מצב שראש הממשלה - - -

זה בדרך כלל מה שקורה.

יושב ראש הכנסת קבע מנהג לפיו ראש האופוזיציה נואם מיד אחרי ראש הממשלה בכל עניין ועניין.

האם מדובר גם על כל הצעת חוק?

בכל עניין שבו ראש הממשלה עולה על הדוכן להשיב כראש הממשלה.

להבדיל מראש הממשלה כממלא מקומו של שר החקלאות.

שניהם לא מוגבלים בזמן.

מגיעים בעניין הזה לכלל הבנה. אם ראש הממשלה מוגבל בזמן כי אז גם ראש האופוזיציה יהיה מוגבל בזמן.

תודה. כאמור, משהים את ההצבעה על הצעת החוק - - -

סליחה, לא סיימנו את הדיון בסעיפי הצעת החוק.

"מעמד ראש האופוזיציה 12. ראש האופוזיציה רשאי לנאום במליאת הכנסת מיד אחרי ראש הממשלה; הוראות נוספות בעניין מעמדו ותפקידיו של ראש האופוזיציה בכנסת ייקבעו בתקנון הכנסת.

מעמד ראש האופוזיציה בטקסים ממלכתיים 13. לראש האופוזיציה ייוחד מקום בטקסים ממלכתיים שבהם משתתף ראש הממשלה, בהתאם לכללים שייקבעו על ידי הממשלה.

שכר ותנאי עבודה 14. (א) ועדת הכנסת תקבע את שכרו של ראש האופוזיציה בהתאם לחוק שכר חברי הכנסת, התש"ט-1949, ובלבד שלא יפחת שכרו של ראש האופוזיציה משכרו של שר; כן תקבע ועדת הכנסת הוראות בדבר תנאי עבודתו של ראש האופוזיציה, ובדבר הצוות המקצועי והמינהלי שיעמוד לרשותו.".

אינני מבין למה צריך לשנות את תנאי שכרו של ראש האופוזיציה? את מעמדו צריך לשנות אבל מדוע צריך לשנות את שכרו?

השיקול היה זה של הקבלת תפקיד לתפקיד ממלכתי. ראש אופוזיציה איננו חבר כנסת מן השורה שמדביקים לו תואר אלא העניין הזה בא כדי ביטוי כמו מרבית התפקידים הממלכתיים שקובעים לגביהם תנאי שכר מיוחדים.

מינימום כמו שר.

לפי התפישה האנגלית ראש האופוזיציה הוא ראש ממשלת הצללים ולכן גם נותנים לו מעמד ממלכתי.

באשר לתנאי עבודתו של ראש האופוזיציה אני מבקש להעיר שבפרלמנט הקנדי, למשל, יש שני מקומות חנייה טובים; אחד של יושב ראש הפרלמנט, והשני – של יושב ראש האופוזיציה.

יש לו גם מעון רשמי.

מה דעתך, חבר הכנסת ריבלין?

אם רוצים להעניק ליושב ראש האופוזיציה מעמד של פיגורה ממלכתית כי אז הסעיף הזה לא מפריע לי.

אני מתנגד לעניין השכר כפי שהוא מוצע בהצעת החוק הזאת; זה מיותר. הדבר הזה נראה לי לא לעניין. תנאי עבודה ומעמד הם דבר אחד אבל שכר זה דבר אחר. בשביל מה צריך להיכנס לנושא הזה בכלל?

אני מבקש מנציגי הממשלה לחשוב עד הישיבה הבאה על כך.

על פי אותו היגיון, חבר הכנסת פינס-פז, מספיק ששר מקבל את המעמד. מדוע הוא צריך גם לקבל שכר אחר?

מה זה קשור? מדובר על סטטוס אחר.

אני, לדוגמה, סבור שחבר כנסת ותיק צריך לקבל שכר יותר גבוה מאשר שר צעיר. עיני לא צרה בשר מלכיאור, שלא תהיינה אי הבנות בנושא הזה, אבל מדוע הוא צריך - - -

גם השרה יולי תמיר.

ההיגיון בהתנגדות הגורפת שלך, חבר הכנסת פינס-פז, איננו ממין העניין. יש מעמד ובעד מעמד גם משלמים. לאדם שיש מעמד יש גם יותר הוצאות.

נחשוב על העניין הזה עד לישיבה הבאה שתתקיים בהשתתפותו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אני מוכן להסכים לכך ששכרו של יושב ראש האופוזיציה יהיה כשכרו של יושב ראש הכנסת.

רצית לבטל את העניין הזה ועכשיו אתה רק מוסיף.

אני רוצה לשכנע את יושב ראש הוועדה כדי שהוא יבין שחבר הכנסת אופיר פינס-פז לא צודק בעמדתו.

כאמור, נחשוב על העניין הזה עד ישיבתנו הבאה שתתקיים בהשתתפותו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

גב' ארבל, בבקשה תמשיכי לקרוא בפנינו את הצעת החוק.

"(ב) בסעיף זה, "שכר" – משכורת חודשית, תוספות, הענקות ותשלומים אחרים.

2. בחוק שכר חברי הכנסת, התש"ט-1949, בסעיף 15(1), אחרי "ליושב ראש הכנסת" יבוא: "לראש האופוזיציה.".".

אני מבקש להזכירכם שהעניין הזה עשוי להשתנות - - -

אני מבין שסיימנו את הדיון בסעיפי הצעת החוק הממשלתית. את ההצבעה נדחה למועד אחר, אחרי שנדון בהצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו. אני מקווה שאז נכריע לגבי חוק אחד.

נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו – הצעה לתיקון התקנון בדבר סגירת ישיבת מליאת הכנסת בשל היעדרות נציג הממשלה.

הצעה לתיקון התקנון בדבר סגירת ישיבת מליאת הכנסת בשל היעדרות נציג הממשלה

התיקון הזה בא אחרי שיחתי עם יושב ראש הכנסת אחרי המקרה שקרה בכנסת כאשר אחד מיושבי ראש הישיבה נעל את הישיבה.

כדי שלא נהיה נתונים לקפריזה של אדם כזה או אחר אנחנו מתבקשים לקבל את אישור יושב ראש הכנסת כדי לנעול ישיבה. האם זאת ההצעה לתיקון התקנון?

כן.

"27א. לא ינעל יושב ראש הישיבה את הישיבה בטרם נדונו כל הנושאים שעל סדר היום, אלא לאחר שהתייעץ עם יושב ראש הכנסת, ובהעדרו עם סגן יושב ראש הכנסת שהיושב ראש מינה לשם כך.".

המציאות מכתיבה את תיקון התקנון.

לפי מה שהיושב ראש הסביר, הסיבה היתה סיבה מעשית מאד; היה מקרה מסויים של ישיבה עם סדר יום קבוע מראש, היו מוזמנות לדיון שהתקיים באותו היום במליאה משפחות שכולות, ויושב ראש הישיבה נעל את הישיבה בטרם עת, דבר שגרם לעגמת נפש של המשפחות שישבו ביציע. אילו הוא היה מתייעץ עם מישהו והיו אומרים לו שבקהל יש משפחות שכולות – הוא לא היה עושה זאת.

מה בקשר למילים: "לאחר שהתייעץ", שבהצעה? הרי הוא יכול להתייעץ ובכל זאת לנעול את הישיבה.

נכון; הסמכות היא שלו אבל אחרים יכולים להפנות את תשומת לבו לעניין מסויים.

אני מבין שמשאירים לו את הסמכות אבל יהיה לו שיקול דעת נוסף לאחר התייעצות שהוא יקיים.

כאמור, זאת הצעתו של יושב ראש הכנסת.

לממשלה יש דעה בעניין הזה?

לא.

אנחנו מנסים לא להתערב בעניינים הפנימיים של הכנסת.

אני לא חושב שיש בעיה עם ההצעה הזאת.

אדוני יושב ראש הישיבה, אני סבור שצריך לבדוק את הסוגייה בכללה אם מותר ליושב ראש ישיבה לנעול את הישיבה על רקע כזה. במקרה המדובר, באמצע סדר היום, יושב ראש הישיבה נעל את הישיבה - - -

סדר יומה של הכנסת נקבע על ידי היושב ראש ועל ידו בלבד. הסגנים שממלאים את מקומו יכולים לעבוד רק על פי הסדר שנקבע - - -

אני סבור שצריך לבדוק האם בכלל בסמכותו של יושב ראש הישיבה לנעול ישיבה במקרה כזה מבלי להתייעץ - - -

ברגע שהוא עולה לדוכן, הוא יושב ראש הישיבה לכל דבר ועניין.

יושב ראש הכנסת רשאי לשנות את זמניה של הישיבה, לקבוע הפסקה בישיבה אבל לא כתוב בשום מקום שהוא רשאי לנעול את הישיבה בטרם נדונו הנושאים שעל סדר היום.

בדרך כלל יושבי ראש הישיבות מבקשים להודיע ליושב ראש הכנסת שאם לא יהיה שר – הם מבקשים לנעול את הישיבה.

התיקון הזה בא כדי להסב את תשומת לבו של סגן יושב ראש הכנסת, של ממלא מקומו של יושב ראש הכנסת באותה ישיבה.

זה תיקון שנחשב סביר מאד.

נאשר את התיקון שאיננו משנה בצורה דרסטית את המצב הקיים, נעביר אותו למליאה, ונמתין שבועיים כדי לשמוע השגות. אנחנו מדברים בעצם על סנקציות שאנחנו מבקשים להטיל על שרים.

נעבור לנושא הבא בסדר היום – הצעה לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת.

הצעה לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת

רשות הדיבור לגב' ארבל אסטרחן.

חוק חסינות חברי הכנסת קובע בסעיף 14א הגבלות שחלות על חבר כנסת שמכהן בתפקידים מסויימים במוסדות מסויימים. הסעיף קובע שהוא לא ישמש, לדוגמה, בתפקיד ניהולי במוסד או בחברה או בעמותה שמקבלת בין במישרין או בין בעקיפין הקצבה ייחודית.

בשנת התשנ"ב נחקק סעיף 3א לחוק יסודות התקציב שהעביר מן העולם את שיטת הכספים הייחודיים וקבע מנגנונים אחרים, שוויוניים, לחלוקת כספי מדינה לשם תמיכה במוסדות ציבור.

הרבה פעמים אנחנו נתקלים בשאלה שכן חברי כנסת יודעים שאסור להם לכהן בתפקיד בגוף שמקבל הקצבה ייחודית, ומכיוון שאין יותר כספים שמועברים בתור הקצבה ייחודית - - -

האם, באמת, אין יותר הקצבה ייחודית?

הכספים האלה לא נקראים, יותר, הקצבות ייחודיות, שכן החוק מדבר על מוסדות שההקצבה הממשלתית מהווה יותר מרבע מתקצביהם וסעיף 3א קובע כל מיני כללים שוויוניים לחלוקת הכסף, לכן ניסינו להתאים את סעיף 14א למצב החדש.

אבקשך לקרוא את ההצעה.

"הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התש"ס-2000. תיקון סעיף 14א. 1. בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, בסעיף 14א – (1)בסעיף קטן (א), במקום "הקצבה ייחודית" יבוא "הקצבה ממשלתית לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, אשר מהווה למעלה מרבע מתקציבו של אותו גוף.".


עניין הרבע נזכר כבר היום בחוק חסינות חברי הכנסת, ופשוט במקום המינוח: "הקצבה ייחודית", שאיננו קיים יותר, מדובר בהצעה על הקצבה ממשלתית לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

אם מדובר על הקצבה או על תמיכה פחות מרבע - - -

אין הגבלה. כמובן שהכל כפוף לאישורים האחרים.

צריך לשים לב לכך שיש עדיין שני גופים שמקבלים הקצבות ייחודיות כמשמעותן בסעיף קטן (ה), הגופים האלה נקובים בשם, והם חריגים בכל מה שנוגע למבחנים של השוויוניות.

מי הם?

מעיין החינוך התורני, ומרכז החינוך העצמאי. מכל מקום נקבע שהם ימשיכו לקבל הקצבות ייחודיות.

התיקון הזה הוא, בעצם, תיקון במינוח בגלל התיקון שנעשה בחוק יסודות התקציב. כאמור, מתוך מאות גופים ייחודיים נשארו רק שניים וצריך להשאיר את שניהם בסעיף וגם להוסיף את כל מאות הגופים שמקבלים הקצבות על פי סעיף 3א אף על פי שהם אינם נקובים בשם.

אני מבין שכדי להסיר ספק מכניסים את שני הגופים שעדיין מקבלים הקצבה ייחודית, לחוק.

במקום המילים: "הקצבה ייחודית", יבואו המילים: הקצבה ממשלתית לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, אשר מהווה למעלה מרבע מתקציבו של אותו גוף.

גב' ארבל, אני מבקש שתדאגי לתיקון הנוסח.

אותו דבר לגבי סעיף קטן (ב) שקובע שחבר הכנסת לא יקבל כסף, שווה כסף, שירות או טובות הנאה מידי גוף שמקבל הקצבה ייחודית. כאמור, יהיה כתוב: הקצבה ייחודית או הקצבה ממשלתית לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, אשר מהווה למעלה מרבע מתקציבו של אותו הגוף.

האם זאת אומרת שחבר הכנסת יכול, עדיין, לקבל כסף? הרי בכל מקרה אסור לו לקבל כסף או שווה כסף.

זאת אם הוא עוסק בעיסוק נוסף.

האם חברות בעמותה נחשבת לעיסוק נוסף?

מה עם יושב ראש עמותה? זה, בהחלט, עיסוק נוסף.

הסעיף נחשב רחב ביותר והוא מדבר על כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה .

יש מניעה שחבר כנסת יקבל איזושהי הטבה מכל גוף שהוא, מלבד הכנסת. זאת הזדמנות להבהיר גם פה את העניין הזה.

חוץ ממזכ"ל ההסתדרות.

זה גם לא תקין.

המזכ"ל הוא היחיד היוצא מן הכלל בעניין הזה.

יש לו מעמד מיוחד.

מדובר על כל מזכיר הסתדרות העובדים, לא רק על עמיר פרץ.

עם שינוי החוק – העניין הזה התבטל, אבל אחר כך שינו אותו בגלל עמיר פרץ.

לא מדובר רק על עמיר פרץ; יש גם אחרים.

גם קופות החולים.

האם מה שכתוב כאן לא פותח פתח לכך כדי שחבר כנסת כן יוכל לקבל משהו?

בעיקרון העניין הזה לא משנה את המצב הנוכחי. היום קבוע שחבר הכנסת לא יכול לקבל שום תמורה בעבור עיסוק נוסף שלו. סעיף 14א לא מדבר על עיסוק אלא על כך שהוא יכול לקבל כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה מגופים, והאיסור חל על גופים שמקבלים הקצבה ייחודית.

אנחנו מבקשים להחליף את המינוח של הקצבה ייחודית ואנחנו לא נכנסים לשאלה אם מותר לו או אסור לו לקבל כסף. הסעיף הזה לא אוסר את הדבר הזה אלא רק אומר שחבר הכנסת לא יקבל דברים כאלה מגוף שמקבל הקצבה ייחודית - - -

הוא אוסר. כתוב שהעובר על הוראות סעיף זה דינו קנס - - -

מה שאני אומרת הוא שהסעיף הזה לא בא לשנות מהכללים הרגילים באשר לשאלה מה מותר או מה אסור לחבר הכנסת לקבל, אלא הוא אומר שמגוף שמקבל הקצבה ייחודית, אסור לו לקבל - - -

הדבר הזה כתוב במפורש בסעיף קטן (ו), שזה לא גורע - - -

על אילו סעיפים אתם מדברים?

בחוק חסינות חברי הכנסת. אנחנו רוצים לומר שלא מדובר רק בגוף שמקבל הקצבה ייחודית אלא שגם אם מדובר בגוף שמקבל הקצבות לפי חוק יסודות התקציב.

האם חבר כנסת יכול לכהן בגופים האלה ללא תמורה?

כן.

אם כך האם אין ניגוד עניינים?

בכל מקרה אסור, אם יש ניגוד עניינים.

חברת הכנסת נאות, את יכולה להיות חברה בעמותה וולונטרית שמטרתה צדקה או משהו כזה, בתנאי שלא תקבלי כל הטבה.

אסור לך לייצג את אותו הגוף מול גופי השלטון, כחברת כנסת. אבל להיות חברת עמותה או אפילו ראש עמותה - - -

אי אפשר למנוע מחברי הכנסת מלהיות פעילים בעמותות ציבוריות.

סעיף קטן (ה) מגדיר מה זאת הקצבה ייחודית ואותו נשאיר לאור הוראת משרד המשפטים המדברת על כך שעדיין יש גופים שמקבלים הקצבות ייחודיות. אנחנו רק נוסיף, במקומות שכתוב: הקצבה ייחודית, את המילים: או הקצבה ממשלתית לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

צריך להגדיר האם כשמדובר על הקצבה ממשלתית – האם גם אז אנחנו מפנים את האיסור על רבע מהתקציב.

זה מופיע.

זה מופיע בתנאי שמדובר על הקצבה ייחודית - - -

כתבנו בנוסח המוצע: "הקצבה ממשלתית לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, אשר מהווה למעלה מרבע מתקציבו של אותו גוף.".

לא הבנתי; לגבי סעיף האיסור על קבלת מתנות, האם ההחלטה היא שאסור לחבר הכנסת לקבל מתנה רק אם היא רבע מהתקציב או ההחלטה היא שבכלל אסור לו לקבל מתנה מעמותה?

כאשר אני שאלתי את השאלה הזאת אמרו לי שמדובר רק על מוסדות שנתמכים מרבע מתקציבם.

זה המצב הקיים כיום.

איננו מתייחסים למצב אחר.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם רוצים לסטות מהמצב הקיים?

צריך לבדוק אם איננו פותחים פתח בעניין הזה? אני תמיד הבנתי שאסור, אבל אני מדגיש שצריך לבדוק את הנושא הזה.

לפי חוק שירות הציבור מתנות, קיים איסור כללי על קבלת מתנות, והוא חל גם על חברי הכנסת, למעט מתנות קטנות ערך - - -

לא מדובר על מתנות. נניח שחבר הכנסת מקבל הוצאות בגין ישיבות. זאת לא מתנה. מכאן אני מגיע לשאלה האם מותר לחבר הכנסת לקבל את ההטבה הזאת גם אם מדובר על גוף שאיננו נתמך על ידי התקציב? אין לי תשובה על השאלה הזאת אבל אי אפשר להשאיר אותה פתוחה; צריך לברר אותה.

מכל מקום לא מדובר רק על מתנות אלא גם על דברים אחרים.

אני מבין שהתיקון בא כדי לענות על עניין ההקצבות הייחודיות שקיים רק לגבי שני גופים היום - - -

נכון, הוא בא לענות על מצב שבו יש הרבה גופים שמקבלים הקצבה אבל היא לא נקראת יותר: כספים ייחודיים.

גב' ארבל אסטרחן, אני מבקש ממך לעשות את התיקון הנדרש ואנחנו נאשר את ההצעה, עם התיקון, לקריאה ראשונה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התש"ס-2000, לפי הנוסח המתוקן, ואישורו לקריאה ראשונה.


הצבעה
ההצעה אושרה.

תודה.

של מי היתה היוזמה של התיקון?

של גב' ארבל אסטרחן.

החוק מדבר על גופים שמקבלים הקצבה ייחודית ואילו ההקצבה הזאת לא נקראת יותר: הקצבה ייחודית, אלא: הקצבה ממשלתית לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, אשר מהווה למעלה מרבע מתקציבו של אותו גוף.

כוונתך לעמותות של דתיים שכן מי מקבל את ההקצבות?

קרוב ל-4 עמותות מקבלות תמיכות מהממשלה.

היום חל איסור על חברי כנסת לכהן בתפקידים שלגביהם הם יקבלו תמורה מעמותות שמקבלות הקצבה ייחודית ואנחנו רוצים לעשות תיקון - - -

אין כבר מושג כזה שנקרא: הקצבה ייחודית, מלבד לגבי שני גופים.

חוק יסודות התקציב קבע שאין יותר כספים ייחודיים אלא רק הקצבות ממשלתיות לפי סעיף 3א לחוק, אשר מהווה למעלה מרבע מתקציבו של אותו גוף.

למה הכוונה במילים: לכהן בתפקידים?

לכהן בהנהלה. מדובר על תפקיד ניהולי.

האם הכוונה היא לכהן בתפקיד ניהולי תמורת שכר?

תמורת שכר אסור בכלל. אבל גם אם זה לא תמורת שכר – אסור, אם מדובר על גוף שמקבל - - -

לדעתי חבר כנסת צריך לפרוש מכל עמותה שהיא. כך מכל מקום אני עשיתי.

אסור לו לייצג אותה.

החוק הזה בסך הכל אומר שהיכן שכתוב: הקצבה ייחודית, תבואנה המילים: הקצבה ממשלתית לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, אשר מהווה למעלה מרבע מתקציבו של אותו גוף.
כאמור, מדובר על הקצבה שוויונית, על פי כללים.

אם היא לא שוויונית, אז מותר? אני מתנגדת.

מדובר על תיקון טכני.

חשוב להדגיש כי מדובר על תיקון טכני לשוני שלא בא לשנות שום דבר מהותי. באשר לאיסורים שחלים היום לגבי גופים שמקבלים הקצבה ייחודית, במקום המילים: הקצבה ייחודית, יהיה כתוב: גופים שמקבלים כסף לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב וסעיף 3א מדבר על כך שאין יותר הקצבה ייחודית אלא רק הקצבה על פי קריטריונים.

המדינה תומכת ב-4 אלפים גופים בצורה שוויונית.

אדוני יושב ראש הישיבה, אני מבקשת רוויזייה, ואני אסביר לך אחר כך מדוע.

על פי בקשתך נקיים רוויזייה ונצביע עליה בתחילת הישיבה הבאה.

ש ו נ ו ת

אדוני יושב ראש הישיבה, לפני שאתה נועל את הישיבה אני מבקש אותך להחליט ולהכריז על המשך הטיפול ברישאפל.

לא הספקתי לבדוק את הנושא הזה לפני הישיבה הזאת, עם חברי הכנסת ריבלין ופינס-פז, גם שכחתי על מה מדובר לכן אני מבקש אותך לאפשר לי לעשות זאת בשעה הקרובה. מכל מקום אני לא חושב שקיימת בעיה מיוחדת עם העניין.

גם אני לא חושב שיש בעיה לכן אני לא מבין מדוע הנושא לא מתקדם.

בהעדר חילוקי דעות אני מבקש אותך לאפשר לי לבדוק את הנושא.

אני מבקש שתכניס את ההודעה הרשמית של העניין הזה לסדר היום של הישיבה הבאה.

אני יכול להשמיע בישיבה הבאה הודעה מבלי להכניס את הנושא לסדר היום של הישיבה אלא שאני צריך לתאם או להבהיר את הדברים כפי שכבר אמרתי לך. למען האמת – שכחתי מה היה ואני צריך לברר את העניין.

לא נעים לי לעמוד כעני בפתח כאן.

אני מבטיח לך לברר את העניין.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.










הישיבה ננעלה בשעה 10:05