פרוטוקולים/ועדת הכנסת/692

1
ועדת הכנסת
20/6/2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/692
ירושלים, ב' בתמוז, תש"ס
5 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי י"ז בסיוון התש"ס (20 ביוני 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
אופיר פינס-פז
מקסים לוי
אלי בן מנחם
מאיר שטרית
רובי ריבלין
אמנון כהן
יאיר פרץ
אליעזר זנדברג
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
תמר גוזי'נסקי
מוחמד ברכה
שלום שמחון
ישראל כץ
חיים כץ
זהבה גלאון
אבשלום וילן
צבי הנדל

אברהם בורג - יו"ר הכנסת
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
צבי ענבר - יועץ משפטי לכנסת
פרופסור זאב סגל
ד"ר אריאל בן-דור
יהושע שופמן
ארבל אסטראחן - יועצת משפטית
נתן סמוך - משרד הבריאות
מיכל עבדי - משרד הבריאות

אתי בן יוסף

איה לינצ'בסקי

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום
2. הצעת חוק הכנסת (תיקון- היועץ המשפטי לכנסת) התש"ס 2000 – הכנה לקריאה
ראשונה.
3. בקשת יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה.
4. בקשה בהקדמת הדיון בהצעת חוק של חבר הכנסת עמיר פרץ
5. קביעת הצעות לדיון בהצעות חוק.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר יום.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים לא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. חבר הכנסת עזמי בשארה נמצא? לא נמצא. חבר הכנסת אחמד טיבי נמצא? איננו כאן. חברת הכנסת זהבה גלאון, שביתה כללית בבתי החולים והסכנה למאות חולים.

אני מבינה שהחלטת הנשיאות לא לאשר את ההצעה הייתה בגלל שהם טענו שהנושא נדון בכנסת שבוע שעבר. רק דבר אחד חברי הנשיאות לצערי לא לקחו בחשבון, שמאז השבוע שעבר יש החרפה קשה בשביתה, והנסיבות השתנו. כשיש מצב שהנסיבות משתנות, אז הנשיאות צריכה לאשר.

משפט נוסף ברשותך, בהצהרת השר, לא אנחנו אומרים, השביתה נמשכת והחולים מתים. אני חושבת שזה דבר מאד חמור אם השר המופקד אומר את זה, אני חושבת שהכנסת צריכה להידרש בזה.

אומרים שהעובדים בשביתה זו הכי נהנים ממנה, כי החולים שצריכים טיפול, הולכים לרופאים הביתה. מי שמשלם בסוף זה הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה

כבוד היו"ר, הנושא איננו חדש. אני מסכים שישנה שביתה וצריך לטפל בזה, הנושא נדון רק בשבוע שעבר. הייתי מציע לחברת הכנסת גלאון ולשאר המערערים למצוא דרך יעילה יותר לקדם את הנושא. תביאו את זה לדיון בוועדה, תיזמו פגישה עם שר האוצר, אבל לא בצורה של שבוע אחרי שבוע.

העניין הזה לא הובא לוועדת הכלכלה למשל?

בנושא שביתת הרופאים, כמה שזה יהיה קשה, כל שבוע זה דחוף, כי בריאות האנשים זה לא דבר שיש עליו התיישנות וכל שבוע זה דחוף לאנשים, הנושא הזה של שביתית הרופאים. לכן, כל עוד יש שביתת רופאים יש מקום להצעות דחופות לכנסת כי זה נושא דחוף.

אני מבקש להצביע, המערערים לא מצביעים. מי בעד לאשר את הערעור ירים את ידו


הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט
הערעור אושר.

אם כבר אישרנו את ההצעה, אני מבקש, כיוון שאני מקבל אלפי טלפונים הביתה שכולם בטוחים שזה באחריותי, אני מבקש מכם להדגיש שאם זה היה באחריותי זה היה כבר גמור.

הערעור של חבר הכנסת אלי בן מנחם.

היה כתוב בעיתון הארץ שבעוד שבועיים לא יהיה אף אחד שיוכל לטפל באלימות נגד ילדים. בגלל התיקון לחוק של חבר הכנסת אופיר פינס, ומה שקרה במציאות שזה עולה הרבה מאד כסף, ושר המשפטים ביקש לדחות את זה. אז האופוזיציה דחתה את זה בחצי שנה, ובעוד שבועיים זה נכנס לתוקף.

לדעתי אנחנו נהיה אשמים בכך שבעוד שבועיים לא יהיה מי שמטפל בזה, כי הכנסת זה הגוף המחוקק. ביקשתי להעלות את זה על סדר היום של הכנסת, דווקא היום כאשר האלימות חוגגת והיום קראתי שהאלימות בקרב בני נוער גדל ב- 10%.

במקרה הזה המצב קצת קשה, לא הייתי בישיבה אבל אני אגיד את מה שאני יודע לפי מיטב הבנתי. כנראה שהנושא הזה נדון באחת הוועדות או שאיננו דחוף. יש מגבלה להצעות שמתקבלות, עכשיו התקבלה הצעה נוספת שהיא מעל המכסה שאנחנו מקבלים באופן שבועי, לא יכול להיות שכל נושא יהיה דחוף, יש 100 נושאים שעולים בנשיאות. לכן לא המלצנו לאשר את זה לפי הנסיבות ואני לא חושב שהנושא מצריך לקבל את הערעור במקרה הזה.

תקנון הכנסת מאפשר לנשיאות לאשר עד 5 נושאים דחופים לסדר היום. נשיאות הכנסת, הדרך שבה היא עובדת זו הדרך הבאה: היא מאשרת את הנושאים בראשונה שיש להם קונצנזוס, שהם צריכים להיכלל בסדר היום ואין גדולים ואין קטנים, ולאחר מכן, כל הנושאים הנוספים. למשל השבוע אישרנו 5 ועוד אחד בודד יחיד בתור יוצא דופן בנושא השביתה של ידיעות אחרונות.

בגלל שזה קשור לתקשורת?

לא. אני לא מתווכח על התוכן ברשותך, אני מציג קודם כל איך נעשה התהליך שתבין, אחרי זה נתווכח על התוכן. אחרי שאנחנו מאשרים את ההצעות, לוקחים את כל ההצעות הנוספות, ומצביעים על כל הצעה אם היא מורידה את אחת ההצעות הדחופות שהתקבלו. התקבלו 5 הצעות, שמונחות פה על שולחן הכנסת, וכל הצעה זה לא שהיא לא דחופה, אלא שיש חמש אחרות על פי תקנון הכנסת שיותר דחופות מהן. אם ועדת הכנסת רוצה ללכת למעלה, שכל מה שמציעים מאשרים, זה בסדר גמור. אבל אם ועדת הכנסת רוצה לחיות לפי התקנון שלה, אז התקנון שנקבע כאן הוא חמישה נושאים. זה הכל.

אדוני היו"ר, בדרך כלל ועדת הכנסת מגבה את ההחלטות שלכם, וקורה שהיא גם חושבת הפוך, זה לגיטימי ובשביל זה היא קיימת. בעניין הזה אני מבקש להצביע.

אני הייתי מציע, מפאת כבודו של היו"ר, ומפאת הנושא, לבקש מחבר הכנסת אלי בן מנחם, באישורו של יו"ר הסיעה שלו, שייקחו הצעה רגילה ויתנו לה עדיפות, ושיתחייבו להעלות לו את זה עכשיו.

אל תעשו אתי פה סחר מכר, אמרו לי הצעה רגילה, אני מוכן לקבל את זה, אתה אומר לי שזה כבר הנושא השני, יש לי כבר הצעה רגילה בנושא סמים בשיקום שכונות.

אני אתן לך מיכסה אם יש לך בעיה.

יש עוד ערעור שלי שאני מוותר עליו.

אתה נגד הרשויות הדרוזיות?

תאר לעצמך, לא רק נגד החרדים.


הצעת חוק הכנסת (תיקון – היועץ המשפטי לכנסת), התש"ס 2000 – הכנה לקריאה ראשונה.

אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק הכנסת, תיקון היועץ המשפטי לכנסת התש"ס 2000, זו הכנה לקריאה ראשונה. נמצאים אתנו כאן, מלבד יו"ר הכנסת, פרופסור זאב סגל ודר' אריאל בן-דור, אני מקדם אותם בברכה. את הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת יציג יו"ר הכנסת או היועץ המשפטי.

זה המשך דיון. מה שסיכמנו בישיבה הקודמת לגבי חוות דעתו של היועץ המשפטי אם תהיה מחייבת וכו', חילקנו את זה לשלוש קטגוריות וביקשנו שיתנו לנו קצת חומרים למחשבה. יש לנו אותם?

לא הכנו נוסחים כיוון שהדיון לא היה.

בסיכום הישיבה כפי שאני זוכר, תארנו שלושה מצבים של חוות דעת של היועץ המשפטי, והייתם אמורים להביא לנו כמה אלטרנטיבות איך זה עובד. אין תוצאות טובות שאפשר לאחוז בהם.

אני מציע שנשמע בשלב הזה את אורחינו לגבי חוות דעתם בעניין של ייעוץ משפטי נפרד ועצמאי לכנסת מול היועץ המשפטי לממשלה ומיד אחר כך נמשיך בדיון ונעבור על החוק המוצע. פרופ' זאב סגל, נרצה לשמוע את דעתך, קראתי את מה שכתבת מזמן מאז שהיה הערעור.

יש בפניכם מאמר ב"הארץ" וגם קטעים ממאמר משותף שכתבתי יחד עם דר' אריאל בן-דור, שניהם נמצאים בפניכם. אני מבקש לומר כמה דברים ואחר כך דר' בן-דור גם יעיר מספר דברים, ויש לי גם הערות לסעיפים ספציפיים.

אני רוצה לומר שהרעיון הזה מוביל אותי כבר כמה שנים. יועץ משפטי נפרד בכנסת, אבל אני קורא לזה יועץ "כמו גדול". זאת אומרת לא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, בעל מעמד שווה וזהה, זאת קונספצית היסוד. אני אומר את זה, ויש לנו הרבה הערכה למוסד של היועץ המשפטי לממשלה, אני לא מתייחס לאיש זה או אחר, למוסד.

קונספצית היסוד שלי, שגם בעל תפקיד כל כך נכבד לא צריך להיות סמכויות חובקות זרועות עולם. אני לא חושש מהקונספציה שהיועץ המשפטי לממשלה שכוחו עצום, לא יהיה יועץ משפטי לכנסת, לא במשחק כזה ולא במשחק אחר, כשהכנסת שהיא בכל זאת בית הנבחרים, צריכה לרוץ כמו לגננת בכל מיני נושאים.

השקפה כזו היא השקפת בסיס מכיוון שיש כאלה שחוששים שמא יפגע כוחו של היועץ המשפטי לממשלה ואני חושב שכוחו רב לו ומספיק במה שיש לו. מידי פעם גם היו לו בעיות כי מבקרת המדינה למשל אמרה, אני גם לא כפופה, והיא בעצם זרועו הארוכה של הכנסת. היא אמרה אני גם לא כפופה לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. ועדת שמגר לא מקבלת את הגישה הזו. על הרקע הזה אני חושב, שהיועץ המשפטי לכנסת צריך להיות גוף נפרד, זהה בכוחו ובעוצמתו ולא להיות כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. בלי לשחק ובלי לחשוש ובלי לחשוב פעמים. זאת אומרת, אם צריך להופיע בבג"צ יופיע היועץ המשפטי לכנסת.

אין שום בעיה להקים כאן מחלקה קטנה, לקחת שניים יוצאי פרקליטות המדינה שמכירים את הכל ומושיב אותם אצלך.

ראינו במישור הזה דוגמאות שיכולים להיווצר קונפליקטים רציניים בין הכנסת ובין הממשלה. אני גם חושב שבעידן הבחירה הישירה , והיו"ר לדעתי, מוביל נכון מאד מבחינה חוקתית את המהלך, גם בעידן הבחירה הישירה הכנסת התחזקה, וצריכה להתחזק. אני רואה כאן מקבילית כוחות, זו קונספציה מסוימת.

צריכה להתחזק, לא התחזקה.

גם נחלשה וגם התחזקה.

יש דבר מעניין שבחוק יסוד הממשלה, שאנחנו קוראים לו בסלנג, בחירה ישירה, נתנו לכנסת סמכויות שמעולם לא היו לה. רק הבוקר שמעתי בחדשות שיש סירוב של כך וכך שרים להתייצב בפני ועדות הכנסת. החובה החוקית להתייצב היא פעם ראשונה באה בחוק הבחירה הישירה, אם קודם הייתה בכלל חובה בתקנות.

במובן הזה, זה לא יוצא בהכרח מחוק לבחירה ישירה, היא יכולה להתקיים בפני עצמה, ללא שום נגיעה ובלי קשר.

אבל כאשר קבלו את חוק הבחירה הישירה, היו איזונים, ובין היתר רצו ליצור מקבילית כוחות, אמרו, עשינו בחירה ישירה, אנחנו רוצים לחזק את מוקד הכוח שלנו. היות שהיו מחלוקות רציניות בין היועץ המשפטי של הכנסת לבין היועץ המשפטי לממשלה, ואתם רואים את הפירוט במאמר שכתבנו, בסופו של דבר גם הבג"צ, במקרים מסוימים, שאנחנו לקחנו את הגישה של היועץ המשפטי לכנסת, מ שהיו"ר אמר, זה אחד הסעיפים שאני רוצה לעבור עליהם.

אני חושב, בניגוד לוועדת שמגר. שיהיה ברור ועל השולחן. ועדת שמגר אמרה שהיועץ המשפטי לממשלה יישאר פרשן ראשי ומוסמך לחוק במקרים חריגים ונדירים כאשר תהיה מחלוקת, הכנסת תהיה מיוצגת על ידי משפטן מהמגזר הציבורי או הפרטי, לפי בחירתה. זה לא נראה לי. לנו במאמר , שנמצא בספרית הכנסת, יש לנו הרבה הסגות על דוח שמגר, אבל בנושא הזה, בעידן הבחירה הישירה, מתחזקת דעתנו בהרבה.

אתה טוען שהיה חשוב גם קודם שיהיה יועץ משפטי עצמאי. למה זה לא נעשה עם השנים?

אמרו לי השבוע, כשבדקתי את הנושא, שורשובסקי העלה את זה לפני 20 שנה. אני חושב שישנה כאן רתיעה. מצד אחד כולנו, וכל מי שאמר אחרת, מהדרים בכל המוסד של היועץ המשפטי לממשלה, אין ספק. אם יהיה לכם זמן ורצון לקרוא את המאמר כולו, וגם ועדת שמגר זה נושא שאגב, הממשלה עוד לא דנה בו. יש לפי דעתנו רתיעה שמא יפגע מעמדו. אני מאמין שגם נושא המשרה כי הכי צריך שיהיו איזונים לכוח שלו.

כפי שאני עקבתי למעשה, היו כל מיני דברים והקונפליקטים האלה לא היו תואמים שיטת ממשל. לא יכול להיות שהיועץ לממשלה, הוא יועץ משפטי לממשלה.

בעידן שבית המשפט העליון מתערב אפילו בתקינות של הליכי חקיקה.

זו שאלה אחרת, הקונפליקטים כל הזמן קורים, ולממשלה יש אינטרסים שלה, והיא בוחרת את היועץ, ראינו איך היא בחרה אותו מקודם, גם היום ההצעות של ועדת שמגר התובעות תהליך בחירה מסודר, לא יתקבלו.

בנושא הזה יש לי כמה הערות לגבי כמה סעיפים. התזה הקיימת היא יועץ משפטי נפרד ועצמאי, כלומר בלי שום זיקה. עכשיו אני מבין, ואתם התברכתם ביועץ כמו ענבר, זה בדיוק הדגם שצריך להיות, ואני אומר את זה שלם לגמרי, בלי פוליטיקה ובלי שום דבר, אלא יועץ משפטי.

בגלל זה אין לנו שפה משותפת אתו.

דווקא אני חושב שיש, לפי מה שאני מבין. אנחנו חשבנו, ולא כרגע, שצריך לקבל את החוק הזה, אבל יום יבוא, ואלה כבר שיקולים שתם יודעים איך לנווט, להכניס גם הוראה בחוק יסוד הכנסת. לפי הפסיקה, הוראה, זאת אומרת לכנסת יהיה יועץ משפטי, פרטים יקבעו בחוק.

עושים את זה בפעם אחת.

זו הקונספציה הנכונה, אבל לפי הפסיקה החדשה היום, חוק יסוד אפשר לתקן רק בחוק יסוד, אז אם אתה רוצה היום לשזור הוראה כזו, אתה צריך לעשות את זה בחוק יסוד. את זה ראינו שחסר.

אתם כתבתם בהצעה "ייצג את הכנסת בערכאות, והוא רשאי להיות מיוצג על ידי פרקליטות המדינה", כלומר, לפי הגישה הזו, אנחנו סוברים שאת הסעיף הזה כדאי לו לשנות וללכת אותו בכנסת, לידו תפעל מחלקה.

לגבי סעיף 12, חוות דעת היועץ המשפטי לכנסת, זו אכן שאלה קשה שהתלבטנו בה הרבה. אני מבין שהיו עוד רעיונות נוספים.

התלבטנו בזה מאד בישיבה הקודמת כשראינו בעצם שלוש קומות של חוות הדעת. יש חוות דעת לצורך העניין לגבי נושאי תקנונים. יש תקנות, יש פרשנות תקנונית כזו או אחרת, בבקשה, יש חוות דעת, ואין עם זה שום בעיה.

דבר נוסף, החליטה ועדה מוועדות הכנסת החלטה, לקחנו דוגמא את שעון הקץ, וצריך לייצג את ההחלטה הזו לפני ערכאות חיצוניות, כי זו החלטה של הכנסת. גם אין עם זה שום בעיה. איפה אנחנו נמצאים בבעיה, למשל מתקיים דיון בוועדה, ובא היועץ המשפטי ואומר, אני אתן שתי דוגמאות מהסוג הזה, חוקיות החקיקה וחוקיות החוק. אומרים חברי הכנסת, אנחנו הולכים לתקן את החוק הזה, זה שיקול הדעת הפוליטי שלנו. בשביל זה נשלחנו, אלמלא כן, אנחנו הולכים פה לפקידוקרטיה. או, שני ויכוחים שהם תדירים בוועדה הזו, אחד הוא נושא החסינות, והשני נושא חדש. אומרים חברי הכנסת, כן נושא חדש, לא נושא חדש, רוצים לעשות מזה עניין, ומצביעים ברוב או מיעוט לדון בנושא הזה, וזה כלי פרלמנטרי ממדרגה ראשונה. אומר היועץ המשפטי, זה נושא חדש אז אסור לך לדון בוועדה.

קונפליקטים מהסוג הזה, שהם בעצם המפגש בין חוות הדעת המשפטית לשיקול הדעת הפוליטי בבית, שהוא בית פוליטי, שהכרעות בו נעשות על פי שיקולי דעת פוליטיים, היא מוקד ההתלבטות שלנו בסעיף 12.

אני גם חושב שחוות הדעת של היועץ המשפטי משקפת כמובן אך ורק את הדין הקיים. הוא אומר לך מה אומר התקנון.

מאיר שטרית בא עם הצעת חוק. תוך כדי הצעת החוק, עלה מתוכו צאצא שעניינו נושא חדש. הקואליציה רוצה להפיל את זה.

יש לה רוב והיא תפיל.

יש לה רוב והיא מפילה לו את זה, ואומרת שזה נושא חדש. אבל אם אומר היועץ המשפטי, זה לא נושא חדש, מאיר שטרית מהאופוזיציה יכול להשאיר את זה בתוך הליך הדיון. זו שאלה יומיומית פה. הם חוות הדעת שלו יותר חזקה מהחלטת הרוב שלנו.

אולי צריך לדון מחדש בהגדרת נושא חדש. זה נושא ידוע.

כל נושא, חוות דעת כמו שיקול דעת.

הדבר הגדול פה, זה כל הדברים הנוספים, שקוראים גם חוקיות. אם הכנסת באה לחוקק חוק ובא היועץ ואמר לך, זה מנוגד לחוק חופש היסוד. אני למשל מאמין שכל חוות דעת של היועץ, מחייבת לגבי המצב הקיים, לא לגבי המצב לעתיד.

מה זה מחייבת?

הביטוי משקפת, מבחינת הכנסת, זה את המצב המשפטי הקיים. זה לקוח מפסיקת בג"צ לגבי היועץ המשפטי לממשלה, שזה משקף עבור הממשלה את המצב המשפטי הקיים.

זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

אל תגיד לא רוצים, מתלבטים.

בישיבת הממשלה, היועץ המשפטי דעתו קובעת ומחייבת.

בדוח אגרנט יש חלקים עלומים על היועץ המשפטי, ויש הרבה מאד מקרים, לא יודעים למשל, שהיועץ המשפטי לממשלה חייב להיוועץ עם שר המשפטים, ולפעמים עם הממשלה כולה בעניינים בעלי חשיבות מדינית ציבורית או משפטית. כאשר קוראים לו עצמאי, לא קוראים את החלקים הפחות ידועים בדוח.

כלומר, אני אומר, משקפת את המצב המשפטי הקיים, זה כמו שראיתי באחת הדרמות האחרונות בכנסת, וקראת לעינבר, ומה שהוא אמר, כך עשיתם. ואתה אמרת את זה באופן מאד חד, אני אעשה מה שהיועץ יגיד.

אבל אני קודם אומר לו מה להגיד לי.

השאלה מה רוצים. אם רוצים יועץ משפטי "כמו גדול" עם עמדה ומעמד, אז אני מניח שגם הסעיף הזה לא ימנע ויכוחים דרמטיים ברגעים קריטיים, אבל הוא יענה תשובה ל- 90% מהבעיות.

אני הייתי אומר ליועץ המשפטי שלי, אני צריך לעשות את הנושא הזה, תמצא לי את הנוסחה.

אם הוא לא היה מוצא?

זה תפקידו, הוא מקבל משכורת.

שאלה מאד מעניינת וקשה, התלבטנו בנושא חוק יסוד חופש העיסוק, חופש העיסוק הוא מושג מאד רחב, או אפילו שוויון בבחירות. יש חוק ועכשיו אומרים לך היועץ זה נובע מסעיף 4. המושג שוויון הוא מושג מהותי ומטריאלי מאד רחב, בא צבי ענבר, ועם כל הכבוד יכול להגיד, זה פוגע בשוויון, ואני אומר זה לא פוגע בשוויון. זה בגלל שהמושג הוא רחב ומטריאלי. אבל אם הוא יגיד קריאה שניה או שלישית רוב של 61% או רוב כזה, אם זה יהיה פתוח למו"מ אז יהיה מאד קשה לתפקד.

כמו נושא של חסינות. כשהגיעה הבקשה להסרת חסינותו של חבר הכנסת דרעי, הוא טען, ובצדק מבחינתו, שהוועדה לא רשאית לדון בנימוקים של דרעי למה כן להסיר חסינות או לא להסיר חסינות, צריכים לדון בדבר אחד, האם יש פה משום התערבות של הממשלה, או השפעה זרה.

הדוגמא מצוינת, נניח יועץ משפטי לכנסת, לפי איך שאני רואה את הבסיס, אומר לך אדוני יש בג"צ אבו חצירא, הוא יודע להגיד לך 587/81, שם היה רוב ומיעוט, והרוב והמיעוט היה מאד לא ברור. יצחק כאהן מול משה לנדאו, אני הייתי אומר, זו הדעה של משה לנדאו, זו הדעה של יצחק כאהן, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

אתה עושה לך חיים קלים, אנחנו רוצים לחוקק את החוק הזה, אני מניח שיש הסכמה בוועדה, החוק הזה יעבור, נשים אותו עם כלים שאפשר לעבוד אתם. למה התעכבנו עם הסעיף הזה, והתחיל עם זה חבר הכנסת בן מנחם בישיבה הקודמת, משום שאנחנו רוצים להבין במהות הפנימית מה עוצמת חוות הדעת. אם מגיעה חוות דעת שהוא כמו תהליך של התייעצות, התייעצתי, קבלו או לא קבלו את הצעתנו, אין שום בעיה. אבל אם רואים את חוות הדעת שלו כמשקפת את המצב הקיים, זה כבר מצריך קונספט. זאת אומרת, אם אני לא מסכים אתו, מה מצבי, האם אני בעצם מכניס לי כאן אזיקים שלא יאפשרו לכנסת פוליטית להפעיל את שיקול דעת?

במצב הקיים, ב- 90% מהמקרים, אין לנו בעיה גם היום, גם בלי שום חוק.

אנשים עוד לא למדו את ועדת שמגר בנושא היועץ המשפטי, בוועדת שמגר חבוי פוטנציאל הרס למוסד היועץ המשפטי לממשלה. בוועדת שמגר יש קטעים מאד פרובלמטיים. אני לא יודע באיזה מידה החוק הזה יכנס לאור השאלות החכמות שמתעוררות פה.השאלה היא, באיזה מידה תצליח להתמודד בחוק בהוראה ברורה. יש מקרים של אי חוקיות ברורה בעליל, יש מקרים שהוא אומר לך אם אתה עושה את זה אז..., אבל יש מקרים שהוא אומר לך החוק הזה הוא בלתי חוקתי, זו יכולה להיות מחלוקת בין צביקה וביני שאנחנו הרבה מדברים. אתה חושב שזה מנוגד לחופש העיסוק, ואני אחשוב שלא. במקרה כזה צריך אולי למצוא פורמולה מסוימת , יחסי כוח של היועץ המשפטי, פורמולה שבה יהיה אפשר להתמודד עם מה שבינתיים לא הצליחו להתמודד.

אני מתנצל שעלי לעזוב, יו"ר הכנסת יחליף את מקומי.

אנחנו לא תופרים חוק לפי צבי ענבר.

תופרים את צבי ענבר לפי החוק.

מי יתחייב שצבי ענבר יהיה הדמות של היועץ המשפטי שיהיה בכנסת, יכול להיות מחר יועץ משפטי אחר, בגישה שונה, בדעה שאנחנו רוצים לחיות במצב שנוכל לתפקד.

בעניין הזה אפשר להוסיף לשאלה הזו, בוודאי שהכנסת היא גוף פוליטי כל התקנון מבוסס על זה שהכנסת היא גוף פוליטי. ההליכים של הכנסת הם הליכים שמבטאים את הפוליטיות של הכנסת ובכל זאת יש אלמנטים מסוימים שהם גם לא הדברים הדומיננטיים בסך הכל בעבודת הכנסת, שהם האלמנטים המשפטיים.

בשאלות המשפטיות והפרוצדורליות הללו, מתוך נקודת הנחה ברורה שהכנסת היא גוף פוליטי ועל פי זה מפרשים, אז ככלל, המומחה הוא זה שמפרך וזה צריך להיות הרעיון כאן. כלומר, השאלות "המשפטיות", הן כבר לא שאלות פוליטיות אם התוצאה המשפטית היא תוצאה שלא מתקבלת על הדעת מבחינה פוליטית אז אפשר לשנות אותה מבחינה פוליטית.

במשפט "הוא קובע עמדתו" אז הוא מחייב את הכנסת, אז אין מקום לפשרות.

לגבי התקנון הקיים.

לא פעם זה לא חוקי, זה עומד בסתירה לחוק יסוד נניח.

בעניין חוקי היסוד, עמדתו של היועץ המשפטי לא באה לפסול חוקים של הכנסת מבחינת התוכן, גם לא מגדירים את התפקיד שלו כך, התפקיד שלו מוגדר כייעוץ בענייני ההליכים של הכנסת, הענייני התקנות. בשאלת הללו אם מדובר בשאלה משפטית שיש לה תשובה חד משמעית אז...

תשובה חד משמעית היא פשוטה, אנחנו דנים פה בשורה של הצעות חוק להעביר לוועדות. התקנון קובע במפורש שוועדה שדנה בנושא בניה וחקלאות, תבוא לוועדת הכלכלה, כי זה התחום שלה. אתה תראה פה שיהיה דיון, ואני מציע לכם להישאר לדיון אחר כך כדי שתראו מה זה, החקלאים מתנגדים בכל תוקף להביא את זה לוועדת הכלכלה. כי בכספים יו"ר הוועדה הוא חקלאי, וחברים אחרים חקלאים, והסיכוי של החוק הזה לידון בוועדת הכספים ולעבור יותר גדול. לפי התקנון, בוועדת הכלכלה החוק הזה ימות. הצבעה, למרות שהתקנון אומר, חקלאות לוועדת הכלכלה, יכול להיווצר רוב בוועדה הזו להעביר את זה לוועדת כספים דווקא. אם חוות דעתו של היועץ המשפטי קובעת אחרת?

הוא לא משרת את הצרכים הלגיטימיים של הכנסת.

הוא לא משרת את הצרכים הפוליטיים של חברי הכנסת.

מה שאתה מתכוון הוא שלא שחוות הדעת לא צריכה לחייב אותך, אלא שהתקנון לא צריך לחייב אותך.

יש לי הצעה שיכולה להקל עלינו בדיון, ביקשתי מעורכת הדין אסטרחאן שתביא לי את הצעת חוק היועץ המשפטי מינוי וכהונה 1998. החוק עדיין לא עבר, הוא הצעה. רק מינוי וכהונה, ומרגע שהוא מתמנה הוא כבר עובר על pass practice כלשהו. ההנחה שלי היא שאם אנחנו רוצים אנחנו יכולים לשבור את הראש בסוגיה הזו לנצח נצחים, ולא למצוא פתרון. ההצעה שלי להוציא את הסעיף הזה מתוך המערכת, למנות את היועץ המשפטי, לפעול על פי pass practice ואם יהיו בעיות אז או שנתקן את החוק, או את התקנון, או את היועץ המשפטי.

ליועץ המשפטי לממשלה אין סעיף כזה.

צבי, אתה רוצה להביע דעה בנושא הזה, זה כמובן צריך להיות על דעת חבר הכנסת טריף, כי אני ממלא מקום זמני עד שיחזור.

הייתי רוצה לפני כן עוד נקודה אחת. הנושא של ניגודי אינטרסים בין היועץ המשפטי לממשלה ליועץ המשפטי של הכנסת ולכנסת, זה לא עניין תיאורטי.

הקונספט הוא עצמאות הכנסת.

אבל זה לא הדבר שמתעורר, כמו שחשבו בוועדת שמגר לעיתים נדירות. כל פעם שיש הצעת חוק ממשלתית, יש צורך בחוות דעת בקשר להצעה הזו. הצעת חוק ממשלתית, כידוע מנוסחת במידה רבה על ידי היועץ המשפטי לממשלה. זה חלק ניכר מהצעות החוק בפני הכנסת, אם הצעות חוק ממשלתיות, לממשלה אגב יש גם עמדה כידוע בקשר להצעות חוק פרטיות, נושא החסינות שהוזכר כאן.

עד היום נמצא בבית המשפט הנושא של תחנות הרדיו שמכונות פירטיות. שם בא היועץ המשפטי לממשלה, לכאורה היועץ המשפטי של הכנסת, ומבקש מבג"צ לבטל חוק של הכנסת, בין השאר משום שהייתה פרוצדורה לא תקינה לדעתו בהליכי החקיקה. היה מקרה של ויכוח בין היועץ המשפטי לממשלה להבין הכנסת, הנסת זכתה בסופו של דבר. ככל שהדבר על הנושא הקודם לא קיימת הוראה כזו בקשר ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מעדיף לא לקיים ויכוח על המוסכם אלא להתווכח על הלא מוסכם. הנחה שלנו בהציענו את החוק האחד שאנחנו רוצים לגמור את חקיקתו. הנחת היסוד של החוק, או רוח החוק היא שאנחנו רוצים במסגרת מהלכים יותר רחבים לחזק את עצמאותה של הכנסת בכלל מול הרשות המבצעת בפרט, לבטא את האיזונים החדשים הנדרשים.

במסגרת זו נעשית רפורמה דברתי על זה בישיבה הקודמת והצגתי זאת, זו רפורמה במחלקה המשפטית שתצמיד יועץ משפטי לכל ועדה באופן מלא, וכו'. כולל מחלקת מחקר למחקר משפטי השוואתי וכו', וחוק היועץ המשפטי. על כל הדברים האלה אין לנו ויכוח.

לגבי הסעיף שאתה וזאב העלתם, והוא רשאי להיות מיוצג על ידי פרקליטות המדינה, אני אציג את הדברים כך, ישנם נושאים קטנים, תבעו אותנו בבית משפט למקום עבודה על עובדת או עובד שפיטרנו או לא פיטרנו, למה אני צריך להחזיק על הראש כזה מנגנון, שהוא רשאי לפנות לפרקליטות ולהגיד להם לעשות את זה. אבל זה מגיע לקטעים של אנחנו או הם, הוא, על פי חוק מייצג את הכנסת, לכן הפירוט הקצת יותר מדוקדק.

הוא רשאי גם לפנות לעורך דין פרטי.

כתוב, או ליפות את כוחו של עורך דין אחר לעשות כן. זאת הכוונה.

יש לי להגיד משהו בנושא הזה שאולי יפתור את הבעיה וכולם יהיו מרוצים. הרי רוצים לחזק את היועץ המשפטי לכנסת, לתת לו מעמד, אם אפשר לקחת את זה מ- 12, להוציא את 12 כמשקפת מבחינת הכנסת, אבל ליצור מה שקוראים במשפט מנהלי, חובת היוועצות. לתת סעיף שממנו יהיה בהיוועצות, למרות שכתוב שתפקידו לייעץ, אבל שיהיה במקום סעיף 12, דבר שלא בעייתי בכלל, לתת חובת היוועצות בעשרות חוקים. ש יכול להתקין תקנה אלא אחרי שניוועץ ב...הכנסת תיוועץ עם היועץ המשפטי בנושאי משפט.

כל סעיף 11 הוא זה. סביר להניח שיעברו ימים על פרטי הפרטים של מה הוא עושה שם. ייעץ ליו"ר הכנסת, לכנסת בכל הנוגע להליכי החקיקה, יפעל להבטחת תקינותם במסגרת הייעוץ, ייעץ לחברי הכנסת בכל הנוגע לחברותם. פירוט הפירוטים.

אני רק מציע שהוועדה תציין בהצעת החוק שכמעט אושרה בוועדה הזו בקדנציה הקודמת של חגי מרום. הדברים הלו נדונו פה ובאו לידי ביצועים. הנושאים שנדונו פה בכלל לא היו נושאים שהיו אז הממשלה מול היועץ המשפטי של הכנסת. לא הייתה שום הצעה על השולחן, גם לא מבחינת הממשלה לפגוע בעצמאות של היועץ המשפטי לכנסת. כתוב בהצעה הזו במילוי תפקידיו לא יונחה אלא היועץ המשפטי של הכנסת, אלא על ידי החוק.

לגבי הייצוג, הנוסח היה שהיועץ המשפטי לכנסת ייצג את הכנסת בערכאות והוא רשאי בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה לסייע לשם כך בפרקליטות המדינה. זאת אומרת השאלה האם היועץ המשפטי לכנסת ייצג בעצמו או באמצעות פרקליטות המדינה זה בשיקול דעת של היועץ המשפטי לכנסת אם הוא ירצה להסתייע, הוא יסתייע, ואם הוא לא ירצה הוא לא יסתייע. הדברים האלו כבר היו מוסכמים לפני שנתיים.

סעיף 12 לדעתי כמעט בהסכמה, נפל. צבי ענבר, אתה רוצה להתייחס לזה מתוך הנחה שהוא נפל?

מתוך הנחה של התייחסות. כיוון שלא הייתי נוכח בישיבה הקודמת היה כאן שלמה שוהם, ולא נתתי חלק בדיון, אז רציתי רק לומר כמה מילים. סעיף 12 נולד במידה רבה בעקבות המאמר של פרופ' סגל וד"ר בן-דור, שזו בעצם ההצעה שלהם, שהיא באה בעצם לא כדי לשריין את מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת בתוך הכנסת, אלא לומר שכיוון שיש לנו את דוח ועדת שמגר, שאומר שיהיה יועץ משפטי ראשי, והוא יהיה היועץ שעל פיו יקום כל דבר במדינת ישראל, ואף יועץ משפטי לא יוכל להגיד דבר הפוך ממה שאומר היועץ המשפטי לממשלה.

באה ההצעה לבוא ולומר, אתם בכנסת, מבחינתכם, אם יש שאלה מהו המצב המשפטי הקיים, בשאלה משפטית, אז תראו את חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, ולא את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כמשקפת את מצב המשפטי הקיים. זה הרעיון שהשאלה היא האם להוריד אותו לגמרי או לנסח אותו בצורה יותר מוצלחת.

יש לנו כמה וכמה נושאים שבהם יכולים להתעורר בעיות, וישנם כמה נושאים שבהם מתעוררים בעיות, ד"ר בן-דור כבר הצביע לפניכם על אותם מקרים בהם הייתה מחלוקת בין היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לכנסת והלכנו לבג"צ. הוא נתן לכם את שתי הדוגמאות שהיו, האחת בפרשת נטילת חסינותו של דרעי, שבה אני, וכאן אני נזכר בדוגמא שהביא פרופ' סגל בדבר המחלוקת שבין כאהן לבין לנדאו, שבה הצגתי בפני חברי הוועדה ואמרתי, הייתה מחלוקת, המחלוקת בסופו של דבר, ברק נטה לכך וכך, אני באופן אישי אומר לכם שדעתי היא כמו דעת כאהן בנושא הזה, ואת זה אמרתי כאן בוועדה. אכן, אתם כוועדה באמת מתייחסים לכל הסוגיות ולא רק לסוגיה הצרה הזו שבה דוגלים לנדאו וברק, שבמקרה הזה הם תמימי דעים.

באותו מקרה ראשון שהיה העימות בין היועץ המשפטי לממשלה שסבר שאתם לא צריכים לדחות את הדיון, לפי בקשתו של דרעי, לי דעה משפטית הפוכה שהצגתי בפניכם, שבנסיבות האלה, אתם כן רשאים.

בנושא הזה אני מעריך שלא יהיה ויכוח כאן. האפשרות היא אחרת, אם תנסח את זה שורה אחת, אני מניח שאפשר יהיה להכניס את זה פה.

הסעיף שאתה רוצה אומר: "רואים את חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת המייצג את הכנסת בערכאות כמשקפת את המצב המשפטי הקיים".

מה פירוש המייצגת?

במצב הקיים כבר יש נוהל חוקתי בעצם העובדה שצבי מופיע בכנסת, מול עמדת הפרקליטות, בניגוד ל___, יש כבר נוהל חוקתי שהוא איננו כפוף לעמדת היועץ המשפטי.

אולי צריך שם את המילה את היועץ המשפטי לממשלה, אז אתה סוגר את זה.

נכון, אני מסכים.

הפרקטיקה יותר חזקה מהנוסח. ברגע שהוא מייצג אותך, אז אתה הלקוח שלו, ואז הוא לא יכול ללכת לעמדה של מישהו אחר שהוא לא הלקוח שלו.

יש כבר שלושה תקדימים.

אני חושב שההצעה שלי להוריד את הסעיף הזה היא הטובה מכולן.

כל מה שרציתי הוא להסביר למה הסעיף בא, ואני מוכרח לתת לכם עוד דוגמא אחת, דווקא בגלל שהנושא הזה הוא כל כך בויכוח, וזה העניין של נושא חדש. בנושא חדש, כפי שהזכיר ד"ר בן-דור, שעל זה היה ויכוח ועל זה היה בג"צ. היה ויכוח פה, ואני הצטרפתי לדעה של היועצות המשפטיות שזה נושא חדש, אבל כאשר היועץ המשפטי לממשלה בא לבית המשפט העליון ואמר נושא חדש, באתי לבית המשפט העליון ואמרתי שזכותה של ועדת הכנסת, אחרי ששמעה את כל הטיעונים, וכיוון שהנושא של נושא חדש, הוא עניין שלפעמים הוא רחב יותר ולפעמים הוא מצומצם, כמו שגם קבעה הפסיקה, זכותה של ועדת הכנסת להחליט שהיא רואה את הנושא כנושא שאינו נושא חדש. לכן הגנתי על עמדת ועדת הכנסת ואמרתי שהיא מוסמכת לקבל החלטה גם אם ההחלטה הזו מוטעה מבחינה משפטנית. כלומר, משפטנים יבואו ויגידו, זה נושא חדש, ועדיין השאלה היא שאלה של סמכות ועדת כנסת לשגות בהחלטתה.

העניין האחרון שאני מעלה אותו בקצרה זה הנושא של חוקתיות, חוק כנגד חוק יסוד. הנושא של חוקתיות חוק הוא לעולם איננו נושא משפטי טהור מבחינה זו שזה נושא ערכי מובהק. לא באים ואומרים שבניגוד לסעיף זה וזה אתה אמר בדיוק ההפך, אלא כל כולו של חוק יסוד שהכנסת בראש ובראשונה צריכה לשקול שיקולים ערכיים. השיקולים הערכיים הם האם החוק הולם את ערכיה של מדינת ישראל? אז יהיה דיון ערכי אם החוק הולם או לא הולם את ערכיה של מדינת ישראל. האם החוק הזה נועד לתכלית ראויה או לא לתכלית ראויה?

והדבר האחרון, הוא האם החוק הזה הוא מידתי במידה או לא שונה מהנדרש או לא. כלומר, בשיקולים כאלה, בוודאי שהיועץ המשפטי יכול רק לבוא ולהציג בפניכם כל מיני פסיקות ורעיונות, אבל לעולם הכנסת היא זו שמחליטה, ולמעשה בית המשפט העליון אומר, מה שאנחנו עושים, אנחנו חוזרים בעצם על מה שהפרלמנט צריך לעשות, ואנחנו דנים בכל השיקולים שהפרלמנט צריך לשקול. יש על העניין הזה מאמר מעניין של נשיא בית המשפט העליון בקנדה שנתן הרצאה המדברת על זה.

אתה נותן דוגמא על חוקי יסוד כבוד אדם וחירותו וחופש העיסוק, שאלת החוקתיות יכולה לענות לשאלה האם חוק סותר את חוק יסוד הממשלה.

לא יעלה על הדעת.

זו שאלה משפטית כמו ששאלה אולטרא ויירוס של תקנות זו שאלה משפטית, זו לא רק שאלה ערכית.

מה שצבי אומר זה מאד פשוט כי יש נקודה אחת, ואני זוכר שזה באמת כתוב במאמר כמו שהוא ציין, זו עמדתי ואני תומך בה. הנקודה בנושא הזה היא מאד חשובה, אנחנו, אריאל בן-דור ואני, מאמינים ביועץ משפטי בכנסת משוחרר מעוצמת היועץ המשפטי לממשלה, זה כל הסיפור. כלומר, יש פה שתי רשויות ולכל אחת מהן יש יועץ ככל שיהיה במעמד זה יהיה יותר טוב.

אנחנו מדברים על הרגע הדרמטי שמעמיד את השאלות על הפרק, ואז חסר לי תחליף לסעיף 12, אני מבין את הבעיה שלכם. רצינו להדגיש את העצמאות, יצא מזה שהוא מחייב את הכנסת וצריך לפעמים, לפני הסעיף הטכני של ייעץ ויעשה זה וזה, נותנים סעיף פתיחה כמו בחוק מבקר המדינה, כמו בכל מיני חוקים כאלה, להדגיש שיש כאן יצור חדש במעמד חדש, שעשית מהפכה חוקתית במישור הזה, את זה אין.

למה אנחנו צריכים מהפכה חוקתית במישור הזה.

כי יש אמונת בסיס, ואמונת בסיס זה מי מסתכל על הכנסת עם כל כבוד לממשלה , כגוף שעדיין עומד מעל הממשלה, כגוף עצמאי ונפרד, כגוף שיש לו כוחות.

אני רוצה לחזור צעד אחורה כדי להתקדם שניים קדימה, ההסכמה היא שאנחנו רוצים לחוקק את החוק. זה איננו דיון של אמצעי מניעה, אלא להפך, לרוץ קדימה ורק להסיר מכשולים בדרך החקיקה. עצם החקיקה של היות ספר החוקים, כולל פרק הנקרא היועץ המשפטי לכנסת זו הצהרת עצמאות מצד עצמו, אפילו אם לא יהיה כתוב כלום. גם כשאני מאיים כאן בהצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה, לא כתוב שם כלום, זה רק תבניות ומסגרות, אבל שום תוכן לא כתוב שם. כאן יש הרבה יותר תוכן מהצעת החוק שהונחה. עצם החקיקה, זו לא מלחמת העצמאות, אבל מגילת עצמאות מסוימת.

מה שהכנסנו לתוך סעיף 11 על כל שלל סעיפי המשנה שלו מכסה ספקטרום רחב מאד של פעילות, חלקה עולה מהמאמר שלכם וחלקה עולה מן הפרקטיקה כפי שלמדנו כאן, והיה הרבה שיג ושיח בינינו בחדרים הפנימיים והלשכה המשפטית ישבה על זה בדיונים מדיונים שונים. זה היה יותר רחב כי היו יועצים משפטיים בתוך הלשכה שרצו להרחיב עוד, חשבנו שזה ההרבה המכיל את המרובה.

אם אני מוסיף עוד דבר אחד כדי לקבל את ה"בקינג" שאתה מחפש אותו בדיון, הייתי הולך לסעיף 11(6), המוצע על ידינו "ייצג את הכנסת בערכאות והוא רשאי להיות מיוצג..." וכו'. אם אתה קורא את הסעיף על פניו משמע שיש ויכוח אזרחי כזה או אחר, הוא מייצג בערכאות. אבל אם אני אכניס את הממד השיקול דעתי, שצבי דיבר עליו, אולי אני אגיד "ייצג את הכנסת והחלטותיה. זאת אומרת, היה דיון אם חוק הוא חוקי או לא, היה דיון אם נושא חדש או לא נושא חדש, והכנת החליטה ברוב קולות כן או לא. אנחנו, הפוליטיקאים החליטו, מכאן ואילך מישהו מבג"צ נגדו? על ההחלטה הזו של הכנסת ין היועץ המשפטי.

גם אם זה נוגד את...

ודאי, הוא איש מקצוע, בדיון הוא ייתן את האינפוט שלו.

היועץ המשפטי לממשלה קרא בקריאה, שהיועץ המשפטי לממשלה סרב לייצג את הממשלה.

אני לא יודע אם זה תקין.

זו סוגיה אחרת.

נגיד שהם לא היו מתנגדים להסרת החסינות של דרעי, היה רוב בוועדה נגד הסרת החסינות של דרעי. היועץ המשפטי צריך לייצג את הוועדה בבג"צ שהוגש נגד זה?

אני רוצה לעזור אבל אני מרגיש עצמי כמתרגם, אני אחליף רגע את הכובע, החוק הזה התקבל ואמות הסיפים רועדות. היועץ המשפטי לכנסת אומר משהו אחד, היועץ המשפטי לממשלה, בצורה זו או אחרת אומר משהו אחר. הוא אומר, מה שאמר היועץ המשפטי לכנסת זה לא שווה כלום. אני צריך לכתוב פרשנות למחר, ואני צריך לחשוב, שהכנסת במסגרת חוקתית, האם החוק הזה יוכל לומר לכנסת שהיא העליונה והיא בית הנבחרים הביעה באופן מפורש את דעתה שיועצה המשפטי הוא שמייצג את העמדה הזו כלפיה, אין לי כאם מספיק חיזוק לפרשנות.

מה אם זה קורה היום?

היום אם זה קורה, היועץ המשפטי לממשלה, הוא הבוס.

לא נכון.

אתה אומר לא נכון, אבל זה ככה, כך הציבור מתייחס. אתם הולכים לשנות פה עולם מחשבתי שבו היועץ המשפטי לממשלה הוא ה...

אני רוצה להציע הצעה לסדר הדיון. סעיף 12 ככתיבתו הנוכחית לא קיים. מורידים אותו במתכונתו הנוכחית. יש לנו עכשיו 3 אפשרויות. האפשרות האחת לשתוק ולהניח שמה שקורה זה ה- pass practice מייצג אותנו, עובד וכו'.

אפשרות שניה, אם עד הישיבה הבאה יבוא בפנינו נוסח אחר, נוסח מגבה אחר, נדון בו, הוא יהיה מספיק טוב שאנחנו נרגיש שהוא מייצג טוב. בכיוון של מה שזאב מבקש, של הסמכת היועץ המשפטי לייצג אותנו.

גם על סעיף הייצוג שאני חושב שהגרסא הקודמת יותר טובה, שהוא יכול להסתייע בפרקליטות המדינה אם הוא ירצה.

אני בתחושה שניתן להזיז את זה לגמרי וה- pass practice כל כך חזק והסעיפים כל כך חזקים כאן שני לא מפחד. היה ונרגיש שיש עוד צורך באחד המקומות דלעיל, שמתארים את עבודתו, להוסיף משהו כמו שאמרתי "והחלטותיה" אבל נראה. מוסכם שעכשיו 12 הקיים לא עובד, הלאה נראה מה קורה.

אני רק לא בעד "והחלטותיה".

הורדנו. חבל להתווכח, אני רוצה ללכת לכיוון שאפשר להתקדם עם החוק הזה, יש לנו מספיק קריאות אחרי כן שאם חכי"ם יתעסקו בזה אנחנו נוכל לעסוק בזה. הסעיף הבא הוא תהליך של המינוי. היועץ המשפטי לכנסת מתמנה על ידי יו"ר הכנסת בהתאם להליכים שנקבעו בחוק זה. עד כאן אנחנו יכולים לחיות. עכשיו הצענו כאן הצעה, שני מוכרח להגיד שהתחבטתי בה רבות, וצבי יודע כמה התחבטתי בה, ואחרי שהתחבטתי וקבלתי את הנוסח הזה, פתחו לי את הראש מחדש, כולל מאיר.

אני רוצה להציג את הלבטים, אדוני היו"ר. מצד אחד, אני רוצה כמה שפחות אנשים פוליטיים המעורבים בבחירתו של אדם שאמור להיות מעבר לפוליטיקה היומיומית של הכנסת, שאני לא אביא את היועץ המשפטי של המפלגה שלי ואצור איזשהו רוב סביבו ואיזשהו תהליך והשחתתי, נגיד, את התהליך של המינוי שהוא מורם מעל מה שקורה כאן, ולכן מקובל על ידי כולם. במסגרת השאלה שמאיר שאל קודם שאנחנו לא תופרים את זה לפי צבי אלא להפך.

היו"ר בהקשר הזה הוא אוניה שהיא מצד אחד פוליטית אבל מצד שני היא גם הבית. היא המנהל של הבית, היא המחלקות המקצועיות של הבית וכו'.

איזה חלוקה אתה מבקש להציע?

טוען מאיר, והוא יציג את עמדתו, אבל רבים העירו לי על הנושא הזה, שאנחנו בבואנו לבחור, צריכים להגביל את עצמנו כמה שפחות בכניסה למשפך. אני מציע שמאיר יציג את העמדה הזו ונפתח עליה קצת דיון, כי אני נוטה להסכים עם מה שהוא אומר, למרות שנטיתי להסכים עם מה שכתוב.

אני חושב שההצעה של הרכב שאמור למנות את היועץ המשפטי לכנסת, מוציא בעצם מידי הכנסת את היכולת למנות את האיש שהיא רוצה, ונותנת את כל הסמכות לבית המשפט העליון. אני לא חושב שבית המשפט העליון צריך להיות בכלל מעורב במינוי היועץ המשפטי לכנסת. עם כל הכבוד, זה לא עניינו. בית המשפט העליון עניינו לדון בערכאות שמוגשות אליו תביעות והיועץ המשפטי יציג אותם בפניו. אבל לא צריכה להיות לו מילה בעניין.

יועץ משפטי הוא עובד של הכנסת, והאנשים שצריכים להיות בוועדת המינוי זה אנשים מהכנסת, יש הרכבים שונים, בפעם שעברה הצענו להקים ועדה שתכלול את יו"ר הכנסת כיו"ר שלה, יו"ר ועדת הכנסת, יו"ר ועדת חוקה, יו"ר סיעת הקואליציה, יו"ר סיעת האופוזיציה, יו"ר ועדת ביקורת המדינה, הנה הרכב שברוב של חבריו יכולנו למנות יועץ משפטי. אין מקום פה לא ללשכת עורכי הדין, ולא לנשיא בית המשפט העליון, אנחנו לא ממנים שופט, אנחנו ממנים יועץ משפטי. לכן, הדבר הזה לא מקובל עלי ואני כמובן מתנגד למינוי הזה, אני מציע לקבוע הרכב, ציטטתי מה עשינו בדיון שעבר.

אמרתי ששיניתי את דעתי תוך כדי הדיון כי החשיבה הזו לא הייתה לפני כאשר עסקנו בזה. מצד אחד אני חושש מהפוליטיזציה שפוליטיקאים בוחרים. מצד שני, אני מסכים שאני לא רוצה שזה ייצא מהכנסת. אני שואל את מאיר או את כל מי שנמצא כאן בחדר, חילקנו את התהליך לשני חלקים, האחד זה הקטע של תהליך בחירה, והוא מדבר על בדיקת כשירות, התאמה של מועמדים וכו', אבל הוא לא עצם ההכרעה בהקשר זה. אז אני אומר, נגיד בתהליך הבחירה באים 10 מועמדים, מוקמת ועדת בית, אני לא יודע כרגע מיהי ועדת הבית שאומרת, מתוך העשרה אלה, שלושה עונים על הקריטריונים הנראים לנו. סעיף 14 אומר, יו"ר הכנסת ימנה ועדה ציבורית לשם בדיקת כשירותם והתאמתם של מועמדים למשרד היועץ המשפטי. סעיף 13 מדבר שעצם המינוי נעשה על ידי היו"ר, וסעיף 14 מדבר מי בא בפני היו"ר להכרעה.

למה לדעתך, ראשי קואליציה, ראש אופוזיציה יו"ר של ועדות כשירים פחות מלהחליט מי יהיה היועץ המשפטי לכנסת?

אתה מתווכח את הויכוח הלא נכון. בהנחה שיש 3, או 4 אנשים, שאלו פעם את קיסינג'ר מה ההרכב הדיון הטוב ביותר לפאנל דיסקשן, אז הוא אמר זה צריך להיות מספר לא זוגי ושלושה זה יותר מידי. מתוך הנחה שיהיה הרכב שאפשר לעבוד אתו, לא איזה 12 שמכסה את כל הפונקציות ואתה לא חי עם זה בכלל, נגיד שלושה או חמישה. האם הוועדה הזו היא הוועדה שממנה, היא המחליטה או האם היא הוועדה שמביאה את המלצותיה לצורך העניין כמו שר המשפטים מביא לממשלה את המלצתו. אבל החלטה זו איננה החלטה שלו בנושא היועץ המשפטי, לפחות הפרקטיקה הקיימת היום.

הצעתי היא שהוועדה תבחר את המועמד, יו"ר הכנסת יצטרך להחליט אם הוא מקבל אותו או לא.

כל מה שאני מבקש כרגע זה לבדוק את מערך שיקול הדעת בהקשר הזה. ועדה יכולה להציג מועמדים ומתוכם ייבחר מישהו אחד. אם הוועדה מציעה כמה מועמדים ראויים מתאימים ועומדים בכל הקריטריונים, היו"ר יחליט. אם הוועדה מציעה אחד, היו"ר יכול להתנגד. גם גישה חיובית וגם גישה שלילית.

האפשרות השניה היא כשאתה אומר הוועדה ברוב, כשהיא יושבת ברשותך, קובעת. הרי לא יעלה על הדעת שמישהו ימנה יועץ משפטי בניגוד לעמדת יו"ר הכנסת.

אנחנו לא עוסקים באף אחת מהפרסונות הקיימות, אנחנו רואים סיטואציות עתידיות אפשריות.

אפשר לתת לוועדת הכנסת אישור סופי.

אני בכיוון של יו"ר הכנסת. אני חושב שבההצעה שמאיר מציע יכולות להיות סיטואציות קשות, הסיטואציות האלה יכולות לנבוע מהרבה מאד אלמנטים פוליטיים שאני חושב שאנחנו צריכים לבודד מכאן. האפשרות שהיו"ר בסופו של דבר יהיה עם מילה אחרונה אבל הוועדה תהיה רק מסננת ולא עם משקל לקבוע, זו הדרך כי נכונה גם למנוע את ההשפעה הפוליטית וגם לשמור על הכוח של היו"ר.

צריך להבחין בין הגוף הממנה לבין הגוף המסנן או בודק שירות. לפי ההצעה הזו, הגוף הממנה זה אדם אחד, יו"ר הכנסת, להבדיל ממה שהיה בגרסא הקודמת שהיה ייצוג גם ל...

אני זוכר איזה מינוי שכל הממשלה לא הצליחה כי הגוף המסנן לא הסכים עליו. למה צריך להגיע למצב כזה?

הממשלה מינתה על אף ההחלטה של הוועדה.

המינוי עובד.

בוועדה למינוי היועץ המשפטי לממשלה מופיע נציג הכנסת. פה בוועדה אפילו אין נציג של הכנסת, זאת אומרת, יו"ר הכנסת כאדם יחיד ממנה, וועדה חיצונית מבצעת. ההפרדה בין הגוף הממנה לבין הגוף הבודק כשירויות זה דבר שבשנים האחרונות הפך להיות מקובל על מנת למנוע שיקולים פוליטיים. השינויים הם דומיננטיים זה שיקול פוליטי לגיטימי אבל גם לרמטכ"ל וראש השב"כ והיועץ המשפטי לממשלה יש ועדה מסננת חיצונית במינויים הכי בכירים באמת ברשות שופט בדימוס. צריך למצוא לדעתי מנגנון כפול, שמנגנון המינוי יהיה מנגנון מאוזן מבחינת הכנסת פנימה, ומנגנון הבדיקה שבאמת ייתן אינפוט של אנשים חיצוניים.

בסופו של דבר המטרה היא שלא יהיו מינויים פוליטיים מובהקים, זה מינוי לחמש שנים, רוב בכנסת אחת, לא ראוי שבעצם יכפה מינוי פוליטי על רוב שעשוי להשתנות בכנסת אחת, ולכן, יכול להיות שצריך לשים את הדגש על הנושא מהותי הזה. נדמה לי שכאן, הדגש לא מספיק קיים. נאמר בסעיף 17 שהאיש צריך להיות כזה שבלבד שבשנה הקודמת להצגת מועמדותו, לא היה פעיל בחיים הפוליטיים. יכול להיות שאם נחזק את העניין הזה, לא שנה לא שלוש או ארבע חמש שנים, אז ניתן יהיה באמת להבהיר את תהליך הבחירה.

גם על כאלה שמכהנים כבר עכשיו ולא עברו סינון?

ואם יהיה אחד שלא היה פעיל פוליטי.

עוד יותר טוב.

ההצעה הראשונית הייתה פחות, ואני לחצתי להרחיב את זה לשנה.

ואם דוד ליבאי רוצה להיות היועץ המשפטי לכנסת ויש עליו הבנה והוא פוליטיקאי, סתם אני זורק שם.

יש לו עמדה פוליטית הוא לא יכול להיות יועץ משפטי, הוא תומך בעמדה מסוימת.

לא יכול להיות מצב שליבאי, לצורך העניין, יהיה חבר כנסת היום, התפזרה הכנסת, למחרת הוא יועץ המשפטי של הכנסת. אתה לא יכול להיות חבר של הבית ולמחרת יועץ משפטי, או להפך.

לכן, סביר בהחלט שהבחירה תהיה בחירה על ידי הכנסת. יכול להיות מנגנון ייעוץ כזה או אחר ובלבד שחוק יבטיח שהנבחר לא יהיה אדם פוליטי וזה יפחית את הבעיה.

אנחנו לא בדיון על איזה הליך ומנגנוני בחירה אנחנו נבחר, בחירה ישירה או בחירה מדורגת, ועדת סינון ולאחריה הכרעה וכו'.

עצתי היא שנקים מנגנון של הכנסת, בלי מעורבות של לשכת עורכי הדין, זה לא עניינם, הם גם לא מכירים את הכנסת מספיק טוב. מנגנון של חברי כנסת.

אני מסכים עם דעתך שלא יהיה פוליטי, אז למה לא יהיה מנגנון של הכנסת כמו שאתה אומר. לא היה פעיל מפלגתי. אם היום דירקטור בחברת קטנה של הממשלה, אסור שיהיה פעיל או חבר מרכז או חבר ועידה, אז יועץ משפטי של כנסת יכול?

לדעתי צריך מנגנון של הכנסת שיכלול את האנשים הבאים פחות או יותר, יו"ר הכנסת, יו"ר ועדת הכנסת, ועדת חוקה, ועדת ביקורת, שיהיה איזון.

120 חברים בוועדה?

חמישה, יו"ר קואליציה ואופוזיציה.

ועדת ביקורת מול ועדת כנסת, זה מתקזז, ונשאר לך יו"ר הכנסת.

שלושה, גם ועדת חוקה. לדעתי צריך להוסיף את שני ראשי הסיעות בכנסת.

צריך גם המלצת היו"ר באישור ועדת הכנסת.

אני מקריא לכם את הסעיף כפי שנוסח בכנסת הקודמת, ההרכב שהצענו היה שני שופטים מבית משפט עליון, יו"ר הסיעה הגדולה ביותר בכנסת שלא משתתפת בממשלה, יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, יו"ר הכנסת ויו"ר ועדת ביקורת המדינה. יו"ר הכנסת יהיה יו"ר הוועדה. אני מוציא את שני השופטים, צריך לעשות את זה רק עם יו"ר הכנסת פלוס קבוצה של חברי כנסת.

ברגע שקבעת שהמועמד צריך להיות כשיר לשמש כשופט עליון שהוא לא יכול להיות שהוא מנותק מפוליטיקה חמש שנים, אתה אומר לו שעשית צינור רלוונטי, אבל מי יבוא? אין לך כל כך הרבה אנשים. אני מניח שבדיון מוסכם של הוועדה הזו יגיעו למועמד המוסכם על דעת האנשים, ולדעתי זה מועמד שישרת את הכנסת טוב, כי אנשים שיתעסקו בזה יהיו אנשים שמכירים את הכנסת ומבינים מה צריכים להיות כישוריו של היועץ המשפטי של הכנסת ולא מישהו מבחוץ שלא יודע מה קורה בתוך הכנסת.

אם אתה משאיר בהצעה הזו, המינוי בסעיף 9 :היועץ המשפטי יבחר על ידי ועדת חשיבה שנתית..אבל חברי הוועדה יהיו יו"ר ראש, עכשיו, אם אתה מוריד את השופטים, אין להם מה לעשות פה לשופטים, ובמקום זה אתה כותב מומחים מהאקדמיה בתחום המשפט הציבורי במקום השופטים, אז אתה סוגר את זה וזה מצוין. צריך לחשוב האם באמת הגישה היא שהוועדה תבחר או יו"ר הכנסת שיוועץ בוועדה.

אני הייתי משאיר מקום אחד לנציג ציבור בכל ועדה שיש, לא מגדיר בדיוק מהו נציג הציבור. נציג ציבור שהכנסת תבחר או שוועדת הכנסת תבחר איך שתמצאו את המנגנון, ואז אתה משאיר את הפתח לבקרה חיצונית.

אנחנו עוברים על זה קצת מהר מידי, ואני מבקש להמשיך את הדיון בפעם הבאה כי אני ב- 12:00 צריך ללכת. יש שאלה שצריך לשאול, והיא קשורה למשהו אחר, אין לי דעה בזה והייתי רוצה לדון בזה, יש ועדה של X אנשים במספר לא זוגי שעל האיזון הפנימי נסכים, שמביאה את ההצעה ליו"ר הכנסת, ויש לו אפשרויות קיזוז, או יו"ר הכנסת הוא כבר חלק מהוועדה וזה תהליך של שלב אחד. אני מרגיש, גם מבחינת מה שיהושע דיבר עליו קודם, גם מבחינת מה שאני חושב שהוא נכון, שצריכה להיות ועדה שבודקת את המועמדים, ממליצה עליהם, שהם כשירים, ומה תהליך ההמלצה. או אם מועמד האחד או כמה המועמדים מביאה אותם להכרעתו של יו"ר הכנסת. לי יש חיים קלים בהקשר הזה שיש לי יועץ משפטי שקל לי אתו ואנחנו רגילים הרבה שנים לעבוד והכל בסדר. אני עכשיו בעניינים של יו"ר כנסת עתידי ויועץ משפטי עתידי לצורך העניין.

הוועדה, מאיזה שיקול שלא יהיה לה, יכולה להגיע חלילה למצב שבו היא מחליטה לדחוף מועמד לתוך הגרון של יו"ר הכנסת. יכול להיות מצב תיאורטי מהסוג הזה, ואז, מכיוון שאתם רואים רק פן אחד של עבודת היועץ המשפטי של הכנסת, היו"ר רואה מכלול שלם של אין עבודת יו"ר כנסת בלי עבודת היועץ המשפטי לכנסת. בכל מצב אין כזה, גם כשרבים עם יו"ר הכנסת, ראש החץ המריבה זה היועץ המשפטי. אם מישהו בודק מודלים קודמים של איך עובד המנגנון בתוך הכנסת, מי שמבין את התובנה של הבניין. לכן, אני חושב שלכתחילה צריכה להיות הוועדה ולדבר מה הייה הרכבה הפנימי פלוס דמ"צ כלשהו, שהיא מציעה ליו"ר הכנסת מועמד או מועמדים.

יש לי הצעה פשוטה לפתרון העניין הזה בניסוח, נגיד שהוועדה הזו תבחן מועמד, מועמד חייב להיות בהסכמתו של יו"ר הכנסת. אין הסכמה, אין מועמד.

זה מעט יותר מורכב. מלכתחילה הייתי רוצה שיהיו לי יותר מאשר מועמד אחד להחליט. אם מציגים לי או ליו"ר, מועמדים, אז הוא יבחר מהמועמדים שנבחרו אם הוא יכול להגיד שאף אחד לא, אם גם על אחד יש לו את הזכות הפוזיטיבית או הנגטיבית. ההצעה כאן היא שני שלבים שלב תהליך הבחירה.

יו"ר הוועדה מרגיש לא טוב, אנחנו נשמע את דבריו של היועץ המשפטי ונעצור את הישיבה כאן והישיבה בנושאים האחרים תתחדש בשעה 13:00.

אני רוצה להדגיש שתי נקודות, ראשית יועץ משפטי בכנסת לא יוכל לעבוד יום אחד אם מישהו בכנסת יחשוב שיש לו נטייה למפלגה מסוימת. לא ניתן פה בכנסת, מפני שהוא צריך להגיד פעם אחת נגד המפלגה הזו ופעם נגד המפלגה השני, וזה בכל דבר ועניין. זה אני אומר לגבי עניין של מעורבותו הוא בחיים פוליטיים, שאני בעד של מה שפחות, והדבר השני לגבי מעורבות פוליטיקאים בבחירתו.

נקודה שניה, אתם רוצים יועץ משפטי לכנסת שיהיה כמו יועץ משפטי לממשלה מבחינה זו שאנשים אומרים שהוא יועץ משפטי ברמה משפטית ראויה. כשאתם אמרתם שופט בית משפט עליון, אתם רוצים יהיה ברמה ראויה וגבוהה.

בכל מקצוע ומקצוע, בלי יוצא מהכלל, ישנו סופר שיגידו עלו שהוא הסופר של הסופרים, או יש הצייר של הציירים. בכל מקצוע יש את האמון וההערכה המקצועית בחוג שלו. למשל, אתמול בערב הייתה מסיבת פרידה לפצ"ר היוצא ונפגשתי עם משפטנים מכל החוגים. אתה רואה בצורה ברורה שאצל המשפטנים, בין אם הם שופטים, אנשי אקדמיה או עורכי דין, יש משפטן שתשמע בקונצנזוס, שעושה רוח, או הוא לא שווה, או שהוא מעולה.

אם הכנסת רוצה שבחוץ, בקהילייה המשפטית, יגידו, הכנסת בחרה לה יועץ משפטי ראוי, או הכנסת בחרה לה יועץ משפטי מצ'וקמק, אז אתם צריכים להחליט מיהי ועדת הבחירה. כשוועדת הבחירה מורכבת, ואני לא אומר שזה חייב להיות ההרכב הסופי, אבל כשהיא מורכבת גם משופט בית משפט עליון, ומתקיימות התייעצויות, הרי אנחנו יודעים איך הם עובדים, או מישהו מלשכת עורכי הדין ואיש אקדמיה. לוקחים שלושה צדדים.

המשנה בשבילי הוא, שהמסננת תהיה כזו שהיא באה ואומרת, זה אדם שהוא בעל כישורים והוא ראוי, אנחנו כמשפטנים אומרים, זה יהיה לכבוד לכנסת אם הוא ישרת. תמיד יהיו כמה מועמדים, כי אפילו למשרת סתם יועץ משפטי אצלנו יש 400 מועמדים, אז למשרת יועץ משפטי לכנסת, יהיו מועמדים, יגישו ליו"ר הכנסת את הרשימה שעברה את המסננת, ויו"ר הכנסת, שהוא האיש שצריך לעבוד יום יום ושעה שעה, הוא האיש שצריך לבחור.

על אותו רקע, הצעתי קדנציה אחת של 7 שנים, ולא הארכת קדנציה, כדי שהוא יהיה לא תלוי, וזה היום הולך וזה מהלך שהלך עם מבקר המדינה להשגת דבר אחד, צריך לחשוב על זה, על קדנציה אחת.

דבר שני, פה קבור הכלב, לכן אני מניח שהיו"ר בעצמו מתלבט כל כך כי ככל שאתה עושה את התהליך יותר מחייב, יותר יתייחסו אל האיש. דבר נוסף, תאר לעצמך במיוחד אתה, היה מתמנה יועץ משפטי על ידי יו"ר הכנסת, אחרי שנה בחירות אתה עכשיו יו"ר חדש, יש לך 4 שנים לחיות עם היועץ ההוא.

אני קודם כל מדיח אותו.

לא היית מסתדר, בסדר. אם זה יו"ר כמו הממשלה, לא היינו רוצים שהממשלה תתחלף ומיד תחליף את היועץ, לא אנחנו אומרים, היועץ הוא יועץ בסדר. אני בעד קונסטלציה בהסכמת היו"ר, זה לא יהיה בלי הסכמתו, וגם היו"ר החדש צריך לקבל אותו, אלא אם כן רוצים קונספציה אחרת לגמרי.

פה קבענו מנגנון להפרדות. אני אסכם את הישיבה נכון לעכשיו על הסעיף הזה. לפחות הצעה מונחת כרגע על השולחן, אנחנו צריכים לדון בהליך הבחירה. נכון לעכשיו מונח הליך דו שלבי, זאת אומרת ועדה והחלטה, אנחנו צריכים לדון על הרכב הוועדה מבחינת המסננת ומנגנון הקבלה וטו או הכתבה. הישיבה, ברשותה של ועדת הכנסת, תתחדש בשעה אחת.

הפסקה

ישיבת הוועדה מתחדשת בשעה 13:00

בקשת יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה

אני מתנצל על ההפסקה שהייתה ישיבה בגלל דברים לא מתוכננים, ואני מודה לכם. אנחנו ממשיכים בבקשת יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה. אני מקריא את מכתבו של חבר הכנסת רובינשטיין, הצעת חוק שבנדון היא הצעת חוק הלוואות חוץ בנקאיות (תיקון מספר 2) יישוב יתרת החוב - התש"ס 2000. הצעת החוק הזו נדונה במליאת הכנסת לקריאה ראשונה, ועברה דיון בוועדת חוקה חוק ומשפט ביום ה- 25 למאי. מאחר והצעת החוק שעוסקת בעקרונות של הגנת הצרכן עקרונות בנקאיים נראה לי שראוי שהיא תדון בוועדת הכלכלה.

אנחנו מבקשים להחליט על כך כדי שהמליאה תשנה את ההחלטה ותקבל את ההמלצה שלנו. אדוני היועץ, האם יש לך ערעור על כך?

הנושא של הגנת צרכן, צריך להיות בוועדת הכלכלה. נושאים בנקאיים זה כספים.

נושאים בנקאיים זה ועדת כספים.

______

אדוני היו"ר, לי אין התנגדות שזה יעבור לכספים.

מי המציע? אם ___ מסכים, נעביר את זה לכספים, כי זה לא לוועדת חוקה, זה לוועדת כספים. מי בעד להעביר את זה לוועדת כספים?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט

אנחנו ממליצים למליאה לשנות את החלטתה ולהעביר לוועדת כספים.


קביעת הצעות לדיון בהצעות חוק

אני מבקש להביא את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ. איפה הוא?

אני במקומו. הוא היה חייב ללכת.

למה לא הולכים לפי סדר?

נגמור את העניין של חבר הכנסת שמחון ונחזור לחבר הכנסת עמיר. באיזה הצעת חוק מדובר?

אדוני, אני מבקש, יש לי הצעת חוק ראשונה בתור, הנושא זה ייקח זמן, ואני צריך ללכת.

הצעת חוק בניין שכולו להשכרה התש"ס – 1999 של חבר הכנסת מאיר שטרית, נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים. מה אתה רוצה?

ועדת כלכלה.

מי בעד להעביר את זה לוועדת הכללה?

הצבעה
בעד: הרוב
נגד: מיעוט
הצעת החוק עברה לדיון בוועדת הכלכלה.

אנחנו ממשיכים.

זכויות החקלאים בקרקע מספר 1330.

הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע התש"ס – 1999 של חבר הכנסת שלום שמחון, קבוצת חברי כנסת, כנ"ל. זה שתי הצעות חוק, הצעת חוק עיגון רשות זכויות החקלאים בקרקע.. למה זה פעמיים? פעם התש"ס- 2000. אני מבין שאתם מבקשים להעביר את זה לוועדת הכספים, מה אומרת ועדת הכלכלה?

אנחנו רוצים להעביר את זה לוועדת הכלכלה ואני אסביר למה. חבר הכנסת שלום שמחון אינו חבר כנסת חדש, הוא הגיש בכנסת הקודמת הצעה מאד דומה. לא בדקתי ממש מילה במילה, אבל מאד דומה. מהחתומים עליה היה גם כבוד יו"ר הוועדה, וההצעה מספרה היה 1708. במליאה, שאלו את חבר הכנסת שמחון לאיזה ועדה הוא רוצה להעביר, והוא אמר ועדת הכלכלה. אבל היה מישהו רשע בשם מאיר שטרית שצעק כספים. זה הגיע לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת, אחרי ששקלה את עניין באופן מעמיק הגיעה למסקנה שזה צריך לעבור לוועדת הכלכלה, וזה עבר לוועדת הכלכלה.

ועדת הכללה קיימה 4 ישיבות בחוק הזה, והקימה ועדת משנה, וזה התיק. העניין כבר הגיע בוועדת הכלכלה לשלבים מאד מתקדמים של חקיקה. לפי תקנון הכנסת, הנושא של חקלאות הוא בסמכות ועדת הכלכלה, נושא מנהל מקרקעי ישראל הוא בסמכות ועדת הכלכלה, נושא שיכון הוא בסמכות ועדת הכלכלה, בקיצור, הכל אומר ועדת הכלכלה חוץ מזה שאולי למישהו מפריע שאני היו"ר של ועדת הכלכלה, אז אני מאד מצטער. אני חושב שכנראה זו תקלה שלא תחזור על עצמה. אני חושב שההגינות מחייבת להעביר את זה לוועדת הכלכלה, אני אטפל בזה באופן הגון.

הצעת חוק הזו, שהעברתי לישראל כץ אחרי שהיינו בהתייעצות אצל היועץ המשפטי של הכנסת, הוגשה במתכונתה על ידי חבר הכנסת אל גולדשמידט בכנסת ה- 13 ועברה לוועדת הכספים, היא עברה קריאה ראשונה בוועדת הכספים.

בכנסת ה- 14 הגשתי שוב את הצעת החוק הזו, הצעת החוק הזו עברה לוועדת הכלכלה רק בגלל שמאיר שטרית היה לו יותר כוח ממני בכנסת הקודמת ולכן הוא ניצח אותי בוועדת הכנסת והיא עברה לוועדת הכלכלה.

זה בדיוק הפוך, הרי הוא הוצג במליאה בכספים. שטרית רצה כספים, אתה רצית כלכלה, ואני מניח שמאיר שטרית לא רצה ועדה ברשות מפלגת העבודה.

מאחר והשיקולים האלה כנראה לא ישתנו, ומאחר ואני באופן אישי מאד מעריך את יו"ר ועדת כלכלה ואת הוועדה בעיקר, אני מעוניין שהצעות החוק של שנינו, של ישראל, ושל צבי הנדל של אבשלום וילן ושלי, יעברו לוועדת הכספים ויחזרו למתכונת העבודה שהייתה בכנסת ה- 13.

כמה שלא אקרא את סמכויות של ועדת הכספים מכל כיוון שהוא, אין בהם רמז בכלל שזה שייך לוועדת הכספים, אפשר באותה מידה להעביר את זה לוועדת הפנים או לוועדה למעמד האישה.

אני מציע שלא נעשה צחוק מעצמנו, זה חורג מחוסר הרצינות שלפעמים אנחנו מצביעים פה, זה כבר מגיע לצביעות.

למה חוסר רצינות?

משום שזו הצעה אבסורדית. זה נשמע רע מאד.

כשישראל כץ העלה את ההצעה של ההנחה לתושבי הנגב, זה לא היה אבסורד שכולכם הצבעתם נגד?

כדאי לחשוב גם על האחריות שפה.

למה לא חשבו על זה בכנסת ה- 13?

אני מבקש להעיר הערה לגבי דבריו של היועץ המשפטי של הכנסת שאני מבין חברי הכנסת שמקבלים את דבריו , משתדל לקבל את זה באופן די קבוע, ואני סומך על חוות דעתו שהיא מקצועית וטובה וראויה. התקנון קובע, שברגע שיש חילוקי דעות במליאה, ועדת הכנסת מכריעה האם להעביר אותה לוועדה אחרת. לו התקנון היה קובע באופן חד משמעי שנושא מוגדר שייך למקום מוגדר, לא הייתה סמכות לוועדת הכנסת.

היועץ המשפטי אכן אומר שבחלוקת הסמכויות בין הוועדות, במקרה מדברים על החוק הזה, אבל באופן כללי הוא צריך להיות בוועדה מסוימת. ועדת הכנסת יכולה לקבל החלטה, ותקן אותי אדוני היועץ המשפטי אם אני טועה, יכולה לקבל שיקולים נוספים שהם לא רק מה שהתקנון קובע, איזה ועדה צריכה לדון במה, ורואים את המכלול. לפעמים יש שיקולים פוליטיים, לפעמים יש שיקולים שמחוץ לשיקולים פוליטיים יש שיקולים של קידום חוק, והוועדה באופן קבוע מקבלת החלטות מהסוג הזה. לי זה יהיה לא נעים להצביע נגד היועץ המשפטי, כשהיועץ המשפטי אומר חד משמעית להעביר לוועדה, אבל זו סמכותה של הוועדה ותתקן אותי אם אני טועה.

תקנון הכנסת אומר, אלו הם הוועדות הקבועות לתחומי ענייניהם. חקלאות לוועדת הכלכלה. חקלאות, פיתוח, איגוד שיתופי, כל מה שקשור למושבים, איפה שלא תרצו זה ועדת הכלכלה. אם הטענה שלך היא שוועדת הכנסת, התקנון לא מחייב אותה, היא עושה מה שהיא רוצה, בסדר, היא חורגת, אני לא כופר בזה, זה לא אומר שזה נכון לחוק. לכם צריך להיות עניין שהתקנון כן יחייב אתכם, ושתפעלו כן בהתאם לתקנון, ושלא יגידו, כולל בציבור, שלמעש בוועדת הכנסת מחליטים לא לפי שיקולים תקנוניים, כמו שיש מדינות מסוימות שבהם הרמזור הוא המלצה. אתם צריכים להחליט מה העמדה שלכם לתקנון. אם אתם רוצים להגיד התקנון בעצם לא מעניין אותנו, אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים, אז כדאי בכלל לא לשאול אותי. למה לשאול אותי? תחליטו רק לפי שיקולים פוליטיים.

אז למה זה צריך להגיע לוועדה?

מפני שכשעובדים למעלה בלחץ, והיו"ר הוא לא בקי ולא מסתכל בתקנון, לכן אומרים, נעביר לוועדת הכנסת, כי חזקה היא שוועת הכנסת, שמופקת על התקנון כן תפעל על פי התקנון.

אתה אמון על התקנון?

אני רק רוצה להגיד דבר אחד. המתנגדים לחוק הזה הם רבים, בראשם האוצר. אני טוען זה שנים שהנושא הזה הוא עניין כספי טהור, נדל"ני, החקלאים רוצים לעשוק את המדינה וכו'. כל אימת שמשמרים את ההתנגדויות ומתייחסים לארבע הקיבוצים הנמצאים במרכז הארץ, הכל עניין כספי טהור. אני חושב שזו הסיבה שבכנסת ה- 13 זה הגיע לכספים. אני חושב שוועדת כספים משנסים את כל עזות השפתיים מסביב לחקיקה זו, מאחר ומייחסים לזה עניינים כספיים, זה חייב להיות בוועדת הכספים, ושם זה יידון, על כל השלכותיו הכספיים. לדעתי האחוזים הכספים שיקבלו המושבים או הקיבוצים שימכרו את אדמתם יקטנו בוועדת כספים, ושיקול כזה צריך להיות לטובת ועדת כספים.

אני חושב שצבי הלך כבר עד הסוף. אם קוראים את החוק הזה ברצינות, ומבינים על מה הוא באמת מדבר הוא היה צריך להגיע לוועדת חוקה חוק ומשפט. הוא בא להסדיר את הבעייתיות של מושג הזכות של החקלאי על אדמתו. לא כסף בכלל, אין לזה קשר לחקלאות, יש לזה קשר לזכויות יסוד שלא מעודנות בחוק וישראל היא המדינה היחידה. כל ה"עליהום" שעושים עלינו בתקשורת זה הכל פוליטיקה.

רק למען הסר ספק, אני לא נוגע בדבר, כי המושב שאני גר בו הוא מעבר לקו הירוק, והחוק הזה לא מתייחס אליו.

אז אם היו צריכים לעשות את שיקול הדעת האמיתי, מי שעסק בחוק כבוד אדם וחירותו, צריך לעסוק גם בחוק הזה, בוועדת חוקה חוק ומשפט. מה שכתוב בתקנון זה לא שלא נכון רק זה לא רוח החוק שעליו מדברים. הנימוק שצבי אומר, מימלא כל העולם מדביק על חוק הזה סף, ואני, לפחות, כאחד החתומים על החוק הזה, אומר שאין לו שום קשר לכסף.

אתה מחזק את הדעה של יועץ המשפטי.

אני הצגתי משהו אחר לגמרי, היועץ המשפטי קרא את התקנון. כאחד ממנסחי החוק הזה, אני אומר שלא לקרוא אותו כפשוטו, אלא תבין את רוחו, ועל פי רוחו זה מתאים לוועדת חוקה חוק ומשפט, אני לא מציע את זה פה, יש הכרעה ושזה יוכרע.

באופן מהותי זה בוודאי מענייניה של ועדת הכספים, החוק הזה. אני לא רואה שום חריגה מהותית. דבר שני, ישבתי כאן חוק ההסדרים, וראיתי שהעבירו את נושא הערוץ השלישי והערוץ הראשון.

גם על זה יש חילוקי דעות.

העבירו לוועדת הכספים, דנו בזה מאד ברצינות, היו דיונים צולבים ואפילו קיבלנו החלטות פה אחד. כלומר, אין כאן שום תקדים משפטי שמחייב בדיקה מדעית. אמרתי, קודם כל זה מתאים, אבל מעבר לזה, אין כאן שום בדיקה. יותר מזה, אם באמת זו הגישה, והיא הייתה מתקבלת, הייתם צריכים על כל הצעת חוק, לכתוב מראש לאותו יו"ר לחוץ, למה הוא צריך לקבוע להעביר את זה, למה לא עושים את זה, זה שיקול דעתו.

אולי אפשר להציע ועדה משותפת ברשות חבר הכנסת פורז.

האמת היא שכל חקיקה יכולה לעבור לשתי ועדות. או לוועדת החוקה, כי אני לא מכיר חוק, או נושא שלא עולות בו שאלות עקרוניות. או לכספים כי כמעט שאין נושא שאין לו צד כספי. בא מי שחוקק את התקנון, ואמר, ועדת החוקה, היא קובעת את חוקי היסוד, כל חוק אחר שעולה וצצה בו שאלה, האם יש פגיעה בזכויות או פגיעה בקניין, צריכה אותה ועדה לבחון אותו לאור עקרונות היסוד שנקבעו ושנחקקו בחוקי היסוד.

כנ"ל לגבי כל חוק אם ועדת החינוך דנה בעוד תוספת של שעה אחת, את זה כבר לא תעביר לוועדת הכספים, שעה אחת תוספת זה ברור לכולם שזה עולה כסף. אבל אם דנים בסוגיה חינוכית, אז ועדת החינוך, דנה בזה, והיא שומעת גם את נציגי האוצר שיגידו לה תשמעו, השעה הזו עולה כך וכך למדינה.

לכן, נדמה לי שלא צריכים לקבל את הדעה שהחוקים כולם שייכים רק לשתי ועדות. כל ועדות הכנסת מחוקקות כל אחת לפי מה שהוקנה לה בתקנות.

אנחנו מציעים על העברת שני החוקים האלה, הצעה אחת לוועדת הכלכלה, ופעם שניה לוועדת הכספים. מי בעד להעביר את שתי הצעות החוק לוועדת הכלכלה.

הצבעה
בעד: 1


מי בעד להעביר את זה לוועדת כספים, ירים את ידו

הצבעה
בעד: 6
שני החוקים יעברו לדיון בוועדת הכספים.

אני מבקש רוויזיה. מתי תהיה הרוויזיה?

נודיע לך.

ביום אחר, לא היום.

אנחנו נודיע לך.

אני רוצה להגיד לכם, אתם יושבים פה, חבורת אינטרסנטים, שבאים פה להצביע.

את האינטרסנט כי גדול בכנסת.

לא הייתם צריכים להשתתף בהצבעה הזו.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הפרשות לקופת גמל) - תש"ס 2000. של חבר הכנסת חיים כץ. הושמעו הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה הרווחה והבריאות, או לוועדת הכספים. חבר הכנסת כץ מבקש להעביר דיון בוועדת הכנסת.

לפי מה שהם קבעו, לוועדת העבודה והרווחה.

במה מדובר בהצעת חוק?

נושא הפנסיה עלה פה כשדברנו על השכר. מאחר והיום תעלה לקריאה ראשונה גם קטע של נושא הפנסיה, השוואת אלמן ואלמנה, וזה גם עבר לוועדת הכספים, אז יכול להיות באמת שיש בחוק הזה עלויות. העליות הן מאד קטנות, לא מגיעות לשני מליון שקל בשנה. אבל נושא הפנסיה ברובו צריך להיות נדון בוועדת העבודה.

כל נושאי פנסיה נדונים תמיד בוועדת העבודה, כולל של עובדי המדינה.

וזה צריך להיות אותו דבר.

זה פקודת מס הכנסה. הנושא המרכזי הוא כאן מיסים, כאן צריך את אותה ועדה שיש לה את התפיסה כוללת לגבי מיסים. בזה עוסקת ועדת הכספים.

מה ההבדל, למה לא עבודה ורווחה.

זו דעתו של יועץ המשפטי, אתה רשאי לחשוב אחרת, והוא אומר שהוועדה הנכונה היא ועדת כספים כי מדובר בפקודת מס הכנסה. אני שואל את חיים, יש לך בעיה שזה יעבור לוועדת הכספים.

כן. אני חושב שזה צריך להיות נדון בוועדת העבודה והרווחה.

אין לוועדת כספים זמן להתעסק בזה.

אני מעלה להצבעה שתי הצעות, של היועץ המשפטי בהמלצתו לוועדת כספים, ואת בקשת המציע לוועדת העבודה והרווחה. מי בעד להעביר את זה לוועדת הכספים ירים את ידו.

הצבעה
בעד: 3

מי בעד להעביר לוועדת העבודה והרווחה

הצבעה
בעד: 5

הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

הצעת חוק עונשין (תיקון - השארת ילד), של חבר הכנסת זבולון אורלב. נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה והבריאות.

בדרך כלל חוק העונשין זה חוק שעובר לוועדת חוקה חוק ומשפט. דברתי עם חבר הכנסת רובינשטיין, מאחר שמדובר פה בנושא מאד ספציפי של השארת ילד ברכב ללא השגחה, שאלתי אותו אם בלחץ העבודה שיש עליו, אם אין לו התנגדות שזה יהיה אצלי בגלל ההיבט של הילדים. חבר הכנת רובינשטיין אמר שבאמת יש לו עומס בלתי רגיל ואם אני יכולה לקחת את זה, הוא יודה לי.

היו שתי הצעות חוק שנדונו באותו יום במליאת הכנסת. אחת מהן במקרה הצעת חוק העונשין תיקון- השארת ילד ללא השגחה, הועברה לוועדת חוקה.

על כך יש לי תשובה אדוני היועץ. בטעות חשבתי ששתי ההצעות יגיעו לפה, לכן דברתי עם חבר הכנסת רובינשטיין על ועדת הכנסת. עכשיו כששמעתי היום שבעצם הצעה אחת עברה, אני אפנה אליו ואבקש שיעביר את ההצעה הזו לכאן, כי אתה צודק, צריך לדון בשתי הצעות האלה באותה ועדה.

אני מציע שהוועדה לא תקבל החלטה עד שתהיה פניה של ועדת החוקה , כי היום יש כבר הצעה אחת.

אני מציע דבר כזה, נקבל החלטה, לא נעביר את זה במליאה עד שנברר את העניין עם אמנון רובינשטיין.

אבל אז צריך גם להציע למליאה את ההצעה של ועדת החוקה להעביר למליאת הכנסת. צריך לחזור עם זה למליאת כנסת, כי מליאת הכנסת החליטה כבר שזה הולך לוועדת חוקה.

אני אבקש מחבר הכנסת רובינשטיין שיכתוב מכתב, עד היום לא ידעתי שהיה פיצול בין שתי ההצעות. תודה רבה לכם.

הצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי כנסת. נשמעו הצעות להעביר את היון בהצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. יעל דין רצתה את זה אליה? זה בעניין נשים?

זה ועדת הפנים, זה לא נשים. מדובר על רחבת הכותל, לא על תפילת נשים. הצעה של ש"ס. השני של ליצמן. אנחנו מצטרפים להצעה של דוד אזולאי, מבטלים את עונש מאסר, אין לזה שום ערך.

דובר על כך שחוק מקומות הקדושים נחקק בוועדת החוקה. הצעות לסדר בנושאים של שמירת הסדר נדונו בוועדת הפנים. לכן, אפשר או ועדת החוקה שבה נחקק החוק של מקומות הקדושים, או בוועדת הפנים.

אני חושב שבעניין הזה אני הולך יותר לוועדת הפנים ולא מן הסתם. מי בעד לעביר את זה לוועדת החוקה ירים את ידו.

הצבעה
בעד: 1

מי בעד להעביר את זה לוועדת הפנים

הצבעה
בעד: 3

שתי הצעות החוק עוברות לדיון בוועדת הפנים.

הצעת חוק האזרחות. נשמעו הצעות להעביר את הדיון לוועדת העליה והקליטה. אני מבין שזה עניין לוועדת הפנים. מי בעד שזה יהיה בוועדת הפנים.

הצבעה
בעד: רוב
הצעת החוק הועברה לדיון בוועדת הפנים.

יש נימוק אחד נגד להעביר את זה לוועדת הפנים. שזה כלול בתחום סמכויותיה של ועדת הפנים.

הצעת חוק סדר הדין הפלילי. נשמעו הצעות להעביר את הדיון לוועדת חוקה או לוועדת העבודה והרווחה, זה עניין לוועדת החוקה. עם כל הכבוד למשפחה, נושא סדר הדין הפלילי הוא בוועדת החוקה. מי בעד?

הצבעה
בעד: רוב
הצעת החוק הועברה לדיון בוועדת חוקה חוק ומשפט

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי תיקון- דמי ביטוח לגבר נשוי שאינו עובד, של חבר הכנסת תאופיק חטיב. נשמעו הצעות להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת כספים. נראה לי שלוועדת העבודה והרווחה. מי בעד להעביר את זה לועדת העבודה והרווחה?

הצבעה
בעד: רוב
הצעת החוק הועברה לדיון בוועדת העבודה הרווחה והבריאות

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), נשמעה הצעה להעביר לוועדת הכספים. מי בעד להעביר את זה לוועדת כספים שירים את ידו.

הצבעה
בעד: רוב
הצעת החוק הועברה לדיון בוועדת הכספים.

הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), נשמעו הצעות להעביר את הדיון לוועדת חוקה חוק ומשפט או לוועדת הפנים, זה ועדת הפנים נטו, מי בעד ועדת הפנים?

הצבעה
בעד: רוב
הצעת החוק הועברה לדיון בוועדת הפנים

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ).

החוק המקורי נדון בוועדת החוקה, אך בהחלט לוועדת הכלכלה יש זיקה לעניין.

מי בעד ועדת הכלכלה?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט
הצעת החוק הועברה לדיון בוועדת הכלכלה.

הצעת חוק הקבלה לרבנות לתואר אקדמי, תש"ס – 1999 של חבר הכנסת אברהם רביץ. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת חוקה חוק ומשפט. זה המקום . מי בעד ועדת חוקה?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט
הצעת החוק הועברה לדיון בוועדת חוקה חוק ומשפט.

הצעת חוק הנחה מארנונה לסטודנטים התש"ס- 2000 של חבר הכנסת אליעזר זנדברג. נושא ארנונה זה ועדת כספים.

אני רוצה להסביר משהו, החוק אומר לתת הנחה מארנונה לסטודנטים בתקופת לימודים. הנקודה היא, שדברתי עם היועצת של שר הפנים עוד לפני שהחוק עלה ביום רביעי, שבוע לפני כן עברה הצעת חוק של לימור ליבנת, רחבה יותר, שעסקה גם באספקט הזה, היא הועברה לוועדת החינוך. הסיכום היה שאני פשוט אצטרף לדיון שמתקיים שם, בוועדת החינוך. לי אישית, מצדי כל ועדה טובה לי באותה מידה, כיוון שמתקיים דיון באספקט רחב יותר של זה, על הטבות לסטודנטים, ויש גם את ההטבות במובן של ארנונה, התחייבתי מראש לבקש להעביר לוועדת החינוך וכך עשיתי, זו לא הייתה יוזמה שלי.

ארנונה זה כספים.

אבל היות ודנים מימלא כבר בנושא כולו בוועדת חינוך, הם ביקשו.

יש הבדל בין נושאים לחינוך או לסטודנטים, לבין הנושא של הארנונה ששייך לרשויות המקומיות ששיך לוועדת הפנים, ובאופן הסטורי עובד בוועדת כספים כי הכל מרוכז שם. אני מציע ועדת הכספים, מי בעד ועדת הכספים?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט
הצעת החוק הועברה לדיון בוועדת הכספים.

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה תוצרת הארץ), כנ"ל לוועדת הכלכלה, מי בעד ועדת הכלכלה?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט
הצעת החוק הועברה לדיון בוועדת הכלכלה.

הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע בשכונות מצוקה. ואם זה לא בשכונות מצוקה? נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הפנים ואיכות סביבה. נושאים של אסונות טבע זה פנים, לא?

פיצויים שונים זה נושא אוצרי. איפה תקום המחלקה, במחלקת מס רכוש, זה חלק מהאוצר.

מה שמופיע בחוק זה משרד הפנים.

לפי חוק זה מס רכוש, ואז זה האוצר.

עירייה ומשרד הפנים זה יותר קשור לוועדת הפנים לדעתי בגלל מבנה החוק.

זה חיוב הרשויות המקומיות?

זה בשיתוף הרשות המקומית ומשרד הפנים.

אני הבנתי שהוא מתכוון בעיקר לעירייה.

כי מה שקורה זה שהם נופלים בין הכסאות ולא מתייחסים אליהם בכלל. היינו גם בשטח בביקור עם ועדת הפנים.

בשכונת הארגזים.

זה נושא עירוני, אני חושב שאנחנו יכולים לקדם את זה בוועדת הפנים.

ועדת הפנים דנה גם באסונות טבע, וגז ראדון. מי בעד להעביר את זה לוועדת הפנים?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט
הצעת החוק הועברה לדיון בוועדת הפנים.


בקשה בהקדמת דיון בהצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ.

יש בקשה של חבר הכנסת עמיר פרץ, "הנני מבקש בזאת, בהתאם להוראות סעיף 135א' לתקנון הכנסת, לאשר את הקדמת הדיון בהצעת החוק הפרטית, פ/1890: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי , (הוראת שעה) (תיקון- תרופות ובדיקות חיוניות בסל הבריאות), לפני הקריאה הטרומית. חיים אתה תגיד לנו מה זה החוק הזה? מה הדחיפות שלו?

יש מספר אנשים שפנו וזקוקים לתרופה מסוימת למחלת הסרטן. עלות התרופה 5,000 שקל לחודש, ואנחנו רוצים להכניס את זה לסל התרופות כמה שיותר מהר ולא רוצים לחכות 45 ימים כי זה בנפשנו.

אם אפשר להעמיד את הדברים בהקשר של משרד הבריאות. אם הכוונה היא שהוועדה תחליט רק ל רקע הנושא של דחיפות לפטור מחובת הנחה, אנחנו יכולים לחיות עם זה.

אתה צריך להבין שאם אנחנו פוטרים מחובת הנחה, מחר זה עולה.

אבל אם יש רצון להבין את ההצעה הזו קצת יותר לעומקה אז אנחנו יכולים לומר שבמהלך חמש השנים שחלפו מאז חקיקת חוק בטוח בריאות ממלכתי, ולא במקרה, לא הייתה שום הצעת חוק שהכניסה תרופה או שירות לסל השירותים בדרך של חקיקה ראשית. חוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר דברים מאד ברורים, הוא אומר שברגע שיש תרופה או שירות אחר שרוצים להכניס לצד שירותי הבריאות, והוא כרוך בעלות תקציבית, יש דרך מסוימת לעשות את זה והדרך היא ששר הבריאות מביא את זה לשר האוצר, שמביא את זה לשר האוצר, שמביא את זה לממשלה. אחרי דיון בוועדה מקצועית שדנה בנושא, ועדה ששר הבריאות פינה גם בגלל שנת התקציב נוכחי, וביתר הנושאים התקציביים, הנושא הזה הוא תנאי בל יעבור. באים פה, לראשונה לדעתנו, ומבקשים לעקוף את המנגנון הזה, ולבוא ולומר יש תרופה אחת שלנו היא נראית חשובה יותר, ומצדיקה יותר, ויכול מאד להיות...

זה לא נושא הדיון, הנושא הוא 45 יום.

חיים, הוא נציג משרד הבריאות.

יכול מאד להיות שאין לנו מקום בדיון הזה, מכיוון שמדובר רק על פטור מחובת הנחה. אם רוצים לדון בגופו של עניין, אני חושב ההצעה הזו היא...

אני אסביר לך, היות ואתה פעם ראשונה כאן, יש מקום חשוב לעמדה שלך, כי ברגע שאנחנו דנים על פטור מחובת הנחה, זאת אומרת שהממשלה לא הספיקה לעיין, לראות, להציג עמדה, לבדוק בוועדת שרים, כל ההליך הזה, אנחנו מבטלים אותו, על כן העמדה שלך, והשגתה כאן היא מאד חיונית, אם אני לא טועה.

הוא כנראה דיבר מחוסר ידע על הפרוצדורה כאן, הדיון הוא לא על החוק , דיון על החוק הוא דיון שצריך לידון במקום אחר. הדיון הוא, האם הממשלה קראה את החוק.

אנחנו דנים מה הדחיפות והאם יש כאן דיני נפשות, ויש דיני נפשות. כמו שבאים עם חוק בטחוני ואומרים, אם ילונו כאן פועלים פלשתינאים בלי אישור, אז יש סכנה לביטחון, אז זה הנימוק , דנים בחוק כדי להבין אם כן לאשר את הדחיפות או לא לאשר את הדחיפות.

זה ברור, אמרתי שאנחנו צריכים להסתכל על החוק ולראות האם יש בו דחיפות שצריך לשחרר אותו מחובת הנחה. דעת הממשלה במקרה הזה משרד הבריאות, יכולים לבוא ולומר אנחנו צריכים את פרק הזמן כדי לעיין בחוק ולדעת את תוכנו ולהגיב עליו, נתן בא ואומר, למדתי את החוק, אני כבר יודע מהו, אני רק מתנגד לו, זה לא נושא הדיון.

עדיין אנחנו רק משרד הבריאות, ישנה גם הממשלה, וראוי שהיא תדון בנושא. אני חושב שיש ביתיות מסוימת את ותה טענה אפשר להעלות כנגד רשימה שלמה של תרופות שלא נכנסו לסל השירותים וגם אותם אפשר להניח בתוך יומיים.

ומה יקרה אם אני אחכה 45 ימים וממשלה תתנגד?

כשאנחנו בודקים דחיפות, אם אני מבינה נכון את מה שאומרים בוועדה, דחיפות נבחנת בקונטקסט הכללי, נעבור על רשימת תרופות שהייתה בעדיפות גבוהה מול הוועדה הציבורית ולא הוכנסה לסל שירותי הבריאות מסיבות כלכליות. היו 250 מליון שקל של הוספה לסל של תרופות, בחנו, ואני אתן לך דוגמא תרופות לטיפול במחלת עורקים חסימתית, לא נכנסו. תרופות לטיפול באנמיה לא נכנס. תרופות לטיפול בסכרת.

את לא תקבלי את מה שאני אומר, אני לא אקבל את מה שאת אומרת.

יש תהליך מסוים. הכנסת, כשהיא קבעה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבעה תהליך מסוים להכנסה של תרופות לסל, כולל שיפוי תקציבי בשביל דברים שנכנסים לסל. הרי אי אפשר לבוא לקופות החולים ולהגיד להם לספק את הדבר הזה בלי למצוא את המקור התקציבי, בלי למצוא את השיפוי, ואם אין שיפוי, צריך להגיד את מה מוציאים מהסל בשביל להכניס.

אני מדברת על שני דברים, יש את התהליך, שהדבר הזה עוקף לחלוטין, יש שורה שלמה של תרופות שהם לא פחות מזה בסדר העדיפות, התרופה הזו לא אושרה על ידי ה f.d.a , הבדיקה הזו לא אושרה בארצות הברית, במשרד הבריאות חלוקים על היעילות שלה, על הכנסה לסל. יש פה גם עמדה מקצועית של הבדיקה עצמה, גם עקיפה של כל התהליכים וגם שיפוי תקציבי שלא הצגתם אותו, צריך להביא את זה כשזה מוכן.

מי בעד לאשר את בקשתו של חבר הכנסת עמיר פרץ לפטר מחובת הנחה להצעת החוק הנ"ל, ירים את ידו בבקשה.

הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט
הבקשה התקבלה.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30