פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1268

1
ועדת הכנסת
6.6.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1268
ירושלים, ו' באלול, תש"ס
6 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום שלישי, ג' בסיון התש"ס – 6 ביוני 2000, שעה 17:30

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
א' בן-מנחם
משה גפני
נעמי חזן
אמנון כהן
יוסי כץ
יעקב ליצמן
אופיר פינס-פז
מיכאל קליינר
איוב קרא
משה רז
מאיר שטרית
ויצמן שירי

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
יהודה זמרן - משרד הפנים

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

עפרה הירשפלד

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.
א. של חבר-הכנסת מוסי רז בנושא: המפגע הסביבתי של כביש 45 המתוכנן
להיסלל.
ב. של חבר-הכנסת אחמד טיבי בנושא: "מיפגעים סביבתיים בנוגע לכביש 45".
ג. של חבר-הכנסת משה גפני בנושא: "אי-מינוי רב צבאי ראשי".
2. בקשת חה"כ מאיר שטרית להקדמת הדיון בהצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו
(תיקון – הסדרת בינוי), התש"ס-2000, לפני הקריאה הטרומית".

- - - - - - - - -






ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

1. של חבר-הכנסת מוסי רז בנושא: "המפגע הסביבתי של כביש 45 המתוכנן להיסלל".

אני פותח את הישיבה.

על סדר-היום ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. "המפגע הסביבתי של כביש 45 המתוכנן להיסלל", של חבר-הכנסת מוסי רז. למה זה דחוף?

יש ששה חברי כנסת משש סיעות הבית, ומדובר כאן בכביש שכבר התחילו לעבוד עליו. כביש 45 הוא כביש שמתוכנן מבן-שמן לירושלים. הכביש מוחק את קברות המכבים, מוחק את נחל רובין. הבעיה היא שכאשר תכננו את הכביש הזה לא תכננו את כביש 443, או את הכביש הקיים בן-שמן – ירושלים, את ההרחבה שלו. כל הכביש היום, פרט לקטע מאד קטן, הוא ארבעה נתיבים, ובעצם קורה כאן מעשה חלם של המדינה, שהיא ממשיכה לעבוד על שני כבישים במקביל, כי ברגע שאישרו את הכביש ההוא עדיין לא היה האישור לארבעה נתיבים בכביש הזה.

כל שבוע שזה קורה זה עוד כסף שמתבזבז.

אנחנו נחכה לסגנית היושב-ראש חברת-הכנסת נעמי חזן.

אין פה נימוק של דחיפות.

מבזבזים כספי ציבור.

זה קורה כל הזמן.

2. של חבר-הכנסת משה גפני בנושא: "אי-מינוי רב צבאי ראשי".

אני אבקש מחבר-הכנסת גפני להסביר לנו בינתיים את הערעור שלו בענין "אי-מינוי רב צבאי ראשי".

אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי זוכר שאני הבאתי ערעור על הענין הזה לוועדת הכנסת, שהנשיאות לא אישרה אותו, ואתה תמכת בערעור. היו מעט חברים, ואיש הנשיאות הצביע נגד, אז ממילא הוא נפל.

אני רואה את הענין הזה באופן חמור ביותר מבחינה תקנונית. היתה החלטה של ועדת הכנסת. זו בקשה לדיון שלי ושל חבר-הכנסת אבשלום וילן.

האם החלטנו שהערעור שלך מתקבל?

לא, תוצאת ההצבעה היתה שניים נגד שניים. אתה הצבעת בעד.

ועכשיו אתה מערער עוד פעם.

לא, אני לא מערער עוד פעם. יש כאן דבר הרבה יותר חמור. אז הוחלט בוועדת הכנסת, ומנהלת הוועדה גם העבירה את זה לוועדת החוץ והביטחון לפני שלושה שבועות, והיה מדובר שוועדת החוץ והביטחון תדון בזה בהליך של דיון דחוף.

עד לרגע זה, ונכון לרגע זה, לא הצעתו של חבר-הכנסת וילן נדונה, וגם לא שלי, והיא גם לא תידון בשבוע הבא.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא הייתי מביא לדיון במליאת הכנסת נושא פרסונלי צבאי, אבל יש פה הליך, שלפי דעתי הגיע הזמן שהרשות המפקחת תדבר על זה.

זכותך.

אני אגיד לך מדוע. שלושים שנה היה רב נכבד מאד בתפקיד רב צבאי ראשי, ידיד שלי ואני מאד מכבד אותו. היום אין רב צבאי ראשי. לא קרה דבר כזה בשום חיל בצבא. ולא עוד, אלא שמנסים את המינוי הזה לעשות פוליטי, כי המפלגות רבות ביניהן מי יהיה הרב.

סגנית היושב-ראש חברת-הכנסת נעמי חזן תתייחס לעמדת הנשיאות. בבקשה.

הנשיאות החליטה פעם שנייה לדחות את שתי ההצעות הדחופות משתי סיבות מרכזיות. סיבה ראשונה – אנחנו סברנו וסוברים שאין להעלות נושאים פרסונליים במליאת הכנסת, אם אין צורך רציני ועמוק. הסיבה השנייה – שהנושא הזה עבר לדיון מהיר בוועדת החוץ והביטחון.

הנושא היה על סדר-יומה של ועדת החוץ והביטחון לפני שבועיים, אבל להזכירך, שבדיוק באותו שבוע היו דיונים דחופים בוועדה בנושא היציאה מלבנון, ואני חושבת שזה ברור לכולם.

בעקבות שיחה שהיתה לי אתך לפני הישיבה הזאת, שמועד התחלתה נדחה פעמיים, ומשום שהייתי בזמן בשני המועדים הקודמים האיחור שלי הוא לא באשמתי הפעם. אני דיברתי עם מנהל ועדת החוץ והביטחון ברוך פרידנר וביקשתי ממני לדעת אם הדבר הזה יעלה על סדר-יומה של הוועדה בשבוע הבא, והתשובה היא אכן כן.

לכן אני מציעה להישאר עם ההחלטה המקורית של נשיאות הכנסת, אישור לדיון מהיר בוועדת החוץ והביטחון, ואני מוסרת בשם מנהל הוועדה בשיחה טלפונית שהיתה לי אתו לפני רבע שעה, שהדבר יוכנס לסדר-היום של ועדת החוץ והביטחון בשבוע הבא.

אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד מלה.

אבל אין דיון כאן. בבקשה.

הנושא של יציאת צה"ל מלבנון באותו שבוע – קיבלתי את זה, הכל בסדר.

אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, עם כל הכבוד לוועדת החוץ והביטחון, המצב העובדתי הוא שהשבוע לא התקיים דיון, לא בגלל היציאה מלבנון, ובשבוע הבא יהיה דיון במפלגת המרכז.

אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד ערעורו של חבר-הכנסת גפני? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד הערעור - 7
נגד - 1
ערעורו של חבר-הכנסת מ' גפני נתקבל

אני מבקשת רביזיה.

זו זכותך.

לפני-כן דנו בערעורו של חבר-הכנסת מוסי רז, והוא נימק את הצעתו ואמרנו שאין אלמנט של דחיפות בענין של מפגע סביבתי.

מי בעד אישור ערעורו של חבר-הכנסת מוסי רז? מי נגד?

רגע, אני בכל זאת אוסיף מלה.

אני בעד שאם מאשרים, מאשרים לכולם.

מי בעד ערעורו של חבר-הכנסת מוסי רז? מי נגד?


ה צ ב ע ה
בעד הערעור – 6
נגד – 1
ערעורו של חבר-הכנסת מ' רז נתקבל

אני רוצה לדעת מה התפקיד של נציג הנשיאות בוועדת הכנסת בנושא ערעורים. האם שומעים את דעת הנשיאות, או לא?

רצית לדבר?

כן.

בבקשה.

בנושא ערעורו של חבר-הכנסת מוסי רז וקבוצה אחרת של אנשים, באמת יש פה ענין של תקנון הכנסת והנשיאות הלכה על-פי התקנון בצורה מאד ברורה ומפורשת. אני יודעת שזה נוהג, גם לפעמים אני מעלה יחד עם קבוצה גדולה של חברי כנסת הצעה שהיא נוחה לי או חשובה לי, אבל אין בה דחיפות, והצעות דחופות הן הצעות שעונות על שני קריטריונים – ראה תקנון הכנסת – קריטריון של חשיבות וקריטריון של דחיפות.

הנושא של כביש מס' 45 הוא נושא חשוב מאד, אבל הוא איננו נושא דחוף.

הוא ראוי להצעה רגילה.

חברי הכנסת שחושבים שהנושא הזה כל-כך חשוב, בבקשה ישתמשו במכסות שעומדות לרשותם ויגישו הצעות הצעות רגילות.

את יודעת שבנימוק הזה אפשר לפסול את כל הערעורים.

לא. למה זה דחוף להשבוע?

פה זה לא ענין של קואליציה-אופוזיציה. זה ענין של עמידה על תקנון הכנסת, התנהלות הכנסת, שמירה על תקנון הכנסת, ואנחנו אמונים על הענין הזה. אין פה מעבר, ואתם יודעים את זה.

נכון. בענין הדחיפות הוועדה דנה באופן ענייני, ואני תמה בענין הזה שלי על עמדת נשיאות הכנסת.

לכן, מהנימוק הזה אני מבקש להצביע פעם נוספת ואחרונה אחרי דברי סגנית היושב-ראש, מי בעד לאשר דחיפות הנושא של חבר-הכנסת רז? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד ערעורו של חבר-הכנסת רז - 4
נגד - 2
ערעורו של חבר-הכנסת מ' רז נתקבל

אני מבקש להצביע מי בעד רביזיה בערעורו של חבר-הכנסת גפני? מי נגד?

ה צ ב ע ה
ערעורו של חבר-הכנסת מ' גפני נתקבל

אדוני היושב-ראש, מלה לפרוטוקול.

אין דבר כזה. יכולתי להגיד מלים לפרוטוקול על הצעתו של חבר-הכנסת מוסי רז, שהיא מרגיזה אותי.

הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – הסדרת בינוי), התש"ס-2000

אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא, בקשתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית להקדמת הדיון בהצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – הסדרת בינוי), התש"ס-2000, לפני הקריאה הטרומית.

אני רוצה להקדים מספר מלים ולומר שחבר-הכנסת שטרית מטפל מטעמנו, גם מטעם היושב-ראש וגם מטעם ועדת הכנסת בענין הבינוי בכנסת והוא עושה עבודת קודש כדי לפתור בעיות אקוטיות של המבנה הזה. לצערנו הוא נתקל באטימות לפעמים גם ברשויות התכנון והבנייה בירושלים ובבעיות ביורוקרטיות שצריך לפתור אותן.

לא מן הסתם הוא בא בבקשה, לאחר שהתייעץ וקיבל את ברכת הדרך בענין הזה, כי אם הנסיון הוא לעצור הליכים שצריכים להתרחש באופן נכון וחוקי בצורה דמוקרטית, צריך לתת לזה פתרון חוקתי, ולכן הוא בא עם ההצעה הזאת.

חבר-הכנסת שטרית, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שמונחת בפנינו זה בעצם אחד הנושאים היחידים שהכנסת איננה ריבונית בו והיא תלויה בחסדים של גופים סטטוטוריים אחרים בענין של בינוי הכנסת. התוצאה היא שהכנסת, לצערי הרב, נאלצת הרבה פעמים לעמוד כקבצנית בפתח ולהתחנן שיתנו לה רשיון. הדוגמה הספציפית הזאת, אנחנו עובדים כבר שנה על תכנון הכנסת. התכנון נגמר כבר לפני כמה חודשים, ובקומה הממשלה יש מודל יפה מאד של תחום רחבת הכנסת, שנועד לפתור את כל בעיות הבינוי בכנסת לחמישים השנים הבאות.

הגשנו תוכניות לוועדה לתכנון ובנייה בירושלים. עברו כבר למעלה משלושה או ארבעה חודשים מאז הפנייה הראשונית. אמרנו להם מלכתחילה, גם אני וגם היושב-ראש, נפגשנו עם יושב-ראש הוועדה פה בכנסת והבהרנו שאנחנו צריכים את זה בדחיפות כי הכנסת נמצאת במצוקה קשה ביותר של אמצעים, של אפשרויות ושל בינוי, והם פשוט מצפצפים, תסלחו לי על המלה. אני הייתי ראש עיר וראש ועדת תכנון ערים ואני יודע מה זה כשראש העיר רוצה להעביר ענין, שלא לדבר על מוסד מכובד כמו הכנסת.

עברו כבר חודשיים מאז הגשנו תוכניות, אחרי שטרטרו אותנו, תוכניות בפועל, רשומות ותקנון – שום תגובה.

המטרה של הצעת החוק היא לקבוע שוועדת הכנסת תקים מתוכה ועדת תכנון ובנין ערים של הכנסת, לצורך הדבר הספציפי הזה, תעשה את כל ההליכים המקובלים על-פי החוק, כך שנוכל לגשת לבנייה.

באופן עקרוני אני תומך ברעיון, אבל צריך לקחת בחשבון שני דברים שאני חושב שמחובתי לומר אותם. 1. אם זו ועדה לתכנון ובנייה כמשמעותה בחוק, היא תצטרך גם – ואת זה צריכים לקחת בחשבון לענין תקציב הכנסת – להעסיק מטעמה מהנדסים, יועצים, שאינם קשורים בתכנון ובבנייה עצמם, כדי שאלה יהיו אנשים אובייקטיבים.

אתה נכנס לחוק עצמו.

מי שמצביע על פטור, יש לזה משמעות פוליטית.

דבר שני, ירושלים היא עכשיו נושא כבד מאד במשא-ומתן המדיני, וצריך לקחת בחשבון שפה אנחנו נוטלים סמכויות מעיריית ירושלים אם נחליט על פטור מחובת הנחה.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

רשות הדיבור לנציג משרד הפנים יהודה זמרן, בבקשה.

משרד הפנים מתנגד להצעת החוק.

אנחנו לא דנים בהצעת החוק עכשיו.

במידה והצעת החוק תונח במהירות, תאפרו לנו להגיב, להעלות את הנושא בוועדת שרים.

תגיבו איך שאתם רוצים. תתנגדו, כרגיל.

תודה רבה לך. חברת-הכנסת חזן, בבקשה.

אני מצטערת להיות שלילית היום, אבל אני מוכרחה להגיד שבשבועות האחרונים היו יותר מדי בקשות לפטור מחובת הנחה של הצעות חוק פרטיות.

זאת לא הצעת חוק פרטית.

ודאי שזו הצעת חוק פרטית.

זו הצעת חוק שמבקשת לתת שירותים.

חברת-הכנסת קליינר, אני יושב כאן כי אני לא בוועדות.אני גם סיעה בלי חדר. לכן זו לא הצעת חוק פרטית.

תנו לי קודם לשטוח את עמדתי. אבל היועץ המשפטי רצה להגיד משהו.

אני רוצה להעיר לגבי מה שנאמר פה שזו הצעת חוק פרטית. חברת-הכנסת חזן התכוונה לכך שכאשר מדובר בדיון בהצעות חוק של חברי הכנסת הרי כותרת השוליים בסעיף 134 היא: הגשת הצעת חוק פרטית. כלומר, הצעת חוק של חבר-הכנסת מכונה גם הצעת חוק פרטית, גם כשהיא עוסקת בנושא הציבורי ביותר.

זה נכון.

אני באמת חושבת שהתקנון צודק בענין הזה. 45 יום אחרי ההנחה זה זמן סביר לפנות לוועדת שרים, לקבל תגובות של הרשויות להצעות חוק פרטיות. לכן נקבע בתקנון הכנסת 45 יום.

כל שבוע אנחנו נדרשים לפטור מחובת הנחה הצעות חוק פרטיות, ובינתיים לא אמרו לנו מדוע זה כל-כך דחוף שזה יהיה.

אני אסביר.

אם זה היה כל-כך דחוף, ואתה ידעת שהבעיה הזאת קיימת לפני שנה, למה לא הנחת את הצעת החוק הזאת לפני שנה?

נקודה שנייה לגופו של ענין. אני לא יודעת אם אני אוכל לתמוך בהצעת חוק כזאת, כי היא למעשה נוטלת סמכות של רשות אחרת, מעבירה אותה לכנסת, ואני לא בטוחה שהכנסת צריכה לאשר לעצמה כל מיני תוכניות בנייה.

בין היתר היא אישרה לעצמה הרבה מאד דברים.

בדיוק, בגלל שחבר-הכנסת יושב-ראש הוועדה הוא מאלה, שלדעתי בצדק רב, מקדם את כל הענין, שיש דברים שאסור לנו לעסוק בהם. איך זה ייראה ציבורית אם הכנסת מחליטה שהיא ועדת תכנון?

חברת-הכנסת חזן, באיזה חדר את יושבת היום?

אני יושבת היום בחדר יפה, אחרי שש שנים שישבתי בחצי חדר.

חברת-הכנסת חזן, את מכירה אותי מספיק שנים לדעת שאני לא אגרסיבי ולא רוצה לדרוך על אף אחד. את יכולה להאמין לי כשאני אומר לך שאני הלכתי לעיריית ירושלים בעצמי פעמים אחדות והתחננתי. עובד צוות שלם מטעם המנהל הממשלתי לבנייה, עובדים עשרות אנשים וכבר השקענו בתכנון - - -

אבל למה בחוק? תפתור את הבעיה, אבל למה בחוק?

אני אסביר לך. עובדים עשרות אנשים בענין. גמרו את התכנון. אני מוכן לצאת למכרז. כבר הוצאנו מכרז ראשוני לחפש את היזמים הרציניים, כי זה פרוייקט בהיקף של 250 מיליון שקל. אני עובד על זה כבר שנה. הכל עשוי וגמור.

אני התחננתי ליושב-ראש הוועדה. יושב-ראש הכנסת ואני ניסינו.

מה הסיבה, ארכיטקטונית?

מה פתאום? הם בכלל לא דנו בה.

הצעת החוק מונחת אצלי כמעט שנה. ניסיתי כל הזמן הזה להגיע להסכמה שידונו בוועדה. מה יותר הוגן מזה?

לכן, מאחר שאנחנו רוצים לקדם את הבנייה, אנחנו מוכנים לצאת בהקדם עם מכרז כדי לתת תשובה אמיתית לכל השינוי במבנה הכנסת.

הסיבה האמיתית שחבר-הכנסת מאיר שטרית הציג, רק בגללה חייבים להעביר את הצעת החוק, מסיבה אחת פשוטה. רשות מחוקקת לא יכולה להיות תלויה בשום פקיד, בשום ראש עיר, בשום מצב רוח. היום יש ראש עיר כזה ומחר יהיה ראש עיר אחר. מחליט ראש עיר פלוני שמגיעים לו 250 מיליון שקל כדי להעביר קווים, להרוס שכונות ולבנות שכונות. אבל מה? בבית הזה הוא לא מקבל את מה שהוא חושב שמגיע לו, והוא אומר: שיתפתלו, ישחקו הנערים לפניי. הרשות המחוקקת אסור לה להיות תלויה באף אחד.

מעבר לכך, העצמאות רק מחזקת את הבית הזה. הוא צריך ללכת ולבקש מפקידים, שמחר בבוקר יגידו לו: עשינו לך טובה? ולא רק זה, אחר-כך הם גם יפקחו, לתת טופס 4 , שאתה לא יכול לקבל אותו, מפני שפקיד מסוים חושב אחרת, וכו'.

חבר-הכנסת שירי, שכנעת אותנו. תודה רבה . אם חברת-הכנסת עוד לא השתכנעה, כדאי שהיא תשתכנע עכשיו.

שלוש הקריאות.

כן, אנחנו נפטור.

אני חושב שהענין שהובא לפנינו חשוב דיו כדי גם לתת לכנסת מעמד סובריני להחליט. אנחנו לא גונבים שום דבר. זה הפרלמנט של מדינת ישראל, ואנחנו נראים לא טוב. לא נהיה תלויים בחסדים של אף אחד. מושקעת כאן עבודה אדירה, מושקע כאן תקציב גדול. יש תקציבים של המדינה שאי-אפשר להוציא אותם לפועל. באים אליי חברי כנסת ובוכים ואין לי פתרונות. הנהלת הכנסת, עובדי הכנסת ודוד לב נמצא כאן – על כל קרוואן בוכנים ולא מקבלים היתרים.

אני מבקש לאשר את בקשתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית לפטור מחובת הנחה את הצעת החוק שלו, בכל הקריאות.

אתם לא יכולים להצביע. זו הצעת חוק - - -

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד בקשתו של חבר-הכנסת מ' שטרית - 4
נגד - 1
בקשתו של חבר-הכנסת מ' שטרית להקדמת הדיון בהצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו
(תיקון – הסדרת בינוי), התש"ס-2000, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.

תודה רבה. הבקשה אושרה.

זו הצבעה שלכם. אתם מצביעים על הצעת חוק שלכם. מה פתאום? יש החלטה של ועדת הכנסת - - -

זה לא ערעור.

אדוני היושב-ראש, תעשה הצבעה.

יש החלטה רק לגבי ערעורים. זה לא ערעור.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 18:15