פרוטוקולים/ועדת הכנסת/487

1
ועדת הכנסת
29.5.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/487
ירושלים, כ"ד באייר, תש"ס
29 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ד באייר התש"ס (29.5.2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
זהבה גלאון
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין

חבר הכנסת בנימין אלון
אריה האן – מזכיר הכנסת
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
גב' ארבל אסטרחן – הלשכה המשפטית

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

1 – קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה;

2 – הצעה לתיקון סעיף 59 לתקנון בדבר סיכום דיון במליאה;

3 – הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - כהונת זקן חברי הכנסת כיושב ראש הכנסת בפועל) – הכנה לקריאה ראשונה, מטעם הוועדה.



קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון בסדר יומנו הוא קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה.

סיעות הליכוד, רע"ם, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו-שינוי ועם אחד הגישו ליושב ראש הכנסת הצעות להביע אי אמון בראש הממשלה בשל: 1 – תפקודה של הממשלה בראשות אהוד ברק במלאת שנה לכהונתה, של הליכוד; 2 – ועדת בן-בסט והמלצותיה לרפורמה בתחום המיסוי, של האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו-שינוי ועם אחד; 3 – כביש חוצה ישראל, של רע"מ.

היות ויש שלוש הצעות אי אמון אני מציע שיהיה דיון משולב - - -

כולם מסכימים לדיון משולב.

הדיון המשולב יתקיים לפי המתכונת הרחבה שיש לנו - - -

15 דקות לעבודה, לליכוד ולש"ס, 10 דקות למרצ, 8 דקות לאיחוד הלאומי ו-5 דקות לסיעה שיש לה מ-3 עד 6 מנדטים. לכל המפלגות שיש להם פחות מ-3 חברים – 3 דקות.

סיעות שיש להן מ-3 עד 6 חברים יקבלו 5 דקות, וסיעות שיש להן 1 ו-2 חברים – 3 דקות.

מקובל עליי. אני חוזר על ההצעה: 15 דקות ל-3 הסיעות הגדולות, 10 דקות למרצ - - -

ל-4 הסיעות הגדולות יתאפשר פיצול.

ל-5 הסיעות הגדולות.

אנחנו מדברים על 15, 10 ו-8 דקות - - -

5 דקות לסיעות שיש להן 3 עד 6 חברים, ו-3 דקות תקבלנה סיעות שיש להן 1 ו-2 חברים.

15, 10, 7, 5, 3.

מה גודל הפיצול?

ל-4 הסיעות הגדולות יתאפשר פיצול - - -

אדוני יושב ראש הישיבה חבר הכנסת סאלח טריף, כמה זמן לדעתך תארך הבקשה להביע אי אמון בראש הממשלה?

כשלוש שעות.

זאת אומרת שבסביבות שעה שבע – שבע וחצי, תתקיים הצבעה?

להערכתי בין שבע וחצי לשמונה.

כמה דוברים יהיו בפתיחה?

שלושה.


סיכום קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה


ועדת הכנסת החליטה כי יתקיים דיון משולב ותימסרנה הודעות סיעות כדלקמן:

לסיעות ישראל אחת, הליכוד וש"ס – 15 דקות לסיעה עם אפשרות פיצול;
לסיעת מרצ – 10 דקות לסיעה עם אפשרות פיצול;
לסיעות בנות 7 חברים – 8 דקות לסיעה עם אפשרות פיצול;
לסיעות בנות 3-6 חברים – 5 דקות לסיעה ללא אפשרות פיצול;
לסיעות בנות 1-2 חברים – 3 דקות לסיעה ללא אפשרות פיצול.

נעבור לסעיף הבא - הצעה לתיקון סעיף 59 לתקנון בדבר סיכום דיון במליאה.

הצעה לתיקון סעיף 59 לתקנון בדבר סיכום דיון במליאה

הונח על שולחננו נוסח לתיקון סעיף 59 לתקנון בדבר סיכום דיון במליאה, שחבר הכנסת מיכאל קליינר הגיש לגביו השגה.

רשות הדיבור לגב' ארבל אסטרחן.

הנוסח שהונח על שולחן ועדת הכנסת הוכן בהמשך לדיון שקיימנו בשבוע שעבר, שרצה למנוע מצב שיוצאות מהכנסת מספר הצעות סיכום, שלפעמים הן נוגדות האחת את השנייה ומה שהוחלט היה שכאשר תהיינה הצעות סיכום – כל סיעה תוכל להציע את הצעת הסיכום שלה, לאחר מכן תהיה הצבעה בעד ונגד כל הצעה, וכל חבר כנסת יוכל להצביע בעד הצעה אחת בלבד.

נגד – כל חבר כנסת יוכל להצביע כמה פעמים שהוא רוצה. בעד – רק פעם אחת.
אגב, איך נבדוק את העניין מבחינת הפיקוח על ההצבעה? אני מניח שמזכיר הכנסת יצטרך לעשות זאת בדיעבד - - -

או שנצטרך לסמוך על חברי הכנסת.

אם מישהו יערער על ההצבעה – יבדקו אותה - - -

ההצבעה לעולם לא תשתנה לאחר שהיא הוכרזה, ואותו חבר כנסת שסרח יועמד לדין משמעתי.

יהיה צורך להבהיר לחברי הכנסת, לפני ההצבעה - - -

נעשה זאת לפני כל הצבעה - - -

ומי שיעבור על התקנון - - -

הוא יחשב כמי שעבר על החוק.

החידוש העיקרי של ההצעה הזאת מתבטא בכך שהצעה שהתקבלה וזכתה במירב הקולות – תחשב הצעת הסיכום מטעם הכנסת.

בהצעה יש גם פרוצדורה שמבהירה מה קורה אם יש יותר מהצעת סיכום אחת
שמתקבלת - - -

אני מבקש שתקראי בפנינו את ההצעה.

"תיקון סעיף 59 1. בתקנון הכנסת, בסעיף 59, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) חבר הכנסת לא יצביע בעד יותר מהצעה אחת, ויהיה רשאי להימנע או להתנגד ליתר ההצעות.

(ה) הצעה שהתקבלה ושזכתה במירב הקולות בעד, תיחשב הצעת הסיכום מטעם הכנסת; התקבלו מספר הצעות במספר קולות מירבי וזהה של תומכים, מצביעים שנית על הצעות אלה, בדרך הקבועה בסעיף קטן (ד); התקבלו מספר הצעות במספר קולות מירבי וזהה של תומכים גם בהצבעה השנייה, יועמדו הצעות אלה להצבעה שלישית, בדרך הקבועה בסעיף קטן (ד), ובמידה שהתקבלו מספר הצעות במספר מירבי וזהה של תומכים גם לאחר ההצבעה השלישית, לא תיחשב אף הצעה כהצעת סיכום מטעם הכנסת.".

מקובל עליי.

אנחנו מניחים שהפרוצדורה הזאת, של הצבעות חוזרות, לא תקרה יותר מדי פעמים - - -

מה עם הדיווח על ביצוע ההחלטה?

כוונתך למעקב אחר ביצוע ההחלטה, אבל זה לא שייך לענייננו.

בהזדמנות הזאת אני מבקש לדעת אם קיים דיווח - - -

בסעיף 64 של תקנון הכנסת כתוב: "נתקבלה החלטה לסיכום הדיון הקוראת לפעולה מצד הממשלה, יעביר יושב ראש הכנסת את נוסח ההחלטה אל השר אשר העניין הנדון נמצא בתחום תפקידיו; לא ברור מי הוא השר שבתחום תפקידיו נמצא נושא ההחלטה, יעביר יושב ראש הכנסת את נוסח ההחלטה לידי ראש הממשלה; תוך ששה חודשים מיום קבלת ההחלטה, יודיע השר ליושב ראש הכנסת בכתב על כל פעולה שפעל בעקבות ההחלטה; הודעת השר תונח על שולחן הכנסת.".

האם מדובר רק על החלטה שנתקבלה במליאה או גם על החלטת ועדה?

רק על החלטת המליאה.

אם כך מה עם החלטת המליאה שמעכבת את העברת אבו דיס עד קיום דיון ממצה בוועדת החוץ והביטחון - , העניין שדיברנו עליו ביום רביעי האחרון - - -

אני מבקש אותך לא לערב, עכשיו, בדיון את עניין אבו דיס.

לגבי אבו דיס מדובר על 24 מול 11 מצביעים, זאת אומרת שיושב ראש הכנסת היה אמור להעביר את ההחלטה לראש הממשלה. אני מבקש לדעת האם הדבר בוצע?

איננו דנים על הנושא הזה עכשיו.

סליחה, אתה בעצמך ביקשת לוודא אם יש מנגנון בדיקה - - -

אני רוצה שניצמד לעניין העקרוני של תיקון התקנון ואילו אתה מתמקד בהחלטה מסויימת.

אם כך מדוע אתה, בעצמך, שאלת אם יש הוראה בעניין המסויים הזה בתקנון?

כל הצעת סיכום שקשורה לממשלה – מועברת אליה מהכנסת.

מה שכתוב בתקנון משאיר את העניין בין השר ליושב ראש הכנסת כך שהביצוע יכול להתמסמס, לכן לפי דעתי צריך לשנות את הסעיף כדי שהוא יאמר שתוך 6 חודשים הממשלה תהיה חייבת לדווח לכנסת על - - -

זה כבר כתוב בסוף סעיף 64 לתקנון הכנסת: "הודעת השר תונח על שולחן הכנסת.".

תוך כמה זמן?

תוך 6 חודשים.

אני מניח את התשובה של הממשלה על שולחן הכנסת אבל הצרה עם חברי הכנסת היא שהם לא קוראים את כל הניירת שהם מקבלים.

אני לא ראיתי אף פעם דיווח כזה, מכל מקום אני מבקש שתבדקו אם הממשלה דווחה בשנה האחרונה על החלטות שהתקבלו בכנסת.

אני אבדוק זאת.

רבותיי, אני מעמיד להצבעה את אישור ההצעה לתיקון תקנון הכנסת.


הצבעה
ההצעה אושרה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לתיקון התקנון תונח על שולחן הכנסת.

כאמור, יש להצה השגה של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

צריך לקחת בחשבון שבמקרים נדירים מאד יכול להיות מצב שלא תהיה החלטת סיכום רק בגלל דבר טכני, לדוגמה, יש רוב לשתיים או לשלוש הצעות אבל אף אחת מהן לא גוברת, ואז הכנסת כאילו לא החליטה שום דבר.

זה מקרה נדיר.

כפי שכבר ציינתי קודם בדבריי, חבר הכנסת קליינר הגיש השגה להצעה לתיקון התקנון המוצע.

מה הפרוצדורה של השגה כזאת? הוא יקבל זכות דיבור כמו בהסתייגות?

לא נעסוק בכך עכשיו.

מדובר על השגה להצעה לתיקון התקנון. יש לו 14 יום לצורך העניין.

תודה.

נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו - הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – כהונת זקן חברי הכנסת כיושב ראש הכנסת בפועל) – הכנה לקריאה ראשונה מטעם הוועדה.

הכנסת (תיקון – כהונת זקן חברי הכנסת כיושב ראש הכנסת בפועל)
הכנה לקריאה ראשונה מטעם הוועדה

רשות הדיבור לגב' ארבל אסטרחן.

הכוונה כאן היא לתקן שני חסרים שקיימים בחוק יסוד: הכנסת, בקשר לנושאים שפחות או יותר כבר מוסדרים אבל צריך להבהיר לגביהם מספר דברים.

התיקון הראשון הוא לסעיף 20 שקובע שהכנסת תבחר מבין חבריה יושב ראש וסגנים ליושב ראש. אנחנו רוצים להוסיף בהקשר הזה של הדברים את התשובה לשאלה: מה קורה עד שייבחר יושב ראש? ואנחנו מתכוונים לקבוע שעד בחירת יושב ראש הכנסת – יכהן זקן חברי הכנסת שאינו ראש הממשלה, ראש הממשלה הנבחר, שר או סגן שר, כיושב ראש הכנסת בפועל.

זה קיים בתקנון.

כאמור, העניין הזה מוסדר בתקנון אבל לא בחוק, לא ברור מה הן הסמכויות של זקן חברי הכנסת והאם העובדה שהוא יכול להשתמש בסמכויות שמוקנות על פי דין ליושב ראש הכנסת – מעניקה לו גם את הסמכויות האלה? לכן חשוב לקבוע את הנושא הזה בחוק יסוד.

הסעיף השני מדבר על עניין ממלא מקום יושב ראש הכנסת. היום בסעיף 20א לתקנון כתוב שאם יושב ראש הכנסת הודיע שמטעמי בריאות נבצר ממנו למלא את תפקידו - יש פרוצדורה על פיה הסגן ממלא את תפקידו.

נתקלנו לאחרונה בבעיה כאשר היושב ראש הנוכחי של הכנסת היה באבל ונדרש ממנו למלא תפקיד של קבלת מכתב התפטרות של חבר הכנסת לשעבר חנן פורת והיתה בעיה כי כתוב: אם נבצר ממנו למלא את תפקידו רק מטעמי בריאות, באותו מקרה לא היה מדובר על עניין מטעמי בריאות, לכן אנחנו רוצים למחוק את המילים: מטעמי בריאות - - -

ולהשאיר רק את המילים: נבצר ממנו.

כן. כאשר יושב ראש הכנסת מודיע שנבצר ממנו למלא את תפקידו – הסגן ימלא את מקומו.

אם, לדוגמה, פוליטית הוא לא ירצה לאשר מינוי – המילים: נבצר ממנו, לא מספיקות.
לכן לפי דעתי צריך לקבוע כאן איזשהו קריטריון.

אגב, מדובר או על הודעה של יושב ראש הכנסת או ועדת הכנסת - - -

אולי כדאי להחליט שוועדת הכנסת תאשר שנבצר ממנו מלמלא את תפקידו? אם נבצר ממנו למלא את תפקידו לא מחמת בריאות – ועדת הכנסת תקבע. בהקשר הזה של הדברים אני מבקש להביא בפניכם דוגמה של נשיא המדינה שהחליט שהוא לא רוצה לתת פרסים לחושפי שחיתויות והוא עיכב את העניין עד שהעברנו חוק מיוחד שהסמיך את יושב ראש הכנסת לבוא לטקס. מה שאני מתכוון לומר בדבריי אלה הוא שאי אפשר להשאיר עניין כזה לגחמה של היושב ראש.

מה אתה מציע?

אני מציע שאם זה לא מחמת בריאות – ועדת הכנסת תאשר שנבצר ממנו למלא את תפקידו, כדי שזאת לא תהיה גחמה של יושב ראש הכנסת.

נניח שאתה תהיה זקן חברי הכנסת בעוד 10 שנים - - -

זה לא קשור לעניין זקן חברי הכנסת.

אם יושב ראש הכנסת לא יכול למלא את תפקידו שלא מטעמי בריאות, בתיקון מציעים שיהיה כתוב לא רק מטעמי בריאות.

עד היום, על פי החוק, אם יושב ראש הכנסת לא יכול למלא את תפקידו מחמת בריאות – יש לו ממלא מקום. עכשיו אנחנו מציעים לתקן את העניין הזה כדי שלא יהיה כתוב: מחמת בריאות, אלא יהיה כתוב באופן כללי: נבצר ממנו למלא את תפקידו.

אני מציע שוועדת הכנסת תצטרך לאשר את העניין.

מהנוסח כפי שהוא מוצע יוצא שוועדת הכנסת יכולה להחליט שנבצר מיושב ראש הכנסת למלא את תפקידיו - - -

אני מציע לכתוב: קבעה ועדת הכנסת, לבקשת יושב ראש הכנסת, כי נבצר ממנו למלא את תפקידו.

הודיע יושב ראש הכנסת לוועדת הכנסת או שקבעה ועדת הכנסת לבקשת יושב ראש
הכנסת - - -

בלי היוזמה של הוועדה?

כשמדובר על המילים: מטעמי בריאות – פירושן שזאת סמכותה של הוועדה לקבוע גם אם יושב ראש הכנסת מודיע שהוא בריא.

נניח שיושב ראש הכנסת לא יהיה מעוניין לעשות פעולה מסויימת - - -

אם הוא פונה לוועדת הכנסת – אז שיגיד מדוע. שינמק.

ברגע שהעניין מועבר לוועדת הכנסת, הוועדה יכולה לשאול את השאלה הזאת. היא יכולה לבקש ממנו לנמק את בקשתו.

מדוע שהוא לא ינמק מדוע הוא פונה לוועדת הכנסת?

אני מציע שתחשבו על העניין. לפי דעתי צריך להיות איזשהו מנגנון שחסר כאן, לצורך הנושא הזה.

לא צריך להגזים. עד היום לא קרה דבר כזה.

אני לא רוצה לפגוע ביושב ראש הכנסת הנוכחי אבל אני יכול לדמיין מצב שיושב ראש - - -

אם כך איך יהיה הניסוח?

נשאיר את המצב הקיים ונוסיף אפשרות אחרת שנבצר ממנו מטעמים אחרים שאינם טעמי בריאות, ואז יהיה צורך לכתוב: על פי הודעתו, באישור ועדת הכנסת.

יש שלוש אפשרויות; 1 – יושב ראש הכנסת מודיע שנבצר ממנו למלא את תפקידו מטעמי בריאות; 2 – ועדת הכנסת תקבע שנבצר ממנו למלא את תפקידו מטעמי בריאות; 3 – יושב ראש הכנסת מודיע שנבצר ממנו למלא את תפקידו מטעמים אחרים שאינם טעמי בריאות וועדת הכנסת אישרה.

באשר לזקן חברי הכנסת הועלתה אפשרות נוספת - - -

האם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית אפשר להכניס הסתייגות שזקן חברי הכנסת לא יכהן כנשיא המדינה?

לא ניכנס לעניין הזה עכשיו.

ההצעה הנוספת היא שיושב ראש הכנסת בפועל יהיה הוותיק מבין חברי הכנסת, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם.

בהנחה שזקן חברי הכנסת - - -

אגב, הוא יכול להיות חבר כנסת חדש לחלוטין, היו דברים מעולם, ולכן אני מציע לשקול את העניין הזה.

בעניין הוותק צריך לקבוע שזה צריך להיות ותק רצוף כלומר מי שכיהן בכנסת הראשונה ואחר כך רק בכנסת החמש עשרה - - -

יכול להיות חבר כנסת ותיק שלא כיהן ברציפות אבל הוא מכיר את - - -

הוותק של אותו חבר כנסת צריך להיות רצוף ואם הוא חדל להיות חבר כנסת באיזושהי תקופה – רואים אותו כמי שכיהן מאותה כנסת שבה הוא כיהן ברציפות.

בשביל מה זה חשוב?

לפי דעתי זה לא חשוב. נניח שהיה חבר כנסת כמו רובי ריבלין, שכיהן בעבר, חזר אחרי תקופת מה לכהן כחבר כנסת והוא מכיר את כל הכללים - - -

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מי הוא אותו חבר כנסת שמכהן בכנסת ברציפות הכי הרבה זמן?

אין צורך בזה. אתה מגזים. הרי כל העניין זמני.

נניח שמדובר, תיאורטית, על חבר כנסת שמכהן הכי הרבה זמן בכנסת, והוא לא כיהן בכנסת השנייה, - - -

צריך לנסח את הדברים.

אני מבין שאתם רוצים שהנוסח יבהיר שחבר הכנסת הוותיק יהיה זה שיש לו הכי הרבה ותק בכנסת.

אם יש כמה חברי כנסת ותיקים, ייבחר לתפקיד הקשיש שביניהם.

חוק השופטים קובע מי יושב כאב בית הדין במשפט, והוא אומר: כאב בית הדין יהיה תמיד הוותיק שביניהם, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שביניהם.

הוותיק או זקן?

הוותיק.

האם להכין את הנוסח הזה בתור אופציה או במקום הנוסח הקיים? או לנסח שתי אופציות?

לדעתי צריך להכין תיקון לנוסח הקיים. בישיבה הבאה, כאשר נניח את הנוסח על שולחן הוועדה – נחליט.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.












הישיבה ננעלה בשעה 10:50