פרוטוקולים/ועדת הכנסת/545

1
ועדת הכנסת
5.6.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/545
ירושלים, ב' בסיון, תש"ס
5 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 95
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ב' בסיוון התש"ס (5.6.2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
זבולון אורלב
רחבעם זאבי
אמנון כהן
סופה לנדבר
אופיר פינס-פז
ראובן ריבלין
מאיר שטרית
יורי שטרן

חבר הכנסת אבשלום וילן
אריה האן – מזכיר הכנסת
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
ארבל אסטרחן – הלשכה המשפטית

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

1 – קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה;

2 – בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת יצחק מרדכי –
בהתאם לסעיף 13(ב)(1) לחוק חסינות חברי הכנסת.

קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת ומבקש להודיע שהיום לא יהיה דיון על הסרת החסינות של חבר הכנסת יצחק מרדכי אלא תהיינה רק הודעות, וקבלת החלטה.

קודם שנתחיל בדיון בסעיף הראשון שעל סדר יומנו – קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה, אני מעמיד להצבעה את הבקשה לפתיחת הישיבה לתקשורת.


הצבעה
הבקשה אושרה.

תודה . הישיבה, כאמור, פתוחה לתקשורת.

עלינו לקבוע מסגרת לדיון בהצעות להביע אי אמון בראש הממשלה ואני מבקש שנאשר את המסגרת הקבועה כיוון שאין דיון משולב, הפעם.

סיעות הליכוד והאיחוד הלאומי – ישראל ביתנו הגישו ליושב ראש הכנסת הצעה להביע אי אמון בראש הממשלה בשל המשא ומתן על הסדרי הקבע.

מסגרת הדיון הרגילה שלנו קובעת שסיעות ישראל אחת, הליכוד וש"ס תקבלנה כל אחת מהן 15 דקות עם אפשרות פיצול, סיעת מרצ תקבל 10 דקות עם אפשרות פיצול, סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו תקבל 8 דקות עם אפשרות פיצול, סיעות בנות 3 – 6 חברים תקבלנה 5 דקות לסיעה ללא אפשרות פיצול, וסיעות בנות 1 – 2 חברים תקבלנה 3 דקות לסיעה ללא אפשרות פיצול.

אני מעמיד את ההצעה להצבעה.


הצבעה
ההצעה אושרה.

אין מתנגדים, אין נמנעים, תודה.

נעבור לנושא המרכזי שעל סדר יומנו – בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת יצחק מרדכי – בהתאם לסעיף 13(ב)(1) לחוק חסינות חברי הכנסת.






בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת יצחק מרדכי
בהתאם לסעיף 13(ב)(1) לחוק חסינות חברי הכנסת
----------------------------------------------------------------

היום היינו אמורים לקיים דיון בהסרת החסינות של חבר הכנסת יצחק מרדכי שהיה אמור להופיע בפני ועדת הכנסת אבל קיבלנו פנייה מעורך דינו, מר דן שינמן, - - -

היא מונחת בפני חברי הוועדה.

עורך דין שינמן מבקש במכתבו שהוועדה תדחה את מועד הדיון בנטילת החסינות בחודש ימים, והוא כותב ש"חבר הכנסת מרדכי מקבל לידיו את חומר החקירה בעניינו רק בימים אלה (עדיין לא נתקבל כל החומר), והוא מבקש לעיין בחומר כדי להחליט אם ברצונו לבקש הליך של שימוע בפני היועץ המשפטי לממשלה.

גם אם יבקש מרשי הליך של שימוע ואם ההחלטה להעמידו לדין תישאר על כנה, הוא מודיע כי יסכים לנטילת חסינותו.

פרקליטת המדינה, עורכת דין גברת עדנה ארבל, הודיעה לי כי היועץ המשפטי לממשלה לא יתנגד לבקשת הדחייה.".

דיברתי אתמול עם היועץ המשפטי לממשלה וביקשתי ממנו להביע את רצונו ואת החלטתו בכתב והוא כתב לי: "בהמשך לשיחתנו ולמען הסדר הטוב הריני לאשר את האמור במכתבו של עורך דין שינמן מהיום אליך, בדבר הודעתנו בנסיבות, כי לא אתנגד לבקשת הדחייה.".

מה שעומד בפנינו כרגע היא בקשה להסרת החסינות שהגיעה אלינו ואשר לגביה קבענו, עוד בישיבה הראשונה, על פי התקנון, את מועד הדיון. הישיבה הראשונה שהיתה אמורה להתקיים נדחתה להיום על פי בקשת חבר הכנסת יצחק מרדכי, ועכשיו אנחנו מתבקשים להחליט על דחייה למשך חודש ימים.

אני מבקש לומר לכם דברים שאני יודע, ייתכן שיש כאלה שאני אינני יודע, על כל פנים מה שאני יודע מתוך השיחות שקיימתי עם היועץ המשפטי לממשלה ועם עורך דין שינמן הוא שעכשיו הם מבקשים לקיים הליך שימוע. הליך שימוע הוא בגדר זכותו של נאשם, זכותו גם לבקש דיון בהסרת החסינות ואני מניח, על פי דבריו של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא נענה לבקשה גם מבחינה אנושית כדי שלא יישמע שהוא לא מאפשר לחבר כנסת לומר את דברו או לטעון את טענותיו קודם קבלת ההחלטה.

מה שמוזר בעניין הזה הוא שכתבי האישום כבר נמצאים על שולחננו והליך השימוע היה אמור להתרחש קודם הנחתם.

אנחנו היינו אמורים לקבל מהיועץ המשפטי הליך מוגמר שבסופו יש כתב אישום מגובש, ואני לא יודע אם בסוף ההליך שאנחנו מתבקשים לאשר עכשיו, יהיה כתב אישום שונה. אני גם לא יודע אם אחר כך תישאלה שאלות על ידי חברי הוועדה או חברים אחרים, אבל מה שאני מקווה מאד הוא שאנחנו נפתור את הבעיה הזאת כדי שהיא לא תצוץ שוב בעתיד, - אולי באמצעות תיקון התקנון או בצורה אחרת, הכל כדי למנוע סחבת בעתיד.

אני כבר יודע על פרסום הגשת כתבי אישום נגד חברי כנסת אחרים שלדאבוני טרם הבשילו כדי כתבי אישום ואני מתאר לעצמי אילו עינויי דין הם יכולים לעבור - - -

למה אתה אומר: לדאבוני?

כיוון שמדובר על עינויי דין שחברי כנסת יכולים לעבור. הדברים כבר פורסמו.

מכל מקום אני מציע שנענה לבקשת עורך דינו של חבר הכנסת יצחק מרדכי, ומדגיש כי היועץ המשפטי לממשלה, במכתבו, מעביר את ההחלטה אלינו בכל מה שקשור לשאלה האם לאשר את בקשת הדחייה, כדי לאפשר לחבר הכנסת מרדכי הליך שימוע.

האם יש הנמקה מדוע מבקשים מאתנו לאשר חודש ימים ולא שבועיים או ששה שבועות?

אין הנמקה כזאת אבל אני מציע שנאשר לא יותר מאשר שבועיים של דחייה כדי שנסיים את עבודתנו בהסרת החסינות של חבר הכנסת מרדכי.

רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

אני מציע לוועדת הכנסת להענות לבקשת עורך דינו של חבר הכנסת מרדכי, מר דן שינמן, מהטעמים הבאים: א' – הוא קיבל רק בימים האלה את החומר; ב' – הוא לא קיבל, עדיין, את כל החומר; ג' – גם היועץ המשפטי לממשלה, שבדרך כלל מקפיד מאד על סדרי עבודה נכונים, אומר שהוא איננו מתנגד לבקשת הדחייה.

כזכור, אנחנו דנים בדיון מעין משפטי ולא סתם מעין משפטי אלא אנחנו עוסקים בחברים שלנו ולא חשוב מה השיוך המפלגתי שלהם. גם כאשר דנו בעניינו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, שהוא בוודאי יריב פוליטי שלי, הצעתי לעסוק בעניין בדחילו ורחימו כי אנחנו, מבלי שיש לנו השכלה משפטית, עוסקים בחומר מעין משפטי ולכן צריך לעסוק בו בזהירות רבה ובחברות מירבית ולתת לחוק למצות את עצמו מבלי שנחשוף ציפורניים או שיניים.

כאשר בא חבר כנסת מכובד, וכל חברי הכנסת הם מכובדים בעיניי, ואומר: אני זקוק לחודש ימים, ואנחנו נאשר לו רק שבועיים - בעוד שבועיים נצטרך שוב לשבת על המדוכה ונצטרך לתת עוד ארכה של שבועיים לכן לא יעלה ולא יוריד אם בעוד חודש תחנות הצדק יתחילו לטחון ואל נהיה קטנים בעניין הזה.

למה לנו להאיץ את התהליך? הוא בלאו הכי קיים. עינויי הדין הם לא שלנו אלא של חבר הכנסת הנדון שמתענה בעניין, הוא לא יוצא מפתח ביתו, קשה לו, חברים אינם פוקדים אותו, אני לא אאריך בדברים האלה אלא רק אציין שכאשר הוא פונה לעורך דינו, שנחשב לעורך דין רציני למדיי, ואומר שהוא לא קיבל את כל החומר וגם מה שהוא קיבל הוא קיבל רק בימים אלה והוא עוד לא למד את החומר, - אנחנו צריכים להתחשב בבקשה.

אם עורך דין רובינשטיין שמקפיד מאד על סדרי דיון וממשל אומר שהוא איננו מתנגד לבקשה, אני סבור שגם הוועדה צריכה לאשר את קבלת הבקשה ולא להתעמר בחבר הכנסת מרדכי.

אני מציע לך לא להשתמש, בהזדמנות הזאת, במילים כמו: להתעמר, כיוון שלא זאת הכוונה - - -

אם כך אני מוחק את המילה הזאת ומתקן את דבריי: לא נהיה קשוחים כלפיו.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אבשלום וילן.

חבר הכנסת יצחק מרדכי, מההתחלה, נהג ביושר ובהגינות מירבית, הוא מיהר להתפטר מהממשלה ושימש דוגמה ציבורית ראויה - - -

וגם מהנהלת מפלגתו.

נכון. כאמור, הוא שימש דוגמה ציבורית ראויה שכאשר איש ציבור נתבע – הוא צריך לדעת איך יש לנהוג.

אני מצדד באישור בקשתו של עורך דין שינמן ושל היועץ המשפטי לממשלה, לדחות את מועד הדיון בנטילת החסינות של חבר הכנסת מרדכי בחודש ימים אבל אני מבקש לשאול שאלה שכן השתמע מדברי יושב ראש הוועדה ואני סבור שהוא צודק, משהו שממנו, לכאורה, יכול כאילו להעשות איזשהו שימוש בוועדת הכנסת לצרכים משפטיים אחרים.

כיוון שמדובר על התחייבות ברורה של חודש ימים אני מבקש להזכירכם כי באמצע החודש הבא נימצא שבועיים קודם יציאתה של הכנסת לפגרה, ואנחנו מוכרחים לשמור על כבודו של המוסד שנקרא: ועדת הכנסת, כדי שלא יעשה באמצעותה שימוש מניפולטיבי כלשהו.

דווקה בהנחה שאכן העניין הזה לא עומד לקרות אני מודיע כי אין לי כל בעיה עם הבקשה של חודש דחייה, יחד עם זאת אני סבור כי יושב ראש הוועדה צריך לעמוד על כך שוועדת הכנסת לא תהיה כלי משחק בתוך מאבק משפטי.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

אני מצדד בבקשה להענות בצורה חיובית לבקשה לדחות את מועד הדיון בנטילת החסינות מטעמי כבוד וכיבוד לעצם המשרה של חבר הכנסת מרדכי, אבל אני לא מבין מה הסיבה לדחייה אם חבר הכנסת יצחק מרדכי אמר, בעצמו, שהוא מוכן להסרת החסינות שלו.

הדיון שאנחנו מקיימים כאן איננו על טיב ההאשמות או על טיב המעשה אלא רק בקטע של הסרת החסינות לכן אני חוזר על דבריי שאני מצדד בקבלת הבקשה אלא שהשאלות שעולות מהמקרה הזה נשארות עדיין פתוחות.

תודה. אני מבקש להדגיש שאנחנו נמצאים בשלב של הדיון על הסרת החסינות, הבקשה שנתקבלה מעורך הדין של חבר הכנסת יצחק מרדכי ומהיועץ המשפטי לממשלה נמצאת על שולחן הוועדה, איננו מסרבים לדון בה, ורוב חברי הכנסת מצטרפים, כאיש אחד, לדעה שיש להענות לבקשה שהונחה על שולחננו. מכאן אני מגיע לשאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים, באיזה סיטואציה אנחנו נמצאים?

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

הפנייה של היועץ המשפטי לממשלה היא ליטול את החסינות באשמות מסויימות ואלה הן ההאשמות שמפורטות בכתב האישום.

לפעמים התוצאה של השימוע היא שמשנים את כתב האישום ואז יהא על הוועדה הזאת לדון בכתב אישום שונה, לכן אין טעם שהוועדה תדון בנטילת חסינותו של חבר הכנסת מרדכי בהאשמות שייתכן שהן תשוננה או תבוטלנה כולן או בחלקן. זה באשר לעניין דחיית הדיון.

יש לך סברה מדוע הליך השימוע לא בוצע קודם לכן?

הליך שימוע הוא הליך שמטבע הדברים עורכי הדין שוקלים היטב אם לבקש אותו או לא כיוון שבהליך כזה הם פורסים בפני התביעה את קו ההגנה ופעמים רבות יש להם קו הגנה שהם לא רוצים לחשוף מראש אלא הם רוצים שתהיה להם אפשרות, בהתאם להתפתחות המשפט ובהתאם למה שהם רואים – להיות חופשיים בנקיטת קו ההגנה. לכן לא בכל מקרה עורכי הדין מבקשים שימוע. כאמור, הם מעדיפים להתמודד בבית המשפט.

אני מניח שבמקרה הזה, נוכח הנוסח והחומרה של כתב האישום, יש מחשבה חדשה שמא בכל זאת כדאי לבקש שימוע ולשם כך, כפי שביקש עורך דין שינמן, הוא צריך לעיין בכל חומר החקירה כדי לשקול האם, באמת, כדאי לבקש את השימוע.

היועץ המשפטי לממשלה לא אמר ולא רמז שחודש ימים זה זמן רב מדי כדי לבדוק את החומר, משמע שלדעתו חודש ימים זה באמת פרק זמן סביר לצורך העניין. ברגע שחודש ימים נחשב פרק זמן סביר לדעת היועץ המשפטי לממשלה, אני לא רואה איך הוועדה הזאת תהיה זאת שתגיד: לא, לא חודש ימים אלא שבועיים.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אני מבקש להדגיש בדבריי כי תהליך השימוע הוא תהליך בעייתי מאד מאד. היו דיונים גם בכנסת הזאת, חבר הכנסת ראובן ריבלין ודאי זוכר אותם מוועדת החוקה, חוק ומשפט, ששנינו חברים בה, מכל מקום התוודענו לכך כי השימוע היא פרוצדורה שנעשית לא כלפי כל אזרח במדינה אלא כלפי נבחרי ציבור ואנשים אחרים שבפניהם עומדת הזכות הזאת.

אני מחזיק בדעה שנושא השימוע כולו צריך להתברר בכנסת ויכול מאד להיות שהוא אף צריך להתבטל בכלל אבל כל זמן שהוא קיים, כמובן זכותו של חבר הכנסת יצחק מרכדי לזכות בשימוע למרות שאני סבור שהיה כאן טעם לפגם שכן הוא היה יכול לבקש את השימוע לפני שדובר על כינוס ועדת הכנסת.

בגלל הסיטואציה הלא שגרתית הזאת, שבה כבר כונסה ועדת הכנסת לדיון בהסרת החסינות של חבר הכנסת יצחק מרדכי, וחבר הכנסת מרדכי עצמו פנה ליושב ראש הוועדה וביקש לבוא לדיון הזה ולאחר מכן התקבלה בקשר לדחות את הדיון בחודש – אני סבור שלנוכח הנסיבות המיוחדות ראוי כן ללכת להליך שימוע מזורז, קצר בזמן ולא מתמשך.

נדמה לי שחודש ימים, בקונסטלציה שנוצרה, זה הרבה יותר מדי זמן ואני חושב שראוי שהוועדה תאמר את דברה בעניין הזה במובן הזה שהיא מאפשרת את הסדר השימוע למרות כל הבעייתיות שלו אבל היא קוצבת אותו בזמן לשבועיים משום שנוצרה פרוצדורה שגורמת קצת לזילות של הוועדה הזאת.

אני חושב שלנוכח המציאות הזאת אפשר לאשר את הבקשה לתהליך השימוע ולקצוב אותו בזמן לשבועיים. בכך אנחנו אומרים איזושהי אמירה לגבי התהליך שנעשה.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אדוני היושב ראש, גם אם יש איזשהו טעם לפגם בכך שנתבקשנו לדון היום בבקשתו של חבר הכנסת יצחק מרדכי להסיר את חסינותו ולפתע אנחנו מתבשרים שהוא חזר בו מכוונתו זו והוא מבקש שימוע, אני סבור שגם במקרים כגון אלה שבהם העניינים כמעט ברורים, שאין לוועדת הכנסת כמעט כל שיקול דעת אלא אם כן המואשם יוכיח שיש איזשהם פנים שבאים לרדוף אותו פוליטית, חלילה - - -

איך נכנסת לכאן פוליטיקה?

אמרתי שנראה לי שבמקרים כאלה שבהם יש תלונה, עם כל הרצון שלנו לאחל לחברנו איציק מרדכי שהוא יזוכה, באותו רגע ובאותה נשימה אנחנו כאילו מאשימים איזשהן נערות בישראל או נשים בישראל שהן העלילו עלילה, ואנחנו נמצאים במצב קשה.

גם במצב קשה זה וגם בכתב האישום שבו אנחנו נתקלים, - צריך לתת לאיציק מרדכי את הזכות שקיימת לכל אדם, ואם קיימת זכות השימוע – גם אם הוא התאחר לבקש אותה – אני סבור שאנחנו מחוייבים לאפשר לו למצות את כל ההליכים על פי שיקול דעתו ועל פי הייעוץ המשפטי שהוא מקבל.

עם כל הקושי ועם כל הדילמה שעומדת בפנינו אני מציע שננהג על פי מבחן בוזגלו. זאת אומרת שגם לשרים ולמועמדים להיות ראש הממשלה ניתן אפשרות להתגונן בהתאם לאמצעים שניתנים להם בחוק.

תודה. חבר הכנסת ריבלין, אני מבין שאתה מציע לקצר את הבקשה לשבועיים - - -

אני לא מציע להטיל איזשהן מגבלות שהיועץ המשפטי לממשלה לא מבקש אותן.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

לדעתי הכלל המקובל צריך להיות כזה שמרגע שמוגש כתב אישום, איש ציבור צריך לוותר
על החסינות שלו מראש - - -

זאת לא חסינות מהותית.

כאשר דובר, בזמנו, על העניין שלי, ביקשתי שהכנסת לא תדון בהסרת חסינותי, ביקשתי
לבטל אותה כדי לברר את חפותי בבית המשפט.

איש ציבור שצריך ללכת בקו הזה, במיוחד אם זה היועץ המשפטי לממשלה שהוא פונה ואומר שאין לו התנגדות - הוועדה לא יכולה למנוע מאדם מלנצל את הזכויות העומדות לו על פי החוק, לכן גם אם זה לא מוצא חן בעינינו, - אני חושב שהתהליך שנעשה מוטעה ולא נכון - - -

אתה לא היועץ המשפטי שלו.

זה נכון אבל אם היועץ המשפטי שלו חושב שזה הליך שיכול לסייע בידו – איננו יכולים לעמוד מנגד ולהגיד שאנחנו מתנגדים. זה כבר לא נתון להחלטת ועדת הכנסת. הוועדה אמורה לדון בבקשה להסרת החסינות מהרגע שהיא מוגשת על ידי היועץ המשפטי לממשלה. אם היועץ המשפטי לממשלה לא רוצה לדחות את העניין – במחילה מכבודו הוא יעשה את המלאכה ויגיד - - -

הוא השאיר את ההחלטה בידינו.

זאת התחמקות מהעניין.

המשמעות שאני לא מתנגד לבקשה פירושה שאני מסכים, ואני אומר שאם היועץ המשפטי מסכים – מי אנחנו שנעמוד מנגד? לכן אין שום סיבה שלא לקבל את הבקשה.

תודה. חברת הכנסת סופה לנדבר, יש לך דעה אחרת?

לא, יש לי אותה דעה, אני רוצה לחדד אותה ולהוסיף מספר מילים. אני סבורה שאם נתבקשנו לאשר חודש דחייה – אנחנו צריכים לאשר אותה, כי מי אנחנו שנגיד שצריך לקצר את התקופה? אני לא סבורה שזאת הסמכות שלנו ואני גם חושבת שזה לא הוגן.

אני מבקש לציין שגם כאשר דחיתי את הדיון בהסרת החסינות של חבר הכנסת מרדכי, זה היה על פי בקשתו, וידעתי שכולכם תגבו אותי בהחלטה הזאת.

גם הפעם ביקשתי לקיים את הדיון כדי שיהיה ברור לכולכם שאנחנו מקבלים החלטה ברוח הבקשה, עם הביקורת שאני סבור שטוב שהיא הושמעה, שהליך תקין היה צריך להיות כזה שאם כתב אישום מגיע לוועדת הכנסת – הליך השימוע היה צריך להתקיים קודם לכן. לגבי חבר הכנסת מרדכי אני מבקש לומר שאסור לנו להיתפס בצערו אבל הוא היה צריך לבקש הליך שימוע ולא לבקש להופיע בפני הוועדה כדי לקבל דחייה.


אני מעמיד להצבעה את אישור בקשתו של עורך דין שינמן, ואת הסכמתו של היועץ המשפטי לממשלה לדחיית הדיון בהסרת החסינות של חבר הכנסת יצחק מרדכי, בחודש ימים.


הצבעה
הבקשה אושרה.

הבקשה אושרה ברוב קולות החברים, אין מתנגדים, תודה. אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להודיע שאנחנו דוחים את הדיון בחודש ימים.

אני נמנעתי בהצבעה.

חבר הכנסת פינס-פז נמנע. תודה.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.









הישיבה ננעלה בשעה 10:00