פרוטוקולים/ועדת הכנסת/648

1
ועדת הכנסת
30.05.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/648
ירושלים, י"ח בסיון, תש"ס
21 ביוני, 2000
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ה באייר התש"ס (30 במאי 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
טלב אלסאנע
אלי בן-מנחם
עבד-אלמאלכ דהאמשה
יעל דיין
שמואל הלפרט
רחבעם זאבי
אבי יחזקאל
מקסים לוי
סופה לנדבר
ענת מאור
דני נווה
אברהם פורז
אופיר פינס-פז
גנדי ריגר
מאיר שטרית

יו"ר הכנסת אברהם בורג
אריה האן – מזכיר הכנסת
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד דוידה לחמן מסר – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

שלמה שוהם

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

סיגל גורדון

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.
2. בקשת יו"ר ועדת הכלכלה להעברת הצעת חוק מוועדת המדע לוועדת הכלכלה.
3. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק.
4. הצעת חוק הכנסת (תיקון – היועץ המשפטי לכנסת), התש"ס-2000.
5. בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק לפני הקריאה הטרומית: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון, ייצוג הולם לאוכלוסייה הדרוזית), התש"ס-2000.

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

בוקר טוב, השעה עשר ושתי דקות, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון שעל סדר היום: ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. הצעה ראשונה של חבר הכנסת מאיר פרוש בנושא: "מינוי נשיא המדינה, ושמירת מעמד הנשיאות". חבר הכנסת מאיר פרוש איננו, הערעור נדחה.

הערעור השני של חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא: "נשיא המדינה", המערער איננו ולכן הערעור נדחה.

ערעור נוסף של חבר הכנסת דני נווה בנושא : "דבריה של הגברת בתיה ארד בעניין בנה רון ועניינם של כל השבויים והנעדרים". חבר הכנסת דני נווה איננו, הערעור נדחה.

אנחנו עוברים לערעורו של חבר הכנסת רחבעם זאבי בנושא: אי ביצוע הריסת בנייה בלתי חוקית", בבקשה.

חבר הכנסת דני נווה, הערעור נדחה, לא היית כאן בזמן.

באמת, עניין של דקה, הרי היית יחד אתי באותו דיון.

נכון, אבל אני הגעתי בזמן ואתה לא. השעה עשר ושתי דקות.

אתה עומד על שתי דקות, זה לא הוגן.

זה לא הוגן במיוחד אבל זה על פי הכללים. אני מצטער.

חבל שבנושא כזה נאמר לגברת בתיה ארד, שבגלל שתי דקות הנושא שלה לא יעלה, והחלטת להפיל את העניין.

בשום פנים ואופן, נשיאות הכנסת דנה אתמול בעניין הזה ארוכות, קיימה הצבעה, החליטה ברוב קולות לא לתמוך בבקשה שלך ואתה לא הגעת לערעור בזמן.

רחבעם זאבי: הגשתי הצעה דחופה לסדר על סמך פנייתו של היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, אשר פנה אל רשויות החוק בישראל ואמר שעושים אותן לחוכא ואטלולא. מצד אחד, משקיעים הרבה כסף, עבודה וכוח כדי לפסוק על הריסת בתים בבנייה בלתי חוקית. ומצד שני, הביצוע לא מתבצע מטעמים השמורים עם רשויות החוק. אני יודע שהבעיה היא חמורה שבחמורות, רק במרחב הנגב ישנם 24 אלף בתים כאלה.

הנושא דחוף וחשוב לדעת כולם. הנושא עלה אתמול בנשיאות הכנסת והנשיאות ביטלה זאת על ידי כך שהעבירה את הנושא לדיון דחוף בוועדת הפנים. השיטה הזאת מקובלת עליי כי הכנסת במליאה "סתומה", ימי רביעי הם עמוסים, מסיימים מאוחר, אני מקבל זאת. אבל אתמול בלילה גיליתי שיש נייר של נשיאות הכנסת שאומר, מה שמועבר לוועדת הפנים - רק פניות של שני חברי כנסת ערביים.

בשום פנים ואופן, אני לא אתן לזה יד.

לנושא הזה יש שני היבטים, היבט אחד כפי שהערבים רואים אותו, ומבחינתם בצדק, זה כואב להם, והיבט שני, היבט של החוק, של המדינה, של שמירת אדמות הלאום. אי אפשר שהנשיאות תחליט, שהיא מעבירה לדיון בוועדת הפנים רק את ההיבט האחד, זאת גישה גזענית מצד יושב ראש הכנסת, גזענית כלפי.

לכן ערערתי ואני תובע אחת מהשתיים, או שיתקיים דיון במליאה ויקבלו את הערעור שלי, או שיתנצלו בפניי ויעבירו את הנושא לוועדת הפנים, כפי שהעבירו את פניותיהם של עמיתי, חברי הכנסת הערביים.

ראשית, אני רוצה לומר לך, שאתה צודק בערעורך במאת האחוזים למרות שאני בעמדה אחרת אבל זה ממש לא רלבנטי. היו חמש הצעות בנושא הזה ונשיאות הכנסת החליטה שלא לדון בזה במליאה מכיוון שאושרו כבר שש הצעות, הצעה אחת יותר ממה שהממשלה מסכימה בדרך כלל.

את זה אני מקבל.

לכן אני קובע בהסכמתכם, שכל ההצעות בנושא הזה יעברו כהצעה דחופה לוועדת הפנים וועדת הפנים תקיים דיון בעניין, תוך שבוע מאתמול, על פי התקנון.

כל ההצעות של כל המגישים עוברות לוועדת הפנים.

אני מקבל את הסיכום שלך, אבל אני מבקש תוספת, להעביר ליושב ראש הכנסת את מחאתי על כך, שהוא בוחר מתוך חמישה מציעים את מי כן להעביר ואת מי לא להעביר. לא יכולה להיות בחירה כזאת, דין שווה לכולם. אגב, כך הייתי נלחם אם היו מאשרים את הצעתי ולא היו מאשרים אותה הצעה של מישהו אחר.

אני מסכים אתך, אין בכלל ויכוח בעניין.

אני חושב שאפשר לקבל החלטת נוהל, שכאשר מעבירים לדיון מהיר ויש מספר הצעות באותו נושא, כל ההצעות עוברות אוטומטית לדיון המהיר.

בסדר גמור.

אנחנו עוברים לערעורו של חבר הכנסת גנדי ריגר בנושא: "סכנה לפיטורי מאות עובדים עקב סגירת מפעל לבידי אשקלון".

חבר הכנסת פינס, לפני כן ברשותך, הגעתי לדיון במיוחד בשל הערעור שלי ובגלל עניין של שניות פספסתי.

יש כללים, את הישיבה פתחתי לא בשעה עשר אלא בעשר ושתי דקות, יש כאן עדים, לא היו כאן חברי הכנסת פרוש, דני נווה וגם אתה לא היית. זה הנוהל. דחיתי גם את חבר הכנסת דני נווה, שהלך מכאן בכעס רב, אבל אלא הכללים.

מאחר ומדובר בעניין חשוב מאוד שנמצא על סדר היום הלאומי, עניין נשיא המדינה, אני מבקש בכל זאת לאפשר לי לנמק את נימוקיי, אקבל את החלטת ועדת הכנסת. ועדת הכנסת עדיין בנושא הערעורים, זה לא שהוועדה סיימה לדון בנושא ועברה לנושא אחר.

אין כאן דבר חדש, זה תמיד כך, עוברים על סדר הערעורים כפי שהוא נכתב על ידי מנהלת הוועדה, וכאשר המציע על פי הסדר לא נמצא, ההצעה נופלת.

הערעור שלי הוא באותו נושא של חבר הכנסת מאיר פרוש.

אבל גם חבר הכנסת פרוש לא נמצא כאן. אני מבקש שלא תתעקש בעניין, אם אתה רוצה, תעלה את נושא נשיא המדינה בתוך הצעה רגילה.

"סכנה לפיטורי מאות עובדים עקב סגירת מפעל לבידי אשקלון":

מדובר בנושא חשוב מאוד של עובדים שיכולים להיזרק לרחוב, שכחנו מה קורה במדינה ומה מצב המובטלים? ישנה סכנה של 200 עובדים שיכולים להיות מובטלים.

ישיב חבר הכנסת שמואל הלפרט, נציג נשיאות הכנסת.

הנושא חשוב מאוד, מתקבלות עשרות פניות של נושאים דחופים לסדר היום, אבל הנשיאות לא מאשרת יותר מחמש הצעות והפעם היא אישרה שש הצעות. ההצעות אושרו על ידי הסכמה או על ידי הצבעה. היו עוד עשרות הצעות שלא אושרו מכיוון שאין אפשרות לאשר יותר מחמש הצעות, מקסימום שש הצעות, ולכן ההצעה הזאת לא אושרה, כולל הצעה שלי.

יש לנו אפשרות להעביר את הנושא לדיון מהיר בוועדה, למשל לוועדת העבודה והרווחה?

זה צריך להגיע מנשיאות הכנסת.

חבר הכנסת גנדי ריגר, אתה מסתפק בתשובה?

כן, אבל מה ניתן לעשות?

אתה יכול לקבל הצעה רגילה לסדר על חשבון סיעת "ישראל בעלייה". תבדוק עם הסיעה שלך, יכול להיות שיש אפשרות כזאת.

קח הצעה רגילה וגם אני אצטרף אליה.

תודה רבה.




בקשת יושב ראש ועדת הכלכלה להעברת הצעת חוק מוועדת המדע לוועדת הכלכלה
קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק

אנחנו עוברים לנושאים הבאים שעל סדר היום: ראשית, בקשת יושב ראש ועדת הכלכלה להעברת הצעת חוק מוועדת המדע לוועדת הכלכלה, ושנית, קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק, הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, הצעת חוק קרן המחקר לנזקים הנובעים מטלפונים ניידים.

את הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס פז, בנושא מידע על סכנות של טלפונים ניידים, אני מבקש שהנושא יידון בוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה היא הוועדה שבתחום סמכותה משק התקשורת, משרד התקשורת וכל נושא התקשורת. גם בעבר קיימנו ישיבות יחד עם החברות הסלולאריות ועם גורמים שונים. אין כאן עניין של טכנולוגיה ואין כאן גם תגלית מדעית, זה עניין בסמכותה של ועדת הכלכלה ולכן אני מבקש שהנושא יידון בוועדת הכלכלה.

אני חושבת שוועדת הכנסת צריכה להשכיל ולעשות את המיפוי של ועדות הכנסת ואת חלוקת הסמכויות בצורה רצינית. אני מתקשה להבין, הכיצד מצד אחד עושים מחקרים וועדת המדע היא אחת הוועדות שנמצאות בעדיפות ולבסוף לא עושים מיפוי של חלוקת הסמכויות ומיפוי של חלוקת החקיקה. אין טעם להקים סתם ועדות.

על פי מיטב הבנתי, ועדת המדע עושה עבודתה בצורה רצינית וטובה, אין ספק שאם הוסיפו את ועדת המדע הדבר מחייב מיפוי אחר של התחומים השונים.

אני רוצה להזכיר את העברת הסמכויות מוועדת החינוך והתרבות, מה שנעשה בממשלה לא התבצע בכנסת.

כמו כן, אני רוצה להבהיר שהוועדה דנה בנושאים חשובים כמו ניתוח איברים, מחקר על סכנות קרינה, יש לי מספיק עבודה מאשר להגיע בכל שבוע לוועדת הכנסת ולהתווכח כאן, אבל הגעתי בגלל כבוד הוועדה.

אני מסכימה עם חבר הכנסת פורז, ששני החוקים צריכים להיות ביחד, או בוועדת המדע או בוועדת הכלכלה, אבל שני החוקים באותה ועדה.

אני דווקא חשבתי שיהיה נכון ששתי הוועדות תתעסקנה בעניין הזה, כל ועדה בהצעה אחרת.

זה צריך להיות באותה ועדה.

מוסכם עליי ששתי ההצעות צריכות להידון באותה ועדה. דווקא הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל שייכת לוועדת המדע, זאת בדיוק תפיסת העולם שאומרת, שצריך תקציב למו"פ, במיוחד בנושא הקרינה.

ועדת המדע עסקה כבר מספר ישיבות בנושא הקרינה הסלולארית עם מומחים רבים.

גם ועדת הכלכלה עסקה בישיבותיה בנושא הקרינה.

אין נושא שלא יכול להיות בוועדת המדע, המדע חובק עולם.

כמשתתף אני רוצה לומר שתי הערות : אין יכולת להגדיר עד הסוף את תחומי האחריות של כל ועדה כך ששום ועדה לא תגלוש לתחום האחריות של האחרת, תמיד יש תחומים שיותר מוועדה אחת בכנסת יכולה לטפל בהם, זאת לא הפעם הראשונה. הצעת החוק הזאת יכולה להיות בשלוש ועדות: ועדת המדע, ועדת הכלכלה וועדת העבודה הרווחה ובריאות. יש כאן ויכוח בין ועדת הכלכלה לבין ועדת המדע. אני ביקשתי שהנושא יעבור לוועדת המדע, אומר לכם מדוע, ראשית משום שחברת הכנסת ענת מאוד התעסקה בעניין ואני חבר ועדת המדע.

טריטוריה נוחה.

נכון, טריטוריה נוחה, ועדה טובה, יושבת ראש שאכפת לה מהעניין, נראה לי סביר לגמרי. אין שום בעיה שההצעה תידון גם בוועדת הכלכלה. דרך אגב, הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל, קרנות מחקר, על פי התקנון, זה תחום סמכותה של ועדת מדע.

קרנות מחקר הן תחומי האחריות של ועדת המדע, כך כתוב בתקנון.

אחד הדברים הבעייתיים הוא תהליך קשה מאוד של זילות הוועדות הסטטטוריות. זה התחיל עוד בקדנציות קודמות, תופעה מדהימה של ועדות פונקציונליות ויש ועדות שכל נושא יכול להגיע אליהן כמו למשל הוועדה לפניות הציבור. ועדת המדע שהפכה לוועדה סטטטורית כל נושא יכול להיות רלוונטי עבורה. לכן, אני מציע לך להיות דבק במה שכתוב בתקנון.

נכון שמבחינת עומס העבודה, על פניו, ועדת המדע פנויה יותר ואנחנו רוצים להאיץ תהליך חקיקה מהיר, אבל מבחינת תקנון הכנסת, כדאי שתפתח את התקנון, קרא אותו ואז הדברים יהיו ברורים לחלוטין.



תופעה דומה, ועדת הכספים הקימה ועדת משנה שעוסקת בנושא של רשות השידור, תקציב התקשורת והערוץ השלישי, נושאים של ועדת הכלכלה.

מכיוון שהדברים מפורטים בתקנון הכנסת, חזור וקרא על פי התקנון, מה סמכות ועדת הכלכלה ומה סמכותה של ועדת המדע?

סעיף 13 א' (12): "ועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי – קרנות מחקר". כלומר, אם הצעת החוק מדברת על הקמת קרן מחקר, הנושא שייך לוועדת המדע. על זה אין ויכוח. הויכוח הוא לגבי הצעת החוק השניה.

אני מציע שהצעה אחת תעבור לוועדת המדע והצעה שנייה לוועדת הכלכלה.

בדיוק הפוך ממה שאמרת במליאת הכנסת.

אני מציע, שהצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל תידון בוועדת המדע, והצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס תידון בוועדת הכלכלה.

מבחינתי הדבר מקובל.

לדעתי שתי ההצעות היו צריכות להידון ביחד באותה ועדה.

אני רציתי שהצעת החוק שלי תידון בוועדת המדע, אבל מכיוון שהצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל מתבקשת לוועדת המדע, הצעת החוק שלי תעבור לוועדת הכלכלה.

אי לכך ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק חובת פרסום הזהרה בדבר סכנת קרינה של טלפון נייד, התשנ"ט-1999, מוועדת המדע לוועדת הכלכלה.

בנוסף, הוחלט להעביר את הצעת חוק קרן המחקר לנזקים הנובעים מטלפונים ניידים, התשנ"ט-1999 לוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת.





הצעת חוק הכנסת (תיקון – היועץ המשפטי לכנסת), התש"ס-‏2000

אדוני יושב ראש הכנסת, אנחנו דנים בהצעתך, לעגן במסגרת הצעת חוק את תפקיד היועץ המשפטי לכנסת, יוזמה ברוכה.

אדוני היושב ראש, הצעת החוק היא חלק ממבנה יותר רחב שאני מבקש להציג. תהליך התפתחות הלשכה המשפטית של הכנסת הוא מעניין מאוד, כמעט ממצב של אין לשכה משפטית לפני 15-20 שנה למצב של גוף נוכח שאף אחד מאתנו לא יכול לחשוב שניתן לנהל את הכנסת או להפעיל אותה על תהליכי החקיקה שלה והפרשנויות התקנוניות הנדרשות, ניהול המליאה, ניהול הוועדות ללא הלשכה המשפטית. היום זאת עובדה מן המפורסמות שאינה צריכה ראייה, אלא מה, שהאיכות של עבודת הלשכה המשפטית והעומס המוטל עליה יחד עם העובדה שח"כים מוצאים להתגדר מכל שלושת התפקידים שמוטלים על הכנסת שהם, חקיקה, העלאת נושאים ציבוריים ובקרה על עבודת הממשלה, התחום האינטנסיבי ביותר מבחינת התועלות והתפוקות שלו בתחום החקיקה והעומס המוטל או בנושאים שהם כמו חקיקתיים, אם עולים נושאים של תקנות, נושאים של תקינות, פעילות של משרדים וכו', כתוצאה מכך קצרה ידה של הלשכה המשפטית במבנה הנוכחי שלה למלא את צרכיה של הכנסת.

לאחר שדיברתי עם יושב ראש הוועדה, שאמר, כי באופן עקרוני נראה לו שייפתח מהלך של רפורמה, כינסתי אצלי את כל היועצים המשפטיים של הלשכה המשפטית, אמרתי להם כך: תחשבו שניתן לכם בעצם לחלום, אין לכם מגבלה תקציבית, אין לכם מגבלה מבנית, תכתבו לי בבקשה, איך הייתם רואים את לשכת חלומותיכם. כל אחד מהיועצים והיועצות המשפטיים כתב לי מסמך, לקחתי את כל המסמכים ואיחדתי אותם תוך ביטול הכפילויות או החלטה במידה ומדובר היה בשתי תפיסות סותרות על אותו נושא, הכנסתי מסמך, שלחתי אותו לעיונם של היועצים המשפטיים וביקשתי את התיקון שלהם. הם שלחו לי תיקון, שלחתי להם את התיקון, הם שלחו לי עוד תיקון, שלחתי עוד תיקון, אחרי 16 פעם הבנתי שלא ייגמר העסק ושמתי לזה סוף, ניסינו ליצור תמהיל נכון ובסופו של דבר הגענו לנייר מוסכם שהטלתי על מזכיר הכנסת יחד עם היועץ המשפטי צבי ענבר, לפעול ליישום הצדדים הטכניים שלו במידה ומדובר בשכירתם של יועצים משפטיים נוספים על מנת להגיע למצב שכל ועדות הכנסת יזכו לייעוץ משפטי מלא כל הזמן. במידה ויש ועדה, מהוועדות הקטנות יותר שלא צריכות ייעוץ כל הזמן, מה הם יעשו בזמן הנותר, תהליכי הכשרה, ועוד דברים מדברים שונים.

חלק מרכזי ברפורמה בלשכה המשפטית הוא מעמדו של היועץ המשפטי וממנו ממילא מעמדו של הייעוץ כולו בכנסת והלשכה המשפטית.

אני אציג את הדברים תחילה מהצד הקיצוני שלהם. היועץ המשפטי לממשלה, פרשנותנו היא המחייבת את הממשלה, נכון יהושע?

כן.

לאחר שישבה ועדה, דנה ומנתה והוסיפה עוד כמה וכמה רעיונות לחיזוק המעמד והסטטוס של היועץ המשפטי לממשלה למסד את מה שהפך לנוהג בחלק מן המקרים וגם לחדש - - -

דווקא המלצותיו של מר שמגר, לעגן רק המינוי וסיום כהונה ולא לחוקק את הקונבנציות.

לי היה רושם, שדווקא מיסוד הכהונה הוא בעצם מתן הכוח.

אני לא בטוח.

זה הרושם שלי, לא ראיתי את נוסח החוק רק קראתי את המלצות הוועדה. מכל מקום, הייתי רוצה לראות מצב, שלפחות ברמה העקרונית – וכאן הנוהג – שחוות הדעת של הייעוץ המשפטי היא מחייבת אותנו ככנסת, לפעמים אני אוהב את זה, לפעמים אני לא אוהב את זה, לבסוף זה מתאזן, לפעמים צד אחד אוהב את זה בפרשנות תקנון למשל, לפעמים צד שני, אבל לבסוף יש איזשהו סרגל שעל פיו הולכים. הייתי מאוד רוצה להגיע למצב שבו חוות הדעת של היועץ המשפטי ופרשנותו של היועץ המשפטי מחייבת את הכנסת, זה מבחינת המהות הפנימית.

לצורך העניין, גם כשאני לא אוהב את חוות הדעת, אני מקבל אותה כמו שהיא ואני פועל על פיה. יכול להיות מצב, שבאין חקיקה, ייוצר עימות גדול מדי בין היושב ראש או מערכת הכנסת לבין מערכת הייעוץ בכנסת ונמצא את עצמנו במצב, שהמערכת הפוליטית דוחה החוצה את הבקרה או האיזונים בתוך הבניין. המהות הפנימית היא למסד את פרשן החוק בכנסת.

העובדה שאדם מתמנה בדרך שהוא מתמנה וזה מעמדו וזה מעמד שהוא מעוגן בחוק, הוא בעצם מנתק את התלות מן המערכת הפוליטית. אז זכינו ויש לנו יועץ משפטי, צבי ענבר, הוא לא נמצא כאן אז ודאי שאני יכול לומר מקצת שבחו, שבא ממערכת צבאית, אם אדם יכול היה להיות פצ"ר אז הוא יכול להיות גם יועץ משפטי בכנסת. מי יודע איזה יועץ משפטי עתידי, שדווקא האסוציאציה הפוליטית יכולה ליצור תלות שאנחנו לא רוצים אותה, היא תלות לא בריאה ומכאן בא הרעיון, כאשר הרעיון לוקח כמה רעיונות מחוק היועץ המשפטי לממשלה, עם ההתאמות הנדרשות לכנסת כי בכל זאת הכנסת יותר מורכבת, והכוונה היא לנצל את הרצון הטוב שיש היום גם בכנסת בכלל, גם בלשכה המשפטית, ובפרט בוועדת הכנסת, להתחיל את תהליך החקיקה לחקיקת חוק תיקון היועץ המשפטי כאשר צריך לזכור שני דברים, שבעצם חלק מהיסודות לחוק הזה היו כבר כטיוטא על השולחן בוועדה כאשר חגי מירום היה יושב ראש הוועדה, אני לא יודע למה אז זה לא הושלם, תהיינה הסיבות אשר תהיינה, אבל הפעם תזכרו שזה בא בזיקה יותר גדולה לבנייה מחודשת של כל הלשכה המשפטית. זאת אומרת, מדובר במהלך שלם שאז לא היה חלק מן החקיקה.

היתרון של החקיקה שיוצאת מכאן, שאנחנו חוסכים את הקריאה הטרומית ובגלל שזה עניינה של הוועדה, ההצעה עולה ישר לקריאה ראשונה, אנחנו יכולים להשלים את ההצעה ולהיכנס בדרך המלך.

אני רוצה שיהיה ברור, שההצעה שנמצאת כאן על השולחן – להוציא ענייני נוסח – נעשתה באינטנסיביות גדולה מאוד, בראש ובראשונה ביני ובין הלשכה המשפטית, ובאינטנסיביות גדולה יותר ביני ובין צבי ענבר במשך שעות ארוכות מאוד, זה הקונספט שגיבשנו והשארנו לבסוף סעיף אחד שאני רוצה להבהיר למה הוא הושאר כפי שהוא הושאר.

מי שכיהן כיועץ משפטי לכנסת ערב תחילתו של חוק זה, יראוהו כאילו נתמנה כיועץ משפטי לכנסת לפי חוק זה, לתקופת כהונה שניה המסתיימת ביום...". מה המשמעות של מה שכתוב ומה המשמעות של מה שלא כתוב? היה ומחר סיימנו את החוק בקריאה שניה ושלישית, צריך לאשר את היועץ המשפטי הקיים על מנת שיהיה יועץ משפטי. משום שיש סיג ושיח ביני ובין צבי ענבר מתי הוא רוצה לפרוש, אם הוא לא רוצה לפרוש או אם הוא כן רוצה לפרוש, כאשר האמירה שאמרתי לו גם בגלוי, אין גלוי יותר וגם בנסתר, אמור בארבע עיניים, לא ייעשה דבר בלי הסכמתו ובניגוד לרצונו. אני חושב שהכבוד שכולנו רוחשים לו וגם הצורך שחייב להיות כאן בתוך המערכת, שחוק מן הסוג הזה אינו חוק עורף ראשים אלא חוק שמנציח את האיכות הקיימת היום של הלשכה המשפטית - - -

איפה סוגיית הויכוח?

אם מחר הייתי כותב: המסתיימת ביום חמישי, המשמעות היא, הדחה של צבי ענבר.

אפשר לכתוב סעיף נוסף, שיועץ משפטי מכהן בפועל יסיים עד תום כהונתו.

זה על פי בקשת צבי ענבר. הסיכום שלי ושל צבי ענבר – אני לא רוצה להעלים מהוועדה – שאנחנו נתחיל את זה בקריאה ראשונה ועד שנביא זאת לקריאה שניה ושלישית, הוא יאמר מה רצונו בעסק.

אני הצעתי, כמו שופט, כהונה המסתיימת בגיל 70.

זה שינוי שאתה מציע, בכנסת שעברה היה ויכוח על כך, גיל הפנסיה הוא 65, אני לא מציע לאפשר לאנשים מעל גיל 65 לעבוד בשירות המדינה כי זה תופס משרות לאנשים צעירים יותר.

מכיוון שמדובר באיש יקר לכולנו, אני מציע לא לעשות את הדיון על התאריך מכיוון שזה מייד אסוציאציה לצבי ענבר. אני מבקש מהוועדה לאשר סיכום ביני ובין צבי ענבר, שעד שנביא את ההצעה לקריאה שניה ושלישית, התאריך יהיה מלא על דעתו, בהסכמתו ותוך שמירה אבסולוטית על כבודו.

היות וזה יכול לקרוא תוך שבוע שבועיים, יושב ראש הכנסת צריך לקחת זאת לתשומת ליבו.

אני רוצה לברך את יושב ראש הכנסת על היוזמה של חקיקה חשובה, של תפקיד היועץ המשפטי לכנסת, לא פעם נתקלנו בצורך לקבל הכרעות וחשוב שדברים כאלה יהיו מעוגנים בחוק ולא רק מכוח מסורת.

עברתי על הצעת החוק, אני רוצה לשמוע אם יש לכם הערות לפני שניכנס למהות ההצעה.

שתי הערות, ראשית, לגבי סעיף 12: "רואים את חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת בשאלה משפטית כמשקפת מבחינת הכנסת". אני רוצה להבין, למה הכוונה? עם כל הכבוד, הוא יועץ משפטי, עברנו את זה עם רבין ז"ל והיועץ המשפטי הקודם, שרבין לא היה חייב לקבל את חוות דעתו וגם לא קיבל אותה. אני לא רוצה שיהיה מצב של כזה ראה וקדש.

בנקודה שבה יכול להיות שיש מחלוקת ביני ובינך אני כן הייתי רוצה ייעוץ משפטי שיש בו כזה ראה וקדש.

אז עשה תובע משפטי.

לא, לתובע יש תפקיד להביא לדין .

תאר מצב שיש מחלוקת פוליטית, מי יפסוק בעניין?

בדרך כלל אין בעיה בכנסת, מקבלים את חוות דעתו של היועץ המשפטי, אבל אין צורך - - -

חבר הכנסת בן מנחם, אתן לך דוגמה, בוועדת הפנים של הכנסת יש ויכוח על שעון הקיץ. בחוק כתוב: שר הפנים, בתיאום ועדת הפנים של הכנסת, יקבע את מועדי שעון הקיץ. השר נתן שרנסקי קבע את שעון הקיץ ללא תיאום עם הכנסת ועכשיו אנחנו הולכים לבג"ץ. מה שהיה נהוג עד היום, שמי שייצג את הכנסת בבג"ץ לצורך העניין הייתה פרקליטות המדינה. אתה רואה כאן מקרה קלאסי, שבו לממשלה יש עמדה אחת כי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת לשר הפנים שאפשרה לקבוע את שעון הקיץ בלא תיאום עם הכנסת, והייעוץ המשפטי של הכנסת קבע, שחוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה איננה תקפה לגבינו ויש לנו פרשנות אחרת. המקרה נדון בבג"ץ עכשיו, כאשר יועץ משפטי לכנסת מייצג את הכנסת, שואל את עצמו השופט, את מי אתה מייצג, האם חוות הדעת שלך מייצגת את הגוף שאותו אתה מייצג או לא? במצב הנוכחי היום, להערכתי, אני לא משפטן, לדעתי מישהו עוד יכול לתקוף את עצם הייצוג שלו כי מי אמר שלכנסת יש עמדה כזאת או אחרת בנושא הזה? אבל כאשר יש עמדה שאומרת, על פי סעיף 12, רואים את חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת בשאלה משפטית כמשקפת מבחינת הכנסת את המצב המשפטי הקיים, זאת חוות דעת שעומדת בפני ערכאות. זאת דוגמה כלפי חוץ.

יש ויכוח על ערכאה תקנונית כזאת או אחרת, מותר לעשות או אסור לעשות - - -

לא קרה שלא קיבלו את עמדתו של היועץ המשפטי.

לא קרה אינה ראיה. אתה רוצה להגיע למצב שבו לפחות יהיה סרגל אחד שאיננו שנוי במחלוקת.

אני רוצה שהדבר יקביל למשרדים אחרים, אם יש את הסרגל הזה במשרד השיכון, שזה יהיה מקביל.

יש לך הצעה אחרת?

אני מציע שהדבר יהיה מקביל לכל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה.

אבל זה שונה לגבי הכנסת, הכנסת יכולה לקבוע לעצמה כלל אחר.

אכלתי מירורים רבים מיועץ משפטי ולכן אני זהיר בעניין. במקרה שלי היועץ המשפטי הפך לתובע, לכן שמו הוא יועץ. אין מחלוקת לגבי צבי ענבר, אבל אין לדעת לגבי יועץ אחר או היועץ הבא.

המצב המשפטי הנכון היום, שחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה היא מחייבת, יש פסיקה בעניין הזה.

אני זוכר בתקופתו של יצחק רבין ז"ל, שהיועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, היה מגיע עם עצות בנושא לבנון, הוא אמר, אדוני, זה ייעוץ, אני לא מקבל את הצעתך, והם לא הגיעו לבית משפט בעניין.

מבחינת עצמאות הכנסת חשוב שלגבי הכנסת חוות הדעת תשקף את המצב המשפטי לגבי הכנסת. זה לא קשור לתביעה, אם מזה אתה חושש.

עלול להיווצר מצב, שיועץ משפטי של הכנסת יפסוק בניגוד לעמדה של חבר כנסת, מה יקרה אז? זה יאלץ את חברי הכנסת לתקן את תקנון הכנסת ולתקן חקיקה על מנת לעקוף את היועץ המשפטי.

אם כך, איך מקבלים החלטה כשנושא נמצא במחלוקת?

אתן לך דוגמה מהוועדה הזאת, כאשר יש דיון לאן להעביר הצעת חוק מסוימת, לוועדה א' או ועדה ב', אתה אומר ועדה א', אני אומר ועדה ב' ויש לי רוב אך על פי התקנון ההצעה צריכה לעבור לועדה א', אז מה עושים? יועץ משפטי לא יכול לפסוק לאן להעביר הצעת חוק, האם לוועדה א' או לוועדה ב'. כאשר יש רוב בכנסת שחושב להעביר הצעה לוועדה אחרת אפילו מסיבה פוליטית, זה לא תפקידו של היועץ המשפטי לפסוק בעניין.

לא פעם היועץ המשפטי הציע הצעה ואנחנו החלטנו כפי שחשבנו לנכון.

מחליטים הפוך.

על פי הסעיף הזה לא תוכל להחליט הפוך.

כל דבר בתקנון שמסור לוועדה או לחבר כנסת, זה מסור לוועדה ולחבר הכנסת- - -

הסעיף הזה קושר את היושב ראש - - -

מתי מעורבותו של היועץ המשפטי באה לידי ביטוי? כאשר יש ויכוח בוועדה.

אני אתן דוגמה, העניין של נושא חדש, בנושא חדש התקנון אומר מפורשות, שוועדת הכנסת מחליטה. לדעתי לא ייווצר מצב שונה מהמצב הקיים היום. בסיטואציה הזאת, היועץ המשפטי לכנסת הוא יועץ משפטי של ועדת הכנסת, הוא יאמר את דעתו כיועץ, הוא לא מחייב את ועדת הכנסת משום שהתקנון אומר, שוועדת הכנסת היא המכריעה.

אתה עושה לעצמך חיים קלים, אני אציע דוגמה נוספת, אני לא יודע אם אתה זוכר את הדיון שהתקיים בכנסת שעברה בעניין הסרת החסינות של אריה דרעי. אני ניהלתי את הישיבה כיושב ראש הישיבה. היה ויכוח, האם הכנסת צריכה לקיים דיון על הסרת החסינות, כן או לא? כי לגופו של עניין לא היה צריך להתקיים דיון. אני תמכתי בהסרת החסינות אבל היה ויכוח מאוד חריף, היועץ המשפטי אמר, שהוועדה איננה רשאית לקיים דיון על מהות האישום. במוסד פוליטי כמו הכנסת העניינים רגישים מאוד. איך היום מחליטים? היועץ המשפטי קובע את עמדתו, הכנסת מכבדת את חוות דעתו, אני לא מכיר יושב ראש כנסת שפועל בניגוד לחוות דעתו של יועץ משפטי. יושבי ראש הכנסת נהגו בדרך כלל על פי חוות דעת היועץ המשפטי. בעניינים פוליטיים אי אפשר להחליט על פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, אנחנו גוף פוליטי, לכן יש כאן בעיה.

מה אתה מציע?

אני חושב שאין בעיה, לא קיימת בעיה, למה אתה מנסה לתקן?

אני רוצה להסביר במשפט אחד למה יש בעיה. העניין הוא פשוט, הנושא עלה בעיקר בנושא של כנסת כלפי חוץ, זה הנושא הבעייתי ביותר. הסיטואציה היא כזאת, עלתה שאלה לא פשוטה שאנשי היועץ המשפטי לממשלה אמרו שחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה מחייבת גם את הכנסת.

לא אמרנו את זה.

מר גוברמן, שהיה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמר, רבותיי, אם אתם לא הולכים על פי דעתנו, אנחנו לא נייצג אתכם בבג"ץ. זה הנושא הבעייתי ביותר משום שאם אנחנו רוצים כנסת עצמאית, בראש ובראשונה אנחנו צריכים לומר, שיהיה גוף בכנסת שחוות הדעת שלו תחייב את הכנסת מבחינת המצב המשפטי הקיים בנושא חוקתי וכו'. זה הנושא הבסיסי שעליו אני מדבר ואני בטוח שבנושא הזה אין מחלוקת בין חברי הכנסת. השאלה היא לגבי המצב המשפטי פנימה, הסעיף אומר, שזה משקף מצב משפטי קיים, הוא איננו אומר שזה לוקח סמכות מוועדות, הוא איננו אומר שזה מכריע לגבי ועדות, אם אתם רוצים להציע ניסוח אחר לגבי הנושא הפוליטי, צריך לחשוב איך לנסח אותו, לדעתי הדבר הזה חשוב וחיוני.

אם אתם חוששים שהדבר ייקח מוועדות הכנסת או מחברי הכנסת את סמכותם הפוליטית בנושאים מסוימים, אפשר לחשוב על ניסוח כזה או אחר, שזה לא בא לפגוע בסמכות של אף ועדה מוועדות הכנסת למשל. צריך לחשוב על ניסוח מתאים.

אם בעבר הייתה תחושה, שהממשלה לא ראתה בחיוב את העיגון הסטטטורי של תפקיד היועץ המשפטי של הכנסת, אני רוצה לומר, זאת לא העמדה שלנו, זה לא היה בכנסת הקודמת, אנחנו שיתפנו פעולה עם הוועדה הזאת ומבחינת העבודה השוטפת שלנו, אנחנו בהחלט רואים בחיוב את החיזוק של הלשכה המשפטית. לכן, אין לנו תזה כזאת שהיועץ המשפטי לממשלה מחייב את הכנסת.

אתה יכול להסביר לי את המצב החוקי הקיים היום?

בית המשפט העליון אמר מספר פעמים, שחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את הרשות המבצעת כל עוד בית משפט לא פסק אחרת. אומנם ישנה אמירה אחת שאומרת, שהיא מייצגת את רשויות השלטון, אבל לדעתי כל הפסיקה מדברת על הרשות המבצעת. לגבי הכנסת, אין פסיקה שמחייבת את הכנסת.

אני לא רואה בעיה, יש קל ויש כבד, מבחינת הקל, אם יש יועץ משפטי לכנסת שעוסק בנושא המינהל של הכנסת ודיני עבודה, ורוצים לומר שחוות דעתו מחייבת כמו שחוות דעתו של יועץ משפטי במשרד ממשלתי מחייבת את המשרד, אני מניח שאף אחד לא חולק על כך. מבחינת הכבד, אם קיימת שאלה, האם הצעת חוק שנדונה בכנסת היא חוקתית או בלתי חוקתית? אם יש חוות דעת של יועץ משפטי לכנסת בשאלה החוקתית, לא נראה לי שחוות דעת של יועץ משפטי, שאומרת, שההצעה הזאת היא בלתי חוקתית, היא מכרעת במובן הזה שהיא מונעת מהכנסת לדון, להצביע ולהעביר את הצעת החוק.

זה לא מה שכתוב.

אם שלמה שוהם מבין זאת אחרת, אולי צריך להבהיר את הניסוח. יש מצבי ביניים רבים, למשל נושא חדש, נושא חדש הוא נושא משפטי, יש פסיקה של בית המשפט העליון מהו נושא חדש. לפני שנה בערך היה מקרה ששני יועצים משפטיים של הכנסת ושל ועדת הכספים באו לוועדה הזאת ואמרו, שהצעת החוק היא נושא חדש, אסור להעלות זאת לדיון, הייתה הצבעה והוחלט שלא מדובר בנושא חדש, היום זה תלוי ועומד בבג"ץ.

שאלה קשה, האם נושא חדש צריך להיות דבר פוליטי או דבר משפטי? אני נוטה לגישה שמדובר בנושא משפטי, זה יסייע רבות בתקינות תהליכי החקיקה. אני רואה הרבה יתרונות שנושא חדש הוא נושא משפטי ומתקבלת הכרעה משפטית, אבל מדובר בשינוי רדיקלי בדפוסי העבודה של הכנסת. לכן, כאשר מחוקקים חוק מהסוג הזה צריכים להיות זהירים מאוד, למה הכוונה, לנושאי מינהל, תקנון, האם הכוונה לחוקתיות החקיקה? השאלה היא, האם חוק צריך להתקבל ברוב של 61 קולות? אני חושב שחשוב שיהיה גוף משפטי שפוסק. נושאים אחרים שנהוג שהם נושאים בהכרעה פוליטית, הדבר הוא הרבה יותר בעייתי ואמירה כללית שגוזרת גזירה שווה מיועץ משפטי לממשלה כלפי ממשלה ויועץ משפטי לכנסת כלפי הכנסת, זאת לא גזירה שווה.

אתה לא חושש ממצב, שהמערכת המשפטית תנהל את המדינה בכל עניין ונושא?

יש לי יתרון יחסי קל, שהייתי גם בבית הזה, אומנם לא תקופה ארוכה אבל תקופה משמעותית של חקיקת חוקי יסוד. העבודה בבית הזה היא עבודה מאוד מורכבת, אין דינה של הכנסת כדינה של הממשלה, הכנסת היא הגוף המחוקק ובתור שכזה, החלטות הרוב הן חלק מהתהליך הדמוקרטי שמאפיין את הגוף המחוקק, לטוב או לרע, אנחנו מאמינים שלטוב. אנחנו גם מאמינים, שכמשפטנים, שאנחנו באים אתכם לויכוח, אתם תשמעו את הדעות השונות ותחליטו כטוב דעתכם, אתם רוצים להחליט באופן פוליטי, תחליטו באופן פוליטי, אבל אתם הקובעים.

מה ההבדל בין הממשלה לכנסת? הממשלה היא גוף מבצע, 99% מעבודתה של הכנסת היא גוף מחוקק וגוף המאשר את הפעילות של הרשות המבצעת. נניח מקרה של תקנות, השר בא לממשלה, היום יש נוהג שתקנות טעונות אישור ועדה של הכנסת, יש רואים בזה חיוב ויש שלא, אבל זאת עובדה והיא עובדה חשובה, כתוצאה מזה נוצרת שקיפות, נוצר ויכוח ציבורי שאולי לא נוצר ברמה של ממשלה, יש הרבה יתרונות בהבאת חקיקת משנה בכנסת.

באים לכנסת עם חקיקת משנה ויש ויכוח לגיטימי, האם תקנות של שר מסוים הן במסגרת סמכותו להתקין את התקנות על פי החוק ואם לאו? לצורך העניין, השר שאל את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה שאמר, בתפקידך כגוף מבצע, אני סבור שהתקנות שאתה מציע לכנסת הן במסגרת הסמכות שמוענקת לך בחוק. תפקיד הכנסת בסיטואציה המאוד מיוחדת הזאת היא לתהות האם לאשר את התקנות ואם לאו, והאם להעניק את הסמכות במובן המהותי ולא בשאלה האם חרג מההסמכה? נניח שיש ויכוח, האם הוא חרג? יש ויכוח אבל אתם תחליטו, הוועדה תחליט. נניח שהוועדה מחליטה, אנחנו לא מאשרים את התקנות כי אין כאן חריגה מסמכות, פה יכולה להיות בעיה, מדוע? כי זה לא ברמה של הכנסת כגוף מחוקק אלא כגוף מאשר חקיקת משנה.

לכן סברנו, במשך השנים שישבנו על הצעת החוק, וישבנו הרבה זמן, הרבה שנים, לפי דעתי זאת הכנסת השלישית שאנחנו דנים בהצעה, ולא בכדי, אם ניתן ליועץ משפטי כלשהו תפקיד שהוא נותן חוות דעת משפטית שמחייבת את הכנסת באשר למצב הקיים, יצרנו למעשה תפקיד שהוא מעל כל רשויות המדינה, ולתומנו סברנו, שהמצב הקיים שבו החלטת הרוב היא ההחלטה המחייבת. כשאתה קובע סעיף כזה, אתה לא יודע לאן אתה הולך, לא היית במחוזות האלה לעולם, לא חיית אף פעם עם מצב מה זה חוות דעת מחייבת, מחר יהיה בג"ץ של חבר כנסת אחד נגד הכנסת באשר לשאלה, מה המשמעות חוות דעת היועץ המשפטי שמחייבת? לכן אנחנו סבורים, שזה יישאר ברוב.

ראשית, אני חושב שצריכה להיות לנו מוטיבציה לסיים את החקיקה הזאת כי היא נדרשת, יותר, פחות, אבל לעגן כל מה שניתן לעיגון. מי שמסתכל את הכיוון אליו הולכת הכנסת, היא הולכת למצב של כמעט חוסר יכולת הכרעה, עוד רגע אנחנו הולכים להגיע לשיתוק פוליטי בגלל קוטנן של סיעות וחוסר יכולת כמעט לגבש איזה שהיא הסכמת רוב או מיעוט, אני רואה חזות די רעה לכיוון יכולת קבלת ההחלטות הפוליטית בכנסת בשנים הקרובות. אני אתן רק דוגמה אחת, כאשר חוקקנו את חוק הבחירה הישירה לרשות הממשלה, ל"עבודה" ול"ליכוד" יחד היו כ-80 חברי כנסת, היום, עם אותם כוחות שחוקקו את זה, בציבור לא השתנו, בכנסת הם השתנו, כאשר אנחנו רוצים לשנות החלטה, אין לנו 50 חברי כנסת לעשות את זה. אני רואה את חוסר היכולת בהמון תחומים.

יש כאן שלושה דברים, האחד, האוטוריטה של היועץ המשפטי מול רשויות אחרות, שזאת סוגייה אחת, שאנחנו רוצים לתת למי שהולך בשמנו את כל הכלים. פרק שני שאנחנו לא רוצים אותו לחלוטין זה הפרק הפוליטי. ופרק שאנחנו רוצים אותו בצורה שמייד נגדירו, סוגיות של פרשנות תקנון, נוהל ודברים מן הסוג הזה.

מה קורה היום בפועל? כל שלושת התחומים הם תחומים שהם באזור המוסכם אבל הם לא מעוגנים. דומני שאם נחזור אל שולחן השרטוט וננסה לחלק את הסעיף הזה לשלושת החלקים, כלומר, להגדיר את הסמכות שלו בכל אחד מן המצבים, לא עד הגבול מה ייקרה בכס כזה או כזה, אבל לומר באופן עקרוני, אם יש עמדה של הכנסת מול רשויות אחרות, מי שמייצג את הכנסת, ולכן האוטוריטה שלו היא האוטוריטה המייצגת את הכנסת, נראה לי שניתן להגיע להסכמה.

תביא זאת לאישור ועדת הכנסת.

בדיונים יש שני סוגי ניסוחים, יש ניסוח שמאפשר לנו לצאת טוב מהישיבה ויש ניסוח אחר שמאפשר לנו לצאת טוב מהנושא, לא איכפת לי לצאת טוב מהישיבה העיקר שאצא טוב מהנושא כי זה יותר מדי מהותי מכדי להסתבך אתו.

פרק אחד אנחנו צריכים להגדיר, מה נותן את האוטוריטה ליועץ המשפטי לעמוד מול רשויות אחרות כאשר הוא מייצג את הכנסת? זה נראה לי פרק שניתן להגיע בו להבנה, הוא מייצג החלטת כנסת, הוא מייצג החלטת ועדה מוועדות הכנסת, ואז רואים את חוות דעתו בהקשר הזה כמשקפת את המצב הקיים.

אני לא מבינה.

אני אתן דוגמה, ניקח את שעון הקיץ לצורך העניין, המשנה ליועץ המשפטי הכין חוות דעת אחת, ועדת הפנים של הכנסת שהיא הוועדה המוסמכת לעסוק בזה לא קיבלה את חוות הדעת, חשבה שהדברים צריכים להיראות אחרת, נוצרו חילוקי דעות על המילה בתיאום ואנחנו מביאים את זה לבורר, לאמור, לבית המשפט.

דוגמה אחרת, המליאה החליטה החלטה פלונית על חוק מסוים, בא אדם מן הרחוב ועותר כנגד חוקיות החוק של הכנסת - - -

כאשר התקבלה החלטה בגוף מגופי הכנסת או בוועדה המייצגת את הכנסת, מעמדו של היועץ המשפטי ברור, אך מה קורה כאשר לא התקבלה החלטה בוועדה, מה אז המעמד של היועץ המשפטי?

חילקתי זאת לשלושה חלקים. פרק א' אינו בעייתי, רואים את חוות דעתו של היועץ המשפטי, זה דבר שכבר אפשר להכניס לתוך הסעיף.

זה קורה אוטומטית.

מקום אחר שאני לא רוצה אותו בכלל זה במקום שבו אני רוצה את הכרעת הרוב והמיעוט, לאמור בהכרעה פוליטית או בהכרעה סיעתית או כל הכרעה אחרת. ואז אני אגדיר את השקפתו של היועץ המשפטי מקסימום כעמדה מייעצת, אתה רוצה קבל את העצה, אתה לא רוצה אל תקבל את העצה, לא תקבל את עצתי, פלוני יעתור לבג"ץ. אבל אני לא רוצה לתת סמכות מעבר לזה. בשני התחומים האלה אנחנו יכולים לחיות. נשאר תחום האמצע והוא התחום של פרשנות. למשל, תקנון, למשל סיטואציה שלא הוכרע בה עדיין אבל היא מצב שבו צריך להכריע, מה אז מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת? כאן אני רוצה להציע איזה הצעה, לא נראה לי שבהרכב הזה אנחנו מסוגלים להגיע להכרעה. אני מוכרח לומר, שהסוגייה הזאת של חוות דעת בנושא שלא התקבלה עליו הכרעה, למרות שהיום בנוהג אנחנו מקבלים את עמדתו של היועץ המשפטי, האם אנחנו רוצים לעגן זאת או לא לעגן זאת?

עד לישיבה הבאה, אני רוצה לבדוק מה קורה בפרלמנטים אחרים בעולם. אני יכול לראות מצב שאנחנו עושים מיפוי של הסוגיות ואנחנו מזהים תבניות מה קורה איפה. אני רוצה לעשות שיעורי בית על הקטע האמצעי הזה השנוי במחלוקת, לאמור, פרשנות בנושא שלא התקבלה עליו החלטה של מוסד ממוסדות הכנסת, אבל בנוהג היה שמקבלים את החלטתו של היועץ המשפטי, ולהביא את הפרטים ואת המחקר המשווה כאן לוועדה ולראות מה אנחנו עושים עם זה.

הנושא חשוב מאוד ולכן יש לקבל את הצעתו של היושב ראש אולי גם של הלשכה המשפטית - - -

נשב יחד, נעשה סמינר קטן בתוכנו.

הצעתי לסדר הדיון, שמקבלים את שני הנושאים ומנסחים אותם, לאמור, מה שהתקבלה החלטה ומה שלא נכנס לחלוטין, ועל נושא האמצע נביא כמה הצעות.

הנקודה הזאת נוגעת לעצמאות הכנסת, לנקודה החשובה ביותר של עצמאות הכנסת, משום מה שהיה בכנסת מבחינה היסטורית זה בעצם שהממשלה בהרבה מאוד נושאים כפתה את דעתה על הכנסת, הכנסת גם היום לא יכולה לעמוד מול הממשלה בהרבה מאוד נושאים.

זה לא קשור, אפשר לטפל בזה בדרך אחרת.

אני מחזיק נספח ג' שהוא נספח של ועדת שמגר שמציעה הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי, ברור לי שאנשי היועץ המשפטי לממשלה לא היו מציעים לממשלה את הנושאים שהם מציעים לגבי הכנסת. הדברים שדיבר עליהם היושב ראש מקובלים עליי, יש נושא אחד שהוא החשוב ביותר בעיניי והוא קביעת חוקתיות של הצעות חוק. צריך לומר, ברגע שיועץ משפטי אומר, זה המצב המשפטי הקיים, זה לא מחייב את הוועדה לקבל את דעתו משום שיש דרכים בחוק לא לקבל את הדברים. הנושא של הצעות חוק, זה אבני הבוחן של עצמאות הכנסת משום שהממשלה לפעמים אומרת מסיבות כאלה ואחרות שהצעת החוק חוקתית או איננה חוקתית, הכנסת יש לה את הסמכות ואת העצמאות לומר אחרת, ישנם מקרים שחוות דעת של יועצים משפטיים התנגשו עם חוות דעת של הממשלה, עדיין זה איננו אומר שהכנסת אינה יכולה לחוקק משהו שהיא חושבת שהוא אינו חוקתי משום שיש תקנון ויש חוק והיא יכולה לעשות זאת. הייתי רוצה, גם מבחינת בית המשפט העליון וגם מבחינה ציבורית, שהכנסת תאמר, שהמנגנון הפנימי שלה הוא המנגנון שקובע לעניין הזה את המצב המשפטי הקיים, הכנסת אומרת זה חוקתי או לא חוקתי ואומרת הוועדה, למרות הכל אני רוצה לחוקק את זה - - -

מה זה משנה אם היועץ המשפטי אמר את זה או לא?

הולכים לבית המשפט ואומרים, זה החוק שקיבלה הכנסת והחוק איננו חוקתי.

זה בהחלט חלק חשוב, חוות הדעת שלנו נמצאות בפני בג"ץ.

על פי אותה גזירה, מה קורה בממשלה?

היועץ המשפטי קובע.

אם אתה שואל אותי, צריך לשנות גם את חוק היועץ המשפטי לממשלה, בנושאים מסוימים, אני מקבל את העניין של OVER שליטה של משפטנים, אבל עדיין במצב המשפטי הקיים היום לגבי ממשלה, צריך למצוא איזון, שלא יהיה מצב שליועץ המשפטי לממשלה יהיה כוח כזה לגבי הכנסת.

רבותיי, אני מבקש שלישיבה הבאה נקבל נייר בעניין.

אני מבקש שניתן לזה עדיפות, ננסה לגמור את החקיקה הזאת עד תום המושב הזה של הכנסת.

אדוני היושב ראש, הערה לגבי סעיף 17, כשירות - - -

חשבתי שנספיק לעבור על ההצעה סעיף סעיף, אבל נעשה זאת בישיבה הבאה, אני לא רוצה לפתוח כרגע דיון.

יש עוד המון הערות להצעה הנוכחית, יש לי עוד 20 נושאים שנויים במחלוקת, אני חושב שצריך לקיים דיון רציני כי הנושא אקוטי. אם נתקדם בצורה כזאת שנדון בכל סעיף באופן ענייני, יכול להיות שנעשה צעד קדימה.

צריך יום אחד של ישיבה ארוכה.

אדוני היושב ראש, אני מציע לקבל גם את הצעת החוק הישנה שהכנו בזמנו בכנסת שעברה כי על ההצעה ההיא עבדנו שעות רבות, התווכחנו רבות.

לעניין לוח הזמנים, כמה זמן אתם צריכים על מנת לגבש הצעה?

ביום שני הבא נשתדל להניח על שולחן הוועדה את המסמכים. אני לא יודע מה סדר היום של הוועדה באופן עקרוני, אבל אני רוצה להציע הצעה, מבחינתנו, לפחות מבחינתי, זה אחד החוקים הכי חשובים למבנה החדש של הכנסת, לדון בעניין ביום כנסת רגיל זה טירוף הדעת, אני מציע לדון בעניין ביום ראשון או חמישי, להתחיל דיון מהבוקר ועד אחר הצהרים, לנסות לגמור ביום אחד את כל ההצעה. אם זה אחד הדברים החשובים לוועדה במושב הזה, יש לעשות מרתון שבסופו נקבל החלטה.

אני מקבל את הצעתך. אני מציע שלישיבה הבאה יוזמנו שני אנשי אקדמיה, אני רוצה לשמוע שתי עמדות מנוגדות של אנשי אקדמיה.

הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון ייצוג הולם לאוכלוסייה הדרוזית) התש"ס-‏2000

ישנה בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות המדינה (מינויים), תיקון ייצוג הולם לאוכלוסייה הדרוזית, הצעת חוק לפני הקריאה הטרומית, הצעה של חבר הכנסת עזמי בשארה בתיאום עם השר ביילין.

אנחנו מבקשים לקצר את ההליך על מנת לדון בהצעה בוועדת החוקה, כלומר, יש לאשר פטור מחובת הנחה. יש מתנגדים? אין. אי לכך, אנחנו מאשרים פטור מחובת הנחה להצעת חוק שירות המדינה, מינויים, תיקון ייצוג הולם לאוכלוסייה הדרוזית, התש"ס, הצעה לפני הקריאה הטרומית.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 11:45.