פרוטוקולים/ועדת הכנסת/595

28
ועדת הכנסת
12.6.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/595
ירושלים, י' בסיון, תש"ס
13 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 98
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ט' בסיוון התש"ס (12.6.2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
זבולון אורלב
משה גפני
רחבעם זאבי
נעמי חזן
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
מאיר שטרית

חברת הכנסת קולט אביטל
חבר הכנסת אברהם פורז
חבר הכנסת סילבן שלום
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
מנחם מזוז – משנה ליועץ המשפטי לממשלה
אסא אליאב – יועץ משפטי, עיריית ירושלים
יעקב אבישר – ראש אגף דרכים בעיריית ירושלים
דן וינד – עיריית ירושלים
גב' גלוריה למש – מנהלת מח' תכנון בעיריית ירושלים
יחזקאל לביא – מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
יהודה זימרת – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
מתי חותה – ממונה על מחוז ירושלים במשרד הפנים
גב' נועה גושן – משרד המשפטים
גב' שרית הכט – משרד המשפטים
גב' ארבל אסטרחן – הלשכה המשפטית של הכנסת

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

1 – בקשת יושב ראש ועדת החינוך והתרבות להעברת הצעת חוק לתיקון פקודת
העיריות (תקציב חינוך) מוועדת החינוך לוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הפנים ואיכות הסביבה;
2 – הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – הסדרת בינוי), התש"ס-2000, של חבר
הכנסת מאיר שטרית – הכנה לקריאה ראשונה;
3 – בקשת חבר הכנסת טלב אלסאנע להעברת הצעת חוק מוועדת הכלכלה לוועדה אחרת.



בקשת יושב ראש ועדת החינוך והתרבות להעברת הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות
(תקציב חינוך) מוועדת החינוך והתרבות לוועדה המשותפת של
ועדת החינוך והתרבות וועדת הפנים ואיכות הסביבה
----------------------------------------------------------------------

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון על סדר יומנו הוא בקשתו של יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב, להעברת הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקציב החינוך) מוועדת החינוך והתרבות לוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני מבין שחבר הכנסת אורלב מבקש לאחד שתי הצעות.

ועדת הכנסת אישרה לוותר על הנחה של הצעת החוק של ועדת החינוך והתרבות שנקראת: ייחוד כספי חינוך, שמשמעותה שהרשויות המקומיות תהיינה חייבות על פי חוק, לשמור שהכספים שהן מקבלות ממשרד החינוך והתרבות ישמש אך ורק לחינוך ולא יילך לעיקולים.

ההצעה של ועדת החינוך והתרבות עברה קריאה טרומית והיא גם עברה כבר את העיבוד של הכנתה לקריאה ראשונה אבל בינתיים הסתבר לנו שהמליאה אישרה עוד הצעה טרומית דומה מאד מאד, של חברי כנסת מחדש - - -

של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

שלו ושל חברי הכנסת ברכה וגוז'נסקי. מכל מקום לגבי ההצעה של ייחוד כספי חינוך, של ועדת החינוך והתרבות, הוקמה על ידי ועדת הכנסת ועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הפנים ואיכות הסביבה. כדי לאחד את ההצעות צריך שהוועדה המשותפת הזאת תטפל גם בהצעה של חבר הכנסת מח'ול לכן אנחנו מבקשים מוועדת הכנסת לאשר שהיא תביא את ההצעה עוד היום למליאה, כי למחר כבר קבענו ישיבה, שאכן תוקם ועדה משותפת שיש לנו את שמות חבריה, שתטפל בחוק ייחוד כספי חינוך של ועדת החינוך והתרבות, שתטפל גם בהצעת החוק האחרת.

מקובל עלינו. האם יש למישהו מהחברים כאן ערעור על הבקשה? אני מבין שאין. אם כך אני מעמיד להצבעה את הבקשה לאחד את הליכי החקיקה בשתי הצעות החוק.



הצבעה
הבקשה אושרה.

אני מודה לכם.

בשבוע שעבר עברו שתי הצעות חוק, אחת של חבר הכנסת יורי שטרן והשנייה שלי, ואגב כך ברצוני לציין כי בזמן של ההצבעה על ההצעה שלי לא הייתי בבניין, מכל מקום מדובר על שתי הצעות חוק דומות כאשר ההצעה של חבר הכנסת יורי שטרן עברה לוועדת הכלכלה ואילו את הצעתי העבירו לוועדת הכנסת וזאת בלי ידיעה שהצעת חוק אחת כבר עברה לוועדת הכלכלה, והשנייה הועברה לוועדת הכספים.

לגבי ההצעה שלך סוכם שוועדת הכנסת תמצא את הדרך להעביר גם אותה לוועדת הכלכלה.

צריך לאחד את שתי ההצעות ולהעביר אותן לוועדת הכלכלה.

אבקשך לכתוב לי פנייה מסודרת - - -

אני מבקש לאשר גם את העברת הצעתי לוועדת הכלכלה משום ששם מקומה הטבעי.

הנושא הזה נמצא בסדר היום?

כן.

לא; הוא לא בסדר היום והוא יידחה למחר.

אפשר להכניס את בקשתי לסעיף שונות.

העניין דחוף לך להיום?

מחר אני לא אהיה כאן.

אני מוכן להעביר את העניין מחר.

תודה. אגב, אף אחד לא מתנגד.


הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – הסדרת בינוי), התש"ס-‏ 2000,
של חבר הכנסת מאיר שטרית – הכנה לקריאה ראשונה
--------------------------------------------------------------------------------

רבותיי, מדובר על הכנת הצעת חוק שעברה במליאה את הקריאה הטרומית והיא מוכנה להכנתה לקריאה ראשונה.

לא בכדי הצעת החוק הזאת מועלית וזאת כי אנחנו מנסים לשפר את חיינו במשכן ואת תנאי עבודתנו אלא שהדבר לא מסתייע בידינו בגלל ועדות התכנון והבנייה המכובדות של עיריית ירושלים וזאת בלשון המעטה.

לפי דעתי עניינה של הצעת החוק הזאת הוא גם חלק מריבונות הבית הזה במספר תחומים, כולל התחום שאנחנו מדברים עליו.

חבר הכנסת מאיר שטרית מטפל מטעם יושב ראש הכנסת ומטעם הוועדה הזאת בעניין הבינוי ופיתוח המשכן ואני אעביר אליו מיד את רשות הדיבור - - -

אני מבקש להדגיש כי עם כל הכבוד לריבונות של הכנסת, צריך לזכור שאנחנו מהווים חלק מהעיר ירושלים. לא רק זאת אלא שאני מבקש לקבל מידע בכל מה שקשור לשאלה מה קורה בעניין כזה בארצות אחרות שיש להן פרלמנטים? האם גם אצלן הפרלמנט חופשי לנהוג בצורה כזאת? האם יש תקדימים כאלה או שגם בנושא הזה נהיה בגדר: כי מציון תצא תורה?

בירושלים היתה תכנית שעל פיה הפקיעו את סמכויותיה של עיריית ירושלים אחרי 67 והעבירו אותן לוועדה המחוזית.

זה לא דומה.

חוק התכנון והבנייה מאפשר זאת.

חבר הכנסת ריבלין, זה לא מקרה דומה. מה שאני שואל הוא האם יש פרלמנטים אחרים בעולם - - -

כן מדובר במקרה דומה - - -

מה קרה כשבנו את הבניין של הפרלמנט בלונדון?

אדוני היושב ראש, בתחילת דבריי אני מבקש להדגיש כי מטרת העניין שאני מעלה איננו לנגח אף אחד אלא להבטיח שהכנסת, תוך פרק זמן סביר, תוכל הלכה למעשה לצאת לבנייה של הרחבת המשכן ומתן תשובות למצוקה קשה ביותר של הבית הזה שנבנה לפני למעלה משלושים שנה ואיננו מספק יותר את צרכיה של הכנסת.

אני מבקש להדגיש בדבריי אלה שלא כל חוכמת התכנון והבנייה נמצאת רק בעיריית ירושלים או בין חברי הוועדה המקומית, ורבים מהיושבים בבית הזה - - -

בנימוק הזה כל משרד ממשלתי יכול לבנות.

נכון. בבית הזה יושבים אנשים שהחוכמה לא נסתרה מעיניהם ועם כל הכבוד לעיריית ירושלים אני מבקש לומר שאנחנו עוסקים בתכנון של הבניין מזה מספר שנים ובשנה שלקחתי את העניין לידיי, על פי מינויו של יושב ראש הכנסת, גמרנו את התכנונים של הבניין אבל עוד קודם לכן פניתי לעירייה, ליושב ראש הוועדה לבניין ערים, גם אני וגם יושב ראש הכנסת, ואמרנו בדחילו ורחימו שיש לנו עניין חשוב מאד לקדם את הבנייה בכנסת ואנחנו מבקשים כי הנושא יטופל בצורה מזורזת.

ביקשו מאתנו להיפגש עם הגורמים המתאימים, עשינו זאת, הצגנו את הדברים, והובטח לנו כי אכן העניין יטופל בהקדם.

הגשנו תכניות לעירית ירושלים כחוק, אני מדגיש - כפי שהחוק דורש, עם תיקצוב, עם תכניות בניין ערים מפורטת על כל המבנה מההתחלה עד הסוף אבל להפתעתנו אחרי פרק זמן די ארוך קיבלנו בקשה מעיריית ירושלים לפצל את התכנית לשני חלקים. אני לא מבין את ההיגיון הזה. ועדה לבניין ערים אמורה לראות את התמונה הכוללת של הבניין ולא לראות קודם כל חלק ורק אחר כך עוד חלק.

כאמור, הבקשה הזאת היתה תמוהה בעיניי אולם האדריכל ציין באוזניי כי עיריית ירושלים עומדת על כך שנפצל את התכנון כדי לזרז את העניין. השבתי לו שאינני רוצה לפצל את התכנית ואני סבור כי חובתה של הוועדה לבניין ערים לראות את כלל התכנית, לא חלקים ממנה, ואגב, בדרך כלל הדרישה היא הפוכה; לראות את המכלול ורק לאחר מכן לפצל את התכנית.

אני מבקש לציין אגב כך כי המדינה השקיעה מיליונים רבים של שקלים,באמצעות מנהל הבנייה הממשלתית ובאמצעות אדריכלים שעוסקים בנושא הזה, מהנדסים, מפקחים וכל מי שקשור לנושא הזה, בהכנת התכנית ולא יכול להיות שאחרי שמגישים תכנית בניין לעירייה עוברים חודשים ואפילו עוד לא כינסו בה ישיבה ראשונה לדיון.

עם כל הכבוד, יכולים להתעמר בצורה כזאת בתושבי ירושלים, אבל לא יתעמרו בכנסת, ועם כל הכבוד לרגישות שאנחנו מרגישים לגבי - - -

כתושבת ירושלים אני מבקשת - - -

כראש עיר לשעבר אני רוצה להגיד לכם שאין שום הצדקה לדבר הזה. זאת אחת השערוריות הכי גדולות שקרו במדינה. אין שום הצדקה לסחבת הבלתי נסבלת של טרטור אזרחים בעיריות הגדולות בעיקר, וזאת בושה שאזרחים צריכים לשלם שוחד ולפנות למאכרים שמשלמים להם כסף כדי שיזרזו את תכניות הבנייה שלהם. אני מדבר על תכניות בנייה תואמות תכניות מפורטות ואני לא מאשים פה אף אחד באופן אישי.

ביבנה הודעתי לאזרחים שאזרח שלא יקבל רישיון תוך שבועיים מהיום שהוא הגיש תכנית בנייה לעירייה – שיבוא אליי הביתה - - -

אתה יודע מה שאתה אומר?

מה שחבר הכנסת שטרית אומר – נכון, לצערנו.

אם צריך לכנס את הוועדה חמש פעמים בחודש – אז שראש העיר יעשה זאת. זה תפקידו והוא מקבל משכורת עבור זאת. שלא יבלבלו לי את המוח ויגידו לי שהוועדה מתכנסת פעם בחודשיים.

אני לא רוצה לבזות את הכנסת בפני שום ועדת בניין ערים עירונית כזאת או אחרת ואני מבקש לומר לכם שהצעת החוק הזאת באה מחוסר ברירה, מכל מקום אנחנו הגענו למסקנה שנעשה לגבי הבקשה שלנו מה שעשינו לגבי עניינים אחרים בכנסת. לקחנו, בהנהגתו של חבר הכנסת ידידי חבר הכנסת זאבי, בקדנציה שעברה, את הסמכויות שהיו, אם היו כאלה, למשרד המשטרה ולמשרד התחבורה בתוך השטח הריבוני של הכנסת והעברנו אותן, כולן, לכנסת.

הכנסת צריכה להיות ריבונית על התכנון והבנייה שלה בעצמה.

החוק שאני מציע קובע שוועדת הכנסת תקים מתוכה ועדת משנה שהיא תהיה ועדת התכנון והבנייה של הכנסת, היא תאשר את תכניות הבנייה, היא תשמע את ההתנגדויות ואגב, את כל החוכמות שבעירייה יודעים לעשות – גם אנחנו יודעים לעשות ואני מודיע שאם יצטרכו לכנס את הוועדה עשר פעמים – נעשה זאת.

כוועדת בניין מקומית - - -

ומחוזית; שתיהן. אנחנו לא נדלג עם שום שלב; נקבע ועדה מקומית, ועדה מחוזית, מי שירצה להתנגד – יעשה זאת, נשמע את ההתנגדויות, נדון בערעורים, ולאחר מכן נאשר את התכנית. אני יכול להבטיח לכם שכל העניין הזה לא יימשך שנה וגם לא חצי שנה. אין שום סיבה שבעולם שדבר כזה יימשך חצי שנה.

תוך חודש כל העניין צריך להיגמר.

יש זמן הפקדה שאי אפשר לקצר אותו ואגב, אין לי כל בעיה עם זמני ההפקדה כל זמן שמטפלים בכל השאר ואני אומר לכם שאין שום סיבה בעולם להתנגד לתכנית שנעשתה בשום שכל, אחרי תחרות בבחירת האדריכל שנבחר ומתן תשומת לב הראויה הגדולה ביותר שאפשר לתת בכלל לבניין כלשהו.

כאמור, אנחנו נהיה מוכנים לשמוע את ההתנגדויות ואת כל השאר ואני מבקש להוסיף ולומר שבהכירי את הוועדה המקומית וגם ועדות מחוזיות אחרות אני לא רואה שהחוכמה שלהם יותר גדולה ממה שיש לאנשים כאן בבניין. יש לנו אדריכלים מהשורה הראשונה בארץ שמייעצים לנו לכן אני שוב מדגיש שאין טעם בהמתנה.

אדוני היושב ראש, אני מציע לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, להעביר את הקריאה הראשונה עוד השבוע ולהכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אם מישהו בעל סמכות ייקח את העניין לידיו וניווכח שתוך פרק זמן סביר והגיוני העסק יעבור – נעצור את המהלך אבל אם לא – אנחנו נלך עד הסוף וניפגש במליאה.

אינני רוצה לחכות עוד 20 שנה ולהעמיד את הכנסת במצב כזה שיש בה קרוואנים בלתי חוקיים, עם בנייה בלתי חוקית, ועוזרי מידע, יועצים משפטיים, יועצים כלכליים, יועצי ועדות, כל אלה לא יכולים להיכנס לעבוד בכנסת למרות שהעניין תוקצב, כיוון שאי אפשר לשכן אותם בתוך הבית. זאת בושה וחרפה למי שאחראי על התכנון והבנייה.

כיוון שהוועדה המקומית של העירייה היא זאת הנתקפת אני מציע לשמוע קודם כל - - -

רשות הדיבור למר מנחם מזוז.

אני יכול להזדהות עם רוב הדברים שהשמיע חבר הכנסת מאיר שטרית כי זה גם סוג של טענות שמגיעות אלינו מאזרחים מן השורה, לא רק מהכנסת. אלא שהבעיה בעיניי כפולה והמסקנה שנגזרת מהטרונייה הזאת בעייתית כפליים שכן מה הכנסת אומרת? שאזרח מן השורה שמטרטרים אותו בלי סוף – יכול רק להתפלל או לעשות כל מיני דברים מוזרים - - -

הוא לא יכול לצאת למלחמה, לעומתנו – שאנחנו כן יכולים לצאת למלחמה.

הכנסת, שהיא נציגת העם, במקום לומר: אנחנו רואים כאן תופעה בעייתית ונפעל לתיקונה, לתיקונו של עולם, לא לתיקוננו שלנו ואגב, אם הכנסת סבורה שמדובר בשערורייה שלא דנים בעניין כזה במשך חודשיים – אילו היתה יוזמת חוק שמחייבת כל ועדה מקומית להחליט על עניין כזה אחרי חודש או אחרי שבועיים - הדבר היה נשמע הגיוני מאד והוא היה משרת - - -

זה השלב הבא.

אני לא מכיר את פרטי הדיונים של הכנסת עם הוועדה הרלוונטית ואני גם לא מייצג - - -

אנחנו דורשים מכל הבנקים בעולם לגלות את החשבונות של האנשים שנפטרו בשואה אבל הבנקים בישראל סבורים שהעניין הזה לא חל עליהם בגלל הלחץ המוסרי של העם היהודי. מסתבר שכולם, בכל רחבי העולם קיבלו עליהם את העניין הזה מלבד הבנקים בארץ. אחרי שלוש שנים של ניסיונות שכנוע ישבנו בישיבה אחת שבה הצעתי להגיש הצעת חוק והודעתי שהחוק יעבור, ובאותו היום הבנקים כבר הסכימו לבדיקה חיצונית.

אפשר לא להעביר את החוק אלא רק לאיים על העירייה?

כאמור אני לא נכנס להיבט של השאלה אם זה מהלך טקטי - - -

בעתיד ניווכח אם זה היה מהלך טקטי או מהלך אסטרטגי - - -

אני לא מייצג לא את העירייה ולא את הוועדה המקומית וגם אינני בא להגן על מה - - -

מה אתה מציע?

בצד המהותי קיימת בעיה כפולה; 1 – המסר של הכנסת הוא שאנחנו, הכנסת, להבדיל מכם, האזרחים הפשוטים שאינכם יכולים להסתדר, במקום שאנחנו נעשה סדר כדי להגן עליכם שהרי זה תפקידנו כבית שמייצג את הציבור - - -

עניי עירך קודמים.

אתם כאילו מעבירים מסר: אנחנו נדאג לעצמנו ואילו אתם תמשיכו להתפלל, וזה מסר לא מתקבל על הדעת ברמה הציבורית ויותר מזה.

דבר שני – יש כאן גם היבט מעשי; נכון שיושבים אתנו אנשים שהיו ראשי ערים אבל לגבי התכנון – התפקיד של ראש העיר חשוב מאד, גם של יושב ראש הוועדה שצריך לנהל את הדברים ובסופו של דבר צריך להבין כי התכנון הוא עניין מקצועי ואני לא מבין איך הכנסת מתכוונת - - -

אתה רוצה לומר לי שחברי ועדת בניין ערים הם מקצועיים?

הצעת החוק באה להחליף את כל מוסדות התכנון, גם את הוועדה המקומית, גם את ועדת הערר, גם את הוועדה המחוזית, גם את המועצה הארצית ואת הממשלה שגם היא מוסד תכנון שמאשר תכניות מתאר ארציות ואת כל המנגנון התכנוני שמלווה את העניין הזה כיוון שמדובר על כל המערכת הממשלתית ולכן לא ברור לי אם הכנסת מתכוונת למנות מהנדס עיר ומתכנן מחוז ומפקח על התעבורה ורופא מחוזי שיבדוק היבטים בריאותיים וכו'.

אתם צריכים להבין שכל תכנית פירושה לא רק להחליף את רשות הרישוי אלא להחליף את כל המערכת והדבר הזה פירושו להחליף את כל הנורמות שעל פיהן המערכת פועלת והדבר הזה לא נראה לי מעשי.

אם המטרה היא לשחק משחק של איום – זה סיפור אחר, מכל מקום הייתי יכול להבין הצעת חוק שהיתה באה לחייב את - - -

מה חבר הכנסת שטרית אומר? הוא אומר שבלית ברירה, אם לא יאפשרו לנו לבנות את משכן הכנסת כפי שהוא תוכנן על ידי מיטב המתכננים – אנחנו נעבור להליך חקיקה.

אני עובר לצד המהותי ואומר שאם וכאשר, אני מקווה שהעניין לא יגיע כדי חקיקה, אבל גם אז לא צריך לירוק על זבוב, ותסלחו לי על ההשוואה, - עם תותח. בשביל לעקוף את הוועדה, גם אם מגיעים למסקנה טוטלית שבלתי אפשרי שהכנסת תתמודד מול הוועדה המקומית, - עדיין יש פתרונות אחרים. אפשר לגרום לכך שהתכנון יהיה באחריות הוועדה המחוזית ואז מדובר על מנגנון שדיני התכנון מכירים. יש דבר כזה שמכריזים על שטח כשטח תכנון מחוזי והוועדה המחוזית משמשת גם כוועדה - - -

הדבר הזה קיים.

העיר מודיעין נבנתה כך שהוועדה המחוזית של מודיעין היתה הוועדה המקומית שלה.
זה דבר שעוד איכשהו משאיר את העניין בתוך המערכת.

תודה. רשות הדיבור למר מתי חותה, הממונה על מחוז ירושלים במשרד הפנים.

אני מתפלא על כך שהנושא הגיע לשלב הזה שמדלגים עלינו שכן המחוקק נתקל בבעיה הזאת שלפעמים תכניות נתקעות בוועדה המקומית והעניין נכנס למסגרת תיקון 43 שלפיו מעבירים את התכנית ישירות לוועדה המחוזית.

זאת לא פעם ראשונה שיש לנו בעיה כזאת; בפעם שעברה אותה בעיה היתה לנו עם בניין ראש הממשלה שעשו לגביו כל מיני תרגילים, כינסו ועדות ביטחוניות כדי לפתור את הבעיות ואז כינסו אותנו ואנחנו אמרנו שאין כל בעיה; שיגישו לנו את התכניות ואנחנו נעביר אותן. כאמור, הנושא הזה עבר מהר למדיי.

תעבירו גם אתם את התיק לוועדה המחוזית והבעיה תיפתר.

תודה. רשות הדיבור לגברת גלוריה למש, מנהלת מחלקת התכנון בעיריית ירושלים.

אני מבקש לדעת האם לישיבה הזאת הוזמן יושב ראש הוועדה המקומית?

אני מניח שכן. חבר הכנסת שטרית, אני מבקש להביא לידיעתך שיצא חוק שמהנדס תכנון ובנייה ויושב ראש ועדה עושים כל חמש שנים רישאפל.

אתם, חברי הכנסת, התקפתם בצורה די חריפה את הוועדה המקומית ואת מוסדות התכנון ואני חושבת שזה לא פר. אתם צריכים להבין מה קרה; הגשתם תכנית, ואכן בהתחלה לא ידעו שהתכנית הזאת צריכה להיות מאושרת כתכנית בניין ערים - - -

לא ידעו?

לא ידעו.

את טועה. זה לא נכון. מהרגע הראשון לא היה אחד שלא ידע על זה בעיריית ירושלים. אני ישבתי אישית עם ראש הוועדה.

מה שמשנה, כרגע, זה משהו אחר לגמרי; התכניות הוגשו ובגלל חשיבות הבניין התכניות היו צריכות להיות מוגשות לוועדת שימור. הם הוגשו לדיון בוועדת שימור בחודש מרץ - - -

עד היום אותה ועדה לא ישבה.

זה לא נכון מה שאתה אומר. ב-22 במרץ התקיים בוועדה לשימור דיון ומחר יהיה עוד פעם דיון באותה ועדה. יש לי כאן מכתב של ממלא מקום מהנדס העיר שלפני יומיים הוא אמר שעד עכשיו לא הגישו תכניות מתוקנות, אז על מה אתם מדברים? בקלות אפשר להאשים את מוסדות התכנון.

האם יש הצדקה לסחבת שאתם נוקטים בה?

אצלנו אין סחבת.

אם כך היכן קיימת סחבת?

יש אדריכל שעושה את התכנית ואחר כך הוא צריך להגיש את התיקונים הדרושים.

סליחה, אני לא יודעת על מה את מדברת. על איזה תיקונים את מדברת אם הוועדה עוד לא דנה בעניין? איך אפשר לבקש דיון על התיקונים בלי שהוועדה דנה?

לא אמרתי שהוועדה לא דנה - - -

היא לא דנה; היא לא התכנסה עד היום אפילו לא פעם אחת.

הוועדה המקומית לא דנה - - -

גם לא ועדת השימור.

איך אתה יכול להגיד דבר כזה? – יש לי הפרוטוקול שלה.

תסלחי לי, אני ישבתי עם ראש ועדת בניין ערים, עם מהנדס העיר, ביקשתי שתתכנס ועדת שימור ושיזמנו אותי לאותה ישיבה, מלבדי גם את האדריכל וגם את האחראי לפרוייקט אבל לא זימנו לאותה ישיבה אף אחד מאתנו. איך ועדת השימור היתה יכולה לשבת בלי לשמוע אותנו?

מה זאת בכלל ועדת שימור? עם כל הכבוד, היא יכולה לשבת כל יום אם היא רוצה אבל מחודש מרץ עברו כבר מספר חודשים - - -

למה לא הגשתם תכניות?

הגשנו תכניות מפורטות, מלאות, תפקידכם לדון עליהן ואל תבלבלו לנו את המוח.

גברתי, אם כך התייחסתם למוסד כמו הכנסת, איך אתם מתייחסים אל האזרח הפשוט? בטח מוציאים לו את הנשמה.

לא הבנתם את דבריי - - -

לדאבוני מדובר על כישלון גדול של משרד הפנים בכל מה שקשור לנושא התכנון והבנייה.

אדוני היושב ראש, עוד מעט יצאו לחופשת קיץ, אחר כך יהיו חגים ונגיע כמו כלום לפסח.

אני מבקשת לחזור על מה שאמרתי; ב-22 במרץ היתה ישיבת ועדת שימור, ומחר תתקיים ישיבה חוזרת של אותה ועדה, לאחר ששילשום או אתמול הגישו לה מה שהיא רצתה. מעבר לזה ברגע שהוועדה לשימור תסיים את הדיון – התכנית יכולה להגיע לוועדה המקומית בהקדם האפשרי.

מה פירוש המילים: בהקדם האפשרי?

גברת למש, האם את יכולה להבטיח לי שהמילים: בהקדם האפשרי, תהיינה כמו התכניות של מורייה?

האם המילים: בהקדם האפשרי, פירושן בעוד יומיים או בעוד חודשיים? אני מבקשת לקבל תשובה על שאלתי זו.

אתם צריכים להבין כי הוועדה המקומית לא יושבת כל יום וגם לא כל שעה אלא כל שבועיים, קובעים לה מראש סדר יום והעניין שאנחנו מדברים עליו ייכנס אליו אבל קודם כל צריך לגמור את הנושא בוועדה לשימור.

לפי מה שאני מבינה מדברייך העניין הזה יכול לארוך גם חצי שנה.

אני לא מבין מדוע העניין צריך, בכלל, להגיע לוועדה לשימור?

מדובר על בניינים ראויים לשימור, והכנסת נחשבת ראויה לשימור - - -

אתה סבור שאנחנו הורסים את הבניין?

מה פירוש המילים: ראוי לשימור? האם הכנסת הוכרזה כבניין ראוי לשימור?

היא נמצאת בכרטסת - - -

אני מבקש לדעת מי מכריז על בניין שהוא ראוי לשימור?

הוועדה המקומית.

במליאתה?

זאת אומרת שהוועדה המקומית רשאית להחליט, לדוגמה, על הריסת הכנסת? אני מבקש להבין האם היא רשאית להרוס את המבנה?

אני מבקש להבין האם הוועדה המקומית, במליאתה, יכולה להכריז על מבנה כבית המיועד לשימור?

כן, בהחלט.

האם זאת אומרת שהיום ועדה מקומית פשוט יכולה להכריז על בית כמבנה המיועד לשימור מבלי לתת נימוקים להחלטתה?

רשות הדיבור למר מתי חותה.

הבנתי שבשנה שעברה הענקתם סמכויות לשר התחבורה, אז בכלל תכריזו עליכם כעל אוטונומיה כל פעם שאתם עלולים להיפגע מאיזושהי רשות מקומית.

לגופו של עניין אני מבקש לציין שמה שאתם עושים הוא בבחינת זאת שאתם לוקחים פרופסור בכדי לפוצץ איזשהו חצ'קון, למרות שאפשר לפתור את הבעיה שאנחנו מדברים עליה הליכים רגילים שכן סעיף 260 לחוק התכנון והבנייה קובע - - -

אנחנו מכירים את הסעיף הזה.

אני יודע שאתם מכירים אותו אבל דווקה אתה יודע שבמסגרת החוק, עשית זאת ביבנה, אפשר לעשות דברים בצורה מהירה. לא צריך לחוקק חוק חדש בשביל העניין שאנחנו מדברים עליו. בואו נעשה את הדברים בכלים שהחוק מקנה לנו.

אם אתם תקועים עם התכנית שלוש שנים – בואו ניתן לעניין שלושה חודשים, אני אשב כראש הוועדה המחוזית, נשב יחד עם הגורמים האחרים הרלוונטיים ונקבע סדר - - -

אני מתחייב לבוא אליך אחרי הקריאה הראשונה לאן שתרצה - - -

תעשו מה שאתם רוצים עם החוק, אני רק מציע - - -

אני, כאמור, מוכן לבוא אליך אחרי הקריאה הראשונה, לשבת אתך, לשמוע את כל ההסברים ואני מבטיח לך שאם נוכל למצוא דרך כדי לפתור את הבעיות - תאמין לי שאני אהיה יותר מאושר ממך.

מקובל עליי. מכל מקום אני מציע שנקים ועדת מעקב שבה ישבו נציגים רלוונטיים, אגב, אתם צריכים פרוייקטור - - -

יש לנו 20 פרוייקטורים שעובדים מזה שנתיים במלוא הקצב.

אם כך נוכל לקבוע לוח זמנים שיהיה מקובל עליכם ואני מבטיח לכם שאנחנו נעמוד בו.

רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אני מקווה שאחרי שאני אומר את דבריי אני אשאר, עדיין, חבר הכנסת של חבר הכנסת מאיר שטרית, מכל מקום אני מתנגד להצעה שלו ואני אסביר מדוע. קודם כל אני סבור שהתנהגנו לא יפה כלפי האורחים שלנו. הדיון היה בבחינת הטלת טרור על אזרחים שבאים לכאן - - -

צעקתי על הוועדה, לא עליהם. הם לא אשמים.

גברת למש לא הספיקה לסיים משפט ואתה קטעת אותה, ועכשיו אתה עושה זאת לי.

גברת למש, אם פגעתי בך – אני מתנצל בכל לבי.

אני אסביר מדוע אני מתנגד להצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית. אני משוכנע שעיריית ירושלים, כמו גם עיריות אחרות, עובדות לא נכון בתהליך אישורי בנייה ו"אכלתי" זאת במשך עשר שנים בהיותי מנהל מוזיאון. שם ידעו שיושב ראש חבר הנאמנים שלי הוא ראש העיר עצמו ובכל זאת עברתי ויה דלורוזה בלתי רגילה. אני יודע שהעניין הזה קשה, יחד עם זאת לא יכול להיות שלאזרח הפשוט הדבר יהיה קשה, למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הבריאות העניין הזה יהיה קשה אבל לגבי הכנסת יהיה דין אחר.

אם רוצים לעשות סדר – צריך לעשות אותו בצורה כזאת שהוא יתאים גם למשרדי הממשלה, גם למוסדות ציבור, גם לבתי חולים, גם לבתי ספר, לכולם, ואנחנו נחפש דרך כדי לפתוח את הפקקים שקיימים בצנרת הביורוקרטית. אבל להוציא חוק שיהיה טוב רק לכנסת? זאת דוגמה רעה לציבור.

תחשוב על זה בגדר אזהרה לרשות התכנון והבנייה.

אמרתי קודם בקריאת ביניים לחבר הכנסת ריבלין שאם הסיפור שהוא סיפר לנו טוב כתקדים, כאזהרה – בבקשה, אבל אני מתנגד להעביר חוקים שהם טובים רק לכנסת. אם חוקים צריכים להיות טובים – הם צריכים להיות טובים גם למחלקת החינוך של העירייה שרוצה לבנות בית ספר.

אסור לנו לחוקק חוק שמעדיף אותנו על פני האחרים.

אתה שוכח שאנחנו הריבון - - -

קיבלתי את רשות הדיבור ממך ואתה קוטע אותי באמצע דבריי. כשאני אגמור לדבר – אני אענה על כל השאלות.

הכנסת בירושלים איננה הוותיקן ברומא. הוותיקן עצמאי, הוא יכול להחליט שהפופ רוצה לבנות מגדל חדש - - -

הוותיקן זאת מדינה.

זה מה שאתם מתכוונים לעשות עם הכנסת; תעשו אותה גם כן מדינה.

אני מתנגד לכך שנתעלם מהעובדה שאנחנו חלק מעיריית ירושלים לטוב ולרע בהכל, בביוב, במים, בחשמל, בתצורה, בכיבוי אש, וכו'. אנחנו בכל חלק מעיריית ירושלים כי אנחנו חלק מירושלים. קשה לנו, אני מודה שקשה לנו וסיפרתי לכם כבר ש"אכלתי" את זה במקום שהיתה לי העדפה שכן כל פקידי העירייה ידעו שאני אלך אל צ'יץ' והוא יפתח את הצינורות, אבל אף פעם לא ביקשתי לקבל עצמאות חוקית כך שאני אוכל לצפצף על ועדת התכנון המקומית והמחוזית כדי לבנות.

בצער רב אני מודיע שאני מתנגד להצעה.

רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

אני חושבת שגם יושב ראש הישיבה וגם חבר הכנסת שטרית יודעים שאני הרגשתי מאד לא נוח, ואני אומרת זאת בעדינות, כשהוגשה בקשה לפטור את הנושא מחובת הנחה, גם מהטעמים של פטור מחובת הנחה וגם מהטעם שאני מרגישה לא נוח בגלל העובדה שהכנסת, כרשות המחוקקת, מאצילה לעצמה סמכויות של רשות מבצעת. יש פה בעיה קונסטיטוציונית, אבל נוצר מצב ביזרי לחלוטין ואני מוכרחה להודות בכך. ככל שאני שומעת יותר על מסכת הייסורים שחבר הכנסת שטרית עובר – אני סבורה שמגיע לו צל"ש על הסבלנות שהוא מגלה בעניין, ולגבי זה שהסבלנות שלו פקעה בישיבה הזאת אני רק רוצה לציין שאני לא הייתי מחזיקה מעמד כל כך הרבה זמן, מה גם שהתשובות שקיבלנו על השאלות ששאלנו לא סיפקו אותנו.

אני מציעה שנאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה כזרז ואם יהיה צורך נדון בעניין הרבה יותר בכובד ראש בהכנת ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

והיה והנושא יגיע כדי חקיקה רצינית כי אז אני חייבת לציין שיש לי התלבטויות והסתייגויות רציניות ביותר.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אדוני היושב ראש, בירושלים קיימת שאלה רצינית כאשר אדם הולך במחנה יהודה ומישהו מחטיף לו סתירה, הוא שואל את הסותר: תגיד לי, אתה הרבצת לי ברצינות או בצחוק? אם הסותר משיב לו: ברצינות, הנסתר משיב לו: טוב מאד, כי צחוק כזה אינני אוהב. מדוע אני מספר לכם זאת? כיוון שאנחנו לא אוהבים את הצחוק שאנחנו עושים פה. אין ספק שיש פה תהליך והליך מרים גבות ויש רבים כמו חבר הכנסת רחבעם זאבי ששואל את עצמו האם מבחן בוזגלו חל לגבי כל האזרחים? אזרח הנמק באיזושהי מאסה של דמוקרטיה צריך לקבל את ההגנה שלנו בדיוק כפי שאנחנו מבקשים אותה לעצמנו, יחד עם זאת קיים עניין הריבונות ולפעמים אנחנו יכולים להיתקל במצב שבו הכנסת, שחבריה זקוקים לחסינות, ומדוע שהם יזכו לחסינות ברבות מהעבירות שחלות על אזרח מן השורה? אגב, הן חלות על חבר הכנסת רק באותה תקופה שבה הוא מכהן כחבר כנסת ויש בכך איזשהו היגיון לפיו רוצים לאפשר לריבון לפעול. הכנסת ופעילותה היא פעולה ריבונית ממדרגה ראשונה.

לא עלה על דעתו של אף אחד, כאשר הוועדה של הבניין החדש התחילה לפעול, שנצטרך לעבוד בהליכים שלגביהם נאלץ לסטות מחוק התכנון והבנייה. אגב, איך אפשר לסטות מחוק התכנון והבנייה? – רק על ידי חקיקת חוק אחר.

אנחנו צריכים להדגיש שלא באנו לכאן רק כדי לעשות איזשהו אקט שכן אנחנו צריכים להמשיך בהליכי התכנון כאשר מדובר בנושא שהוא איננו עניין פוליטי.

אתם צריכים להבין שלא נוכל להתעכב יותר כיוון שהכנסת לא יכולה לפעול אלא אם כן יזיזו את העניינים, לכן אני מציע לפעול במקביל, בדרך אחת שהיא לא ראויה מבחינת המוסר הציבורי אבל היא ראויה מאד מבחינת מימוש הריבונות והיא דרך החקיקה שחבר הכנסת מאיר שטרית נוקט בה. אנחנו מקווים שבאותה עת גם משרדי הממשלה, אם זה הממונה על המחוז או משרד המשפטים, יבואו לקראתנו כדי למצוא פיתרון על מנת לאפשר לעיריית ירושלים להתגבר על כל המכשולים שבדרך.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז.

אני חושב שאם נעביר את החוק הזה, - עם כל הכוונה הטובה שיש לנו, זאת תהיה דוגמה שלילית ביותר לציבור. ייצא שכל אדם שתקוע אי שם בהליכי תכנון – הוא צריך לעבור את כל מסכת הייסורים, ואילו אנחנו עושים מעקף.

לפי ריבונות הכנסת למה אנחנו צריכים לשלם מס הכנסה? מה פתאום שהרשות המבצעת תגבה מאתנו מסים? לפי דיני הריבונות למה שנקבל רישיון נהיגה? אולי יהיה בכנסת רישוי עצמי? אני יכול למצוא עבורכם עוד מגוון של נושאים כדי להמחיש על מה אני מדבר.

השאלה לא היתה כזאת אלא אם יקחו חוק וינצלו אותו כדי לנצל את הריבונות שלך - - -

אנחנו יוצאים מהנחה שגורמי התכנון עובדים בקצב שלהם, לפעמים הוא איטי מדי, אבל כמו בתחום המשפט המנהלי בניקיון כפיים, בשיקולים סבירים, בחוסר אפליה וכו', כמובן שיש גם עררים. אתה מגיש בקשה להיתר לוועדה המקומית – אתה יכול לערור; אתה מגיש לוועדה המחוזית – אתה יכול לבקש ערעור. כל ההליכים אפשריים. אפשר גם לפנות לבית המשפט. אבל לא יכול להיות כאן מצב כזה שבגלל שנחליט שבעיריית ירושלים או בוועדה המחוזית או באיזשהו מקום אחר הדברים לא מתבצעים בקצב שאנחנו רוצים – אנחנו נהיה גם מוסד תכנון. בכלל, הכנסת מתחילה להגזים.

הכוונה טובה, אני יכול להבין אותה, אני מבין שקיימים מכשולים בהקמת הבניין אבל לדעתי מבחינה ציבורית זה דבר שאסור לעשותו בשום פנים ואופן - - -

תן לנו הצעות איך לתקן את החוק כדי שהעניין שאנחנו מדברים עליו יזורז?

ישבתי במשך הרבה מאד ישיבות בוועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי לתקן את תיקון 43 הידוע, לפני כמה שנים, שהחיש את תהליכי התכנון. אולי הוא לא מספיק אבל הוא החיש אותם.

התכנון איטי כיוון שיש בו קונספציה, לדוגמה, התנגדויות. יכולת לחשוב על תכנון שלפיו יושבת קבוצת מהנדסים, היא אומרת מה טוב וזה הכל. אבל התכנון אצלנו הוא דמוקרטי - - -

אנחנו לא מדברים על התנגדויות אלא על הביורוקרטיה. בארצות הברית, לדוגמה, בניין רב קומות יכול לקבל תוך שבועיים אישור, האדריכל חותם עליו והוא מקבל את האחריות לביצוע ואני שואל האם אי אפשר להעתיק את הסגנון הזה פחות או יותר לכאן?

הכנסת העבירה, בתחילת שנות התשעים, אפשרות לאדריכלים ותיקים לעשות רישוי עצמי. עשינו זאת אבל העניין לא יושם, מדוע? האדריכלים הוותיקים לא רצו לקחת על עצמם את האחריות כי הם פחדו - - -

אבל כאן כל פקיד הוא מלך המלכים והוא יכול לעכב כל דבר.

אם משהו תקוע בתכנון אז בואו נתקן זאת באופן כללי אבל לא יכול להיות מצב שנתקן דברים רק לעצמנו בהליך חקיקה מיוחד.

תודה. רשות הדיבור למר דן וינד.

מנכ"ל העירייה ביקש ממני לשחזר בפניכם עשר שנים בתכנון קריית הלאום. לפני עשר שנים מי שתרם את הבניין הזה תרם גם את בית המשפט העליון ותרם גם כסף לתכנית אב לכל קריית הלאום וכתוצאה ממנה נגזרו משרדי ממשלה שונים ביניהם משרד ראש הממשלה שלא קם בגלל הבג"ץ. כל המשרדים הוקמו עם תכניות בניין ערים מפורטות, עם שינויי קונספציה ועם הכל.

רבותיי, אתם פשוט לא עובדים נכון; לא היתה שום בעיה להעביר את העניין שלכם אלא שאתם לא מתואמים עם התשתיות, אתם לא סגרתם הסכם עם תשתיות, לא פניתם - - -

סליחה, מי אומר את זה?

אני אומר זאת.

אני אומר לך שאתה טועה.

אני מרכז את כל קריית הלאום.

תסלח לי, אתה טועה. אנחנו יושבים מזה שנה שלמה על התכניות, התשתית מתואמת, מוסכמת, ואתה לא יודע על מה אתה מדבר. אתה יודע על מה אתה מדבר?

אני יודע, כי אני מרכז את הנושא.

אנחנו אידיוטים?

מדוע אתה צועק, חבר הכנסת שטרית?

כל התכניות האחרות עברו, אני לא יודע - - -

על איזה תכניות אחרות אתה מדבר?

אני מדבר על תכניות בקריית הלאום.

מדברים על משרד החוץ מזה עשרים שנה.

איזה עשרים שנה? על מה אתה מדבר?

תודה. רשות הדיבור למר אסא אליאב.

אילו היה מדובר כאן על שינוי תפיסה תכנונית של החוק – זה דבר אחר. אני לא נכנס כרגע לוויכוח שמתנהל ביניכם אבל לדעתי גם לפי מה ששמעתי מחבר הכנסת מאיר שטרית שאמר שנמאס לו כבר, אין לו סבלנות, הוא רוצה רק לזרז את העניין. אם יילך – טוב, אם לא – החוק ירוץ.

אני סבור שחקיקה כזאת, שיש לה תקדים שמוציאים שטח מסויים מחוק התכנון והבנייה, ובוודאי על פי הריבונות של הכנסת אתם יכולים לקבל כל חוק, אני לא נכנס לעניין הזה, יחד עם זאת אני מבקש לציין שהשימוש בכוח שלכם, כרגע, איננו טוב, כאמור אינני נכנס לפרטים אבל אני רוצה להדגיש שעדיין לא הגענו למצב כזה שצריך לחוקק חוק כזה.

בחוק הקיים כתוב שהחוק מחייב את המדינה, ראו סעיף 259, ובסעיף 260 כתוב כפי שמר מתי חותה כבר אמר, שיש עדיפות בדיונים כשיש בקשות של המדינה, בוודאי של הכנסת, לכן אני חושב שעיריית ירושלים - - -

האם אתה יכול להבטיח לנו שהעניין שאנחנו מדברים עליו יעבור למסלול מהיר כך שתוך חודשיים יהיה אפשר לסיים את הפרשה?

הבקשה שלי מופנית אל חברי הכנסת שלא לקבל חוק שמטיל גם כתם - - -

מה אתה מציע?

אני מציע לכם לעשות פסק זמן לגבי המסלול הכפול שאתם מדברים עליו, לא תקדמו את החקיקה בינתיים, אבל כיוון שה"חרב" של החוק עדיין מרחפת עלינו, תנצלו את הדרך - - -

אני בהחלט מתכוון לנצל את הדרך הזאת.

אני מבקש אותך, חבר הכנסת שטרית, כיוון שהיית בעצמך ראש עירייה ואתה מכיר את הדברים האלה מקרוב, לעבור שלב שלב - - -

מקובל עליי.

לדעתי לא טוב שהכנסת תהפוך להיות מוסד תכנון על כל הגופים הכלולים בו. היא תשמע את הדברים, היא תהיה רשות מבצעת, אליה יגישו עתירות מנהליות לבית המשפט המחוזי, אולי בג"צים כי הסמכויות היום מתחלקות, ויש בתוך הנושא הזה כל כך הרבה דברים פרובלמטיים כך שאני מבקש מכם לא להיכנס לסבך הזה.

אני מבקש אתכם לא לחוקק את החוק אלא לתת לנו, לוועדה המחוזית, עוד הזדמנות, ותחכו מספר חודשים לאישור.

תודה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר.

אני מבקש להבין מה היא הדרך כדי להעביר את הנושא לוועדה מחוזית, כפי שהיא הוצעה כאן?

צריך להגיש את העניין לוועדה המחוזית. תיקון 43 מאפשר - - -

אפשר להגיש תב"ע ישירות לוועדה המחוזית - - -

בשבוע שעבר הגישו לנו את התכניות, יחד עם זאת הודיעו לנו שלא הגישו לנו את החומר על פי סעיף 43 כיוון שמחכים לדיון שיתקיים בכנסת.

אני מבקש להעיר מספר הערות; ראשית, אם מדובר על תקדימים – אז באמת יש תקדים והוא שפקודת בניין ערים 1936 לא חלה על המדינה בשעתו וראינו, באמת, איך בנו שכונות מסויימות בירושלים כתוצאה מכך שאותה פקודה לא חלה על המדינה - - -

לא בתקופת המנדט.

בנו לפי חוק שיכונים ציבוריים.

לא בתקופת המנדט אלא בתקופת המדינה. כך שזה תקדים ואם רוצים לפטור את המדינה או את הכנסת – אפשר לעשות זאת בצורה יותר קצרה מאשר הצעת החוק בצורה כזאת שנוסיף באותו סעיף שאומר: חוק זה יחול גם על המדינה, את המילים: למעט הכנסת.

צריך לזכור שברגע שחוק עובר את הקריאה הראשונה, על פי תקנון הכנסת חייבים להכין אותו לקריאה השנייה ולקריאה השלישית - - -

אם ועדת הכנסת מחליטה להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, האם היא חייבת להביא אותה לקריאה ראשונה?

יש חוקים שלי שמחכים, אחרי הקריאה הראשונה, חמש שנים ועוד לא דנו בהם. הם עברו כבר פעם שנייה רציפות.

ברגע שהצעת חוק עברה את הקריאה הראשונה – היא כבר לא רכוש חבר הכנסת אלא הרכוש של הוועדה.

אני הבנתי ממה ששמעתי במהלך הישיבה, שהיותה של הכנסת מוסד תכנון מחייב אותה להעסיק מהנדס - - -

מוסד תכנוני כולל את כל הגופים שלש להם סמכויות בתחום, מהוועדה המקומית עד הממשלה.

אם חוק התכנון והבנייה לא חל על הכנסת - - -

ההצעה הזאת לא פותרת את הכנסת מדיני התכנון.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר.

צריך לעשות בירור יסודי כי גם על פי תקנון הכנסת וגם על פי חוק יסודות התקציב צריך להגיש הערכה תקציבית באשר לשאלה כמה יעלה החוק הזה לכנסת, וזאת כאשר מכינים אותו לקריאה הראשונה.

אני מצטרף - - -

הכל מתקציב הכנסת.

תקציב הכנסת הוא חלק מתקציב המדינה - - -

הנושא הזה מתוקצב הרבה מעבר למה שצריך.

כן, אבל לא החוק שאתה מציע. אם החוק מחייב להעסיק מהנדס - - -

הכל מתוקצב.

מהבחינה העקרונית אני מצטרף לכל מה שאמר חבר הכנסת זאבי באשר לשלילה של החוק, ומבחינה מעשית אנחנו לא רואים את כל הדברים שמסביב לנושא – כפי שאמר עמיתי, היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, לכן מכל הטעמים האלה אני סבור שכדאי לעבוד בדרך כפי שהוצעה לנו, דהיינו ללכת למסגרת של ועדת בניין ערים - - -

והיה ובעוד חודשיים - - -

אז תוכל להגיד לי: אדוני, עשינו מה שביקשת וזה לא עוזר, אז הם לא יוכלו - - -

כבר עברה שנה.

תנו צ'אנס למסלול של הוועדה המקומית.

הצעת החוק הזאת לא באה אלא לאחר לבטים קשים ואין לנו כוונה לא להחליף את הוועדה לבניין ערים ירושלים או את הוועדה המחוזית ולא את אף אחד יחד עם זאת צריך להבין כי היא מהווה אזהרה.

חבר הכנסת מאיר שטרית עושה עבודה נאמנה ובעקביות. לפניו שמעתי דברים מפי עובדי הכנסת שעל כל בעיה של שימוש חריג מוציאים להם את הנשמה, ובכלל, אתם צריכים להבין את גודל המצוקה שקיימת בכנסת.

אני מציע לדחות את ההצבעה על הצעת החוק לקריאה ראשונה כדי לאפשר ליושב ראש הוועדה המחוזית לקבל את התכניות ישירות, על פי תיקון 43, לעשות לגביהן הליך מזורז ולבדוק אם הדברים מתקדמים. אם, אכן, הם מתקדמים מהר – מה טוב, אם לא אנחנו נביא את הצעת החוק להצבעה תוך תקופה קצרה.

אמרתי בתחילת דבריי, גם כאשר הצעתי את הצעת החוק, שכשהיא תעבור את הקריאה הראשונה אני אנסה למצות מסלול אחר. אם נתבדה ונראה שהכל בסדר – אדרבה ואדרבה אבל נכון להיום יושב ראש הכנסת ואנכי מתרוצצים מזה שנה עם כל ניסיונות השידול שלנו אבל שום דבר לא עזר לנו.

אני מציע לך לתת להליך לרוץ עוד חודש - - -

אני מוכן לדחות את ההצבעה למועד אחר, ואחרי שנעשה את הבירור שאנחנו רוצים לעשות אותו – נחזור לכאן.

אני מודה לכם.

בקשת חבר הכנסת טאלב אלסאנע להעברת הצעת חוק מוועדת הכלכלה לוועדה אחרת

מדובר על הצעת חוק פיתוח היישובים הערביים בנגב. הכנסת החליטה ביום 26 בינואר 2000 להעביר את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת הכלכלה, וחבר הכנסת אלסאנע מבקש להעביר את הדיון בהצעת החוק לדיון בוועדת העבודה והרווחה או בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

לפי התוכן של ההצעה, אם לא נעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה כי אז צריך להעביר אותה לוועדת הכספים.

האם חבר הכנסת אלסאנע ביקש לאן להעביר את הצעתו?

כן, לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

האם חבר הכנסת אלסאנע הוזמן לישיבה? מדוע הוא לא בא לכאן כדי להסביר את בקשתו?

כאשר הוא הוזמן לישיבה הוא אמר שהוא מוכן שאנחנו נעביר את ההצעה לכל ועדה שתראה לנו.

אם כך נעביר את הצעתו לוועדת הכספים.

האם חברי הוועדה מסכימים להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע לוועדת הכספים? אני מבין שכן. אם כך נעביר את הצעת חוק פיתוח היישובים הערביים בנגב, לוועדת הכספים.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.










הישיבה ננעלה בשעה 12:05