פרוטוקולים/ועדת הכנסת/767

1


ועדת הכנסת
13.6.00

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/767
ירושלים, ח' בתמוז, תש"ס
11 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 99

מישיבת ועדת הכנסת
מיום שלישי, י' בסיוון התש"ס (13 ביוני, 2000) בשעה 10:00

חברי הוועדה: סאלח טריף היו"ר
יולי אדלשטיין
יצחק גאגולה
משה גפני
זהבה גלאון
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
סופה לנדבר
רוני מילוא
משולם נהרי
ראובן ריבלין

דוד לב
אריה האן
חה"כ דוד טל
חה"כ חיים כץ
חה"כ יוסי כץ
חה"כ יהודית נאות
חה"כ נעמי בלומנטל
חה"כ דוד אזולאי
חה"כ אברהם יחזקאל
חה"כ דוד טל
אורנה גייל – משרד האוצר
יהושע שופמן – משרד המשפטים
נורית אלשטיין – משרד המשפטים

צבי ענבר
ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

לאה קיקיון

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות להצעות לסדר היום
2. הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס – 2000 של ח"כ אבי יחזקאל –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
3. השגות לתיקון סעיף 59 לתקנון
4. בקשה להעברת הצעות לסדר היום מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בוועדה
לקידום מעמד האישה
5. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. נתחיל בערעורים על החלטות יושב ראש הכנסת והסגנים. לא נמצאים כאן חברי הכנסת איוב קרא, אחמד טיבי ורוני מילוא.

רוני מילוא ביקש ממני לייצג אותו, אז זה יכלול גם את הערעור שלו.

על פי התקנון זה לא עובד.

זה לא משנה, זו אותה הצעה.

אני סברתי שהדברים ראויים לדיון בכנסת, והא ראיה, שרוב חברי הכנסת אתמול, מצאו לנכון בדבריהם, בנושאים שונים, להתייחס לנושא. אני גם למדתי מהתקדים של התבטאויותיו של טלב אלסנע על החיזבאללה – והוא חבר כנסת, בעוד שחבר הכנסת שלמה בניזרי הוא כבר שר. אני חושבת שזה כן נושא דחוף וראוי לסדר היום, ולכן מצאתי לנכון לפנות לוועדה לערער על החלטת הנשיאות.

אנחנו רק דנים מההיבט של דחיפות העניין. מי מייצג את הנשיאות?

אני. אדוני היושב ראש, אני סבור שאדוני צודק. הנושא חשוב, אבל לא דחוף, והוועדה הזו דנה בדברים שהם דחופים על סדר היום. אשר על כן אני סבור שמקומה של ההצעה הזו להידחות, ולו רק מהנימוק שהשר בניזרי התנצל אתמול, במליאת הכנסת.

בעיקר בפני ענת מאור. "למה היא נובחת".

קודם כל- אמרתי שהוא התנצל. אמרתי גם שזה באמת לא דחוף. חשוב, לא דחוף. מעבר לכך, אדוני היושב ראש, כידוע – הנשיאות מאשרת רק חמישה נושאים. במקרה הזה בחרנו את הנושאים הכי דחופים. יש נושאים אחרים שהם חשובים, ופחות דחופים. לכן- גם את זה דחינו מעל סדר היום.

אני סבור שכדי להעלות היום או מחר מעל דוכן הכנסת את כל הריטואל הזה מחדש, זה לא יתרום לדברים טובים. לא לכנסת ולא לעם. אבל, אם בכל אופן רוצים, אני אשען על הנימוק שאותו אמרתי: חמש הצעות יש לנו, אישרנו חמש, וההצעה הזו לא דחופה. אם היא תיחשב לדחופה, כל התבטאות כזו או אחרת של חבר הכנסת פריצקי ושותפיו יצטרכו להעלות פה, על סדר היום, ואין לזה מקום.

מי בעד לאשר את הערעור של חברת הכנסת יהודית נאות? מי נגד? מי נמנע? תודה, אני קובע שהערעור אושר.





































הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס –2000 של חה"כ אבי יחזקאל
הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו עוברים להצעת חוק שכר חברי הכנסת, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, שאינו נמצא כאן. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. למעשה דשנו בעניין הזה ואושרו לנו כמה דברים. היו לנו חילוקי דעות בעניין.

אני מזכירה שאנחנו נמצאים בהצעת חוק, במסגרת הכנה לקריאה שנייה ושלישית. בישיבה הקודמת הועלו שני נושאים, שמבחינתנו חורגים מהנושאים של הצעת החוק, לפי סעיף 119 לתקנון. הנושא הראשון שעלה בישיבה הקודמת היה מתן סמכות לוועדה ציבורית לדון גם בגמלאות של חברי הכנסת, והנושא השני היה – קביעת הוראה, לפיה שכרן של קבוצות אחרות, ובכללן המדינה, גופים מתוקצבים, גופי נתמכים – לא יהיה צמוד לשכרם של חברי הכנסת. אנחנו, בישיבה הקודמת, ביקשנו לטעון שזה חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, ועומד בסתירה להוראות סעיף 119 לתקנון הכנסת, ולפיכך ביקשנו להוריד את הנושאים האלה, שהם, בעצם, נושאים חדשים. לפיכך נקבעה הישיבה היום, ואנחנו רוצים לנמק את ההתנגדות שלנו.

על איזה סעיף גברתי מדברת?

יש שני נושאים חדשים. האחד, שאומר, ששכרם של חברי הכנסת, כמו שהוא ייקבע על פי החוק הזה, בעצם יהיה רק שכרם של חברי הכנסת, ולא תהיה הצמדה לשום גוף אחר. לכאורה היה אפשר לשאול – למה האוצר מתנגד לזה, הרי בסך הכל רוצים לקבוע שכר לחברי כנסת, ורוצים שקבוצות אחרות לא תיצמדנה לעניין הזה. זה היה טבעי, אולי, אבל אנחנו בכל זאת מתנגדים, ויש לנו כמה טעמים.

אני רוצה ייעוץ משפטי בשאלה הבאה: מי שלא חבר כנסת יכול להגיש קבילה בטענה של נושא חדש?

זו הממשלה, זה משרד האוצר.

העניין של הצמדה של גופים אחרים הוא פרי יוזמה של הסתייגות של חבר הכנסת זבולון אורלב. עליה גם עוד לא הצבענו, וזה לא חלק מהחוק.

זו התערבות ביחסי עבודה.

איזו שאלה? אני יכול למנוע מגוף אחר לטעון שהוא רוצה להיות צמוד אלי? אני יכול למנוע ממישהו לשאוף להיצמד אלי?

נכון. אנחנו חושבים שבעצם, בנוסח שאנחנו ראינו, יש פה פגיעה והתערבות במשאים ומתנים. החוק לא מתערב, בדרך כלל, בנושאים של שכר. הוא משאיר את חופש המשא ומתן בהסכמים הקיבוציים לצדדים שנוגעים בדבר. זה יהיה מאד מרחיק לכת היום, לפגוע בהסכמים קיבוציים של גופים אחרים, של גופים ציבוריים נתמכים ומתוקצבים, שממילא הפיקוח עליהם, באמצעות הממונה על השכר, הוא גם כך בעייתי וביקורתי. לכן אנחנו אומרים שאין מקום, גם מהבחינה העניינית. במדינה, הנושא הזה לא קיים, כמעט, פרקטית, כי במדינה כרגע אין כמעט אף אחד שצמוד לחברי הכנסת. מי שישנו זה דור הולך ונעלם. לדור החדש ממילא ניתקנו את ההצמדה.

איך לא? כל הרשויות, הנבחרים, ראשי הרשויות - -

דיברנו על שירות המדינה. הרשויות זה גוף מתוקצב ונתמך.

יש כאן נושא אחר שגם הוא לא ראוי. עצם זה שהוא נושא כל כך חשוב, שפוגע באנשים אחרים, בגופים ובעובדים, בעצם לא התקיים לגביו דיון ציבורי. הוא לא היה בבסיס הצעת החוק ולא ניתנה אפשרות לכל הגורמים שיכולים להיפגע לטעון את טענותיהם.

זה טענות לנושא חדש.

נכון. אני אומרת שמעבר לטענות לגופו של עניין שהמדינה יכולה לחיות כרגע בלי הפגיעה בהסכמים קיבוציים, מאחר ואצלה - -

איפה זה לוחץ לכם?


אורנה גייל

אנחנו לא מדברים על האינטרס הצר כרגע. אנחנו מדברים על העיקרון, שלא פוגעים בחוק בהסכמים קיבוציים. זה עיקרון שראוי שהמדינה תגן עליו. לא מתערבים בדרך של חקיקה בהסכמים קיבוציים קיימים.

יש הסכם קיבוצי שכתוב שהוא צמוד לחברי כנסת?

אני מתארת לעצמי שיש, או שיכול להיות.

לאור המצב היום, אני סבור שאף אחד לא רוצה להיצמד לחברי הכנסת.

אם אין הסכם, אז ההוראה הזו מיותרת, אבל בהנחה שיש הסכם – לא מן הראוי שנפגע בו, בחוק. גם לא מן הראוי שלא נתנו הזדמנות לכל הציבור הזה שעומדים לפגוע בו, אולי, לטעון את טענותיו ולקיים דיון ציבורי בעניין. בשלב של הכנה לקריאה שנייה ושלישית לא מתקיים דיון ציבורי פתוח. למעשה, הסמכות של הוועדה לתקן את החוק ולברר ממנו את כל הפגמים שלו, כדי להביא דבר חקיקה מושלם, עורפלה בעניין של נושא חדש, ולא בכדי. זאת על מנת לתת הזדמנות לציבור שיכול להיפגע מאיזשהו נושא חדש לבוא ולטעון את טענותיו. בשלב הזה הציבור הזה לא יכול לבוא, כי אין דיון ציבורי פתוח. אנחנו חושבים שזה לא ראוי.

מי עלול להיפגע? מי מוצמד?

יכול להיות שיש הצמדות במדינה.

אם ההוראה שתגובש כאן, בסופו של דבר, תתייחס אל העתיד ולא תתערב, כמובן, בהסכמים קיימים – האם עמדתכם תהיה שונה? כי אז אין התערבות בהסכם קיים. דבר שני – אני רוצה לחדד משהו. כאן, בכנסת, שכרנו והתנאים שלנו נקבעים על פי ועדה ציבורית שיושבת, ולמעשה אין לנו כמעט שום מילה בסופו של המהלך.

היתה לנו אמירה, עד עכשיו.

למה אני חותר? – אם כל מיני ארגוני עובדים, צדדים להסכם קיבוצי, מסכימים שוועדה חיצונית תחליט על השכר שלהם, ולאחר מכן יהיה הליך דומה, אז ההקבלה שאת מנסה לעשות היא הגיונית. לא הגיוני שמצד אחד תהיה הצמדה מלאה, ומצד שני יהיה משא ומתן שהוא בעצם סוג אחר של ניהול או התקדמות לקראת הסכם. אם מי שהולך בדרך של ההסכם הקיבוצי מסכים ומקבל שתהיה ועדה חיצונית שתחליט מה שכרו, בדומה לחברי הכנסת – מי שרוצה להיות צמוד אלינו צריך לקבל את כל העקרונות. זה מה שאני חושב, כשיטה.

דבר שני – בואו נעשה את זה כלפי העתיד. אין ספק שחלק מהבעיה המרכזית כאן במדינה הזו היא כל שיטת ההצמדות. אם אנחנו יכולים במשהו להקל, בעתיד, לא בהתערבות בהסכמים קיימים – למה אנחנו צריכים למנוע את זה?

אתם גם לא מסוגלים לתת לנו תשובה מי ייפגע, וזה עוד יותר חמור. אולי מדובר רק באדם בודד אחד? – אז נזמין אותו.

יש שכר לאיזשהו תפקיד בשירות המדינה, שנקבע על ידי ועדה ציבורית?

לא. מי שמוסמך לקבוע שכר לעובדי המדינה זה הממונה על השכר ונציב שירות המדינה.

נציב שירות המדינה היה פה?

כלומר, אם החוק הזה עובר בקריאה שניה ושלישית, זה יהיה הסקטור היחיד בשירות הציבורי שוועדה ציבורית תקבע את שכרו.

הוועדה הציבורית לא תקבע את שכרם, אבל יש הצמדות - -

בחוק יסוד הממשלה יש הסמכה לוועדה ציבורית והכנסת לא מזמן מינתה ועדה ציבורית, בהתאם לחוק, בעניין שרים וסגני שרים.

אני שאלתי האם יש מושג כזה בכלל, בשירות הציבורי של מי ששכרו נקבע על ידי ועדה ציבורית?

שרים וסגני שרים, לפי חוק יסוד הממשלה.

מי מחליט על שכר שופטים?

ועדת הכספים.

יש לי שאלה מהותית. אם מטרת החוק היא להביא לידי כך שחברי הכנסת לא יתערבו בנושאים שקשורים לשכרם, ושהוועדה הציבורית תוכל לפעול בצורה עצמאית, עצם ההתנגדות שלכם היא חסרת יסוד, משום שהיא משמרת את ההצמדה. זאת אומרת שייכנסו שיקולים זרים לתוך השיקולים של הוועדה הציבורית.

אנחנו חושבים שהוועדה הציבורית צריכה לשקול לגופו של עניין לגבי מה מגיע לחברי הכנסת.

אבל היא לא יכולה לעשות את זה אם היא כבולה.

אבל אנחנו לא יכולים, בשם המטרה הזו, להתערב באופן שהוא לא נכון, ביחסי עבודה של אנשים אחרים.

אנחנו מבקשים שאנשים אחרים לא יתערבו בתנאי שכרנו. אנחנו לא מתערבים, אנחנו לא רוצים שיפגעו בנו.

מה שקורה הוא שאם לא ינתקו את ההצמדה, הוועדה הציבורית בעצם לא תשקול לגופו של עניין את השיקולים שקשורים לשכר חברי הכנסת. היא תהיה מוגבלת על ידי ההצמדה. היא בעצם תשקול מה ההשלכות לגבי ההעלאה וההורדה, לגבי כל אלה שצמודים. על כן, מבחינה מהותית, אני לא מבינה את ההתנגדות, כי יש בה, בעצם, חתירה מתחת לכוונת החוק. בגלל זה הייתי טוענת שזה לא נושא חדש.

אם יישב מישהו מהאוצר בוועדה, זה בסדר?

לא.

הם לא מבינים.

ההסתייגות שבה מדובר, וגם לגבי ההסתייגות הממשלה טוענת שזה נושא חדש, גם ההסתייגות אינה יכולה לחרוג מנושא החוק – היא לא בפני החברים. אני חושב שכדאי לשמוע מה שכתוב, מה שמוצע. זה מדגיש מדוע בעייתי להכניס דבר כזה מבלי שזה היה בכלל בחוברת הכחולה : "גוף ציבורי לא יצור במישרין או בעקיפין זיקה מכל סוג שהיא לעניין הזכות לשכר, לגמלאות ולהטבה אחרת, וזאת על אף הוראות כל דין, הסכם קיבוצי, הסדר קיבוצי, חוזה, נוהל, פסק דין, פסק בוררות, או החלטה מוסמכת אחרת". זאת אומרת שיש כאן דבר שהוא כמעט חסר תקדים, שהמחוקק בא ומפקיע החלטות של בתי משפט, בתי דין, הסכמים, הסכמים חתומים, בוררויות, שלפעמים מתייחסים לעבר ולפעמים, כמו הסכמים קיבוציים, הם לא רק לגבי אנשים קיימים.

לגבי השאלה של חברת הכנסת נעמי חזן – הוועדה הציבורית, וזה אנחנו יודעים כבר מהניסיון, שוקלת השלכות רוחב גם אם אין הצמדה. הוועדה בראשות פרופ' רוזן-צבי, ז"ל, נתנה את דעתה למשל בנושא של החזקת רכב כחלק מהמשכורת הקובעת או לא. לא היתה הצמדה בעניין הזה, אך אין ספק ששכר לא נקבע בחלל ריק. לכן, הצורך של חברי ועדה ציבורית לשקול שיקולים של מדיניות שכר כוללת – קיים עם הצמדה או בלי הצמדה.

כן, אבל יש הבדל בין צורך לבין חובה. בעצם, בהתנגדות שלכם אתם אומרים לוועדה הציבורית שיש עליה חובה לשקול את הדברים האלה, בעוד שההסתייגות של חבר הכנסת אורלב אומרת – החובה לא קיימת, הצורך, כמובן - -

השאלה האם הצמדה היא טובה או לא טובה איננה ויכוח בין הממשלה לבין חברי כנסת, אפילו. המדיניות של הממונה על השכר, מזה הרבה שנים, היא לנתק הצמדות, ולא רק שהוא שאף לכך, הוא אף עשה זאת. הוויכוח כאן הוא על מדיניות חקיקה של התערבות ביחסי עבודה בחקיקה, התערבות בחוזים.

מה אתם מציעים כאלטרנטיבה?

למחוק את הסעיף הזה, של ההסתייגות.

שההסתייגות לא תופיע, מפני שהיא לא היתה.

אני אקריא את ההסתייגות של חבר הכנסת זבולון אורלב: "גוף ציבורי לא יצור, במישרין או בעקיפין, זיקה מכל סוג שהוא לעניין זכות לשכר, לגמלאות, או להטבה אחרת, בין מי שמועסק על ידו לבין חבר הכנסת, וזאת על אף הוראות כל דין, הסכם קיבוצי, הסדר קיבוצי, חוזה, נוהג, פסק דין, פסק בוררות או החלטה מוסכמת אחרת; לעניין זה, "גוף ציבורי" – המדינה, מוסד של המדינה, וכל "גוף מתוקצב" ו "גוף נתמך" – כמשמעותם בחוק יסודות התקציב...".

הוא נימק את ההסתייגות שלו?

הוא נימק בדברים דומים למה שאת אמרת, שהוא לא רוצה שהוועדה תצטרך לקחת את הדברים האלה בחשבון. אפשר לומר שיש לעניין הזה איזה פתרון. כל ההצמדות שהיו למנכ"לים שהיו צמודים לחברי הכנסת, בעצם - - . יש היום את חוק יסודות התקציב מבחינת גוף מתוקצב וגוף נתמך, שהם לא יכולים לחרוג ממה שמקובל לגבי כלל עובדי המדינה. לכן, לגבי חדשים הבעיה הזו נפתרת. מי שהיום, בגוף המתוקצב ובגוף הנתמך, ייתן הצמדה לשר, וזה יהיה חורג ממה שמקובל לגבי כלל עובדי המדינה לגבי עובדים חדשים, ממילא הוא חורג לפי סעיף 29, ונוכל לטפל בו. לכן, מרגע שניתקנו את ההצמדות במדינה, שאליה כל הגופים הנתמכים והמתוקצבים מסתכלים, לכאורה גם פעלנו לניתוק הצמדות, או לאי הצמדות חדשות, בכל הסקטור הציבורי.

אז למה יש לכם התנגדות?

כי אנחנו חושבים שזה לא נכון להתערב בזה בחקיקה, כמו שאנחנו טוענים את זה לגבי דברים אחרים. אנחנו, יחידת השכר בהסכמי העבודה במשרד האוצר, והעניין של תרבות החקיקה בהסכמים קיבוציים הוא עניין שאנו שומרים עליו מכל משמר. התערבות כל כך קיצונית היא מאד בעייתית, ודאי כאשר מי שעומד להיפגע, לא נותנים לו זכות להישמע, ולא התקיים בעניינו דיון ציבורי, במיוחד כאשר חברי הכנסת מפקידים את ההחלטה בידי ועדה ציבורית. על מזבח המטרה הקדושה הזו אנחנו יכולים לפגוע ולא לקיים דיון ציבורי נאות ולגרום לעצמנו שיהיה פגם בהליך החקיקה? אנחנו חושבים שזה לא דבר נכון ולא דבר ראוי.

יש לנו נושא נוסף שהוא מאד בנפשנו, שגם לו אנחנו מתנגדים, והוא עניין הגמלאות, אבל זה עניין יותר חמור.

קודם כל, לפרוצדורה – אין אפשרות לוועדה להסיר הסתייגויות.

הוועדה יכולה להחליט שזה נושא חדש.

אני מציע לוועדה, ואם ההצעה שלי לא תתקבל אגיש אותה כהסתייגות – שבוועדה הציבורית יהיה נציג של משרד האוצר. אני רוצה לנמק למה.

כשאתה מדבר על ועדה ציבורית, למה שיהיה נציג של האוצר?

היה דיון. היה סיכום שיהיה משקיף, שיבוא ויאמר את דברו בעניין השלכות רוחב, אם ישנן.

אבל לא כחבר פעיל שיכול להשפיע.

אני מקבל את הסיכום הזה, ואני מציע להכניס אותו לחוק. שיהיה משקיף, לא חבר ועדה. זה כדאי גם מבחינת ההיגיינה הציבורית, שלא יהיה ויכוח, ושלא יגידו דברים. שמעתי את התיזה שאנחנו עושים את הדבר הזה מטעמנו, מבונה פידה, כדי לא לעסוק בזה בוועדה. יש טענה הפוכה, שאומרת שאנחנו מוציאים את זה החוצה כדי שאחרים יעשו עבורנו את העבודה.

אתה עושה פה עוול לחצי מחברי הכנסת.

האם החלטות הוועדה הציבורית הן סופיות, או שהן בגדר המלצות בלבד?

המלצות. יש אפשרות לערעור, ואחרי זה – זה סופי.

יש שני שלבים. שלב אחד שבו הוועדה מציעה. השלב השני הוא שלב שבו נאמר, ואני קורא מסעיף 6: "הוועדה תמליץ בפני ועדת הכנסת" " יוגש לוועדת הכנסת.. ". חמישה חברי כנסת יכולים בתוך 14 ימים לבקש בכתב לדון בהמלצה. ועדת הכנסת תקיים דיון בהמלצה, תחליט בתוך 30 ימים, ואם היא מחליטה לדחות את המלצת הוועדה הציבורית, זה חוזר לוועדה הציבורית לדיון מחודש. לאחר מכן, החלטת הוועדה הציבורית היא סופית, ובעלת תוקף מחייב.

אני חושב שוועדה ציבורית שצריכה לדון בשכר הח"כים זה דבר טוב וחיוני, אבל אני חושב שצריך להיות ברור לכולם שגמלה זה חלק מהשכר. גמלה זה חלק מהשכר. יש שני ח"כים: יאיר פרץ, ואופיר פינס, לדוגמה. אחד – חדש, בקדנציה ראשונה, ואחד – ותיק, מהקדנציה הקודמת. ההבדל בשכר של שני הח"כים האלה מגיע ל- 350 אלף שקל, לקדנציה. הוותיק מרוויח 350 אלף שקל פר קדנציה. זה מתבטא ב- 2,000 שקל לחודש, שהוותיק לא משלם. כשח"כ ותיק מסיים את כהונתו, הוא מקבל מייד פנסיה, עד גיל 65. החדש מקבל פנסיה רק בגיל 65. אם מישהו נכנס לכנסת בגיל 60, הוא יקבל רק אחוז וחצי פנסיה לשנה. עכשיו אנחנו מכניסים את הרפורמה, ודאגו להכניס לתלושים שלנו טופס שמפרט כמה אנחנו מרוויחים. לא כתוב פה כמה כל חבר כנסת חדש ימוסה בקופות הגמל שלו, שגם הפנסיה שלו לא תהיה. 43 ח"כים חדשים. אתה רוצה את נציגי האוצר בוועדה. האוצר לא כותב כמה ייקחו לו מהפנסיה. יצרו פה מצב שחבר כנסת חדש מבוטח לפנסיה רק על 12,600, לא מעבר לזה. לא מספיק שהוא לא מקבל 2 אחוז לשנה, הוא גם מבוטח על שליש משכרו. יש פה הבדלים שהם שווי ערך ל- 400 אלף שקל לקדנציה בין ותיק לבין חדש. אם יש ועדה שבאה לקבוע את שכר הח"כים, גמלה זה חלק משכר, ופה קבעו שוועדת אלוני לא מוסמכת לדון בגמלאות. במלה, בכל מקום, היא חלק מהשכר. אי לכך אנחנו בעד שתהיה ועדה ציבורית, אך אנחנו נגד זה שלא ידונו בגמלאות.

אתה רוצה להכפיף את הגמלאות תחת סמכויות הוועדה.

כן, אחרת היא תהיה טובה לחברי הכנסת שירוצו לתקשורת ויגידו: תורידו לנו את המשכורת, ומאידך גיסא, הם דואגים שהכל יהיה מסודר. עם כל הכבוד לאוצר, אני לא יודע אם זה יעמוד במבחן בג"ץ, וגם מבחינה מוסרית – אנחנו לא יכולים למנוע מאף גוף לבקש בהסכם העבודה שלו הצמדה לשכר חברי כנסת. אנחנו בחקיקה לא נוכל למנוע זאת.

כל מה שחבר הכנסת חיים כץ העלה כאן בדיוק מלמד למה העניין הוא נושא חדש. הדיון כרגע הוא לא על מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

אני לא רוצה פנסיה תקציבית. אני רוצה שפרופ' ויקטור בריילובסקי, שבא לכאן בגיל 60, יקבל 2 אחוז פנסיה לשנה, לא 1,3 אחוז.

הדיון היום הוא לא האם זה נכון שכל נושאי המשרה, ולא רק חברי הכנסת, אלא השופטים, הדיינים, השרים – לגבי כולם עבר תיקון בחוק ההסדרים, בתיקון של חוק גמלאות לנושאי משרה באופן שהקיימים נשארו בפנסיה תקציבית והחדשים עברו לפנסיה צוברת. העניין הזה כבר נמצא בחוק. הנושא כרגע הוא לא האם החוק ההוא נכון.

זה נמצא בחוק? איזה חוק?

חוק גמלאות נושאי משרה ברשויות השלטון. כולם עברו.

כן, אבל המעבר הוא לא נכון.

כפי שאמרתי, כל נושאי המשרה החדשים, הם בפנסיה צוברת. אין הבדל בין חברי כנסת ושרים. אני רוצה להזכיר שהמהלך של מעבר כל נושאי המשרה האלה לפנסיה צוברת היה מהלך שחבר הכנסת עמיר פרץ ביקש אותו. לכן היה תמוהה בעיניי שחבר הכנסת חיים כץ העלה את זה היום.

אם הוא ביקש את זה, הוא טעה.

יש מהלך כלל משקי של מעבר מפנסיה תקציבית לצוברת. נחתם במדינה הסכם מעבר מתקציבית לצוברת לגבי כל עובדי המדינה. בא עמיר פרץ, כיושב ראש ההסתדרות, ואמר שהוא רוצה שכל נושאי המשרה ישמשו דוגמה. הוא ביקש שהמהלך יתחיל עם נושאי המשרה. יזמנו, בעקבות זה, את התיקון, והעברנו את כל נושאי המשרה לפנסיה צוברת, שזו שיטה אחרת לגמרי. אמרנו שיכול להיות שיש מקום שהשכר שלהם יהיה אחר, אבל בפנסיה אין טעם - -

תאמרי לי רק – האם גמלה היא חלק משכר?

סופו של מעשה – בחקיקה, ויש לנו את הנושא הזה היום בחקיקה. אם באים היום בטענה בחוק שכר חברי כנסת, שלא ראוי שחברי כנסת הם אלה שיחליטו על שכרם, הרי שטענה זו היא לא טענה נכונה לגבי הגמלה, כי הגמלה קבועה בצורה אחידה מכוח החוק. החוק אומר שגמלות של נושאי המשרה החדשים יבוטחו בקופת גמל, שזו קרן פנסיה צוברת. החוק קובע, ומי שמכתיב את כללי הפנסיה הצוברת זה כללי שוק ההון הכי אובייקטיבים שישנם, כך שהמטרה שלא לתת לחברי כנסת להחליט לגבי עצמם לא קיימת ולא מתקיימת לגבי גמלה.

את אומרת דברים שאת לא מבינה. מי שקובע כללי פנסיה צוברת זה שוק ההון? האם ציפי סאמט היא הכי אובייקטיבית?

יכול להיות שיש טענה לגבי המעבר, אם הוא צודק או לא צודק, אך זו לא טענה לשולחן הזה, והיא לא מיוחדת רק לגבי חברי כנסת. בוודאי לא בנושא חדש בין קריאה שניה ושלישית, כשלא התקיים דיון. לכן כבר נפסק על ידי בית המשפט העליון, שבהליך של בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית בעצם התכלית היא לא להגניב נושאים חדשים שלא היו על סדר היום הציבורי, ולא לעשות דברים בדלת האחורית. מה אנחנו עושים פה, היום? – אנחנו עושים פה מצב מיוחד לחברי כנסת. אנחנו בדיוק מחטיאים את הדבר הכי נקי שרצינו לשמור עליו, שחברי כנסת לא יחליטו לגבי השכר שלהם - -

את לא רוצה שיתקיים איזשהו דיון באיזושהי אינסטנציה בעתיד על גבי הגמלאות - -

בעניין של הגמלה – זה נושא אחר, הוא כבר בחוק. אם רוצים לתקן את החוק, צריך לתקן את החוק ההוא לגבי כולם, לעשות דיון ציבורי, להעלות את הנושאים, לתת הזדמנות ואז לעשות את זה בצורה מסודרת.

גמלה זה שכר?

לא, גמלה זה לא שכר.

אז את לא מבינה בעבודה שלך, תסלחי לי. גמלה זה לא שכר? מה זה גמלה?

שכר זה שכר שמשתלם לאדם בגין עבודתו. גמלה זה תשלום שמשתלם אחרי סיום העבודה. אני חושבת שהוועדה הציבורית הזו, שהקמתם לעניין שכר חברי הכנסת, יכולה לשקול את העובדה שלחברי כנסת חדשים יש פנסיה צוברת, ולכן, אולי, לשפר את שכרם. מקובל במדינה לתת את השיפור באמצעות השכר. יש שני מסלולים. יש מסלול של שכר נמוך עם פנסיה תקציבית, ולעובדים שהם בפנסיה צוברת יש מסלול של שכר גבוה יותר. לכן, את הקלקול הזה אפשר לתקן. לכן אני חושבת שזה נושא חדש, ולא נכון להכניס את זה לחוק הזה.

את בדיוק נותנת את הנימוק הנכון מדוע צריך לדון במכלול. יש כאן שתי נקודות. האחת, שנציגת משרד האוצר חוששת שאנו עומדים לדון בשאלה האם עוברים מפנסיה תקציבית לצוברת, ולא היא. זו עובדה קיימת ואין מקום לדיון. הדיון הוא האם הפנסיה היא חלק מהשכר, ואכן כן, משום שמרכיב השכר הפנסיוני הוא השכר, וזה בדיוק הסיפא של דבריה. היא אמרה שהיא מציעה שמרכיב השכר הפנסיוני של אלה שבפנסיה צוברת, עשוי להיות שונה – גבוה יותר- מאלה שהם בפנסיה תקציבית.

הפוך. בפנסיה תקציבית, יש לך שכר של 27 אלף, צוברת – לפי 12,600 ₪. השאר זה בורסה.

ההצעה שלה היא נכונה, אבל מישהו צריך לבחון אותה.

למה ועדה ציבורית, לפי החוק הקיים, לא יכולה לבחון אותה?

כי היועץ המשפטי אמר שלא.

לגבי תנאי השכר הוא לא אמר שלא. תנאי שכר – כן, גמלה – לא.

אני פניתי לוועדה והם אמרו לי שלא. תבדוק את זה, אני פניתי לוועדה. זו בדיוק היתה הסוגיה.

אורנה גייל אמרה שהוועדה יכולה לבחור שחברי כנסת חדשים שאין להם פנסיה תקציבית יכולים לקבל תנאי שכר יותר טובים, בגלל שהם נפגעו בעניין הפנסיה. זה חלק מהמנדט שיש לוועדה הזו.

אם לא, אנחנו מכרסמים בכל המעבר לפנסיה צוברת, כי איזה נושא משרה אחר - -

המצב היום הוא שלא רק שהשכר הפנסיוני שלנו לא יותר גבוה, אלא, כמו שאמר חבר הכנסת חיים כץ – אלה עם פנסיה צוברת, גם השכר הפנסיוני שלהם יותר נמוך. יש כאן עיוות מוחלט בתרגומו של החוק, משום שעדיין יורד עוד חוק, שעבור עבודה שווה מקבלים שכר אחר, וזה מעולם לא תורגם פה. לכן, מישהו צריך לתת את הדעת. פניתי את הוועדה ואמרו לי במפורש שהם לא עוסקים בכך.

אם גמלה היא חלק משכר, והמשק בהחלט הלך לשינוי כיוון, והתקבלה הצעה אחרת, ואני מסכים שחברי הכנסת צריכים לשמש דוגמה, אבל אמרה חברת הכנסת יהודית נאות- שכר שווה עבור עבודה שווה. נוצר פה עיוות, ויותר מזה, ואמר חבר הכנסת חיים כץ. יש מקרי קצה. למשל אדם שהגחע מהאוניברסיטה, והוא בן 61, בעצם מרעים את תנאיו. את אומרת שאסור, על פי חוק, לוועדה ציבורית, לנגוע בזה. אני שואל דבר פשוט. יש פה בעייתיות מסוימת, וצריך לבחון אותה: מדוע לא לתת לוועדה הציבורית לבחון?

בניגוד לשופטים ודיינים, שהולכים במסלול מקצועי לאורך כל החיים, זה מסלול של בחירה. היום אנחנו, חברי הכנסת, פה, ומחר אנחנו עלולים שלא להיבחר שוב. לכן אני אומר דבר פשוט: מדוע שלא ניתן לוועדה הציבורית לבדוק את הכל? אם אחר כך צריך לשנות את החוק – אדרבא, היא תמליץ, ועדת הכנסת תחליט על המסלול, אבל שייפתח פה פתח. אם באמת רוצים לעשות צדק – למה לא? צריך לבדוק, כי מה שקורה כאן, באופן שרירותי, ישנם כמה מקרים שכנראה אכן נפגעים, ואין תשובה בחוק הקיים לגבי מה עושים אתם. במקרה הם חברי כנסת. במקרה, מהבחינה הציבורית, לא יאה לעסוק בזה, אך מכיוון שהבחינה הציבורית העליונה אומרת שמוציאים את הכל לוועדה ציבורית, שאיש מאתנו לא יעסוק בעצמו, למה לא לתת לה לבדוק ולהמליץ? ניתן לגוף חיצוני מוסמך לבדוק את הנושא.

אני רוצה שנסכם: מדובר כאן בטענה של נושא חדש. יהיה מה שיהיה, נצטרך להתייחס לסוגיה האם באמת נושא הגמלה ומניעת הצמדה הם נושאים חדשים להצעת החוק. אני מבקש לשמוע, קודם כל, את היועץ המשפטי של הכנסת, ורק לאחר מכן נדון לגופו של עניין ונצביע.

אני אתייחס קודם לנושא הגמלאות. נושא הגמלאות לחברי הכנס מוסדר בחוק. יש חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון. החוק הזה נוגע לכל נושאי המשרה ברשויות השלטון, החל מנשיא המדינה וכלה בשופטים, דיינים, שרים, חברי כנסת. החוק הזה, חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון קבע הסדר לגבי גמלאות של נושאי משרה ברשויות השלטון, כולל חברי הכנסת. חוק אחר נקרא – חוק שכר חברי הכנסת. חוק זה, כפי שידוע, הוא חוק נפרד. הצעת החוק שלפניכם היא הצעת חוק שכר חברי הכנסת - -

למה ההפרדה הזו נעשתה?

בגלל חוסר הבנה של מי שכתב את זה.

אלו שני תחומים שונים. נושא הגמלה ונושא השכר הם שני תחומים שונים. הא ראיה – שיש קופת גמל לעצמאים. זאת אומרת, אין קשר קונספטואלי בין שכר לפנסיה. יש השפעה, כי המודל של הפנסיה קובע הרבה פעמים סוג של linkage. למשל, כאשר מדובר בפנסיה תקציבית יש קשר מאד הדוק בין גובה השכר וגובה הפנסיה. הפנסיה, המודל של הפנסיה התקציבית, איננו מבוסס על כמות הכסף שנצברה בקופה, אלא על אחוז משכר קובע. ואז מתחיל ויכוח: מה הוא שכר קבוע, מה כמות האחוזים שאפשר לצבור.

המודל האחרת הוא מודל של פנסיה צוברת. המודל הזה אומר, בקווים כלליים: מה שנצבר בגין תקופת העבודה שלך, הוא זה שאתה מקבל לפנסיה. כמודל הוא מודל נכון יותר, מפני שהוא מניח בתוכו הרבה פחות - -

סליחה, היא מטעה את הוועדה. גם בפנסיה תקציבית, מה שאתה צובר באחוזים, לשנה, את זה אתה מקבל.

מכיוון שכך, מאז ומתמיד, ההסדר הראשוני שקובע בשירות הציבורי לגבי השירות הציבורי ובשירות של נבחרי ציבור לגבי נבחרי ציבור את השכר ואת הפנסיה, הוא שני הסדרים ראשוניים שונים – גם לגבי עובדי מדינה, וגם לגבי נבחרי ציבור. לגבי עובדי מדינה, מי שקובע את השכר זה הממונה על השכר, ומי שקובע את הגמלה זה חוק שירות המדינה – גמלאות. כך הוא גם לגבי הנבחרים.

ובכן, הובאה בפני הכנסת, תחילה לדיון מוקדם, הצעתו של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ומליאת הכנסת העבירה לוועדה הזו הצעת חוק שכר חברי הכנסת, שתחליף את ההצעה הקיימת. הוועדה הזו הכינה לקריאה ראשונה הצעת חוק בהתאם, ומליאת הכנסת, כאשר היא דנה, והציבור כולו, במדינת ישראל, כאשר ראה מה יש בחוברת הכחולה, ידע שמציעים להחליף את חוק שכר חברי הכנסת. לא הציבור וגם לא הכנסת ידעו בקריאה הראשונה, שיש כוונה לשנות את הסדר הגמלאות שנקבעו בחוק גמלאות ונושאי משרה ברשויות השלטון. נדמה לי שעל פי כל קנה מידה שאני יכול להעלות על הדעת, ועל פי הפסיקה הברורה והמפורשת של בית המשפט העליון, לפסק הדין התקדימי בנושא הזה, הנושא הזה הוא במובהק נושא חדש. אתם מרבים לדבר על כך שהחוק הזה בא כדי להוציא מכם את העניין, לתת את זה לוועדה חיצונית. לוקחים דבר שכל המשפטנים, גם של הכנסת וגם של הממשלה, שלפעמים אני מתכתש אתם ומופיע נגדם בבג"ץ – תמימי דעים לגביו, והנושא הוא נוגע לכם - אנו באים והולכים לבטל הסדר שנקבע בחוק אחר, כדי להיטיב עם חברי כנסת. אני מציע שתשקלו, גם מהבחינה המשפטית וגם מהבחינה הציבורית אם זה יהיה נכון כעת לפגוע בהסדרים שנקבעו בחוק אחר, ולא בחוק שכר חברי הכנסת.

אני מבין שאתה מתייחס לשני הנושאים. אתה התייחסת לגמלאות.

לגבי הנושא הראשון – הוא מבחינתי קצת בעייתי בשאלת הנושא החדש. לגופו של עניין, אני מסכים לחלוטין גם לטענות של שר האוצר, כפי שהוא הביא אותן במכתב אליכם, וגם לטענות שהועלו כאן בנוגע לקדושה שעד עכשיו יוחסו לחופש ההסכמים במדינת ישראל. עד היום, חופש ההסכמים במדינת ישראל, היה עקרון חשוב. ייתכן, אפילו, שאולי יהיה מי שיטען שזה פוגע, אולי, בחופש העיסוק או בחופש הקניין. מכל מקום, אני לא יכול לומר בלב שלם שהנושא הוא נושא חדש, משום שהיום, בסעיף 1 להצעת החוק, נאמר שהמטרה של החוק לקבוע שכר ותשלומים אחרים שיהיו ייחודיים לחברי הכנסת. כלומר, נזרק כבר הרעיון של ייחודיות לחברי הכנסת. לגופו של עניין אני חושב שזה יהיה לא נכון, אבל להגיד שזה נושא חדש אני לא יכול.

עמדתו של היועץ המשפטי בעניין הגמלאות ברורה לחלוטין. אני מבקש להצביע ולסיים את העניין הזה.ץ יש כאן הסתייגות שמשמעותה נושא חדש, על פי הייעוץ המשפטי. נאמנה עלי דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת. אנחנו הוועדה שדנה בהצעת החוק וגם מכריעה בעניין נושא חדש. לכן, טוב שנשים לנגד עינינו את דעתו של היועץ המשפטי.

אנחנו מקבלים את עמדתו של היועץ המשפטי בעניין נושא חדש. לגופו של עניין אני סבור שהחוק הזה צריך להתקבל כמכלול אחד. חלק מחברי הכנסת אמרו את הטיעונים, ולא צריך להאריך בזה. אני הייתי מציע שאת נושא הגמלאות נביא כחוק, ונביא אותו בתוך החוק הקיים.

אתה רשאי. תציע בוועדה, ונדון על כך. זה לא הנושא. עכשיו אנחנו קובעים אם זה נושא חדש או לא. לפי דעתו של היועץ המשפטי, עניין הגמלאות בחוק הזה הוא נושא חדש. האם יש מישהו שמתנגד לכך? – תודה.

אם כך, אנחנו קובעים שהנושא הוא נושא חדש ולא נוכל להכניס את זה לחוק. ההסתייגות לא תתקבל. לגבי ההצמדה, אני סבור שעם כל הכבוד להסכמים קיבוציים, אם עשינו משהו ייחודי לחברי כנסת, והעברנו את זה לוועדה ציבורית, אנחנו לא רוצים שלנגד עיניה יהיו עוד כ- 1,700 איש שצמודים לח"כים, כדי שגם שכרם ייקבע. בכל זאת, עבודתו של הח"כ, מוסכם בכל העולם, היא עבודה מאד ייחודית.

איך החוק יכול לשנות דבר, שבו אני קבעתי דברים עם המעביד שלי?

לגבי העניין של הייחודיים, זה באמת נכלל בתוך הצעת החוק, אבל כל התכלית של הסעיף בתקנון היא שלא יוגנבו דברים בדלת האחורית, ושיהיה דיון ציבורי פתוח, וזה עדיין לא התקיים. אני רוצה לקרוא משהו מבית המשפט העליון, כדי שיהיה מול חברי הכנסת, לפני שמצביעים, כדי שלא יטעו. האיסור על העלאת נושא חדש בשלב הדיון בוועדה - -

אבל יש ויכוח אם זה נושא חדש.

אתה רוצה לגרום לכך שחוזים קיימים יהיו לא שרירים ולא קיימים.

החוק בא לקבוע את שכר חברי הכנסת, וכאן הכנסת מבקשת לקבוע את שכרם של אנשים אחרים, שאינם חברי כנסת, באמצעות חקיקה.

היא מבקשת למנוע את הזכות שמישהו יבקש להיות מוצמד.

בנושא סוגיית הגמלאות ני מודה ליועץ המשפטי שהגביל אותנו, כי זו לא היתה כוונת החוק. יש חוק גמלאות, הוא נוגע לדברים, הוא נוגע לאחרים. הכוונה היתה לדון בשכר חברי הכנסת. סוגיית ההצמדה, יש לה שתי פנים: 1. האם אנחנו יכולים למנוע את העניין של הצמדה מאלה שרואים בנו מודל התנהגותי? מישהו יכול למנוע ממאן דהוא להצמיד שכר לשכר חברי הכנסת? – זו זכותו המלאה.

שאלה שנייה – האם יש לנו זכות, ואם כן, איך עושים זאת חקיקתית, שמאפשרת לנו למנוע הצמדות? הרי מה תמיד טענו נגדנו? – טענו שסוגיית הייחודיות אינה רלבנטית, כי תמיד שר האוצר היה פונה אלינו ומזהיר שאם נעלה את שכרנו, אלפים במשק יעלו את שכרם. אני חושב שחשוב להצמיד איזו אמירה, כמו שאמר חיים כץ, שאנחנו רוצים שהשכר שלנו יהיה ייחודי, ולא נראה כנחות כמי שמצמיד את עצמו אלינו. שלא יבואו בעתיד ויטענו נגדנו טענות. הוצאנו את העניין לוועדה חיצונית שתחליט, ולבסוף יהיה מדובר לא רק בחברי כנסת, אלא גם ב- 5,000 איש אחרים? את זה אני רוצה למנוע. לכן אני מבקש ממך למצוא את הפתרון המשפטי, שנותן לנו נוסח שלא מצמיד אחרים אלינו. זה כל העניין.

אני שמח שנושא ההצמדה עלה כאן, ואני שמח שדווקא חבריי הסוציאליסטים, חבר הכנסת חיים כץ, נציג העובדים, וחבר הכנסת אבי יחזקאל, הם אלה שמעלים את ביטול סוגיית ההצמדה. אני חושב שצריך להרחיב בנושא הזה, ולבטל את ההצמדה בכל המשק. ההצמדה היא רעה חולה. בגללה לא ניתן לפתור את בעיית הרופאים, כי באופן אוטומטי צמודים אליהם גם אחרים. אי אפשר לעשות דבר. כל המערכת הזו היא צמודה על בסיס יסודות סוציאליסטי ם.

גם כל פקידי האוצר, שמבקשים לבטל את ההצמדה – צמודים.

כולם צמודים, אין להם ברירה. הם לא אשמים בזה, כך היא השיטה אצלנו. אם ההסתדרות תרים את דגל ביטול ההצמדה, אני מוכן אפילו להצטרף להסתדרות בעניין הזה. אני חושב שהנושא הזה הוא הבעיה הקשה ביותר. אי אפשר יהיה לבטל את ההצמדה לחברי הכנסת.

אני מדבר על הרמה של האמירה החקיקתית. אם אני הייתי יושב ראש ועדת הכנסת לא הייתי נותן לחוק הזה לעבור. בהגדרה הוא מוציא יותר את העניין של שכר חברי הכנסת מסמכות הוועדה. זכותנו לעמוד מול טענות פופוליסטיות שנשמעות מולנו. יישבו ועדה של אנשי ציבור, שאינם חברי כנסת. גם הם יישמעו את הטענות האומרות שברגע שיעלו את שכר חברי הכנסת יעלו לעוד 5,000 איש.

אני תומך במאה אחוז בביטול ההצמדה של חברי כנסת. הלוואי שזה יהיה הפתח לביטול הצמדות במשק בכלל. שלא יהיו צמודים איש לרעהו. שיעשו הסכמי שכר עם כל אחד על פי הסקטור שלו, ולא על פי סקטורים אחרים. לא נותנים לרופאים את מה שמגיע להם, כי זה יגרור שינויים לגבי האחיות, הסניטרים ועוד. כל שיטת ההצמדה היא שיטה פסולה מיסודה.

נשגבת מבינתי עמדתם של אנשי האוצר ושל שר האוצר. יש שלוש ועדות : ועדה אחת, שמשרד האוצר דוחה את המסקנות שלה לחלוטין, ועדה אחרת, שאת מסקנותיה הוא מקבל כמקשה אחת, וועדה אחת, שאנו דנים עליה עכשיו, שחלק ממסקנותיה הוא מקבל, ואת מה שלא נוח לא הוא לא מקבל. ועדה אחת היא ועדת בן-בסט, שמשרד האוצר מקבל אותה לחלוטין כמקשה אחת. ועדה אחרת היא הוועדה שדנה בעניין הרופאים. האוצר לא בא לכאן בידיים נקיות. חבר הכנסת אברהם יחזקאל הוא יוזם החוק, והוא אומר דבר פשוט: חברי הכנסת הם סקטור ייחודי. קודם כל, משום שבניגוד לכל עובד אחר במשק, היום הם בכנסת, ומחר הם עלולים שלא להיבחר. הדבר השני – שהם קובעים לעצמם את השכר. גם זה לא קיים בשום מקום. אם כך, ההצעה היא להוציא את הכל לוועדה ציבורית, שהיא תחליט. את כל הדברים האלה משרד האוצר צריך לטעון בפני הוועדה הציבורית. עמדתו של שר האוצר בעניין הזה היא לא נקייה. אני מקבל את עמדתו של היועץ המשפטי, אבל העמדה של משרד האוצר, שהם לא סומכים על ועדה ציבורית היא תמוהה, כי ועדה ציבורית תיקח את כל המכלול של הנושא הזה, ותדון בכל ההיבטים שלו ותגיע למסקנות.

הם אומרים שמשרד האוצר רואה את העניין בראיה הכוללת, ושיכול להיות שוועדה לא תראה את המכלול.

אני מקבל לחלוטין את הרעיון של חבר הכנסת אבי יחזקאל. לגבי השאלה איך עושים את זה, יכול להיות שצריך לעשות את זה בחוק נוסף, אבל צריך להעביר את כל הנושא לוועדה ציבורית, שתדון על מכלול שכר חברי הכנסת, על הגמלאות שלהם, ומה שהוועדה תחליט – מומלץ, ואנו מוציאים את זה מידינו. משרד האוצר הוא לא צד בעניין.

אני חושש שיש אי הבנה מסוימת בעמדת האוצר. מנהל השכר מנהל מאבק כבר כמה שנים לניתוק הצמדות. הוא גם הצליח בכך, בעניין שכר מנכ"לים ואחרים. הוא בא לכאן עם עמדה עקרונית שהיא נגד העמדה הטקטית שלו, אבל היא עמדה עקרונית, וגם חלק מחברי הכנסת אמרו - שבחקיקה לא מפקיעים הסכמים ופסקי דין.

ועדת בן בסט מפקיעה הסכמים.

ועדת בן בסט גם ממליצה לכנסת על חקיקה, היא לא קובעת. חבר הכנסת אבי יחזקאל דיבר על אמירה שנותנת כיוון לוועדה לשקול את עניין חברי הכנסת בלבד, וזה נכנס להצעה הכחולה לסעיף המטרה, במילים "שכר ותשלומים יחודיים לחברי הכנסת", אבל מכאן ועד להוראה אופרטיבית, שאומרת שמפקיעים הסכמים ופסקי בוררויות והסכמים קיבוציים, הדרך ארוכה מאד. זה דבר שגם אם לטווח הקצר יש לזה יתרון מסוים, כחלק ממאבק גם של האוצר לנתק הצמדות זה תקדים מסוכן.

ואם נגיד שמה שהיה – היה, אך שמכאן והלאה לא יהיה?

הסכמים ופסקי דין בדיני עבודה לעתים לא עוסקים רק בעובדים קיימים אלא גם בעובדים שמתקבלים או ממונים למשרה בתקופת ההסכם. ייתכן שיש הסכמי בוררות או פסקי דין שגם צופים פני עתיד, ואף אחד לא הצביע על בעיה אמיתית כאן, אבל הדבר הוא יותר עקרוני. יש כאן פגיעה בעקרון המשא ומתן, בכל ההסכמים - -

אני מבין. אני רוצה שהיועץ המשפטי של הכנסת ייתן את דעתו, ולא לישיבה הזו. אני סבור שבכל החקיקות שעשינו, ניסינו לא לדרוך על העבר, אלא לבנות הלכה שתהיה תקפה מכאן והלאה. אני מבקש שייבדקו הדברים לישיבה הבאה. אומרים שהממונה על השכר מנסה למנוע הצמדות בעתיד. אנחנו רוצים לסייע לו. אנחנו רוצים להתייחס בחקיקה לגבי מה שקורה מכאן והלאה. מה שהיה – היה, מה שבעתיד – לא יהיה.

אם אני הצמדתי את עצמי לשכר חברי כנסת, הכוונה היא שההצמדה היא לשכר על כל גלגוליו. אי אפשר לבטל את זה מעכשיו והלאה.

הכוונה היא שמעכשיו והלאה לא ייחתם הסכם חדש.

ההצעה, כפי שאני מבין אותה היא שמדובר על גופים ציבוריים בלבד, ועל הסכמים שייחתמו בעתיד, בלבד. כעת, כאשר קובעים הוראה כזו, מה יהיה דינו של הסכם כזה?

משפט זה לא רק טכניקה, זה גם דבר של מהות. האם התנאים שחברי הכנסת יקבלו מהוועדה הזו הם תנאים חוקיים? – כן. אם אדם רוצה שתנאי שכרו יכללו הצמדה לתנאי חברי הכנסת – גם זה חוקי. למה אנחנו נמנע את זה, בחקיקה?

ראשית, אמרתי קודם, שאני לא בעד זה, שאני חושב שזה לא מן הראוי לעשות דבר כזה. כל מה שעשיתי הוא להבהיר מה הגבולות של מה שיושב ראש הוועדה מטיל עלי לנסח, בניגוד למה שצריך להיות, לדעתי.

מה קורה א גוף ציבורי, בעתיד, יחתום על הסכם שכולל הצמדה. האם נאמר שהסכם כזה בטל? שעובד לא יוכל לתבוע את המגיע לו לפי הסכם זה?

אני חייב להודות על האמת שצריך אומץ לב להגיד ששכר חברי הכנסת, ברמה העקרונית, נוגע גם לסוגיית הגמלה. אני רציתי לגרום למצב שנתחיל תהליך שיבודד אותנו מכלל הציבור, ובאמת מוציא מידינו את כל אותן מכשלות. שאלו אותי האם אני חושב ששכר חברי הכנסת הוא שכר גבוה, והתשובה שלי היא: לא. אני חשב שברגע שאני מוציא את העניין מידינו, ולוקח אנשים הגונים וישרי דרך שיהיו בוועדה הציבורית, הם אלה שייקבעו לנו את התנאים הראויים לנו.

בסוגיית ההצמדה, אני מבין מה יושב ראש הוועדה אומר, כי זו היתה כוונתי, בעקיפין: ייחודי, קרי – אין הצמדות. ייחודי לנו. אין צמודים. אני לא רוצה שיפגעו בנו, אני לא רוצה שיטענו נגדנו, ואני לא רוצה שישתמשו בנו כדי לא להעלות את השכר שלנו ושל אחרים. אבל, האם זה פרקטי? לא סתם שאל היועץ המשפטי את השאלות, שהוא רוצה לקבוע את הגבולות, לכאורה, איך לנסח את הדברים. הוא שאל את השאלות כדי להבהיר את בעיית הפרקטיות, קרי, היכולת ליישם. אני לא רואה את עצמנו פונים לוועדה הציבורית. למה? זה מקח וממכר, זה משא ומתן. הנחת היסוד היא שאנחנו לא הולכים לקבוע לעצמנו. מי שהולך לקבוע לנו שכר לא יעשה דברים לא חוקיים. יקבעו שכר, עם תנאים, באופן גלוי, ברור,שקוף ונהיר לכולם. אנחנו לא נוגעים בו, לא משפצים אותו, אנחנו לא מרעים את תנאיו.אני רוצה כבר להביא אותו לקריאה ראשונה, וכל שבוע אנחנו מקיימים עליו דיון.

עם כל הכבוד לך, אני לא מתכוון להעביר חוק נכה למליאה, לקריאה שניה ושלישית. אם אני מפקיע את סמכות הוועדה, אני גם רוצה שחברי הכנסת לא ייפגעו.

החוק הזה עלול לגרום נזק, מכיוון שזו תהיה הפעם הראשונה בשכר של אנשי ציבור בשרות הציבורי תקבע ועדה ציבורית, אובייקטיבית, ואז לא יוצמדו לזה 5,000 איש אלא 50 אלף איש.

הוועדה הזו היא ועדה ציבורית. כולם רצו אותה, אך לא יכול להיות שלא יתנו לחברי הכנסת להופיע בפניה. הוועדה הציבורית לא מוכנה לשמוע חברי כנסת.

אתה מדבר על הוועדה הציבורית הקיימת.

היא לא מוכנה לשמוע חברי כנסת.

אנחנו נטפל בזה.

יש לי הצעה. היועץ המשפטי שאל מה תהיה הסנקציה. לדעתי, אותה סנקציה שקיימת היום, ואני לא יודע בדיוק מה היא, לגבי חריגה מהסכמי שכר, צריכה לחול גם במקרה הזה. אני מצפה שאותה מידת אחריות שהביאה את האוצר לכאן תביא אותם למצב שבו, כאשר הם צריכים לחתום, הם לא יסכימו לאשר הצמדות.

אני רוצה לשאול בשם כל אלה שדיברו כאן על שינוי רטרואקטיבי, וכדומה: היתה פה איזושהי פגישה לגבי הפנסיה של חברי הכנסת, באחוזים. זה היה פעם 4 אחוזים, והיום 2 אחוזים. מה השמעות של השינוי הזה? אם היה הסכם איך שינו אותו? איך זה שהזכויות של חברי הכנסת בעניין הזה נפגעים וזה בסדר, וכאשר אתם מנסים לדבר על שינוי בביטול הצמדה עתידית זה כבר לא בסדר?

אנחנו נבדוק עם האוצר ונכין הצעה ראויה, בקשר לסנקציות. אני מניח שאין התנגדות לכך שגם בעתיד יהיה מותר להצמיד את שכרם של סגני שרים לשכרם של חברי הכנסת, או שגם זה לא?

הם חברי כנסת, זה שונה.

נדמה לי שהדבר הזה הוא לא ממין העניין, כי סגן שר - - ובכל זאת - -

אבל שכרו נקבע לפי שכר חברי הכנסת.

הרבה פעמים באים בטענות מדוע מביאים הצעת חוק שמשאירה כל מיני "באגים", כל מיני נושאים שלא מסתדרים. אני רוצה להקיף הכל.

אני מבקש לסיכום הדיון בהצעת החוק, לישיבה הבאה, שהצדדים – חברי הכנסת והאוצר, יעבירו לנו את העמדות שלהם בסוגיות. יש סוגיה אחת שסיימנו אותה, ויש סוגייה שלא הסתיימה. אם יש עוד הערות, אני מבקש מראש להעביר לנו, לעיון היועץ המשפטי, כדי שנוכל לקרוא את החוק, להשלים או לא להשלים.

תהיה רביזיה בשעה 13:00 לפי בקשת ש"ס, בעניין של הערעור של חברת הכנסת יהודית נאות.









































השגות לתיקון סעיף 59 לתקנון

חבר הכנסת רחבעם זאבי כותב לנו שברצונו להסתייג מהסעיפים בסעיף קטן (ד) יהיה כתוב: "חבר הכנסת יצביע..." " חבר הכנסת לא יצביע בעד יותר מהצעה אחת". הוא מבקש את ההפך. זה כל העניין.

ההשגה שלו משאירה את העניין כמו שהוא היום.

בדיוק. זה הניגוד המוחלט של החוק.

הוא יכול להביא את ההסתייגות שלו ולנמק אותה במליאה.

אדוני היועץ. שתי ההצעות שלו בעצם מבטלות את התיקון.

נכון.

אז בואו נצביע עליהן.

מי בעד לאשר את השגתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי? מי נגד? תודה. ההשגה נפלה.

חבר הכנסת מיכאל קליינר כותב לנו: "בהתאם לסעיף 151 לתקנון הכנסת, ברצוני להדגיש .... התנגדותי מעוגנת במלאכותיותו של התיקון ... שמונעת מחבר כנסת להצביע עבור הצעות סותרות, אך אין זה הגיוני ואין זה יכול להיעשות ...." אשר להצביע על טכניקה של בחירה בין מספר הצעות כאשר כל חבר כנסת יכול להצביע בעד הצעה אחת בלבד, ולקבוע שההצעה שקיבלה את מירב הקולות היא ההצעה שהכנסת קיבלה". אנחנו נתנו את דעתנו על הסוגייה הזו.

מי בעד לקבל את השגתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר? מי נגד? תודה. ההשגה לא התקבלה.

הוא יצטרך לנסח מה הוא כן רוצה. הוא אמר מה הוא לא רוצה.

נעביר לו את זה.

רבותיי, אלה שתי ההשגות שיש לנו על התיקון, ולכן נעביר את זה למליאה עם ההסתייגויות של חברי הכנסת כפי שיושגו.






































בקשה להעברת הצעות לסדר היום מוועדת הפנים ואיכות הסביבה
לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה

חברת הכנסת נעמי חזן, את מייצגת את יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת יעל דיין?

כן. אדוני, הוועדה לקידום מעמד האישה עסקה בנושא הזה בשנים האחרונות. הנושא קשור לנשות הכותל. הוועדה אף קיימה סיור בכותל, לפני כשלוש או ארבע שנים. לא רק זאת, אבל נקבעה ישיבת ועדה למחר בנושא הזה. על כן, הוועדה מבקשת להמשיך לעסוק בנושא נשות הכותל, שעוסק בעיקרון השוויון.

אני הייתי מעדיף לשמוע את היועץ המשפטי של הכנסת בעניין הזה. אני לא מבין את הדיון בוועדה לקידום מעמד האישה מחר. ממש לא מבין.

אלה הצעות לסדר היום. בכל מקרה הוועדה תדון מחר.

אנחנו מדברים על הצעות לסדר היום. אני לא רוצה להתייחס עכשיו לדיון שיש מחר בוועדה. זה לא מעניין אותי כרגע.

זה הנימוק שלה.

סליחה, הנימוק שלי הוא לא רק זה.

אין לי תלונה על זה שהוועדה לקידום מעמד האישה צריכה לדון מחר בעניין מסוים. אני לא רוצה לדון בזה.

הוועדה לקידום מעמד האישה דנה בכמה נושאים. יש לה נושאים חשובים לדון בהם, והיא דנה בכמה נושאים, שאין זה מעניינה של הוועדה, וכבר נדון העניין הזה בוועדת הכנסת. יש נושאים שהם לא קשורים לחלוטין לוועדה לקידום מעמד האישה, מבזים את הנשים בדיונים שמתקיימים שם, כמו היום, ופשוט עושים נזק עצום לציבור הנשים. אבל, הדיון מחר בוועדה לקידום מעמד האישה הוא פסיקת בג"ץ - -

זה לא מעניין אותי. אדוני היועץ המשפטי. ההצעות לסדר היום האלה, האם הן יכולות להיות נדונות גם בוועדת הפנים וגם בוועדה לקידום מעמד האישה? לפי דעתי- כן. האם יש מניעה להעביר אותן לשתי הוועדות?

אני הייתי במליאת הכנסת כי מדובר כאן בהצעה שלי.

אנחנו מדברים על הצעות לסדר.

הנושא יכול להיות בכל אחת משתי הוועדות. לכל אחת משתי הוועדות יש בהחלט נגיעה לדברים.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם שמליאת הכנסת החליטה, ומה שאנחנו מחליטים זו המלצה לשנות את ההחלטה.

הוועדה יכולה לקבל החלטה שהיא לא מתערבת, היא יכולה לקבל החלטה שהיא מציעה להעביר את זה למליאה, לוועדה לקידום מעמד האישה, והיא יכולה לקבל החלטה שזה יועבר לוועדה משותפת, מפני שהסוגיות נוגעות לשתי הוועדות.

אתם ממילא דנים בזה מחר. צריך להביא את זה למליאה להצבעה. אני מבקש להשאיר את החלטת המליאה על כנה. אני מבקש להצביע על כך, שההצעות לסדר עוברות לדיון בוועדת הפנים. ממילא מתקיים דיון בוועדה למעמד האישה, אף אחד לא מנע אותו, ואם יתקיים דיון בוועדת הפנים גם לא נמנע אותו, על פי החלטת המליאה.

מי בעד לקבל את ההצעה שלי? מי נגד? תודה, ההצעה שלי לא התקבלה. האם יש הצעה אחרת?

הוועדה לקידום מעמד האישה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.








































קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום

ההצעה הבאה היא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה – ניכוי בשל דמי טיפול בילדים, של חברת הכנסת ענת מאור. זה נושא לוועדת הכספים, נכון? חברת הכנסת יעל דיין מבקשת להעביר את זה לוועדה למעמד האישה. זה שייך לוועדת הכספים.

יש הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה של מאיר שטרית, והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה של חבר הכנסת סילבן שלום. זה לוועדת הכספים. אדוני היועץ המשפטי. נושא תיקון פקודת מס הכנסה שייך לוועדת הכספים, נכון?

כן.

מי בעד העברת הצעות החוק לוועדת הכספים? מי נגד? ברוב גדול ובהתנגדות של חבר אחד אנו מעבירים את שלושת החוקים האלה לוועדת הכספים.

הנושא הבא – הצעת חוק שיפוט בתי הדין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות לדון בענייני הקדש), התש"ס – 0002, של חבר הכנסת בנימין אלון וקבוצת חברי כנסת. נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אדוני היועץ, מה אתה אומר?

בדרך כלל, חוק השיפוט עצמו של בתי דין רבניים נידון בוועדת החוקה. מה שנדון בוועדת הפנים היה דברים שקשורים לארגון הדתי של העדות, אבל חוק השיפוט עצמו, נדון עד היום בוועדת החוקה, הוא וכל תיקוניו.

הנושא של שיפוט דתי אכן נדון בוועדת החוקה, כמו השיפוט בכלל. כאן מדובר על נושא של הקדשות, על המערכת הארגונית של ההקדשות.

מדובר על סמכות הדיון. פה לא מדובר על ניהול הקדשות כשלעצמן. פה מדובר על השאלה לאיזה בית דין במדינה תהיה סמכות שיפוט. פה, בהצעה שלכם, יש בתי דין רבניים. תהיה סמכות שיפוטית ייחודית על הקדש שנוסד על פי דין רבני. כלומר, אתם באים פה לתחום: א. להקנות לבית דין רבני את הסמכות לשיפוט הייחודי ב. להוציא גם את סמכות השיפוט הזו מבתי משפט אחרים. לכן זה נושא שנדון בוועדת החוקה, הוא לא בנושא של עצם ניהול ההקדש.

אם כן, ההצעה היא להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מי נגד? אם כך
הנושא יעבר לוועדת החוקה.

הנושא הבא- הצעת חוק המקומות הקדושים (תיקון – שמירה על הכותל המערבי9 של חבר הכנסת יעקב ליצמן וקבוצת חברי כנסת. יעל דיין מבקשת שההצעה תעבור לוועדה לקידום מעמד האישה. נושא המקומות הקדושים שייך לוועדת הפנים. נשמע את דעתו של היועץ המשפטי.

חוק המקומות הקדושים גם כן, אם אינני טועה, היה עד היום בוועדת החוקה, אך אני מוכן לבדוק באיזו ועדה. לגבי המקומות הקדושים היו חוקים החל מתשכ"ז, 1967.

טוב, מייד נחזור.

אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון – ידוע בציבור) של חברת הכנסת נעמי חזן.

אני סברתי שזה שייך לוועדת החוקה.

ועדת החוקה או ועדת העבודה והרווחה.

ועדת העבודה והרווחה.

אני הצעתי ועדת החוקה.

מה זה שייך לחוקה?

אם זה לתיקון פקודת הנזיקין, אז מקומה של ההצעה בוועדת החוקה. אם זה היה תיקון שיפגע בנושא גמלאות, למשל, הייתי אומר שזה שייך לוועדת העבודה והרווחה, שדנה בנושאי גמלאות.

מי בעד העברה לוועדת החוקה? - 8 . מי נגד? 4. הנושא יועבר לוועדת החוקה. תודה רבה.

אני חוזר להצעת חוק המקומות הקדושים (תיקון – שמירה על הכותל המערבי). האם בדקתם את העניין? אם לא, נעבור הלאה: הצעת חוק לחקר מורשת יהדות אתיופיה, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ועדת העליה והקליטה.

סליחה, זה שייך לוועדת החינוך.

יש הצעות להעביר את זה או לוועדת העליה והקליטה, או לוועדת החינוך.

מה שחברת הכנסת נעמי בלומנטל מציעה, קיים., אלא מה? היא טוענת שמה שקיים לא מוסדר בחוק, ומה שקיים לא מספיק. הוויכוח הוא ויכוח על כסף, ולכן זה שייך לוועדת הכספים, כי על המהות אין ויכוח, והשאלה היא כמה כסף יהיה בעניין הזה.

היתה הצעה של חבר הכנסת לשעבר אדיסו מסלה, בעניין הזה. אין היום חבר כנסת מבני העדה האתיופית. מה שיש היום זה מה שנתנו להם, כדי לצאת ידי חובה. יושב שם אדם אחד שבקושי מחזיקים אותו, אין מבנה. רוצים גם להקים את האנדרטה לנספים בדרך. יש תוכניות לגבי זה, כולל מרכז מורשת. כמו שיש מרכזים אחרים. אין היום נציג לעדה האתיופית, ולכן אני מבקשת את הבקשהץ

אני מציע שתקום ועדה משותפת לעליה וקליטה וכספים בראשותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שתקדם את החוק הזה.

רעיון טוב. אין בעיה. אתם מקבלים את הרעיון? ובכן – העניין יועבר לוועדה משותפת.

השבות – של חברת הכנסת ציפי לבני. הצעת חוק יסוד שייכת לוועדת חוקה. מי בעד להעביר את זה לוועדת חוקה? תודה רבה.

אני מציע לוועדת העליה והקליטה.

לא, לא, אין דיון. יש דברים שהם ברורים לחלוטין כאן, וגם כאשר יש טעות אנחנו מחזירים אותם. לגבי חוק יסוד יש הלכה ברורה, אז בלי הצעות אחרות.

אנו עוברים להצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התש"ס- 2000 של חבר הכנסת דוד אזולאי, וגם הצעת החוק המקומות הקדושים של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אני רוצה לומר לוועדה שהחוק, חוק השמירה על המקומות הקדושים, נדון בוועדת החוקה. אלו הן העובדות.

יש כאן שתי עמדות מנוגדות. האחת אומרת ועדת הפנים, השניה – הוועדה לקידום מעמד האישה. ועדת החוקה היא באמת ועדה שעושה עבודה מקצועית, וזו ההמלצה של היועץ המשפטי של הכנסת. בואו ונתלכד סביבה, במקום שחלק יצביעו בעד ועדת הפנים וחלק בעד הוועדה לקידום מעמד האישה.

אני חושב שוועדת הפנים, מטפלת בכל הנושא של המקומות הקדושים, וכל נושאי הדת מגיעים בסופו של דבר לוועדת הפנים. אני חושב שתהיה כפילות אם זה יגיע לוועדת החוקה. זה צריך להגיע לוועדת הפנים.

אני באמת נשלחתי על ידי יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, שפנתה אליך להעביר את הצעות החוק הללו לוועדה לקידום מעמד קידום מעמד האישה, ואני יודעת להציג פה "קייס" חזק מדוע זה צריך להיות כך. אני מוכנה להתפשר משום שאני באמת יכולה להבין את ההגיון בזה שמדובר בנושא קונסטיטוציוני, ולכן זה צריך לעבור לוועדת החוקה. עם כל הכבוד, אני לא חושב שדווקא לגבי הצעות החוק הטעונות הללו, שאנו נשנה הלכה, ונעביר דברים לוועדת הפנים, כאשר מימים ימימה עוסקת ועדת החוקה בנושאים הללו.

הואיל ושימשתי 4 שנים כמנכ"ל משרד הדתות, אני מוכן להעיד בפני הוועדה שכל הדיונים
שהיו קשורים בשמירת המקומות הקדושים ותיקוני החוק שנעשו בסוף שנות ה- 80 - -

איזה?

אינני זוכר, אבל לא היתה פעם אחת שנדרשנו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מבקש – הנושא טעון ושנוי במחלוקת. עמדתי לא משוחדת לאיזשהו צד. הייתי יושב ראש ועדת הפנים, ואני יודע שהעניין הזה כולו נדון בוועדת הפנים. על כן אני מבקש לא להכריע היום בסוגיה הזו. אני מבקש מהיועץ המשפטי מחשבה שניה, שתובא לישיבה הבאה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.







הישיבה ננעלה בשעה 12:10