פרוטוקולים/ועדת הכנסת/915

1
ועדת הכנסת
21.6.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/915
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 103
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י"ח בסיון התש"ס (21 ביוני 2000), שעה 9:30

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
עבד אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
סופה לנדבר
ראובן ריבלין

דוד לב

צבי ענבר

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

תמר מרימוביץ

א. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – יושב ראש הכנסת בפועל) - הכנה לקריאה
ראשונה.
ב. הצעה לתיקון סעיף 101 לתקנון בדבר פומביות ישיבות ועדות הכנסת.

הכנסת (תיקון – יושב-ראש הכנסת בפועל) – הכנה לקריאה ראשונה

אני פותח את הישיבה. התחלנו לדון בהצעת חוק יסוד. מר צבי ענבר, האם אתה יכול לעזור לנו ולומר לאן הגענו.

למעשה, היה דיון בשאלה איך לחשב את הוותק, והאם יושב ראש הכנסת בפועל יהיה מי שהתחיל לכהן מוקדם יותר. בסוף סוכם בוועדה שמי שתקופת הכהונה המצטברת שלו בכנסת היא הארוכה ביותר - -

מה שנקרא ותיק חברי הכנסת.

אבל לא סתם ותיק, כי אם הוא כיהן בכנסת אחת ואחרי זה נעדר ממנה וחזר, יכול להיות שהוא יבוא ויגיד למי שבא אחריו: אני ותיק ממך. אנחנו אומרים לו: לא, אם אתה הפסדת כנסת, ואת התקופה הזאת לא מצרפים לוותק שלך, כלומר: הוותק הוא הוותק המצטבר בכנסת. בכך מגיעים למצב שאותו חבר כנסת בעל הניסיון הרב ביותר - יהיו לו סמכויות לנהל את הכנסת בתקופה שעד לבחירת יושב ראש הכנסת.

לגבי "נבצר ממנו למלא את תפקידו" - תוקן הנוסח כך שוועדת הכנסת אישרה את הודעתו, כלומר: לא די בכך שהוא אומר: נבצר ממני, אלא יש גם צורך באישור של ועדת הכנסת.

עכשיו נעבור על הסעיפים.

לא, אני מבקש לומר משהו לפני שנקרא את הסעיפים. אני הצעתי בישיבה הקודמת הצעה אחרת, ולפני שפוסלים אותה, אי אפשר להיכנס לפרטי ההצעה הזאת, כי אז ברור שהיא כבר לא קיימת.

אני חוזר בתמצית על מה שהצעתי: היושב ראש בפועל - זאת אומרת: היושב ראש הזמני של הכנסת עד שנבחר הקבוע - ייבחר על ידי המפלגה שזכתה במספר המנדטים הגדול ביותר. הנימוקים שלי לכך הם שסביר שהמפלגה הזאת תהיה מפלגת השלטון, אבל גם אם היא לא תהיה מפלגת השלטון, היא תהיה המפלגה הגדולה ביותר, וסביר שהיא תצליח לבחור איש מאנשיה כיושב ראש הכנסת. לכן, כדי שלא יהיה מעבר מיותר, שלב של מישהו זמני – ואני שימשתי כזמני כזה וטעמתי את זה בעצמי – צריך לאפשר זאת למפלגה שזכתה במנדטים הרבים ביותר. אומר את זה איש ממפלגה קטנה שיישאר במפלגה קטנה, אבל יש לי ראייה ממלכתית.

אתמול בהצעות הסיכום הגנת על המפלגות הקטנות. היום אתה מגן על המפלגות הגדולות. אינני מבין את הלוגיקה.

כשהגנתי אתמול על המפלגות הקטנות בנושא אחר, הצדק היה לנגד עיניי והממלכתיות היתה לנגד עיניי. כך גם אני עושה כעת, כשאני טוען שעל המפלגה הגדולה ביותר – סביר שבשנים הקרובות זו תהיה מפלגת העבודה, ואולי זה יהיה הליכוד בעוד עשר או שמונה שנים – לבחור את המועמד ליושב ראש הזמני.

אדוני היושב ראש, כל כולה של ההצעה באה אך ורק כדי למנוע מצב שבו מתווכחים מי יהיה היושב ראש.

לא יתווכחו?

ועוד איך. במקום הוויכוח מי יהיה יושב ראש קבוע, יתחיל ויכוח אחר.

לא נכון.

חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה משאיר לנו את הצרה. ומי יהיה עד שיבחרו? אתה יודע מה? בוא נלך לפי ההצעה שלך, ועד שהמפלגה הגדולה ביותר תבחר - -

באותו יום.

אין דבר כזה באותו יום. אתה מטרפד את כל הרעיון של הצעת החוק.

חבר הכנסת זאבי, יש אולי הגיון בכך שאתה אומר שממילא יושב הראש יבוא משורות המפלגה הגדולה ביותר, אבל אולי כאן צריך גם ללכת על פי ותק בתוך המפלגה.

זה עניין של המפלגה, היא יכולה לבחור דווקא בצעיר.

אני אסביר לך למה לא, כי הולכים להיות פה עוד פעם מעין פריימריס.

כל הרעיון נופל.

מאבק על כהונה של חודש, ולמה להיגרר לזה?

אם יוכרע בחוק שזה זקן חבריה של המפלגה הגדולה ביותר, יש הגיון שהמפלגה הגדולה מנהלת את העניינים.

מפלגה שזכתה במספר הקולות המרבי היא מפלגה רצינית, היא לא מתחילה.

האם מפלגה קטנה היא לא רצינית?

כשאני באתי בפעם הראשונה לכנסת, לא הייתי רציני. אף אחד לא הדריך אותי. ראיתי שאלה שנבחרו יחד איתי ממפ"ם הודרכו על ידי הוותיקים של מפ"ם. אני גיששתי פה באפילה חודשים. אולי למפלגה גדולה יש מסורת, יש נוהל ויש מנגנון שהיא מושכת מקודם. אתה לא יכול להכתיב למפלגה הגדולה מי יהיה היושב ראש שלה. היא יכולה לבחור דווקא באיש שהוא רק ארבע שנים בכנסת או שמונה שנים בכנסת.

והיא כמעט עשתה טעות כזאת.

זאת פררוגטיבה של המפלגה הגדולה.

אנחנו ראינו מה קורה כשלוקחים חבר כנסת ותיק בלי לשים לב לא לדעותיו הפוליטיות ולא להיות מפלגתו מפלגה קטנה, והוא היה ממלא מקום יושב ראש הכנסת. ראינו הבדל מה קורה כשחבר כנסת ותיק כמו זאבי מילא את מקומו - -

לא, אז אני אסתור אותך בדוגמה שלא נעים לי להגיד אותה. בכנסת ה-12 הוותיק ביותר היה חבר סיעתי.

הוא לא היה הוותיק ביותר, הוא היה הקשיש ביותר. להפך, הוא היה חדש. הבאת עוד נימוק למה אתה לא צודק.

חבר הכנסת זאבי, אני מקווה ששכנעת את עצמך עם הנימוק הזה.

דווקא מי שנמנה על המפלגה הגדולה ביותר בא להגן על ההצעה שהביא לנו היועץ המשפטי, משום שאני יודע איזו דינמיקה נוצרת על כל תפקיד קטן וגדול, גם לגבי החודש הזה. אני גם יודע כמה לא נעים היה לי להיכנס לוועדה הזאת אחרי שיושב ראש המפלגה כבר הבטיח את התפקיד. תאמין לי שאני עברתי את זה.

חבר הכנסת טריף, אתה תסכים איתי שיכול להיות שהאיש הוותיק ביותר - שלפי הנוהל המוצע פה יקבל את התפקיד - גם מגמגם.

ודווקא הוא נבחר כנסת אחרי כנסת?

כן, יש כאלה. היו כאלה, ואני יכול לתת לך שמות.

אני אתן דוגמה לבעיה שיכולה לעורר ההצעה של חבר הכנסת גנדי. אנחנו השנה בחרנו שני סגנים ליושב ראש, כי היתה בעיה לבחור יושב ראש כנסת, והדבר התמשך נדמה לי כמעט שישה שבועות. נבחר שמעון פרס כיושב ראש הבית, ולא היה לו קל לנהל ישיבות בעצמו במשך שעות על שעות, אם כי אני מוכרח לומר שהיה לו קל הרבה יותר מאשר הצעירים שנבחרו.

קבענו בוועדת הכנסת – או בוועדה המכינה – מצב שבו אנחנו נבחר זמנית שני סגני יושב ראש. אמורים היו להיבחר – וגם נבחרו בסופו של דבר – אלי גולדשמידט ממפלגת "ישראל אחת" ואנוכי מ"הליכוד", משום שהיינו שנינו סגני יושבי ראש בוועדת הבחירות המרכזית והיינו חברים בוועדה המכינה.

בוועדה המסדרת.

קם חבר הכנסת מיכאל איתן ואמר: מה פתאום? אני לא מסכים, כי ברגע שחבר הכנסת ראובן ריבלין ייבחר באופן זמני כסגן יושב ראש, כבר אף אחד לא יוציא אותו מהתפקיד, ואני רוצה להתמודד על התפקיד הזה. כולנו הצבענו נגדו. הוא רק צדק בדבר אחד: אני נבחרתי לסגן יושב ראש הכנסת והוא לא, ולכן הבעיות בתוך המפלגה יכולות לעורר מצב שכאשר יבואו ויאמרו "נבחר זמני", יבוא אחד ויאמר: אין יותר בטוח מאשר להיות נבחר זמני. ולכן, המפלגה עצמה תיאלץ עוד פעם להיכנס לכל מיני בלגנים.

דרך אגב, יכול להיות שזה טוב, כי אז זה יחייב אותם לבחור - -

הו, הגעת לזה. לקח לך זמן.

בהנחה שהמפלגה הגדולה ביותר מרכיבה את הממשלה. יש כבר בלגן שלם על שורה של תפקידים.

היה תקדים אחד בכנסת במשך 50 שנה, דבר שבקלות יכול היה אפילו לקרות בכנסת הזאת אם היא היתה יותר משופשפת, אבל בכנסת הבאה בוודאי – יכול להיווצר מצב שלא ייבחר יושב ראש כנסת מהמפלגה הגדולה.

האם אין לכם עמדה?

אנחנו מיוצגים על ידי היושב ראש.

הוא אינטרסנט.

אני לא רוצה להיות יושב ראש הכנסת אף פעם.

הוא לא מייצג את המפלגה, הוא מייצג את עצמו.

לא, אני גם מייצג את המפלגה בכבוד. אני מתחיל לקרוא: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – יושב-ראש הכנסת בפועל).

רגע, אז אתה מוריד את ההצעה שלי בלי להצביע עליה ובלי לדון עליה? צריכים לשאול את מפלגת העבודה ברצינות איך היא מתייחסת לזה.

אנחנו נדון בזה.

מה זה נדון? אנחנו כבר בדיון שני בחוק יסוד, וצריך להריץ אותו.

אז אחרי הקריאה הראשונה. ואם דעתו של חבר הכנסת זאבי לא תתקבל, הוא יגיש הסתייגות, והמליאה תשתכנע או לא תשתכנע.

"תיקון 1. בחוק יסוד: הכנסת (להלן – חוק היסוד), בסעיף 20(א), בסופו יבוא "עד
סעיף לבחירת יושב-ראש הכנסת, יכהן הוותיק מבין חברי הכנסת, שאינו ראש
20 הממשלה, ראש הממשלה הנבחר, שר או סגן שר, כיושב-ראש כנסת בפועל;
לעניין סעיף זה, "ותיק" – מי שתקופת כהונתו בכנסת היא הארוכה ביותר,
רציפות או שלא ברציפות, ומבין בעלי ותק שווה – המבוגר שבהם".

האם זה מוחלט לגבי כהונה ארוכה ביותר שלא ברציפות? ואם מדובר בחבר כנסת שכיהן לפני שתי כנסות – ויש דוגמאות כאלה של חברי כנסת שבאו ועזבו – והוא כיהן לא ברציפות?

דרך אגב, זה נדיר.

בכמה כנסות הוא כיהן סך הכל?

הוא כיהן בשתיים-שלוש כנסות, ואחר כך הוא עשה הפסקה ארבע שנים וחזר לכנסת. האם אתה רואה אותו כוותיק?

אם הוא צבר 16 שנות חברות בכנסת, וחבר כנסת אחר שכיהן בכנסת ברציפות צבר פחות מ-16 שנים - -

העיקרון של ותק הוא עיקרון שקיים בכל הפרלמנטים הדמוקרטיים. שאלה של ותק זה לא עניין של גיל, אבל עניין של ניסיון. אם תבדקו למשל את המינויים ואת חלוקת המשרות בקונגרס האמריקאי, זה הולך רק על הבסיס של ותק. יכול להיות בן אדם בן 50, אבל אם הוא 30 שנה חבר קונגרס בית הנבחרים, יש לו בכירות על מישהו שזקן ממנו אבל לא מנוסה ממנו. אם אנחנו רוצים פרלמנט רציני, לקבע את עיקרון הוותק זה נכון מבחינת המשטר הדמוקרטי התקין.

זה מקובל, אני רק שאלתי לגבי הרציפות. חברת הכנסת חזן, אין ויכוח על SENIORITY. הוויכוח שאני עוררתי כעת הוא האם יש מושג של צבירה.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול כדי שיידעו הדורות הבאים, שאין שום הגיון, גם במובן הפוליטי, להסבר שלך. אם אני הייתי מפא"יניק, לא הייתי מסכים.

בהצעה הבסיסית?

לא, בהצעה שהצעת לחברת הכנסת סופה לנדבר.

אה, אז אתה חוזר לנושא הקודם. אנחנו מתווכחים כעת האם יש צבירה או אין צבירה.

מי בעד לאשר את סעיף 1 כפי שהובהר? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – רוב
מיעוט – נגד
נמנע – 1
סעיף 1 להצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – יושב-ראש הכנסת בפועל) נתקבל.

אמרתי שאני מקבל את העניין של SENIORITY, אבל אני לא מקבל את העניין של הצבירה.

"תיקון 2. בסעיף 20א(ב) לחוק היסוד, אחרי "דרך ארעי למלא תפקידו" יבוא "או
סעיף הודיע יושב-ראש הכנסת כי נבצר ממנו דרך ארעי למלא תפקידו וועדת
20א הכנסת אישרה את הודעתו".

כאן הכוונה היא שיהיו בדיקה ואישור של ועדת הכנסת שנבצר ממנו למלא את תפקידו.

מה כולל "דרך ארעי"?

ישיבת שבעה. כל התיקון של הסעיף הזה לא בא אלא כאשר הוא ישב שבעה ובדיוק היה צריך להגיש התפטרות ונאלץ לבוא לביתו בזמן השבעה, כי כתב התפטרות צריך להיות במסירה אישית ליושב ראש הכנסת.

הוא עבר ניתוח.

לא, ניתוח קשור לטעמי בריאות, וזה מכוסה.

נסיעה פרטית לחוץ לארץ.

זה מכוסה.

הקטע הזה מכסה מקרים חריגים שאנחנו לא רוצים לדבר עליהם עכשיו.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, שאם יושב ראש הכנסת יוצא לחוץ לארץ, על פי החוק יש מי שממלא את מקומו.

גם אם זאת חופשה?

כן, תמיד אנחנו מאשרים את זה בוועדה.

רבותיי, מי בעד אישור סעיף 2 להצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – יושב-ראש הכנסת בפועל)? מי נגד?

הצבעה
בעד – 6
נגד – 1
סעיף 2 להצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – יושב-ראש הכנסת בפועל) נתקבל.

אני הצבעתי נגד הכל, כדי שתהיה לי זכות דיבור.

יש לך זכות בכל מקרה.

כדי להפיס את דעתו של חבר הכנסת זאבי, אני אומר שהנוסח הראשון שאני הגשתי והצעתי היה שתקופת כהונת הוותק תהיה ברציפות.

הו...

זו היתה הצעתי הראשונה, אבל החברים פה דעתם היתה אחרת.

התוצאה תהיה אותה תוצאה.

אני תמכתי אז בהסתייגות של חבר הכנסת בני אלון. אם הוא היה מביא אותה, היינו מעבירים את ההסתייגות שלו.

מה היתה ההסתייגות שלו?

הוא מדבר על ההצעה שתהיה לה הפרש הקולות הגדול ביותר.

בסדר, נעשה תיקון. חברת הכנסת חזן, אל תלכי. צריך להצביע על עוד סעיף, סעיף 3. חבר הכנסת זאבי פה, והוא מצביע על הכל נגד.

לא, אני לא נגד סעיף 3. אני מתקזז אתך חברת הכנסת חזן, את יכולה ללכת.

אני מקריא את הסעיף הבא: "תיקון 3. בסעיף 33 לחוק היסוד, בכותרת השוליים, אחרי "כינוס הכנסת" יבוא
סעיף "שלא בתקופת הכנסים".
33

למה הכוונה כאן?

נשמטו בהדפסה המילים הללו. הן מופיעות בחוברות הכחולה, ואפילו נמצאות בסעיף המוחלף היום.

לכן נתקן את זה בהזדמנות חגיגית זו.

מכיוון שכותרות שוליים נכנסות בצד ובגלל הסרגלים, פתאום קורה שבהדפסה האחרונה "בורחות" המילים שבשוליים.

למען הסר ספק, אנחנו נצביע על אישור הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – יושב ראש הכנסת בפועל) בהכנה לקריאה ראשונה. מי בעד אישור החוק? מי נגד? תודה.

הצבעה
בעד – 4
נגד – 1

הכנסת (תיקון – יושב-ראש הכנסת בפועל) נתקבלה.

החוק אושר ויובא למליאה לקריאה ראשונה.

ב. הצעה לתיקון סעיף 101 לתקנון בדבר פומביות ישיבות ועדות הכנסת

הסעיף הזה מובא, משום שכל פעם - בעיקר בוועדה הזאת - אנחנו נתקלים במצב לא נעים שנכנס לכאן עיתונאי או שניים, ואז אנחנו מבקשים שייצאו ומצביעים האם לפתוח את הישיבה או לא. זה לפעמים מבזה אותם. יש כאלה שמקבלים את זה ויש כאלה שלא.

לפי דעתי, בעידן שבו הכל שקוף, הכל גלוי והכל פומבי - אין מה להסתיר, אלא אם יש צורך להסתיר.

הלא היום יש מצב שבו מנהלי ועדות פונים אלינו לאשר שידור של ישיבות. אז הישיבה משודרת ואף אחד לא שואל דבר.

הנימוקים לכך הם שכל דבר שנעשה כאן בכנסת הוא עניין לציבור ועניין חשוב. לפעמים אנחנו מחפשים להוציא החוצה דברים. ועדת החוץ והביטחון היתה פעם ועדה סגורה, והיום הכל גלוי.

האם הישיבות שם פומביות, או שאתה מדבר על הדלפות?

אם זה לא מודלף לפני, אז זה מודלף אחרי. יש כאלה שמראש מודיעים מה הם הולכים לומר.

אם צריך לסגור ישיבה בוועדת הכנסת, אנחנו סוגרים אותה. זה צריך להיות העיקרון - שכל הדיונים פתוחים, אלא אם יש בקשה לסגור את פומביות הדיון, ואז מצביעים וסוגרים. זה המצב בכל הוועדות כמעט, למעט הוועדה הזאת וועדת החוץ והביטחון.

בוועדות הכנסת הדיון הוא פתוח ופומבי. אין ישיבות סגורות לתקשורת כמו בוועדה הזאת. לכן אני חשבתי שוועדת הכנסת תיישר קו, והתיקון יהיה שהכל פתוח אלא אם יש צורך לסגור.

חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אני אאפשר לך לדבר. אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת רחבעם זאבי בסוף, כי אני מכיר את דעתו. אני רוצה שהוא ישמע את האחרים, ויגיד לנו מה דעתו.

אני הייתי מציע שקודם נשמע את הדעה של חבר הכנסת זאבי. אתה נימקת את ההצעה.

אני סבור שכאשר דיוני ועדה פתוחים לתקשורת, הם הופכים להיות הצגה והם לא דיונים ענייניים. אני לא אומר את זה על סמך שבוע או על סמך שנה. אני יושב בחדר הזה ובכיסא הזה 13 שנה.

ברגע שרואים את המצלמות ואת הכתבים, חברי הכנסת אינם מדברים לגופו של עניין, אלא פניהם אל הכתבים כדי לדעת איך הם יכוסו מחר בחצי שעה בעיתון, או ב-30 שניות בטלוויזיה. הדיונים מתחילים להיות עקרים. לפעמים הם מגיעים לטונים איומים. היו בחדר הזה ובחדרים אחרים צעקות אימים שביזו אותנו כלפי הציבור.

הכנסת הופיעה עלובה כלפי הציבור, מפני שחברים ראו מצלמה והתחילו לצעוק. אם הם לא יצעקו, לא יצלמו אותם. כשנכנסות מצלמות, אני סותם את פי ולא מדבר בכלל. אני אף פעם לא מדבר כשהמצלמות פה, אבל אני חריג. זה לא מוסיף כבוד לכנסת. אז הדיונים הם לא תכליתיים ולא ענייניים.

אז יש נושאים שאין ברירה, הציבור צריך לדעת. מקיימים על זה הצבעה, ואם רוב חברי הוועדה ברוב של אחד מחליטים שהדיון צריך להיות פתוח, אני מקבל את הדין של הרוב. אבל אוטומטית שהם יהיו פה, משמע אוטומטית לעקר את דיוני ועדת הכנסת, ולכן אין ישיבה שכאשר אתה רוצה להכניס את הכתבים, שאני לא מעורר את השאלה האם מותר להם להיכנס, כי הזכות להכניס אותם היא זכות של הוועדה.

כשמחליטים להכניס אותם, אני מקבל את הדין. אבל אוטומטית שהם יהיו פה? זה אומר אוטומטית לקבוע שבכל הישיבות שלוש פעמים בשבוע אנחנו נראה אותם כאן, ששלוש פעמים בשבוע יהיו צעקות וששלוש פעמים בשבוע הדיון לא יהיה תכליתי וענייני.

עוד הערה אחת לגבי ועדת החוץ והביטחון. גם אותה אני מלווה כל השנים, אבל יש שם תהליך מעניין מאד. במקום כל אלה שהם חברי ועדה שנשלחו ונקבעו על ידי המפלגות שלהן ובהסכמים של הוועדה המסדרת וועדת הכנסת, הגענו למצב שמליאת ועדת החוץ והביטחון היא מועדון עקר, שבו אם אתה בא או לא בא לדיון, בלאו הכי תקרא עליו בעיתון. כל העומס ירד אל ועדות המשנה.

אתמול ישבנו שש שעות בוועדת המשנה למודיעין. נכון שתמיד תהיה ועדת משנה, כי יש דברים שהם סופר סודיים, אבל יש חברי ועדת חוץ וביטחון רבים שלא מתחילים לקבל את התמונה שהם היו צריכים לקבל. הם לא משתתפים בדיונים שבהם היו צריכים להשתתף, בגלל החשיפה, בגלל השקיפות ובגלל העובדה שהכל פתוח ופרוץ.

אז אם הבאתם את ועדת החוץ והביטחון כדוגמה, היא דוגמה מצוינת להוכיח את התיזה שלי ולא את התיזה שלכם. אנחנו רוצים דיונים ענייניים בוועדה. רוצים לצעוק ורוצים להיחשף? יש מליאה למעלה. יבואו למליאה, ידברו לפי התקנון בדקות ובשעות שייתנו להם, ושם יצטלמו כמה שהם רוצים. בוועדות צריך לעשות עבודה לשמה, וכך קבעו האבות המייסדים של הכנסת את החלוקה בין המליאה לבין הוועדות. היום אנחנו הופכים את הוועדות למליאה קטנה יותר. למליאה יש כללים אחרים: כללים של מאבק פוליטי חושפני, צעקני ורעשני.

חבר'ה, זה לא לעניין. כל פעם שהם נכנסים הנה, אתם רואים איך מתנהל הדיון. אז אתה נהנה מזה אישית. שמתי לב שאתה נהנה מזה. טוב לך אולי. אני חושב שלעבודת הכנסת זה לא תורם. אני חושב שהדיונים בוועדה צריכים להיות ענייניים – בכל ועדה, ולכן הרחיקו מכאן את התקשורת באופן אוטומטי. כשתחליטו להכניס אותה, תכניסו אותה.

אני רוצה להעיר שלוש הערות. אחת – חבר הכנסת זאבי, יש מציאות שאנחנו צריכים להבין אותה. אני חושב שאם העיתונאים יושבים בחדר ליד ממילא - ואני כבר נתקלתי לפחות פעם או פעמיים שהיושב ראש היה מודע לזה – וכל מי שיוצא ממילא מתראיין ואומר את דעתו, זאת נקודה שצריך להביא אותה בחשבון.

שתיים – הנה, היום אף אחד לא בא וביקש לפתוח את הישיבה, כי התקשורת מגלה עניין בתחומים מסוימים. לכן, החשש שלך שכל יום תהיה הצגה גדולה לא מדויק. מה שכן, אני חושב שצריכים לקיים אלמנט אחד בדיון סגור, והוא הדרישה – על פי אותו מנגנון שמוצע כאן – לסגור את הדיון, כלומר: שלא יהיה מצב שנקיים בצורה פומבית גם את ההצבעה על סגירת הדיון על פי בקשתו של חבר כנסת, כי אני מניח שזה יהיה המנגנון מעכשיו.

אם חבר כנסת מבקש לסגור את דיוני הוועדה, את הקטע הזה של ההצבעה על הצעתו זו – או מה שלפני כן – נקיים בדלתיים סגורות. יכול להיות שאפילו צריך לאפשר לו להביא את ההצעה עוד לפני תחילת הישיבה כשיודעים מה הנושא וליזום את העניין.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לגבי פרוטוקולים ופומביות הפרוטוקולים. זה קרה לי בוועדת החוקה חוק ומשפט במסגרת ועדת המשנה של ועדת חוק החברות. היו הרבה פניות לעיין בפרוטוקולים, והייתי צריך לתת הסכמות לעניין הזה. אם אנחנו משנים כאן את עניין הפומביות, האם זה משפיע – או אולי צריך להשפיע – על עניין פומביות הפרוטוקולים של הדיון? כי אם הדיון עצמו הוא פומבי, מן הסתם גם הפרוטוקולים חייבים להיות פומביים, וצריך לאפשר באופן שוטף את העיון בהם ללא כל צורך באישור של יושבי ראש ועדות.

בסעיף 102ב בתקנון מדובר על פרוטוקולים של ישיבות שאינן חסויות – ולמעשה, ישיבות שאינן חסויות הן גם ישיבות שאינן פומביות היום. כל עוד הן לא חסויות כהגדרתן, גם אז הן פתוחות, אלא מה? הכלל הוא שהן פתוחות, אלא אם יושב ראש הוועדה - הרשאי באישור הוועדה - לא מתיר פרסומן בגלל סיבות שמפורטות בסעיף 102ב.

זאת אומרת שהעניין מוסדר.

כן, העניין מוסדר.

בסופו של דבר, חבר הכנסת זאבי, העיתונאים נכנסים, גם אם אישרנו זאת בראשית הישיבה וגם אם לא אישרנו, אז בשביל מה כל פעם לאשר מחדש? הרי הם באים לדיונים האלה והם מכירים אותם.

לכן אני חושב שאנחנו רק חוסכים פה אם אנחנו קובעים מלכתחילה שהדיון פומבי, אלא אם כן אנחנו סוגרים את הישיבה. אני נוטה להסכים עם הצעתו של חבר הכנסת זנדברג שבעניינים מסוימים, במיוחד כשרוצים לנמק בקשה ולסגור את הישיבה – וזה בדרך כלל בעניינים קריטיים ובעניינים אישיים – הישיבות יהיו סגורות לתקשורת.

אני רוצה להוסיף עוד דבר ששכחתי להעיר. כשנכנסת לפה התקשורת, לפעמים או לרוב, גם מגיעים למצב שאי אפשר לנשום פה פיסית. באה מסה של 20 עיתונאים, לכל צלם יש שני עוזרים, אחד של קול, אחד העיתונאי השואל ואחד הצלם.

החדר הזה הוא לא אחד מחדרי הוועדות של הקונגרס האמריקאי שבנו אותם מראש עם עמדות תקשורת. הם מתחילים להידחק פה, ובסעיפים כאלה יש כאן גם עוזרים פרלמנטריים וגם יועצים. החדר פיסית גם לא יכול להכיל אותם. לכן, זה נימוק מצטבר. זה לא הנימוק הראשי שלי, אבל תזכרו גם את התמונה של מה שקורה פה כשהם נכנסים.

יש פה דיונים שזאת אימה, ואז יש גם רעש, כי כל אחד מהם רק לוחש ולכל אחד מהם יש רק ביפר ורק פלאפון, וכשהם מצלצלים אתה יכול עשר פעמים להגיד להם שיסגרו אותם, אבל הם לא סוגרים. התמונות האלה לא נסבלות ולא מכבדות את הכנסת.

יש לי שלוש הערות להעיר. אחת – לא רק שהפרוטוקולים יהיו פתוחים, אלא שאנחנו הולכים לקראת מצב שבו באינטרנט באתר הכנסת כל מי שירצה, יוכל לגלוש ולהגיע לפרוטוקולים של ועדות.

מנגנון הכנסת מקדים את הכנסת עצמה בהחלטות בעלות משמעות עקרונית. על פי התקנון צריך לקבל רשות.

על פי התקנון, יושב ראש ועדה רשאי לאסור זאת, אבל העיקרון הוא שזה פתוח.

העיקרון הוא שהפרוטוקול פתוח, ואם היושב ראש לא אוסר את פומביות הדיון, הוא לא אוסר.

שתיים – לגבי ההערה של חבר הכנסת זאבי שהיא צודקת, כאשר מתכנסים בחדר כזה, זאת בעיה. אני יכול רק לבשר שבאגף החדש המתוכנן, כל ועדה תהיה בנויה כך שכל אמצעי התקשורת יוכלו להיכנס, כולל עוזרים פרלמנטריים.

אז נחיל את זה עם הבנייה.

שלוש – זה נכון מה שחבר הכנסת זאבי אומר לגבי תפיסת העולם של האבות המייסדים. כמי שיושב פה כבר 30 שנה ברצף, אבל בלי שום פרטנזיות להיות יושב ראש כנסת זמני, אני יכול לומר שבעבר גם המוזמנים היו קבוצות מצומצמות: היה מגיע שר וכיוצא באלה. היום כל האנשים מגיעים עם יועצי תקשורת, כלומר: מה שקורה זה שאתה מכניס פנימה את כל בעלי האינטרסים עם יועצי התקשורת שלהם, וממי אתה מונע את הכניסה? מאת העיתונאים שמסתובבים פה.

אני מבקש שכשנסכם את העניין ונצביע עליו, נעבד את הצעתו של חבר הכנסת זנדברג בתיקון התקנון - במידה שנצטרך לסגור את הדיון ותהיה בקשה לסגור אותו, הדיון על קבלת ההחלטה יהיה סגור.

הרי אוטומטית זה יהיה פתוח כעת, ואם אוטומטית זה פתוח, אם יש בקשה לסגור את הדיון, אז תידון הבקשה הזאת בדלתיים סגורות.

אגב חבר הכנסת זנדברג, זה היה פעם במליאה. הישיבה במליאה היא תמיד פומבית, אבל פעם אם מישהו רצה מסיבה מסוימת לסגור את ישיבת הכנסת, ההחלטה האם כן או לא, התקבלה בדלתיים סגורות.

תראה איך התדרדרנו. פעם היו סוגרים גם את המליאה.

חבר הכנסת זאבי, אני זוכר שכשהייתי ילד קטן היתה טלוויזיה בשחור-לבן...אתה בטח גם זוכר שלא היתה פעם טלוויזיה...

האמת היא שכשאני קורא את זה פעם נוספת, אני חושב שלא כיסינו בהצעה הזאת את עניין הישיבות החסויות. היום יש לנו מושג שנקרא "ישיבות חסויות", שהוא מושג לצורכי פרוטוקולים, כלומר: הוא לא מושג לצורכי פומביות הישיבות, אלא לצורכי פרוטוקול. אז יכול מישהו לבוא ולהגיד שכאילו גם הישיבות החסויות, רק חסויות לצורכי פרוטוקול ולא לכל דבר ועניין.

לכן, בנוסח החדש שנכין, אני מציע שייאמר פחות או יותר "ישיבות הוועדות, למעט אלה שהן חסויות בהתאם להוראות סעיף 102א(ד), יהיו פומביות, אלא אם הוועדה החליטה אחרת", ואחרי זה התוספת: הועלתה הדרישה לזה וזה - -

זה התיקון. אני מבקש שאנחנו נצביע עליו. מי בעד אישור התיקון הזה? מי נגד?

הצבעה
בעד – 4
נגד – 1
ההצעה לתיקון סעיף 101 לתקנון בדבר פומביות ישיבות ועדות הכנסת נתקבלה.

התיקון אושר. אני מאד מודה לחבר הכנסת זאבי.

האם זאת קריאה ראשונה?

את זה יניחו על השולחן, ותוך 14 יום תגיש את הסתייגותך.

זה תיקון תקנון. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20