פרוטוקולים/ועדת הכנסת/555

1
ועדת הכנסת
31.5.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/555
ירושלים, ג' בסיון, תש"ס
6 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 94
ישיבת ועדת הכנסת
מיום רביעי, כ"ו באייר התש"ס – 31.5.2000, שעה 09:30

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
יולי אדלשטיין
זבולון אורלב
זהבה גלאון
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
נעמי חזן
אמנון כהן
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
מאיר שטרית
יורי שטרן

דוד אזולאי
בנימין אלון
רומן ברונפמן
יעל דיין
דוד טל
אליעזר כהן
יוסי כץ
ציפי לבני
לימור לבנת
סופה לנדבר
רחמים מלול
יהודית נאות
דני נוה
יאיר סבן
גדעון עזרא
מיכאל קליינר
דליה רבין-פילוסוף
סילבן שלום

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

משרד המשפטים: אריאלה קלעי - ראש תחום חקיקה

צבי ענבר
ארבל אסטרחן
מרים פרנקל-שור

אתי בן-יוסף

חדוה בנקין

1. הייצוג מחדש של סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

ב. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינות מחבר הכנסת יצחק מרדכי.

3. בקשת חבר הכנסת ד' נוה להקדמת הדיון בהצעת חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים) (תיקון – פדיון שבויים), התש"ס-2000, לפני הקריאה הטרומית.

4. בקשה להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
א. הייצוג מחדש של סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו

אני פותח את הישיבה.

הייצוג מחדש של סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו. לדאבוני, אחרי שהגענו כאן פחות או יותר ל-80%-90% הסכמות לגבי החוק, החוק הופל לפני הקריאה השלישית. רבותיי, נושא זה צריך להיגמר באיזה שהוא שלב. המחלוקת הייתה על כך שלש"ס אין ייצוג בוועדת הכספים.

לא שאין ייצוג, אלא יש ייצוג לא מספיק.

אין ייצוג הולם.

לא, אין לה ייצוג בהצעת החוק - אני מדבר על הצעת החוק שהבאנו כדי לתקן את המצב - וש"ס כסיעה גדולה בת 17 חברים תבעה באופן נחרץ ייצוג בוועדת הכספים, ובכך תיפתר הבעיה. היות שיש קואליציה ויש אופוזיציה ויש ש"ס, ואנחנו לא הבאנו את זה בחשבון, והמצב הוא כזה שאנחנו משתדלים להגיע להבנות ולהסכמות מכוח זה שאנחנו צריכים לחיות ביחד בכנסת, בוועדות, במליאה ובכל מקום - אני חושב שהמצב הנוכחי, שבו סיעה גדולה אין לה ייצוג הולם וסיעות הרבה יותר קטנות מיוצגות בוועדות חשובות וגם במסגרות אחרות – סגני יושב ראש וכו' – מחייב התייחסות. לכן בשלב הזה חשבתי לעשות נסיון לקדם את החוק תוך הכנסת שינוי שיתן פתרון לש"ס, ובמקביל, עד שנשלים את את התיקון בחוק, ניתן אפשרות להכניס ממלא מקום מטעם סיעת האיחוד הלאומי בוועדת הכספים, בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת החוקה, חוק ומשפט. אי אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא משום שהגענו למבוי סתום.

דיברתי עם חבר הכנסת בני אלון שהוא מרכז הסיעה החדשה. הוא אמר לי: שיהיה שמח, נלך ל-RESHUFFLE. אין לי בעיה, תמיד שמח פה, אבל אני רואה את המציאות ואני רואה כמה ישיבות אנחנו נבזבז על "כלאם פאדי". לא ייצא מזה שום דבר. אני אומר גלויות: היות שבכנסת הזאת בכלל לא ברור מי בקואליציה ומי באופוזציה וזה כל כך משתנה, אני מציע שלא ניצמד לעניין הזה.

אני מודה שזה נזיל משהו.

אם ניצמד להגדרות האלה, כל שבוע צריך לעשות ועדה מסדרת חדשה.

לכן אני מציע בכל זאת לחשוב על ההצעה הזאת ברצינות ולנסות לגמור את העניין. אני חוזר על הצעתי: לתת פתרון לש"ס באותו קטע של ועדת הכספים, ועד שנשלים את התיקון בחוק ניתן מיידית לסיעת האיחוד הלאומי ממלא מקום בוועדת הכספים, בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת החוקה, חוק ומשפט. קודם כול נשמע בעניין זה את חבר הכנסת בני אלון.

ראשית, אני לא יודע מה מעמדו החוקי של ממלא מקום. שנית – ויתקן את דבריי היועץ המשפטי אם אני טועה בעניין זה - ודאי שלא יכול להיות ממלא מקום לסיעה שאין לה חבר בוועדה, כי אז הוא גם לא יוכל להצביע.

אופיר פינס-פז

--

בנימין אלון

לא, מכסה יכולה להיות לחבר, לא לממלא מקום.

הכל אילתורים. מה מציע חבר הכנסת טריף?

הוא אומר דבר מאוד פשוט: בין שנלך עכשיו ל-RESHUFFLE ובין שנלך לחוק חדש, זה יקח זמן. ואני שואל כמה זמן צריכים חברי הכנסת ליברמן והנדל לא להיות בוועדות רק משום שאין חוק. לכן ההצעה היא קודם כול להכניס אותם כממלאי מקום קבועים, ויידרש עוד חודש לגמור את העניין, בין בדרך של RESHUFFLE ובין בדרך אחרת.

אני לא מחווה כאן דעה. אני רק מבקש לשמוע מעשית מהיועץ המשפטי למה הכוונה כשמדברים על ממלא מקום בוועדה בשעה שאין שם חבר מאותה סיעה.

לממלא מקום אין זכות הצבעה. בוועדת החוץ והביטחון אין הצבעות בין כה וכה.

גם עכשיו אני יכול להיכנס לוועדת הכספים כשאני רוצה.

אתה לא יכול להשתתף.

בוודאי שאני יכול להשתתף- - -

יש ממלאי מקום קבועים בוועדת הכספים ובוועדת החוץ והביטחון.

ממלאי מקום מסיעה שיש לה חבר באותה ועדה.

--

אם לממלא מקום מטעם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו לא תהיה זכות הצבעה בוועדות האלה, זה לא כלום. גם עכשיו - - -

אז אתה אומר: תודה רבה, לא צריך.

לא, צריך גם צריך. אם יש לך פתרון זמני לחודש לממלא מקום, תוך הבטחה של המפלגה שנותנת לו את המקום הזה שבמשך חודש תהיה לו זכות הצבעה, אני אודה על כך.

אינני יודע אם זה אפשרי. אם צבי ענבר יאמר שזה אפשרי, אני בעד.

כלומר, שהנציג שלהם יהיה על חשבון מכסה של סיעה אחרת למשך חודש אחד.

עד שזה יוסדר.

לא, הכוונה לכך שאפשר יהיה לתת לאיחוד הלאומי ממלא מקום עם זכות הצבעה. אפשר לעשות דבר כזה?

מכסה.

זה אלתור שלא היה מעולם.

הנוהל הוא, שאם לא נמצא החבר הקבוע בוועדה, ממלא המקום יכול להצביע במקומו.

זאת כשהחבר וממלא המקום הם מאותה הסיעה. עכשיו הם רוצים להציע חידוש.

--

נשמע את מר צבי ענבר.

הנושא הזה אינו נושא שאינו מוסדר בתקנון. הוא מוסדר, ובתקנון ובהחלטות ועדת הכנסת נאמר שאם חבר ועדה נעדר, יכולה סיעתו לשלוח מישהו אחר במקומו. אין הסדר שעל פיו ועדת הכנסת או הכנסת בוחרות בחברים ובממלאי מקומם- - - -

--

אם סיעה יכולה לשלוח במקום חבר קבוע מישהו מסיעה אחרת, היא יכולה גם להגיד: אם נעדר חבר קבוע שלי, אז חבר כנסת פלוני הוא הנציג שלי במקומו.

זאת אומרת, אין מניעה.

אבל זה לא להחלטה פה.

יכולה להיות פה הסכמה על כך, מר ענבר.

הסכמה – כן.

אני אכבד את זה אם חבר הכנסת אופיר פינס יתחייב שזה יהיה מעמדו של ממלא המקום למשך חודש אחד, עד שיימצא הפתרון הקבוע.

אדוני היושב ראש, אתה רוצה לפתור את הבעיה הנקודתית של סיעת האיחוד הלאומי?

כן, וההצעה היא שבמהלך חודש נאפשר לממלאי מקום שלהם להצביע בוועדה.

אם היועץ המשפטי מסכים, גם אני מסכים.

רק כשנעדר מישהו.

אני יכול להודיע, למשל, שממלא המקום של חבר הכנסת יובל שטייניץ בוועדת החוקה, חוק ומשפט יהיה- - -

צריך להודיע בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

לא, ועדת החוקה, חוק ומשפט אומרת שיש להביא את זה לוועדת הכנסת.

--

לא מודיעים במליאה.

יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יאמר מה שנאמר כאן: איך הוא יכול להיות ממלא מקום שעה שהוא לא חבר בסיעה שלך? אלא אם הוא חבר קבוע בוועדה מטעם סיעתו על חשבון המכסה שלי, ואז אני יכול להחליף אותו כאשר נוח לי, ודרך אגב, זה קרה כאשר החלפתי את חבר הכנסת בני אלון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין שהיה מאוד חשוב לו. אמרתי לו: עם כל הכבוד, אלה קולות של הליכוד.

הבעיה שם הייתה שהחלפת אותו לפני שנמסרה הודעה למליאה.

העניין הפורמלי הזה לא הדאיג אותו.

אז שיהיה חבר לחודש. מה זה משנה?

אני מוכן שיהיה חבר לחודש.

על המכסה שלכם – יש לכם כמה שלא מאויישים - עד שייפתר העניין. אבל זה מחייב הודעה.

חברי הכנסת פינס וריבלין, בואו נפתור את העניין הזה עכשיו.

לי אין בעיה לתת לו ממלא מקום.

אדוני היושב ראש, אם יש הסכמה על הסידור הזה, וכדי לממש הסכמה זו יש שתי דרכים: האחת חוקית, והאחרת לא חוקית, אני כשלעצמי הייתי מציע לוועדה ללכת דווקא בדרך החוקית. אשר על כן, למשך חודש תחליף אחת הסיעות את אחד מחבריה בחבר הכנסת בני אלון, כנציג אותה סיעה לאותו חודש.

אינני יודע מדוע חבר הכנסת בני אלון מסכים להיות עוד פעם נדיב ולא אכזר, בשעה שמגיעים לו דברים בצורה ברורה יותר.

זה במקום הדבר הגדול.

לא, זה לא קשור.

לא במקום, אלא בינתיים, לחודש.

אנחנו רוצים לעשות ג'סטה. בואו נעשה סדר: בוועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת ליברמן נכנס כממלא מקום למשך חודש. ממלא מקום שם זה כמו חבר, כי אין שם הצבעות. אני מכניס את חבר הכנסת בני אלון או כל מועמד אחר מסיעתו כחבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת ריבלין, אתה יכול להכניס מישהו כחבר בוועדת הכספים?

אני לא מכניס חבר מהאיחוד הלאומי לוועדת הכספים, כי שלושת חבריי שם הם פעילים ביותר. הוא יכול להיות ממלא מקום, במקום מיקי איתן או אברהם הירשזון. מצד אחר, ממלא מקום אני לא יכול לתת לו - - -

אתה יכול, אבל למעשה זה לא נותן לו ולא כלום.

בדיוק, זה לא נותן שום דבר.

מר ענבר, זה נותן או לא נותן?

אם יושב ראש הסיעה מודיע ליושב ראש ועדת הכספים: "במקרה העדרותו של חבר הכנסת מיכאל איתן, מטעם סיעתנו יחליף אותו זה וזה", זה בסדר.

בהיעדרם של אברהם הירשזון או של מיכאל איתן.

לא, בהעדרם של לימור לבנת או מאיר שטרית או החבר השלישי. חבר הכנסת מיקי איתן הוא ממלא מקום בעצמו.

בהעדרם של שלושת חברי הסיעה, חבר הכנסת צבי הנדל ישמש כממלא מקום.

בהעדר אחד משלושתם.

ואתה, חבר הכנסת פינס, מכניס חבר מסיעתנו לוועדת החוקה, חוק ומשפט למשך חודש ימים.

נכון, סיכמנו.

אבל צריכה להיות הודעה שלך במליאה.

את כל זה סיכמנו?

את זה סיכמנו.

תודה רבה. צריך לקיים את הדיון העקרוני.

אבל, אדוני היושב ראש, זה מצריך הודעה במליאה. אני מבקש לעבור עכשיו לדיון העקרוני: RESHUFFLE או משהו אחר.

באשר לשאלה מה אנחנו עושים, RESHUFFLE או מתקנים את החוק, אני חוזר ומציע שבעניין הזה של האיחוד הלאומי נלך במסלול החקיקה שהבשיל ונפתור את הבעיה, ולא נתחיל להתעסק עכשיו בכל מיני דברים שלא נוכל לסיים.

--

חבר הכנסת קליינר, מייד אאפשר לך לדבר. אני גם רוצה לפתור את הבעיה שלך שאתה לא משולב בשום ועדה.

שנה שלמה.

הפתרון ההוא הוא פתרון כולל.

אני מצטער, אני לא קשור לפתרון הכולל. מזה שנה אני לא חבר בשום ועדה. לא היה תקדים כזה בתולדות הכנסת. אני לא רוצה להיות מחובר לשום דבר. אני מבקש מכם לשבץ אותי מהיום, באופן פורמלי, בוועדות לפי המפתח שמגיע לי.

מר ענבר, אם התפנו מקומות בוועדות מסויימות, אנחנו יכולים להחליט כאן על שילובו של חבר הכנסת קליינר?

בוודאי.

לדעתי, יש חובה לעשות זאת.

אבל לא התפנה כלום, אדוני היושב ראש.

לא התפנה כלום כי החוק לא הושלם. הדברים תלויים זה בזה.

כל המקומות בכל הוועדות מאויישים עד הסוף?

אני מבקש את רשות הדיבור.

בבקשה.

אני מחזק את דבריו של חבר הכנסת קליינר. ברמה העקרונית הוא צודק מאוד. זה לא עניין של טובה שעושים לו. ברמה העקרונית וברמה החוקית אפילו – ואני רוצה לשמוע עוד פעם את היועץ המשפטי בעניין זה – הייצוג צריך להיות סיעתי. כשיש סיעה שאינה מיוצגת בעבודת הכנסת, זה פגם בחוק. האמת היא שעבודת הכנסת הייתה צריכה להיעצר. אם סיעת חרות אינה מיוצגת בוועדות ואם גם הסיעה שלנו היא במצב שאין לה ייצוג סיעתי לפי העיקרון שנקבע, אני חושב שזה לא יכול להימשך.

אדוני היושב ראש, אתה הובלת את החוק, והודיתי לך על זה בעל פה ובכתב, וחיכינו בסבלנות רבה. זה מעבר לעניין האישי שלנו. הכנסת אינה מיוצגת נכון היום, וזה לא יכול להימשך כך. החוק הופל, ואני לא רואה טעם לבצע שוב את התהליך הזה, ואז החוק יופל שוב ויהיה תלוי בחסדים, באינטריגות ובקשרים מפלגתיים שהם לא החוק. זה לא מה שצריך להיות. צריך להיות ייצוג סיעתי שווה לכל סיעות הבית. זו מהותו של החוק. לכן אני מבקש ממך ללכת לתהליך הזה של RESHUFFLE. אם זה יקח חודש, אז מצאנו איזה שהוא פתרון לחודש. צריך למצוא גם איזה שהוא פתרון לחבר הכנסת קליינר בוועדות אחרות וללכת לתהליך של RESHUFFLE, למלא את הטבלאות שהכינה מזכירות הכנסת. אני חושב שזה מה שצריך להיות. אני רק רוצה להגיד – לא כאיום, חלילה וחס – שכאשר אני אומר שזה חוקי, אני מתכוון לכך והכנתי פה עתירה למתן צו על תנאי בנושא הזה.

מרגע זה ואילך כל אחד ידבר כאילו הוא מדבר לבג"ץ.

אני מאוד לא אוהב לערב בג"ץ, אבל אם חבר כנסת או סיעה מרגישים מקופחים, ולשיטתם, עבודת הכנסת אינה מתבצעת נכון, אין אוטוריטה אחרת חוץ מבית הדין המינהלי הזה. אולי בית משפט מינהלי לפי החוק שהתקבל אתמול יכול להעביר בתוספת הבאה את הסמכויות של ועדת הכנסת לבית המשפט המחוזי.

אדוני היושב ראש, אני אבקש את עזרתך ללכת ל-RESHUFFLE, נדמה שזו זכותי וחובתך – אפשר לשמוע את היועץ המשפטי בעניין זה – לתת אפשרות ל-RESHUFFLE, וזה יכול לעלות להצבעה פה, אם יש צורך בהצבעה.

בבקשה, חבר הכנסת קליינר, ואחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין.

כמובן, יש תקופות מעבר עד שדברים מסתדרים, אבל יש דבר בסיסי. אני חבר הכנסת בפעם הרביעית, ועוד לא היה מצב שבמשך שנה לא הייתי חבר בשום ועדה. אם נניח שעד לפני שלושה-ארבעה חודשים הייתי יכול להגיד שזה בתוך הסיעה, הרי מזה שלושה חודשים יש מצב שסיעה לא שאינה מיוצגת במשקלה, אלא אינה מיוצגת כלל בוועדות הכנסת. לדעתי, אפשר לא רק לצוות לחייב את הכנסת על פי החוק לתת לה ייצוג, אלא אולי גם לפסול החלטות של הכנסת בעבר, כי הכנסת עבדה באופן לא תקין. זה דבר בסיסי. פשוט מצפצפים על החוק. אני לא יכול להמתין יותר. עד היום ישבתי בשקט, כי ידעתי שדברים קורים, ואני מבקש היום, אדוני היושב ראש, באופן פורמלי להצביע ולהודיע למליאת הכנסת על שתי ועדות שאנחנו מיוצגים בהן.

הנושא של חלוקת המקומות בוועדות על מנת לתת ביטוי לכל סיעות הכנסת כפי שנבחרו על ידי הבוחרים אשר העבירו את אותן סיעות לאחר שעברו את אחוז החסימה הוא יסוד מוסד בחיים שלנו. כתוצאה מהעיוותים שנגרמו, אנחנו ניסינו להביא למצב שבו דבר דבור על אופיו. אי אפשר להגיע אף פעם לכליל השלימות, מתוך הידיעה שהקואליציה תמיד צריכה להיות בעלת רוב במקומות שבהם צריכים לקבל הכרעה, מתוך כל אותם אילוצים שבכנסת הזאת אף אחד לא יודע מי בקואליציה ומי אינו בקואליציה. אני אתכם, חבר הכנסת גפני. אנחנו בקואליציה עם אגודת ישראל, ולא חשוב מה יהיה. אני מבין שליושב ראש הקואליציה יש בעיה גדולה, אבל זאת לא הבעיה שלנו.

אנחנו עשינו כל מה שביכולתנו, וצריך לשבח את חבר הכנסת רחבעם זאבי, שלמרות עמדותיהם של רבים מחברי הכנסת משתי הסיעות, גם מהאיחוד הלאומי – ישראל ביתנו וגם מהליכוד, קיבלנו את הסכמתו ללכת לפשרה כפי שהושגה על ידי היושב ראש והובאה להצבעה בקריאה ראשונה והובאה להצבעה בקריאה שניה ובקריאה שלישית. אז עלה, כמובן, על הפרק הנושא שלא הפך לחלק מהחוקה שלנו, אבל הפך למשפט מקובל שיש לו, כמובן, תוקף כמו חוק חרות, שש"ס לא בעניינים האלה והיא צריכה לקבל תמיד את מה שמגיע לה. וזה בסדר גמור. ואז ש"ס החליטה שהיא לא תומכת בחוק, ואנחנו אמרנו: אם היא לא תומכת בחוק, נחזור להצעה הראשונה שבה אנחנו עושים "פריש-מיש", לאמור, מבטלים את כל השיבוץ של חברי הסיעות בכל הבית ומתחילים לשבץ את חברי הסיעות בבית בהתאם למדגם חדש שיביא לידי ביטוי את כוחן של הסיעות בכנסת.

אנחנו מסכימים לאותה הצעת פשרה, שבה אנחנו קיבלנו, קואליציה ואופוזיציה, כל אחד מקום נוסף מאותם מקומות על מנת להביא לידי הסדר, דבר שהיה צריך לבוא בחקיקה, ואז באה ש"ס ואמרה, ובצדק גמור: ומה אתי? שהרי היא מחוץ לקואליציה ולאופוזיציה, וכל פעם שהקואליציה והאופוזיציה מקבלות מקום, גם ש"ס צריכה לקבל מקום, בלי שום התחשבות, גם אם היא לא צריכה את זה, וזאת משום שכך צריך להיות, זה החוק החדש.

אז אנחנו אומרים לכם בצורה מפורשת ביותר: כל המחוות לא מעניינות אותנו. צריך להיות דבר אחד: או שאנחנו חוזרים לקריאה שניה ולקריאה שלישית, זאת אומרת, מעבירים, בהסכמת ש"ס כמובן, ואני אומר לך, שאני תומך בכל תביעה של ש"ס, ובלבד שהיא עצמה תקבל את זה, לא העבודה תקבל - - -

הם יקבלו אפילו עוד אחד.

אני מוכן שהם יקבלו שבעה למרות כל מה שנאמר בכל חוק. אבל אם זה בלתי אפשרי או אם אתם לא מסכימים, אני מבקש מיד אחת מהשתיים: או לחזור למה שאנחנו הסכמנו עליו ולתת לו ביטוי בחוק על ידי העברת החוק בשלוש קריאות מיידית, בלי שמפלגת העבודה חוזרת בה מההסכמה שהיא הסכימה עליה – למעשה אנחנו הסכמנו להצעה שלהם – או שאנחנו עושים "פריש מיש", שאם לא כן, נפנה ליועץ המשפטי כדי שיתן לנו חוות דעת, ואם לא נקבל סעד, ניאלץ לעשות דבר שאני נגדו, וזה להעביר את ענייני הכנסת למקום שאינם צריכים להיות בו, וזה בית המשפט העליון. אי אפשר להמשיך יותר בעניין הזה.

עכשיו אם הוא מסכים למחווה שלך, הוא המנהיג. אני מעביר את שרביט ההנהגה. הליכוד לא יקבל מקום נוסף ב-RESHUFFLE, הליכוד לא יקבל במחוות, הליכוד לא יקבל בשום הסדר מקום אחד נוסף, אנחנו גם לא רוצים, אני מוותר מראש. הליכוד בא לידי סיפוק מלא, אבל הליכוד הוא לא לבדו בכנסת. מרגע זה, בכל משא ומתן שיתנהל לגבי חלוקת המקומות בכנסת, ממלא מקום יושב ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בני אלון, מייצג אותנו. מה שהוא אומר – אני מסכים.

אנחנו לא קשורים לעניין הזה.

ובהעדרו של בנין אלון, מיכאל קליינר מייצג אותנו.

חבר הכנסת ריבלין מסכים למה שבני אלון, מיכאל קליינר, ש"ס ואגודה אומרים. גם חבר הכנסת פינס. אז אין חילוקי דעות.

זה המינוי היחיד שקיבלתי בינתיים, ואחרי קבלת המינוי אני אומר כך, אדוני היושב ראש: ראשית, אני מודה על הסידור הזמני לחודש ומבקש שגם לסיעת חירות יהיה מקום בוועדות אחרות. שנית, אני מבקש להכריע עכשיו על ה-RESHUFFLE, כשבמשך החודש בו יעסקו בסידור הטבלאות הכנסת תוכל לעבוד בינתיים, כי היא תהיה מיוצגת זמנית. ואם אפשר, אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי לגבי ההיבטים החוקיים שעולים כאן.

אדוני היושב ראש, כיוון שגנדי לא נמצא כאן, אני מבקש שמישהו אחר ימצא את המילה העברית למילה RESHUFFLE.

רה-ארגון.

הביטוי המדוייק הוא ארגון מחדש.

סידור מחדש.

של מי הפלאפון שצלצל? חברת הכנסת ציפי לבני, אני מבקש לצאת.

--

--

אין לי שיקול דעת בעניין זה. היועץ המשפטי אומר שאין שיקול דעת.

היה דיון בוועדת הכנסת והוחלט להביא למליאה נוסח שאומר שאין ליושב ראש ועדה שום שיקול דעת. אם מצלצל פלאפון, חבר הכנסת יוצא מאותה ישיבה.

בעניין העומד על הפרק אני הצעתי הצעה, וחבר הכנסת בני אלון הציע הצעה, ואני מבקש להתייחס לזה. אני הצעתי בכל זאת לגמור את החוק, עם תיקון מסויים לגבי ש"ס. בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אני רוצה להזכיר לכולנו שהייתה הסכמה לגבי החוק. באיזה שהוא שלב ש"ס חשה שהיא יוצאת נפגעת מהחוק – לדעתי, לא בצדק, אבל כך היא חשה. בסופו של דבר היא סיעה גדולה מאוד בבית. כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, יש קואליציה, יש אופוזיציה ויש ש"ס. אני רוצה להזכיר לכולם שבשלב הכנת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית הייתה כאן הצעה – והיא התקבלה – שוועדת הכספים תורחב ל-20 חברים, עם נציג לאיחוד הלאומי, נציג לישראל אחת ונציג לש"ס.

אני מסכים, ובלבד שיהיה נציג לש"ס, ולא נציג למפלגת העבודה שהיא נותנת לש"ס. הנה, אני מסכים שש"ס תקבל מקום נוסף בוועדת הכספים.

לא, אין לך שיקול דעת, כי העברת את המקום אליי. שכחת.

אבל לעניין זה אנחנו נשכנע- - -

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שכאשר בני אלון לא מסכים זה בסדר - - -

--

אדוני היושב ראש, תגן על זכות הדיבור שלי.

אני מגן עליך.

אני מציע לחזור להצעה הזו שהתגבשה במהלך השיחות, ושלדעתי, היא הצעה סבירה במצב שנוצר ואני מציע לחוקק מחדש את החוק.

זה היה 19, לא 20.

--

אני מסכים ל-20. אני רק רוצה להבין איך זה מתחלק.

אחד לאיחוד הלאומי, אחד לישראל אחת ואחד לש"ס.

הנוסף לש"ס.

ישיר?

ישיר.

אני מסכים.

זו ההצעה שלי וזו ההצעה של חבר הכנסת פינס, וחבר הכנסת רובי ריבלין מסכים, ואני מייצג את בני אלון.

אני חושב שנפלתם כבר. מה זה קשור?

אם יש הסכמה רחבה על זה, אדוני היושב ראש, תציע מחדש הצעת חוק לקריאה ראשונה.

אני מבקש להצביע על ההצעה.

בזמנו אנחנו הסכמנו לעניין זה ורק טענו שעושים לנו פה תעלול: העבודה מבקשת לקבל לעצמה שניים, ומהם לתת אחד לש"ס.

זה נכון. בגלל זה התנגדתם.

והתנגדנו. אמרנו שאם זה ניתן ישירות לש"ס, אנחנו מסכימים, כי ש"ס היא בלאו הכי לא קואליציה ולא אופוזיציה. פעם היא אתנו ופעם היא אתנו. אנחנו מסכימים, אין לנו בעיה עם זה. חבר הכנסת אלון, בוא נלך עם זה.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד. חבר הכנסת פינס, הטענה של ש"ס היא שיהיה חיסרון בייצוג שלהם כשהם יהיו רק 3 מתוך 19, וכרגע הם 3 מתוך 17. סיעה של 7 חברי כנסת שאין לה שום ייצוג, כדי להיכנס היא צריכה לא ייצוג לא של 1 מתוך 17 – על אף שסיעות בנות 5 חברי כנסת מיוצגות במסגרת ה-17 – אלא של 1 מתוך 19. זה ממש "סרגל", העיקרון כאן עובד ממש לא לפי כוח... . הואיל והעיקרון פה עובד לפי כוח, ולא לפי צדק, אתם בין כה וכה עושים מה שאתם רוצים, אתם לא זקוקים לאצבע שלי. תעשו מה שאתם רוצים.

אבל אתה לא מתנגד לזה באופן חריף. מבחינה פוליטית אנחנו בעד ש"ס על אף שהם בקואליציה. למה לא? שאיש לא ישמע – שייכתב בפרוטוקול בשקט – אנחנו בעד ש"ס.

רבותיי, אני לא מוכן. אני עושה את העניין הזה בשביל האיחוד הלאומי. אם חבר הכנסת בני אלון לא מביע את הסכמתו, אני לא מביא את זה.

אז נשכנע אותו.

אני רוצה הצבעה על RESHUFFLE.

--

הבעיה שלך הרבה יותר קלה.

אבל לאיחוד הלאומי אתם עשיתם סידור זמני.

--

זה לא על סדר היום.

מה זה "לא על סדר היום"? אני לא מיוצג באף ועדה. אתם פועלים בניגוד לחוק, אז אתה אומר לי שזה לא על סדר היום? שנה שלמה סיעה לא מיוצגת באף ועדה.

--

אתה שואל למה? כי כל פעם אני מעלה את זה, ואתם מתעלמים.

הייתם בעד RESHUFFLE.

--

חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש, תחשוב על העניין הזה.

אדוני היושב ראש, תעמיד להצבעה את עניין ה-RESHUFFLE. אני אהיה לבדי בעד RESHUFFLE, ותעבור ההצעה השניה. מה הבעיה?

חבר הכנסת אלון, אני גם אצביע - - - ואני רק אומר לך שבאותו רגע שהוא נתן להם מקום אין לך רוב ל-RESHUFFLE.

אבל מהנסיון אני יודע שהרגע הזה יחלוף. אני מבקש רק הצבעה. יישאר הסידור הזה, אני אכבד אתכם.

בעניין הזה הדעות הובעו. אני מבקש להבהיר לחבר הכנסת בני אלון, שאם הוא אבן הנגף האחרונה בפני החוק הזה, אני לא מעמיד את זה להצבעה. לאחר שיחשוב ויגיד לי את תשובתו אני אעמיד את זה להצבעה.

ביום שני מצביעים.

ובינתיים אתה מסדר - - -

כן, אמרתי.

--

ניפגש ונחליט.

חבר הכנסת קליינר, אני אבדוק את העניין עם הסיעות.

--

אותי לא מעניין אם זה מישראל אחת, מהאיחוד הלאומי או מסיעה אחרת, או שתקבלו החלטה - - -

אדוני היושב ראש, אפשר לשאול שאלה קצרה?

אני מבקש ייצוג בוועדת הכלכלה - - -

ועדת הכלכלה והוועדה לקידום מעמד האישה.

ועדת הכלכלה והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני רוצה לתת לו ייצוג בוועדת הכלכלה, אבל אני רוצה לשאול את חבר הכנסת בני אלון.

בינתיים אני לא יכול - - -

--

על חשבונכם - - -

אין לי בכלל מקומות. לי אין חברים בוועדת הכלכלה.

חבר הכנסת קליינר יהיה ממלא מקום בוועדת הכלכלה - - -

לא ממלא מקום. אדוני היושב ראש, תקבלו החלטה שאין ועדות לחרות, ורק תן לי הודעה בכתב שחרות לא מיוצגת בוועדות. מקובל עליי.

חבר הכנסת פינס, אתה תיתן לו.

אתה תיתן לו.

אין לי כלום.

קיבלת עכשיו עוד שלושה.

לא קיבלתי כלום. כשאקבל, אתן לו. אין לי בעיה.

--

רבותיי, אני מבקש שקט, אי אפשר להמשיך כך את הדיון.

רבותיי, אנחנו מסמיכים את יושב ראש הוועדה לסכם עם חבר הכנסת קליינר את הייצוג שלו בחודש הקרוב בשתיים-שלוש ועדות, בדיוק על פי אותו מודל שעשינו עכשיו עם היועץ המשפטי.

מקובל על כולם?

מקובל.

מקובל. תודה רבה. נמצא את הפתרון לפי אותה מתכונת. רבותיי, סיימנו את הקטע הזה.


ב. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינות מחבר הכנסת יצחק מרדכי

אני מבקש להודיע לוועדה שאתמול התקשר אליי חבר הכנסת יצחק מרדכי וביקש ממני לדחות את הישיבה בעניין הסרת החסינות, כי הוא מעוניין להופיע בפני ועדת הכנסת. שאלתי אותו האם זה משנה את עמדתו המוצהרת להסכמה להסרת החסינות, והוא אמר לי שהוא מתחייב בפניי שעמדתו בעניין הזה לא השתנתה והוא מסכים להסרת חסינותו. כדי שלא תישמע טענה שאנחנו סתמנו את פיו של חבר כנסת בכתב אישום קשה שיש נגדו, נעתרתי מיד לבקשתו. תיאמתי עם היועץ המשפטי, וכנראה, הישיבה בעניין זה תתקיים ביום שני הבא. את זה רציתי להודיע לכולכם.

האם הוא אמר משהו לגבי רצונו או אי רצונו שהישיבה תהיה פתוחה?

העניין הזה לא עלה, אבל אשאל אותו כדי שהדבר הזה ייקבע מראש. לדאבוני, העניין יצא לתקשורת, כשמדובר בכתב אישום מאוד קשה שמביך את כולנו. לכן אני מניח שכאשר חבר הכנסת איציק מרדכי יבוא ויבקש שהישיבה תהיה פתוחה, אנחנו נצטרך להיעתר לבקשתו.

לכל מה שהוא יבקש?

סליחה, זה דיון מוקדם. אנחנו לא הולכים לדבר עכשיו על נושא זה.

רק שאלה להבהרה. האם היוזמה הזאת לבוא לוועדה לאחר שהוא הודיע לך באופן חד משמעי שהוא מסכים להסרת החסינות באה מצדו?

כן, הוא צלצל אליי, הוא ביקש ממני. התכנית שלי הייתה שהיום, בשתי הדקות הראשונות של הישיבה, ללא נוכחותו וללא נוכחות היועץ המשפטי לממשלה, לקרוא בפניכם מיד את בקשת היועץ המשפטי, להצביע ולגמור את העניין. זה היה לוקח חמש דקות. אבל בקשתו של אדם כבודו.

זה ממש לא נעים ולא יפה - - -

אני יכול לייעץ לו מה לעשות? הבהרתי לכם בדיוק מה שהיה.

אבל אתה בוודאי מתאר לעצמך שיישבו פה שורה ארוכה של עיתונאים.

והם לא יישבו בבית המשפט?

בית המשפט זה בית המשפט.

זה מה שהיה. אני נמנע מלהגיד שום מילה בעניין הזה. מסרתי את ההודעה לכולכם.

נעבור לסעיף הבא בסדר היום.

--

אני משנה את הסדר. נעבור לדיון בבקשתו של חבר הכנסת דני נוה.

תודה.



ג. בקשת חבר הכנסת דני נוה להקדמת הדיון בהצעת חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים)
(תיקון – פדיון שבויים), התש"ס-2000, לפני הקריאה הטרומית

אנחנו עוברים לדיון בבקשתו של חבר הכנסת דני נוה להקדים את הדיון לפני הקריאה הטרומית בהצעת החוק שלו בדבר סמכויות שעת חירום (מעצרים) (תיקון – פדיון שבויים), התש"ס-2000, שהונחה על שולחן הכנסת שלשום, ביום שני. חבר הכנסת דני נוה יציג את בקשתו. בבקשה.

הגשתי את הצעת החוק. אינני רוצה להיכנס כרגע לדיון על תוכנה של ההצעה, אינני חושב שזה המקום, אבל בקשתי לפטור מחובת הנחה נובעת מהסיבה הפשוטה שבית המשפט המחוזי בתל אביב מקיים עכשיו דיון בהמשך מעצרם המינהלי של דיראני ועובייד והוא עתיד לתת את החלטתו ב-12 ביולי, ואם נלך לפי חובת ההנחה של 45 יום, עוד יגידו אחר כך שעשינו חוק עוקף בית משפט.

ואם זה יהיה במהלך הדיון בבית המשפט, יגידו שאנחנו מתערבים במהלך הדיון בבית המשפט.

כל עוד אין החלטה בבית המשפט, אני חושב שזה יותר ראוי ויותר נקי שהכנסת תדון - - -

הכנסת היא המחוקק. בית המשפט מחליט - - -

אני יודע שאתה נגד בית המשפט.

לא, אני בעד בית המשפט, אבל שהוא יהיה במקומו.

כל בקשתי היא שתהיה אפשרות לקיים דיון בהצעת החוק בקריאה הטרומית בשלב מוקדם יותר כדי לאפשר לנו כמחוקקים להביע את דעתנו בנושא הזה, וגם לחברי כנסת שאולי מתנגדים להצעה שלי תהיה, כמובן, הזדמנות להצביע נגד, אבל תהיה להם גם האפשרות להביע עמדה בנושא הזה לפני חלוף 45 יום כדי שזה לא יהיה מאוחר מדי.

מנציגת משרד המשפטים, הגברת קלעי, אני מבין שהממשלה עדיין לא עיינה בהצעת החוק שלי, ולכן הציע פה חבר הכנסת פינס, לפני תחילת הישיבה, שיוסכם שהצעת החוק שלי תעלה לדיון בעוד שבועיים, ולא בשבוע הבא.

בעוד שלושה שבועות.

אני גם מוכן שהיא תידון בעוד שלושה שבועות.

תוך שלושה שבועות.

כן, תוך שלושה שבועות, וזאת כדי שמשרד המשפטים יוכל ללמוד את ההצעה ולגבש את עמדת הממשלה.

אני רק יכול לשמוע ממך מה פרטי ההצעה שלך?

אפשר, אבל אתה רוצה להיכנס לדיון בהצעה לגופה?

לא, אני רק רוצה להבין.

ההצעה שלי באה לתת לשר הביטחון סמכות להחזיק במעצר אנשים שיש לו יסוד סביר להניח כי החזקתם כאן יכולה לסייע לפדיון שבויים. זה תיקון לחוק סמכויות שעת חירום (מעצרים). היום ההיבט היחיד שנבחן בבית המשפט הוא שאלת הסכנה לביטחון המדינה הנשקפת משחרורם האפשרי של דיראני ועובייד. אני מבקש בעצם להרחיב את סמכויות שיקול הדעת של שר הביטחון בעניין הזה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל ההיבטים.

הממשלה תוכל לשקול ולהחליט תוך שניים-שלושה ימים אם היא בעד או נגד, ואם היא תחליט, למשל, שהיא נגד, כל הקואליציה תעמוד לימינה.

נכון. אני, למשל, נגד.

אני גם אומר בהזדמנות זו לנציגת משרד המשפטים שיושבת כאן שאני בהחלט פתוח לשמוע את עמדת הממשלה בנושא הזה. אם יהיו לממשלה הערות כאלה ואחרות לתוכן החוק, אני לא הולך בכוח נגד הממשלה, אלא לטובת עניין שאני מאמין שגם ראש הממשלה רוצה בו. שמעתי התבטאויות שגם ראש הממשלה עצמו רוצה בזה, שהרי המדינה בבית המשפט מציגה עמדה חד משמעית באמצעות פרקליטות המדינה שהיא בעד המשך מעצרם של האנשים - - -

אז שתעלה את זה הממשלה ותגיש הצעת חוק - - -

מה שאני מבקש זה למצוא תיקון בחוק שבסופו של דבר רק יסייע לראש הממשלה ושר הביטחון בעמדתו כפי שהיא גם מוצגת היום בבית המשפט, אלא שהיום זה מוגבל לגדר שיקול, שכפי שאני מאמין, הוא גם יותר צר מהשיקול שראש הממשלה היה רוצה שיהיה בידו.

--

--

אני מבקש לשמוע עכשיו את עמדת הממשלה. רבותיי, רשות הדיבור עכשיו לגב' אריאלה קלעי.

--

ראיתי את ההצעה לראשונה עכשיו, כשישבתי כאן. לא ראינו אותה לא במשרד המשפטים, לא במשרד הביטחון, לא הפצנו אותה, עדיין לא עשינו אתה שום דבר. בנסיבות האלה אנחנו לא יכולים להביע שום עמדה לגופה של ההצעה.

גם לא ביקשתי שתביעו עמדה לגופה של ההצעה.

מעבר לזה, אתם יודעים שאנחנו מתנגדים להעלאת הצעות חוק שאנחנו לא מספיקים לראות אותן.

בבקשה, חברת הכנסת גלאון. רבותיי, אני מבקש לא לנהל עכשיו דיון.

אבל תשאל, בבקשה, אדוני היושב ראש, את גב' קלאי מה היא אומרת על ההצעה של חבר הכנסת נוה שבעוד שלושה שבועות זה יעלה, והממשלה תוכל להתייחס.

אין לה מה להתייחס. אני מבין אותה, היא לא יכולה להתייחס להצעה שלך, חבר הכנסת פינס. אתה יכול להציע. היא לא מוסמכת. אני טועה, גב' קלעי?

אני רוצה להעיר שתי הערות. לגוף ההצעה, למהותה, אני לא אתייחס, כי אני מתנגדת לה ואין טעם שאני אעלה פה את הנימוקים. אני חושבת שאין טעם להגיש הצעות חוק לגופם של אנשים כשהנושא נמצא בהליך משפטי. אני רוצה להתייחס לפרוצדורה. בכל הכבוד להצעה, אני גם מתנגדת לדחיית העלאת הצעת החוק לעוד שלושה שבועות. אין שום סיבה לבקש פטור מחובת הנחה. הצעת החוק הזאת תעלה כמו כל הצעה אחרת. גם לי יש שבע הצעות מאוד מאוד חשובות שאני רוצה לפטור אותן מחובת הנחה.

--

אבל, חברת הכנסת גלאון, נדמה לי שדיראני נעצר לפני כשבועיים... .

כן, לפני כשבועיים וחצי... .

אז יש נימוק: הוא נעצר לפני שבועיים וחצי, וצריך למהר. נשמע עכשיו את היועץ המשפטי.

כיוון שמדובר בהצעת חוק שהונחה ביום שני, עוד לא עברו יומיים ולכן ההצעה היא הצעה לפי סעיף 135(א) לתקנון הכנסת, ובסמכות הוועדה לקבוע שהיא מקדימה את הדיון לפחות מיומיים. בהקשר הזה אין לוועדה סמכות לקבוע קביעה אחרת. כל מה שהיא יכולה לקבוע זה שהיא מחליטה להקדים את הדיון לפחות מיומיים, דהיינו היום, כי היום זה רק היום השני ועוד לא עברו יומיים מאז יום שני.

רגע, תמשיך, מר ענבר.

הוועדה כעת מחליטה האם לשחרר את זה או לא.

ואני אמשיך את דברי היועץ המשפטי לכנסת. יש פרוצדורה נוספת. אם חבר הכנסת נוה יבוא ויגיד – נוסח הצעת החוק של חבר הכנסת יהושע מצא – "עברו היומיים, עכשיו אני רוצה מועד אחר" , ואנחנו נסכם מראש שהמועד הוא תוך שלושה שבועות, זה בסדר.

אבל זה לא בסמכות ועדת הכנסת. ועדת הכנסת לא דנה בסדר היום שנקבע בין סיעות לבין יושב ראש הכנסת.

--

חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת ריבלין, תודה. חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

יש לך רוב, חברת הכנסת גלאון?

אז מה?

לטעמי, בחודשים האחרונים השתמשו יותר מדי בתרגיל של פטור מחובת הנחה. העיקרון של חובת הנחה של 45 יום הוא עיקרון נכון. הוא נותן למשרד המשפטים ולממשלה לבחון, להתייעץ וכדומה. זה העיקרון. כדי לחרוג מהעיקרון הזה דרושים טיעונים מאוד מאוד רציניים. אני חושבת שבעיקרון זה לא תקין לחרוג, אלא אם יעלה ויבוא חבר הכנסת נוה וישכנע אותי וחברי כנסת אחרים בוועדת הכנסת שיש פה סיבה יוצאת דופן שבגללה צריכים אנחנו לחרוג מהכלל. ואני רוצה להזהיר את חברי האופוזיציה דהיום, שמחר הם יהיו בקואליציה והם יצטרכו להתמודד עם מטר של בקשות לפטור מחובת הנחה.

מחר לא, אבל מהשבוע הבא אנחנו מוכנים.

ולכן אל תעשו את זה. הכלל והעיקרון הם נכונים מאוד, ואני חושבת שמה שאנחנו עושים מסוכן. אני אצביע נגד.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת גפני.

היות שבית המשפט מתערב לאחרונה בדברים שהם באמת לא לו, כמו הנושאים הביטחוניים והמדיניים - - -

אל תהפוך את הדיון הזה לדיון על בית המשפט.

לא, אני הולך להציע הצעה, אדוני יושב ראש ועדת הכנסת. היות שלבית המשפט אין מגבלה של פטור מחובת הנחה והוא יכול לדון מיד במה שמגישים לפניו, אני מציע שאם חבר כנסת מבקש לדון באופן מיידי בחוק שנדון בבית המשפט ושנוגע לדברים הנוגעים לרשות המבצעת ולרשות המחוקקת, אותו חוק ישוחרר באופן אוטומטי מחובת הנחה. אני מציע שנצביע על זה.

תגיש תיקון לתקנון.

אני מציע לחברי הוועדה לקבל את ההצעה שלי. לא יכול להיות שהמשחק יהיה "לא הוגן": בית המשפט יכול לדון מהיום להיום, ואנחנו, הרשות המחוקקת, לא יכולים לדון.

הרי בית המשפט דן על פי הכללים שאתה קובע. אם יש סיבה שבגללה אני נמנע, חבר הכנסת רובי ריבלין, זה שלא ניצור תקדים שכאשר בית משפט יתחיל לדון בנושא, נביא הצעת חוק במסגרת פטור מחובת הנחה.

זה מה שצריך לעשות.

לא, אנחנו לא נעשה את זה. זה חוק עוקף בג"ץ.

חוק עוקף בג"ץ, אבל לא עוקף את הכנסת.

אם הרוב בכנסת לא יסכים לחוק עוקף בג"ץ, החוק לא יהיה. אם יהיה רוב נגדו, הוא לא יהיה, ואני מודיע לכם שאנחנו לא נביא אז את ה"טנקים" שלנו ולא נגייס את "פלוגות הסער", אבל אם יהיה לנו רוב - - -

חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אורלב.

חבר הכנסת בני אלון, אני אומר פעמיים חבל על זה שחבר הכנסת זאבי איננו כאן ואינו יושב במקומך: פעם אחת חבל מפני שיש כבר מסורת כאן בוועדה הזאת. אנחנו ישבנו יחד – הוא במקומך ואני במקום של חבר הכנסת זבולון אורלב – ולכל הצעה לפטור מחובת הנחה התנגדנו שנינו, ולא משנה מטעם מי באה ההצעה, כי אמרנו שצריכים לשמור קצת על התקנון בוועדה הזאת. לא יכול להיות שכל אחד, מסיבותיו שלו, יבוא ויבקש פטור מחובת הנחה. בשביל מה? תשנו את התקנון, כפי שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן.

תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, ממש בקיצור. צריך להחליט.

זה לא מספיק דחוף - - -

חבר הכנסת ריבלין, אי אפשר שאתה תדבר כל הזמן, אחרי כל אחר.

--

דבר ראשון, אני רוצה לומר שיש גם הצעת חוק שלי בדיוק באותו עניין, ומה שיחול על הצעת החוק של חבר הכנסת דני נוה, שאני תומך בה, יחול גם על הצעת החוק שלי.

שתבוא לפני זו שלי.

אבל הוא לא יכול.

--

רבותיי, תנו לו לדבר. אי אפשר כך.

אני מבקש את הוועדה לצרף גם את הצעת החוק שלי שהונחה לפני זו שלו.

חלפו 48 שעות.

אין אפשרות. אבל מאותם טעמים צריך להבין כמה קשה לדון בהצעתו של חבר הכנסת נוה.

אני רוצה להבין מדוע אי אפשר לצרף את הצעתו של חבר הכנסת אורלב להצעה זו.

חבר הכנסת טל, אחר כך תשאל את היועץ המשפטי ותבין.

זה נגד התקנון.

--

רבותיי, חברת הכנסת נעמי חזן, לא ביקשתי שתשיבו. חבר הכנסת דוד טל, כך אתה רוצה שיעשו לך בוועדת העבודה והרווחה? בבקשה, חבר הכנסת בני אלון.

רגע, עוד לא סיימתי, אני באמצע משפט. אני מתכוון לעמוד על כך שיימצא פתרון שגם הצעת החוק שלי תוגש במקביל. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מאוד תומך בדבריה של חברת הכנסת פרופ' חזן שאי אפשר להפתיע את הממשלה בפטור מהנחה, אבל יש לי חדשות בשבילך. אנחנו לא מפתיעים פה את הממשלה. הממשלה ישבה ודנה. איננו מפתיעים בעניין זה את טובי המשפטנים של הממשלה. מבחינתם כבר הסתיימו 45 ימים, ויש דעה מגובשת וכלו כל הדיונים. לכן הטיעון הזה הוא לא טיעון במקומו.

עוד לא דנו על זה בממשלה. על מה אתה מדבר?

--

לא, חבר הכנסת דהאמשה, אני אפסיק אותך, אל תשיב לו.

אני לא יודע מי דיבר בשם נציג הממשלה, לא הייתי פה, אבל קודם כול כל העיתונים התייחסו לזה, ואני גם יודע את זה מידיעה אישית. מה פירוש? הרי ראש הממשלה עצמו, לאחר פסק הבג"ץ, נתן הוראה, וטובי המשפטנים יושבים ושוקדים עכשיו על הצעת חוק מעל ומעבר ל-45 ימים.

הרי הרציונאל של הסעיף הזה בתקנון הוא לאפשר לכנסת להגיב לדברים שעומדים על סדר היום. לא באים סתם לבקש. רבותיי, בית המשפט אמר שיש לקונה בחוק, ועכשיו דנים בעניין דומה של שני אנשים אחרים. לכן, לפי דעתי, הכנסת תחטא אם היא לא תשים את החוק הזה בדחיפות על סדר יומה, כדי שהיא תוכל להתייחס למציאות קיימת, ולא לעובדות שכבר נקבעו.

זו מציאות שנמצאת בהליך משפטי. אתה רוצה לעקוף את בית המשפט? אתה רוצה - - -

חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מבקש. אני מזהיר אותך. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, פעם שנייה.

הוא עוקף כנסת.

אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת זבולון אורלב. סיימת? תודה רבה. חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, שמעתי בקשב רב את דבריה המלומדים של חברת הכנסת נעמי חזן ואני בהחלט חושב שיש להם משקל. כל אחד בהצבעתו צריך לתת משקל לגופו של עניין. השאלה היחידה, שהיא שאלה מקדמית, היא בצד הפרוצדורלי: האם אנחנו יכולים לעשות זאת לפי התקנון? ואכן חבר הכנסת נוה פעל לפי התקנון. תוך 48 שעות הוא מביא להחלטת ועדת הכנסת הצעת חוק שהוא הניח על שולחן הכנסת, על מנת שועדת הכנסת תקבע אם יש פטור מחובת הנחה.

בוודאי שוועדת הכנסת לא צריכה לעשות שימוש בעניין זה אלא אם כן יש שיקול מאוד מכריע. כאשר בית המשפט הגבוה לצדק דן בנושאים שאנחנו אומרים שהם סוב-יודיצה אסור לנו בהחלט, לטעמי ולפי הערכתי, להתערב. אבל כאשר מדובר בנושא שהוא נושא מדיני מדרגה ראשונה, נושא של קביעת דרך שבה אנו מאמינים, אנחנו נבוא ונאמר את דברנו. אם תוך שלושה שבועות הממשלה תחליט שהיא מתנגדת, היא בוודאי תביא את זה לידיעתם של חברי הכנסת, וכל חברי הכנסת יעמדו כגוף אחד לימין הממשלה, בוודאי הקואליציה תעמוד לימין הממשלה. לעומת זאת יכול שהיא תחליט שדווקא הצעתו של חבר הכנסת נוה יש בה הרבה הגיון ויש בה כדי להנחות את בית המשפט העליון מה היא עמדתו של הריבון במדינת זאת לגבי הנושאים האלה. עשה זאת חבר הכנסת אורלב, עושה זאת חבר הכנסת נוה.

לגופו של עניין, למרות זה שהממשלה עדיין לא קבעה עמדה, לחברת הכנסת נעמי חזן ולחברת הכנסת זהבה גלאון יש עמדות ברורות. למה שגם לנו לא תהיינה דעות ברורות, על אף שקטונו מלהגיע לרמה של היכולת האינטלקטואלית שאנחנו שומעים?

ותר על המשפט האחרון.

כולנו יודעים על מה מדובר, כולנו נביע את עמדתנו. כל הסיפור של חוק עוקף בג"ץ הוא חוכא ואטלולא. אני מבקש להצביע על העניין.

תודה רבה. חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

אם חבר הכנסת דהאמשה נתלה באילן גבוה, בחבר הכנסת זאבי – ואני יודע שחבר הכנסת זאבי הוא אדם שמקפיד על תקנון – וחבר הכנסת זאבי לא נמצא כאן, אני רוצה לצאת מהנחה שגם חבר הכנסת זאבי, שמקפיד על תקנון, יכול להבין שכאשר יש מצבים של מה שקרוי אצלנו "משפט המלך", אכן יש בית משפט, יש פרוצדורה רגילה של ניהול דברים, אבל יש מצבים שצריכים היו להיות גם בשיקול דעתו של הבג"ץ, כמצבים של חירום לאומי, של ביטחון, של פדיון שבויים, של ערכים שכאלה. אני מאוד מכבד את חברת הכנסת גלאון ואת חבר הכנסת דהאמשה ואת דירני ואת עוביד, אבל אני חושב שגם לכם מותר להבין שלחברי כנסת יש וחייבת להיות סמכות לומר שיש דברים שהם דחופים ובוערים. ואם אומר חבר הכנסת נוה שיש סיבה הגיונית לדחיפות בגלל הדיון, ואנחנו רוצים לומר את דעתנו, ואתם תמנעו את זה מאתנו, זה יהיה עוול, לדעתי.

זה אקט אנטי דמוקרטי.

--

למה אתה אומר שזה אנטי דמוקרטי?

חברי הוועדה הנכבדים, אני מאפשר לכולכם לדבר ועכשיו אני מבקש שתשמעו אותי. אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה ראשונה לחבר הכנסת רובי ריבלין. אין קשר בין מה שקורה במליאה בהצבעה על חוק – יש מי שמתנגד וישמי שלא מתנגד, יש מי שתומך ויש מי שלא תומך – לבין מה שקורה כאן, כאשר ועדת הכנסת נדרשת לפטור חוק מחובת הנחה. צריכה להיות סיבה כבדת משקל כדי להכריע על פטור מחובת הנחה. אני זוכר פעמים שבהם פנו אלינו, אל ועדת הפנים, לגבי חוקים שיש בהם בעיה ביטחונית אקוטית, ואנחנו העברנו חוק ביום אחד.

מי שטוען כאן טענה זו – אני רוצה לשאול אותו האם הוא יודע מה יהיו תוצאות הכרעת המשפט בדבר שנדון עכשיו בבית המשפט. האם מישהו רוצה להתערב בהליכים כי הוא יודע - - -

רק הערה למידע.

סליחה, תן לי לסיים. שמעתי אותך. אני יודע את המידע, אני יודע את הכל, אני אשיב לך.

לא טיעון.

סליחה, אל תפריע לי. אני אשיב לך. חבר הכנסת דני נוה אומר לי שהממשלה במצוקה, ששר הביטחון במצוקה עכשיו, והוא בא לסייע לו. ואני רוצה להגיד שלו הייתה הממשלה במצוקה ולו היה שר הביטחון במצוקה והיה בא לכנסת, באותו יום הכנסת הייתה משנה את כל החוק. לכן, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את הטיעון הזה שחבר הכנסת דני נוה, עם כל זה שהוא עתיר נסיון בממשלה ובכנסת, בא לכאן כדי לסייע לשר הביטחון, כי אין לשר הביטחון - - -

הוא מדבר על השבויים שלנו.

אני לא מדבר על זה.

למה לא לדבר?

חבר הכנסת עזרא, אתה רוצה שנצביע? אדוני היושב ראש, צריך להצביע, יש עוד שלוש דקות.

אני רוצה להצביע מיד.

--

על כן אני מבקש לומר שהשיקולים שלנו כאן הם לא פדיון שבויים. אני מאמין בבית משפט בישראל ובמה שהוא יפסוק ואני לא רוצה שנפרוץ כאן את כל הכללים. לשבוע הבא יש לי בקשה נוספת לחברי הכנסת: פטור מחובת הנחה לגבי הצבעה גלויה בבחירת נשיא המדינה. תבינו, זה יהפוך כאן למסורת חדשה של פטור מחובת הנחה.

תביא את הבקשה. נצביע כולנו נגד הפטור. כאן מדובר על פטור הגיוני.

רבותיי, אני מבקש להצביע.

רק חברי הוועדה רשאים להצביע.

אנחנו נקרא את שמות חברי הכנסת שיכולים להצביע עכשיו.

אני אודיע מי מחליף את מי.

רק רגע. מי מצביע מטעם ישראל אחת?

מצביעים חברי הכנסת אופיר פינס-פז, יוסי כץ במקום מקסים לוי, יעל דיין במקום אלי בן-מנחם, סופה לנדבר. חברי הכנסת מוחמד ברכה ועמיר פרץ אינם כאן. כמו כן מצביעים חברי הכנסת מאיר שטרית - - -

במקום מאיר שטרית גדעון עזרא.

מנהלת הוועדה קוראת את השמות, חבר הכנסת ריבלין.

רובי ריבלין, דני נוה במקום ישראל כץ ,סילבן שלום במקום מיכאל איתן. אמנון כהן לא נמצא. במקומו יצביע יאיר פרץ.

דוד טל.

דוד טל יצביע במקום יצחק גאגולה, דוד אזולאי יצביע במקום משולם נהרי, יאיר פרץ.

אני מצביעה במקום אליעזר זנדברג.

נעמי חזן, זהבה גלאון, יולי אדלשטיין, יהודית נאות במקום אליעזר זנדברג, דליה רבין-פילוסוף במקום רוני מילוא, זבולון אורלב, משה גפני, עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנימין אלון במקום רחבעם זאבי ואליעזר כהן במקום יורי שטרן.

רבותיי, מי בעד אישור בקשתו של חבר הכנסת דני נוה?

ה צ ב ע ה

בעד ההצעה לאשר את בקשתו של חבר הכנסת ד' נוה – 13
נגד – 9
נמנעים – אין
ההצעה לאשר את בקשתו של חבר הכנסת ד' נוה להקדמת הדיון בהצעת חוק סמכויות
שעת חירום (מעצרים) (תיקון – פדיון שבועיים), התש"ס-2000, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.

רבותיי, אני קובע שברוב של 13 נגד 9 נתקבלה בקשתו של חבר הכנסת דני נוה לפטור את הצעת החוק שלו מחובת הנחה לפני הקריאה הטרומית.

ולצרף את הצעתו של חבר הכנסת אורלב.

לא, אין לנו סמכות.

רבותיי, אנחנו עוברים לדיון בערעורו של חבר הכנסת רומן ברונפמן בנוגע להצעה לתיקון חוק שירותי הדת היהודיים. חבר הכנסת ריבלין, אני לא יכול לנהל כך את הדיון.

אדוני, אני מתרגש מה"הצלחה" של הקואליציה.

הצלחה מזהירה, בעלת ערך לאומי, ולכן אני מבקש לאפשר עכשיו - - -

זה פשוט היה כישלון של הנסיון להכניס פוליטיקה לעניין של שחרור נעדרי צה"ל.

חבר הכנסת אדלשטיין, זה לא כישלון.

לא היה גיוס. זה פשוט היה כישלון של הנסיון הזה.

אתה טועה, זה לא נכון.

אני לא טועה.

אבל זה לא הנושא עכשיו, חבר הכנסת אדלשטיין.

--

תודה רבה לך, עם השטויות שלך. צא החוצה, בבקשה.

אתה יודע מה? תסלח לי, מה אתה - - -

תצא החוצה. אתה פשוט - - -

אתה לא יכול לדבר אליי כך - - -

תצא החוצה. אני מבקש לקרוא לסדרן להוציא אותו.

אתה לא יכול לדבר אישית כך - - -

מי אתה? מה אתה?

--

אני חבר כנסת בדיוק כמוך.

אז תצא החוצה עכשיו. מהוועדה הזאת תצא החוצה.

בדיוק כמוך.

ואל תיכנס יותר לכאן. אתה לא חבר הוועדה.

אתה בעל הבית פה?

אני בעל הבית פה.

אתה בעל בית על מה? על מה?

אני יושב ראש ועדת הכנסת. מי אתה? מה אתה, אתה עכשיו שב"כניק כאן? אתה בא לבכות בפניי? תצא החוצה. אני אומר לך מה לעשות פה בוועדה הזאת. אתה לא מבין? אתה בחוצפה רבה ממשיך להתנהג כמו בריון. תצא החוצה.

די.

פעם אחת התנצלת, אתה תתנצל פעם שניה.

אתה מעיר הערות. אתה תצא החוצה עכשיו.

אתה מעיר הערות אישיות. אתה תתנצל על הדברים ואחר כך אני אלך.

אני מבקש שתצא החוצה.

אתה תתנצל ואחר כך אני אלך.

אני אתנצל? אני אתנצל בפני אחד כמוך?

שב"כניק זה לא כינוי גנאי. שב"כניק זה לא כינוי גנאי.

די.

--

אתה בריון, אתה בריון. עזוב, אל תשים אותי - - -

די.

אתה - - - , אתה וברכה ביחד.

אתה תצא החוצה. צא החוצה, חוצפן.

גדעון, שב בשקט, די, די.

הוא יתנצל. אתה תתנצל. אתה תתנצל על הדברים שלך.

אתה חוצפן. אני מבקש שתוציא אותו מכאן לפני שאוציא אותו.

אתה תתנצל.

אני אתנצל על מה?

אתה תתנצל על הכינויים שאתה נותן לי - - -

אתה חייב לי התנצלות על ההתנהגות הבריונית שלך. התנהגות בריונית. אתה תכבד את כללי הכנסת.

--

מה עשיתי לך? אתה תדע לך דבר אחד: אתה תדבר אליי בכבוד כדי שאדבר אליך בכבוד.

אני מדבר אליך בכבוד. אתה לא תפריע לי.

תסלח לי, אתה לא יודע מה אמרת. אתה תראה את הפרוטוקול.

אני מבקש לצאת. תצא החוצה. תודה.

--

לא, הוא בריון, הוא לא יודע לשמוע.

זה לא מכובד.

מה לא מכובד? הוא צריך להתנצל. אני לא אצא החוצה.

אני מבקש שתצא החוצה. תצא החוצה.

--

לא, מה זה "יישב"? אני קובע פה מה קורה. מה זה? אני הוצאתי אותו החוצה.

--

אתה לא יכול - - - . שבכ"ניק זה לא דבר מגונה.

אתה תצא החוצה.

אני לא אצא כל עוד לא תתנצל. לא אצא כל עוד לא תתנצל.

תקשיב, אם אתה לא תצא החוצה, יש כללים בכנסת, אתה לא מכבד החלטה שלי - - -

אני לא מכבד אדם שלא מכבד אותי.

אל תכבד אותי. אני יושב ראש הוועדה, תכבד את ההחלטה שלי.

עזוב, בחייך. פעם אחת התנצלת, תתנצל פעם נוספת.

אני לא מכבד אותך, אל תכבד אותי. תצא החוצה עכשיו.

--

סליחה, חברת הכנסת יהודית נאות.

--

עזוב, הוא יתנצל. אין דבר כזה, אין דבר כזה. אני לא אבכה אצל אף אחד.

גדעון, די.

חוצפה, חוצפה.

סאלח, סאלח, די.

אתה שם אותי ליד ברכה פה, אתה עושה לי פה - - -

אתה וברכה כל הזמן הולכים ביחד.

אתה תלך עם החברים שלך. אני נאמן יותר ממך, ואתה פשוט חצוף. חצוף אתה. זה הכל.

נאמן למי? נאמן למי אתה?

אתה מבין מה שאני אומר לך? אתה חצוף. אתה עושה נזק.

איך אתה לא מתבייש להשתמש בשב"כ כארגון מגונה?

גדעון, תעשה לי טובה. זה לא מכובד.

אני לא מעריך את השב"כ? - יותר ממך.

מה אתה אומר? מה אתה אומר?

לפני שאתה היית שם - - -

-- את הפרוטוקול.

תצא החוצה. צא החוצה. אתה לא יודע מה אתה מדבר.

--

מה זה "סליחה"? הוא ייצא החוצה. הוא ייצא החוצה. הוא ייצא החוצה. או שיש כללים בכנסת או שאין כללים בכנסת.

הוא יתנצל.

--

אדוני, אל תדבר אתי. יש כללים בכנסת, אתה מבין? הוא ישמע להוראות יושב ראש ועדה.

אבל זה לא מכובד.

אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שתגיד לו מה זה כאן. או שיש כאן כנסת, או שיש כאן מגרש כדורגל.

אתה הוצאת חוק שלא מגנים - - -

גדעון, סאלח, אני - - -

אני מבקש שתצא החוצה. על מה אני דיברתי אתך? ביקשתי אותך לצאת החוצה. אתה מתחצף אליי. אתה מחלק לי ציונים.

מי אתה? מי אתה?

מי אני? מי אני? אני לא יהודי, זה העניין. מי אני במדינה הזאת, גם אם אני יושב ראש ועדה? זו החוצפה שהורסת כל פינה טובה במדינה הזאת שלך. הוא ייצא מהחדר.

--

אני מבקש שייצא מהחדר. יש תקנון בכנסת. תכבד את התקנון גם אתה.

רק לפי התקנון.

הישיבה ננעלה. צריך לקבל את אישור יושב ראש הכנסת. השעה 11:00.

כן, אנחנו לא יכולים להמשיך בישיבה.

אי אפשר להמשיך. צריך לקבל אישור של יושב ראש הכנסת.

--

תסלח לי, הוא לא יכול לפתוח את הפה שלו כל פעם. פעם הוא צועק "חמור", פעם הוא צועק - - -

אני מבקש. אין בכנסת סדרנים להוציא אותו? אני לא מבין את זה.

תסגור את הישיבה.

אני לא נועל את הישיבה כל עוד הוא לא נשמע להוראה שלי. ימות העולם.

אני שואל, היועץ המשפטי, הוא צריך לחזור מדבריו או לא? מה זה "חמור"? מה הדבר הזה? מה זה "שבכ"ניק כזה"? איזה מין ביטויים אלה? מה זה "חוצפן"? מי הוא? הוא בחר אותי?

סליחה, אני מבקש שייצא. אתה תצא החוצה.

אני מבקש ממך לצאת.

אני נציג ציבור בדיוק כמוהו.

אתה מסלף גם את הדברים שלי. אתה מסלף את הדברים שלי.

הוא הוציא הנחיה שלא מדברים דברים כאלה. כתוב בפרוטוקול מה שהוא אמר.

אילו דברים? אתה מדבר? אתה בריון ואתה מסלף את הדברים שלי?

אתה בריון.

אתה בריון. אתה בריון גדול.

אני בריון? אני נגעתי בך?

ואתה תמיד מחלק ציונים. ועכשיו הוויכוח שלי עם יולי אדלשטיין. מה לך להתערב בכלל?

הרי נעדרי צה"ל מעניינים את הסבתא שלך.

אדוני, אני לא נכנס לזה. ראיתי אותך עכשיו, מה עשית לאנשים שתרמו עשרים שנה. אני עשיתי יותר ממך.

למה לא עשיתם חוק כשהייתם בממשלה? מה הצביעות הזאת?

עזוב, אל תבלבל לי את המוח, אל תחלק לי ציונים.

אתה עשית יותר ממני איפה? איפה עשית יותר ממני?

אני לא מתווכח אתך כאן. אני מבקש שתצא. אני אתווכח אתך בחוץ.

אני מבקש שתתנצל ואז אני יוצא.

תקשיב לי רגע, תקשיב. אתה חייב לצאת. אתה מפר כללי הכנסת. אני מזהיר אותך פעם אחרונה ואני אביא אותך לוועדת האתיקה.

אתה יכול להביא אותי לכל מקום. לכל מקום אתה יכול להביא אותי.

מה שקורה כאן זו הפרה בוטה של הכללים שעל פיהם אנחנו עובדים. זה הכל. אתה כאן חבר כנסת שחייב להישמע להוראות היושב ראש. אני מזהיר אותך שאתה לא נשמעת, אני מתרה בך פעם ראשונה, פעם שניה, פעם שלישית, ואם אתה לא תעשה את זה, תדע לך שזה יהיה תקדים חמור בכנסת, חמור מאוד.

אני שואל אותך, מותר לו? הוא זכאי?

אם - - - אז יש לחבר הכנסת רשות לפנות לוועדת האתיקה. לעומת זה אין עורר על סמכותו של יושב ראש ועדה לומר לחבר כנסת, שוודאי שהוא גם לא נמנה עם חברי הוועדה, לצאת מהוועדה. זו סמכותו.

קודם כל שאלה. הוא הוציא כלל לגבי דרכי התבטאות בכנסת.

אדוני היועץ, אני לא מסכים שתנהל אתו שיחה לאחר שיושב ראש הוועדה הורה לו לצאת מהישיבה והוא לא מכבד את ההוראה. אם מישהו לא מכבד הוראה, אין לנו כללים שעל פיהם נוכל לעבוד בכנסת. אם לא נכבד זה את זה, זה לא יכול לעבוד.

--

גדעון, גדעון, בכבוד.

מה זה "בכבוד"? הוא יגיד לי "חמור" ואני אלך? מה הדבר הזה?

חס ושלום. הוא צריך לחזור בו.

הוא יגיד לי "שב"כניק שכמוך" ואני אלך? אני לא אלך לאף מקום.

לא אמרתי לך את זה.

הכל כתוב בפרוטוקול, הכל כתוב.

לא אמרתי לך את זה, ואתה מסלף. יש לי כבוד למערכת הזאת, לא כמוך, ואתה באת ממנה. ואני מבקש שתצא מהישיבה.

הכל כתוב בפרוטוקול, כל הכינויים שלך.

לך אני אומר את זה.

אפשר להירגע?

אנחנו רגועים, אנחנו רגועים.

תתארי לעצמך, זה כשאנחנו רגועים. מה קורה כשאנחנו לא רגועים?

יש אנשים שחושבים שיש להם כאן זכויות יתר על אחרים. יש כאן חברי כנסת שגם כאשר הם יושבי ראש ישיבה אין להם סמכות להחליט. זה לא חדש, תמיד מחלקים ציונים.

בוא ננעל בצורה מסודרת.

ככל הידוע לי, לא קרה תקדים כזה מאז שאני בכנסת – והייתי ממלא מקום יושב ראש הכנסת – שחבר כנסת לא יוצא, לא נשמע להוראות היושב ראש. לא היה תקדים כזה. ולא היה תקדים כזה שסדרנים לא באים למלא אחר פקודה של היושב ראש. לא היה תקדים כזה.

תסלח לי, אם אתה יושב ראש, אתה צריך לשמור על פיך יותר מכל אחד אחר.

אדוני, בבקשה. אני לא יכול להגן על עצמי. שמישהו - - -

ואם אין אף אחד שישמור על כבודי, אני אשמור על כבודי לבדי.

אני לא יכול להגן על עצמי יותר. אני מבקש להוציא אותו.

--

אני מבקש שתשתקי.

(חבר הכנסת גדעון עזרא יוצא מהחדר)

ד. בקשה להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה

רבותיי, אני מבקש מחבר הכנסת ברונפמן להציג את הערעור שלו, ואחרי זה נצביע.

אדוני היושב ראש, הערעור שלי נובע מכך שאני לא רוחש אמון לוועדת הפנים.

חמור מאוד, אדוני.

ואני מבין שהצעת החוק שעברה בקריאה טרומית צריכה, על פי ההגיון, להישמע בוועדת הפנים של הכנסת. יחד עם זאת, אחרי שחברי סיעת ש"ס התבטאו ליד שולחן היושב ראש במליאת הכנסת ואמרו שהם יקברו את הצעת החוק בוועדת הכנסת – ואת הדברים אפשר לקרוא בפרוטוקול והם מוקלטים בהקלטת הטלביזיה והרדיו – אני מודיע בזה שאני לא רוחש אמון לוועדת הפנים של הכנסת. ולכן אני רוצה לדעת מה ההמלצה של היועץ המשפטי של הוועדה לעשות בנושא זה.

תודה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. אנחנו החלטנו על פי תקנון הכנסת להעביר הצעת חוק זו לוועדת הפנים. מה אתה אומר על זה?

ההחלטה הייתה נכונה. ועדת הפנים היא הוועדה המוסמכת לדון בנושא. והיה אם ועדת הפנים לא תטפל בנושא, הרי על פי תקנון הכנסת יש סמכות לחבר הכנסת שהגיש את ההצעה לפנות לוועדת הכנסת ולבקש ממנה להעביר את הצעת החוק לוועדה אחרת.

אנחנו קיבלנו החלטה. אני מבקש להצביע על הערעור.

מה פירוש "אם ועדת הפנים לא תטפל"? צריך להיות פרק זמן קצוב.

יש תקנון.

יש פרק זמן.

לפי התקנון.

יש הוראות בתקנון. אני מבקש לא להתעכב על העניין הזה. חבר הכנסת ברונפמן מבקש לדבר פעם נוספת. בבקשה.

אני יודע היטב את מה שכתוב בתקנון על סמכותה של ועדת הכנסת לקבוע שוועדת כנסת מסויימת תדון בהצעת החוק. לא מדובר בכך שדוד אזולאי, יושב ראש ועדת הפנים, לא יעלה את ההצעה לדיון. מדובר על כך ששלושה חברי כנסת מסיעת ש"ס אמרו – ועל כך יש עדים רבים – שש"ס תקבור את הצעת החוק הזו.

עוד תשלם לנו דמי קבורה.

אני חוזר ואומר את זה, ויושבים בחדר הזה אנשים שאמרו ואנשים ששמעו, והדברים רשומים, ואפשר לבדוק את זה. ולכן אני מבקש מוועדת הכנסת להביע עמדה בנושא זה, כלומר, איך אנחנו מעבירים לוועדת הפנים הצעת חוק, שאמורה להיקבר שם על פי דרישה של סיעה שנציג שלה הוא יושב ראש ועדת הפנים.

רבותיי, לסיכום העניין, אני לא אחראי ואנחנו לא אחראים על מוצא פיו של כל חבר כנסת או יושב ראש ועדה, אבל יש בכנסת תקנון שמגביל את כולנו, כי אנחנו צריכים לכבד אותו. על כן היועץ המשפטי הסביר את הדרך שבה צריך ללכת ושבה צריך ליישם את ההחלטה, והדרך הזאת פתוחה גם בפני חבר הכנסת ברונפמן אם יתברר שהיה טיפול לא נכון בחוק הזה בוועדה. אם כן, אני מבקש להצביע. מי בעד קבלת ערעורו של חבר הכנסת רומן ברונפמן? מי נגד?

ה צ ב ע ה

ההצעה לקבל את ערעורו של חבר הכנסת ר' ברונפמן בנוגע להצעה לתיקון
חוק שירותי הדת היהודיים, התש"ס-2000 (פ/1694), לא נתקבלה.

אני מצטער, הערעור לא התקבל.

אני רק רוצה להגיד מילים ספורות לפרוטוקול. אני מוחה על הפגיעה בכבודה של הוועדה ועל הטלת דופי ביושב ראש הוועדה ואני חושב שזה מעשה שעוד לא היה כדוגמתו.

לא ביושב ראש, אלא בדרך שבה הסיעה נוהגת.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)