פרוטוקולים/ועדת הכנסת/579

13
ועדת הכנסת
7.6.2000


פרוטוקולים/ועדת הכנסת/579
ירושלים, ט' בסיון, תש"ס
12 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 97
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ד' בסיוון התש"ס (7 ביוני 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
אבשלום וילן
רחבעם זאבי
נעמי חזן
אמנון כהן
סופה לנדבר
יאיר פרץ
גנדי ריגר

סיגל קוגוט - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אסתר מימון

א. הצעת חוק-יסוד: הכנסת, תיקון – כהונת זקן חברי הכנסת כיושב-ראש הכנסת בפועל.
2. הצעת חוק הכנסת (תיקון הוועדה המסדרת), התש"ס-2000, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז
3. הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא איחוד הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה עם הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית
4. בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות חוק
5. בקשה להעברת הצעות לסדר-היום מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה
6. הצעות לתיקון התקנון – (חוברת התיקונים)
7. קביעת ועדות לדיון בהצעות-חוק
1.

הכנסת, תיקון – כהונת זקן חברי הכנסת כיושב-ראש הכנסת בפועל

חברים, אני פותח את ישיבת הוועדה. נפתח בהצעת חוק-יסוד: הכנסת. התיקון מדבר על כהונת זקן חברי הכנסת כיושב-ראש בפועל. במקום הכינוי "זקן", יבוא הכינוי "ותיק".

זה לא רק כינוי, השינוי הוא מהותי.

חבר הכנסת זאבי, התייחסותך.

אני מכיר את הנושא, כי בכנסת הארבע-עשרה נפל בחלקי הכבוד להיות ותיק חברי הכנסת. אף-על-פי שלא הייתי זקן חברי הכנסת, הטילו את התפקיד עלי. ההצעה צריכה שינוי יסודי - אדם שנבחר, יכול להיות מסיעה קטנה, הוא יכול להיות באופוזיציה מוחלטת לממשלה שאמורה לקום, יכולים להיות כל מיני דברים לא מוצלחים.

לכן, מי שצריך להיות ממלא-מקום זמני, עד לבחירתו של ממלא התפקיד הקבוע, הוא אדם שבא מהסיעה הגדולה ביותר שנבחרה באותה כנסת, וסביר שאותה מפלגה גם תשלח לתפקיד הזה את האיש שהיא מייעדת להיות ממלא התפקיד הקבוע בכל ארבע השנים של הכנסת החדשה, ולא יהיה מצב של מעבר. שבוע, שבועיים, חודש, אדם ממלא תפקיד, אחר כך הוא מוסר את התפקיד, לא מוסר את התפקיד, לפי הצעתי, נכנס לתפקיד ישר אדם ממפלגת השלטון, מי שיהיה בשלטון, אם זה יהיה משמאל או מימין, זה לא חשוב.

כל זה בהנחה שהסיעה הגדולה תהיה בשלטון. זה לא מובן מאליו.

יכול להיות שהמפלגה הגדולה ביותר לא תהיה מפלגת השלטון. אבל, ברוב המקרים, סביר שמהמפלגה הגדולה ביותר יבוא גם המועמד למלא את התפקיד באופן קבוע, ארבע שנים. לכן, לא צריך לעשות את שלב המעבר, של הזמניות, וימחקו לממלא התפקיד את התוספת זמני אחרי שבועיים או חודש. ראינו כבר שזה נמשך לפעמים גם חודש, כמו במקרה של שמעון פרס בכנסת החמש-עשרה. אני מציע לקרוא לממלא מקום התפקיד, לא ותיק ולא סגן, אלא יושב-ראש זמני של הכנסת עד לבחירתו הקבועה, והוא יבוא מתוך המפלגה הגדולה ביותר.

על-פי בחירתה?

על-פי בחירתה, לא לפי גיל ולא לפי ותק בכנסת, אותו איש שאותה מפלגה מייעדת לתפקיד.

אתה נותן לראש הממשלה כר נרחב לקבוע מי ימלא את התפקיד.

בצדק. אומר את זה איש אופוזיציה כמעט כרוני.

ההיגיון של הסיעה הגדולה ביותר הוא היגיון נכון.

ההצעה שחבר הכנסת זאבי מעלה עלולה להעלות בעיה פרקטית מאוד רצינית. מדובר בבחירה של אדם, מיד בתחילת כהונתה של הכנסת.

את חושבת שבמפלגות לא מתכוננים?

בדרך כלל לא יודעים. יושב-ראש הכנסת נבחר כשעושים את כל חלוקת הכסאות של כל התפקידים: השרים ויושבי-ראש הוועדות.

הניסיון שלי מארבע כנסות הוא, שהמפלגות באות עם מטבחים שפועלים ליד ראשי הממשלה המיועדים, הם יודעים מה הם רוצים. אם יהיה מקרה שלא ידעו, אז יהיה מקרה כזה. ההצעה שלי מבוססת על רעיון של מעבר מזמני לקבוע, שיבחרו את אותו איש, ובעיקר שלא יהיה ממלא-מקום זמני שהוא נגד השלטון, כמו שקרה לי.

יש מקרים שראשי ממשלה נבחרים הם עתירי ניסיון בפוליטיקה ישראלית, ויש מקרים שיש להם בחירה לא כל כך מוצלחת, ויש מקרים שחברי סיעתם מאזנים את המצב, או חברי לשכתם. אני לא רוצה לתת דוגמאות מהחיים.

זה קרה רק בכנסת החמש-עשרה. תבדוק 52 שנות כנסת, זה לא קרה, זה קרה רק לברק, שהוא בא חסר ניסיון ועשה שגיאה גם ביחס לתפקיד שאתה יושב בו וגם ביחס לתפקיד של יושב-ראש הכנסת.

החשש שלי הוא, שאנחנו נותנים עוצמת יתר לנבחר לראשות הממשלה על-ידי כך שהוא כבר מניח את האצבע על המועמד, ומחלישים בכך את הכנסת.

צריך לאפשר למפלגת השלטון להיכנס מה שיותר חלק לעבודה.

מה לא נוח במצב הנוכחי?

הוא אומר, שאפשר לבוא ממפלגה אופוזיציונית לממשלה שתקום, והיושב-ראש לאו דווקא יפעל לפי הוראות החוק.

אז מה? יושב-ראש הכנסת הוא יושב-ראש הכנסת.

יש לי ניסיון מהכנסת הארבע-עשרה, שהוטל עלי התפקיד בתור ותיק חברי הכנסת, ואני לאו דווקא מיועד להיות חבר בשלטון, אני מיועד להיות באופוזיציה, כבר נחתכים דברים - יש מקרים שאני מקבל ביקור ממלכתי - וזה לא טוב.

מה לא טוב בזה?

יושב-ראש הכנסת צריך להיות מתואם עם השלטון, ואני אומר זאת כאיש אופוזיציה.

שנינו באותה סירה בעניין הזה. ההצעה שלך אומרת, שחברי כנסת שעוד לא הושבעו, למעשה הם עדיין לא חברי כנסת, הם יבחרו את יושב-ראש הכנסת, במקום שיהיה הליך אובייקטיבי, שלא תלוי בשום דבר, שזה הגיל.

זה תלוי בסיעה הגדולה ביותר. ההיגיון שלו הוא נכון.

הסיעה הגדולה, לפני השבעת הכנסת, היא לא סיעה, ואנשיה לא חברי כנסת.

זה רק עניין פורמלי.

דוד לב הציע הצעה שהולכת על-פי השיטה של רחבעם זאבי, "הוותיק מהסיעה הגדולה".

לא בהכרח. הוותיק יכול להיות איש שלא מיועד על-ידי הסיעה שלו למלא את התפקיד ארבע שנים. לעומת זאת, יכול להיות איש צעיר, עיין מקרה אברהם בורג, הוא יועד לזה, והוא לאו דווקא הוותיק.

מה שרחבעם זאבי אומר, צבי ענבר אומר בלשון אחרת.

הלשון לא משנה. העניין הוא שראש הממשלה הנבחר, שיש לו עוצמה אדירה אחרי היבחרו וזכייתו, יקבע גם מי יהיה המתעתד לבוא.

היות והרעיון שלי הוא שינוי סדרי בראשית, תקיים על זה התייעצות עם יושב-ראש הכנסת ואולי גם עם ראשי שתי המפלגות הגדולות. לא יכול להיות שאנחנו, סיעות קטנות, נחליט על כך. אני בעד הגינות.

בדרך כלל אני נוטה לקבל דברי חכמים, בפעם הזאת, אני מצטער לומר שאני לא מוצא היגיון. כשאתה קובע "זקן חברי הכנסת" יוצא מי שיוצא, הוותיק. בהצעה שלך אתה תכניס את המפלגה למערבולת מהרגע הראשון, תן להם שבוע להירגע.

אדוני היושב-ראש, אני מציע התייעצות.

אין לי בעיה לקיים התייעצות. מדובר בחוק-יסוד, שלא צריך לחוקק בחופזה. אם אתם חושבים כך, נחשוב שוב ונביא את העניין לישיבה נוספת, ובתנאי שנתקדם.

אנחנו דוחים את הדיון בהצעת החוק.

2. הצעת חוק הכנסת (תיקון – הוועדה המסדרת), התש"ס-2000, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

הצעת חוק הכנסת (תיקון – הוועדה המסדרת), של חבר הכנסת אופיר פינס. אתם יודעים שאנחנו מנסים לעגן בחוק את נושא הוועדה המסדרת, שהוא אלתור שנעשה כדי להביא דברים לידי עבודה.

ארבל אסטרחן, תסבירי לנו את הצעת החוק.

מדובר בהוספת סעיף לחוק הכנסת שאומר: (א) "מוקדם ככל האפשר לאחר היבחרה, תבחר הכנסת ועדה מסדרת, בה תהיינה מיוצגות כל הסיעות על-פי גודלן היחסי", (ב) "הוועדה המסדרת תביא לאישור הכנסת הצעה בדבר הרכב הוועדות הקבועות", (ג) "לוועדה המסדרת יהיו, עד לבחירתה של ועדת הכנסת, סמכויות ועדת הכנסת הנוגעות לסדרי הבית ולדיוני הכנסת".

מדובר בעיגון נוהל קיים. עד שנבחרות הוועדות הקבועות, הוועדה המסדרת היא זאת שקובעת את ההרכב ואת כל סדרי הבית. פה אנחנו קובעים במפורש שיהיו לה סמכויות רק בנוגע לסדרי הבית. זאת אומרת, לא יהיו לה הסמכויות הנתונות לוועדת הכנסת על-פי חוק, למשל, לא תהיה לה סמכות להסיר חסינות.

הערה שלא קשורה לחוק הזה, אלא קשורה לכלל החוקים. צריך להחליט אם כותבים אותם בכתיב חסר או בכתיב מלא. אם את כותבת תיקון עם יוד, אז הוועדה תכתבי עם שני ווים. תלכי עם ההחלטות של האקדמיה.

לעצם העניין. שוב, אני דבר נגד האינטרס שלי כסיעה קטנה. אי-אפשר שכל הסיעות יהיו מיוצגות בוועדה המסדרת, מפני שאנחנו עדים לפיצול בלתי-רגיל בבחירות, יש מקרים שמגיעים ל-16-17 סיעות.

איך נהגו עד עכשיו בוועדה המסדרת?

כל פעם היו ויכוחים מחדש.

לא יכול להיות שתהיה ועדה מסדרת עם היקף אדיר כזה של חברים, אלא אם נקבע מכניזם שהוועדה המסדרת בונה לעצמה הנהלה.

יתייחסו אלינו שם כמו אוויר.

אפשר לבנות גושים.

אין ספק, שקשה לחתוך דברים, אבל נשאלת השאלה אם צריך באותה הזדמנות חגיגית, שנאספות הסיעות הבינוניות ומעלה, לקבוע כללים שיקפחו את הסיעות הקטנות.

בוועדה המסדרת צריך לחזק מגמות של הסכמה ולא של הכרעה. בוועדה המסדרת היו מנגנוני הסכמה בין שתי הסיעות הגדולות, וזה יישאר, אומנם זה מתיש יותר, אבל זה לא דורסני. אם עושים הנהלה, זה בלתי-נמנע שכל הסיעות הקטנות יירמסו.

רבותי, אני מציע ללכת על ההסדר הקיים, ולעגן את נושא הוועדה המסדרת בחוק. אולי אחוז החסימה יעלה, וזה ישנה.

זה לא ישנה. לא יהיו סיעות יחיד, אבל יהיו סיעות של שני חברי כנסת.

סיעות יחיד תמיד יהיו. גם אם נקבע אחוז חסימה של 5% יהיו סיעות יחיד. הסיעות ייכנסו בקומבינות לכנסת, ואחר כך יתפצלו.

אנחנו מכינים לבוש חוקי לסידור הקיים, וזה ראוי, ולכן אני מבקש שנאשר את הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק לתיקון חוק הכנסת (תיקון – הוועדה המסדרת), התש"ס-2000 אושרה לקראת קריאה ראשונה

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה, היא תונח על שולחן הכנסת.

3. הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא איחוד הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה עם הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית

עד עכשיו האיחוד לא התאפשר, וחששתי שאחרי שחבר כנסת יעביר הצעת חוק לקריאה ראשונה, יבוא חבר כנסת אחר ויעביר את אותה הצעה בקריאה טרומית, יחקה את ההצעה, ויצטרף.

אם עברו שתי הצעות חוק בקריאה טרומית, וחבר כנסת אחד הקדים את האחר בקריאה ראשונה, אז יוכל השני להצטרף אליו, וללכת באותו מסלול. לא מדובר כאן במצב שחבר כנסת העביר הצעת חוק בקריאה ראשונה, ראיתי שזאת הצעת חוק טובה והצטרפתי בקריאה טרומית, ואחר כך נדבקתי אליו.

היום התקנון מאפשר למזג הצעות חוק כאשר הן נמצאות באותו שלב, כאשר שתי ההצעות עברו בקריאה טרומית או שתי ההצעות עברו בקריאה ראשונה.

ההצעה הזאת נוצרה בעקבות בעיה שהיתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מדברים על הצעות שהן ממש זהות, או דומות מאוד. עקרונות המיזוג הרגילים לא דורשים ממש דמיון, פה אנחנו מדברים על הצעות שהן אותו דבר, שתי ההצעות עברו קריאה טרומית, אחת ההצעות הקדימה ועברה קריאה ראשונה, הוועדה רצתה לדון בהן ביחד, אבל חבר הכנסת שהציע את ההצעה שעברה בקריאה טרומית לא יכול היה להצטרף להצעה שעברה כבר בקריאה ראשונה, כי שתי הצעות החוק לא היו באותו מצב.

לפי המצב שקיים היום, הוועדה צריכה את ההצעה השנייה, שעברה קריאה טרומית להכין לקריאה ראשונה, למעשה להכין הצעה זהה לקריאה ראשונה, להעביר אותה במליאה בקריאה ראשונה, ושהמליאה תצביע על אותו דבר, ורק אז לאחד.

פה מוצע, שכאשר מדובר באותן הצעות, אפשר יהיה לאחד אותן, גם אם האחת עברה בקריאה ראשונה והשנייה עברה רק בקריאה טרומית.

זה פתח למניפולציה, להידבקויות מיותרות.

אופיר פינס היה עסוק בענייני הקואליציה, ויהודית נאות העבירה בקריאה ראשונה את הצעת החוק מהר יותר, והוא נשאר מאחור.

ברגע שהשילוב הזה ייעשה, הנוסח שיהיה בפני הוועדה לדיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית יהיה הנוסח שעבר קריאה ראשונה. לא יהיה מצב בו ידונו על נוסח שלא עבר קריאה ראשונה.

צריך סיוג, שבזמן שהצעת החוק הראשונה הובאה לקריאה טרומית, לוודא שהצעת החוק השנייה קיימת.

זה הנוסח, והוא אומר: "עברה הצעת חוק בדיון מוקדם, ולאחר מכן עברה הצעת חוק זהה או דומה בעיקרה בקריאה ראשונה". כלומר, קודם ההצעה של מי שרוצה להצטרף צריכה לעבור בקריאה טרומית, ורק אחר כך ההצעה השנייה עברה בקריאה ראשונה.

זה מיועד לכך שלא יתפסו טרמפ להצעות חוק בקריאה ראשונה.

רבותי, אני מבקש לאשר את ההצעה לתיקון תקנון הכנסת. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד ההצעה לתיקון – 5
נגד – אין
תיקון סעיף 122 לתקנון הכנסת אושר

התיקון אושר, הוא יונח על שולחן הכנסת.

4. בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות חוק

חבר הכנסת רובינשטיין כותב לנו: "במצורף הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55) (החלת עונש מזערי בחבלה בכוונה מחמירה של בן משפחה), התש"ס-2000 והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 56) (החלת עונש מזערי על עבירות אלימות נגד נשים וילדים), התש"ס-2000. על-פי הוראות סעיף 122 לתקנון הכנסת, אבקשך להביא לאישור ועדת הכנסת מיזוג שתי הצעות חוק אלה".

אני מבקש לאשר את בקשתו של יושב-ראש ועדת החוקה. יש מי שמתנגד? אין. תודה.

מיזוג הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55) (החלת עונש מזערי בחבלה בכוונה מחמירה של בן משפחה), התש"ס-2000 והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 56) (החלת עונש מזערי על עבירות אלימות נגד נשים וילדים), התש"ס-2000 אושר

אנחנו מאשרים את מיזוג שתי הצעות החוק.

5. הצעות לתיקון התקנון – חוברת תיקונים

רבותי, אנחנו צריכים לעשות עבודה גדולה כדי לתקן תיקונים חשובים מאוד בתקנון, תיקונים שכבר הומלצו, ונראה לי שבעבודה השוטפת שלנו פה לא נוכל לעשות זאת. אני מבקש לקבוע יומיים, בימי חמישי, שנשב מהבוקר עד אחר-הצהריים, כדי לנסות ולהעביר אותם. אנחנו ננסה לתאם את הישיבות לא בכנסת.

6. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – הקמת תאגיד מיחזור), התש"ס-2000.

ועדת הכלכלה מטפלת בחוק הזה כבר שנים. אני, לפחות שתי קדנציות, עוסקת בחוק הפיקדון בוועדת הכלכלה.

רבותי, הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – הקמת תאגיד מיחזור), התש"ס-2000 – מי בעד להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה? מי נגד? מי ננמע?

הצבעה
בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה – 4
נגד – אין
נמנעים - אין
הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – הקמת תאגיד מיחזור), התש"ס-2000 תעבור לדיון בוועדת הכלכלה

הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה.

הצעת חוק הלוואות לדיור ( תיקון – זכאות לדיור ציבורי), התש"ס-2000, של חבר הכנסת יעקב ליצמן וקבוצת חברי כנסת. ההצעה הזאת צריכה להידון בוועדת הכספים.

ודאי, ההצעה הזאת צריכה לעבור לוועדת הכספים.

רבותי, מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים? מי נגד?

הצבעה
בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים – 5
נגד – אין
הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות לדיור ציבורי), התש"ס-2000, של חבר הכנסת י' ליצמן וקבוצת חברי כנסת תעבור לדיון בוועדת הכספים

הצעת החוק תעבור לדיון בוועדת הכספים.

הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות לדון בענייני הקדש), התש"ס-2000, של חבר הכנסת בנימין אלון וקבוצת חברי כנסת. יש מלחמה בין ועדת הפנים וועדת החוקה. אני רוצה לדחות את הדיון בזה.

יש פה סוגיה בסיסית לאן הצעת החוק עוברת, וצריך להחליט אחת ולתמיד.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק חג), התש"ס-1999, של חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי כנסת. נושא הביטוח הלאומי נדון בוועדת העבודה והרווחה, אני מבקש להעביר את זה לוועדה האמורה. יש מתנגדים? תודה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק חג), התש"ס-1999, של חבר הכנסת ד' טל וקבוצת חברי כנסת תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מה עם פ/580 ופ/1507?

יש חילוקי דעות לגבי הצעות החוק האלה, לכן נדחה את הדיון.

מה לגבי הצעת חוק לחקר מורשת יהדות אתיופיה? אני ביקשתי להעביר לוועדת החינוך והתרבות, והייתי במליאה.

אם יש חילוקי דעות, אני מבקש לא לדון בזה היום.

הצעת חוק בניין שכולו להשכרה, התש"ס-1999, של חבר הכנסת מאיר שטרית – ועדת הכספים. מי בעד? מי נגד? תודה רבה.

הצבעה
בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים – 4
מתנגדים – אין
הצעת חוק בניין שכולו להשכרה, התש"ס-1999, של חבר הכנסת מ' שטרית תעבור לדיון בוועדת הכספים

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15