פרוטוקולים/ועדת הכנסת/635

1
ועדת הכנסת
24.5.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/635
ירושלים, י"ז בסיון, תש"ס
20 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
מיכאל איתן
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אליעזר כהן
אופיר פינס-פז
ראובן ריבלין
יורי שטרן

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
ארבל אסטרחן - יועצת משפטית
סיגל קוגוט - משרד המשפטים

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

סיגל גורדון

א. אישור קיום ישיבת כנסת ביום חמישי מחוץ למשכן, וקביעת מסגרת הדיון.
2. הצעות לתיקון התקנון – חוברת התיקונים.













אישור קיום ישיבת כנסת ביום חמישי מחוץ למשכן, וקביעת מסגרת הדיון

בוקר טוב רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. בשל ההתרחשויות שהיו, נסיגת צה"ל מלבנון, המצב בגבול הצפון, ראה לנכון יושב ראש הכנסת לקיים מחר ישיבה ביישובי הצפון. אדוני המזכיר, הישיבה אמורה להתקיים בקריית שמונה?

בראש פינה.

נמצא לפניי מכתבו של מזכיר הכנסת, ובו הוא מבקש, שמחר, יום חמישי, 25 במאי, בשעה ארבע אחר-הצהרים, תתקיים ישיבה נוספת בראש פינה לאור המצב המיוחד.

אני סבור שהצעתו של יושב ראש הכנסת היא במקומה, טוב תעשה הכנסת אם היא לא תהיה מנותקת ממה שקורה במדינה בכלל ובצפון בפרט. אני חושב שהמצב מחייב נוכחות שלנו עם תושבי הצפון. נראה לי שיש מקום לקיום הישיבה מחר, אני מקווה שתהיה היענות מלאה של חברי הכנסת, ואני מבקש לאשר את קיום הישיבה ביום חמישי.

האם יש הערות כלשהן או התנגדויות?

אין הערות.

אם כך, אושרה בקשתו של יושב ראש הכנסת.

ראשי יישובי הצפון מבקשים להגיע לישיבה ולהביע את דברם, האם הדבר מהווה בעיה?

בהחלט, לא מדובר בישיבת ועדה.

ועדת הכנסת נתנה מדי פעם היתר לאנשים לשאת דברם בעת ישיבות כנסת, אומנם בתקנון כתוב: ראשי מדינות וכו', האם במסגרת היכולת הזאת של ועדת הכנסת יש אפשרות לאפשר להם לדבר?

ליצור תקדים?

האם הדבר אפשרי מבלי ליצור תקדים ולאפשר לאנשים לדבר מהמקום?

הייתי מציע ליושב ראש הכנסת לקבוע כך, ראשית, האורחים מהיישובים השונים יישבו כאורחים. שנית, חברי הכנסת יאמרו את דברם, יתקיים דיון אישי, בסיום הדיון האישי יאמר יושב ראש הכנסת, ישיבת הכנסת נסתיימה וכעת נקיים כאן שיחה עם הנוכחים. הוא ירד מהדוכן של יושב ראש הכנסת, לא יהיה פרוטוקול וחברי הכנסת פשוט ייפגשו עם האורחים, דבר זה לא ייצור תקדים.

מסתבר שנתלינו באילנות גבוהים, כי זאת התוכנית שנקבעה, אך לפנות בוקר פנו אלינו ראשי יישובי הצפון ואמרו, אנחנו לא יכולים לברוח מיישובנו, אנחנו מבקשים רשות דיבור בתחילת הישיבה או במהלכה. מה שצבי ענבר הציע זה בעצם מה שנקבע אמש עם יושב ראש הכנסת, אבל בקשתם של ראשי היישובים הייתה, שלא ירתקו אותם לכמה שעות מחוץ ליישובים.

אני מציע שנקבע נוהל מיוחד לאותה ישיבה. אני מניח שיגיעו מספר רב של חברי כנסת, נקבע זמן לדיון אישי.

על פי התקנון, יושב ראש הכנסת קבע את הזמן בדיון אישי, שלוש דקות לכל נואם.

אני מניח שיהיו לפחות 50 חברי כנסת, אני מוכן לקבל את הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה, סגן יושב ראש הכנסת, שאומר, במקום דיון אישי נקיים דיון סיעתי, דיון סיעתי בן שעתיים, לכל סיעה יוקצב זמן ובלבד שחבר כנסת שמדבר מטעם סיעתו לא ידבר למעלה מחמש דקות.

שלוש דקות.

מקובל.

בדיון סיעתי, הסיעות הגדולות "נדפקות".

פיתוח רעיון שזרק כאן דוד לב, שהציע כי לאחר ישיבת הכנסת תתקיים ישיבת ועדה ובה האורחים יוכלו לדבר.

לא נראה לי.

ההצעה שלי, שוועדת הכנסת תציע היום למליאת הכנסת, לבחור ועדה לנושא המצב ביישובי הצפון, הוועדה תורכב מכל חברי הכנסת.

בזמנו של שילנסקי קיימנו ישיבת כנסת בקריית שמונה.

היא לא הייתה פורמלית.

מליאת הכנסת תקים את הוועדה ותקבע שמשך כהונתה של הוועדה יהיה יום אחד. ועדת הכנסת תיקרא: הוועדה לעניין מצב היישובים בצפון, הרכבה כולל את כל חברי הכנסת.

מתי ידונו בנושא?

מקיימים ישיבת ועדה.

יושב ראש הכנסת לא רוצה ישיבת ועדה, הוא מבקש ישיבת מליאה.

אם רוצים ישיבת מליאה, בבקשה, ישיבת המליאה תהיה ישיבה קצרה ואחר כך הישיבה תתקיים מעין ישיבת ועדה.

הבעיה היא כזאת, ראשית, הם רוצים לדבר. שנית, חברי הכנסת אמרו, אנחנו לא רוצים לנסוע לצפון ולשמוע רק את הנציגים מדברים, גם אנחנו רוצים לבוא לידי ביטוי, לכן היושב ראש ביקש דיון אישי, שכל אחד יוכל לדבר.

תלוי במספר חברי הכנסת שיגיעו, בקריית שמונה היו 40 חברי כנסת.

דיון אישי ובלבד שהוא מסתיים בשעה שמונה בערב.

אני מבקש להציע משהו, היושב ראש דיבר על שלוש דקות, בואו נרד לשתי דקות, הרי יש גם נאומים בני דקה והם אכן בני דקה, אז אלו יהיו נאומים קצרים של שתי דקות, כך אפשר לסיים את ישיבת המליאה לאחר שעתיים ולקיים ישיבה בת חצי שעה ליישובי הצפון.

אני מציע לאפשר למספר אנשים מהסיעה לדבר חמש דקות, וכל השאר שתי דקות. ראש סיעה ידבר חמש דקות והשאר ידברו שתי דקות.

אם נותנים לראש סיעה חמש דקות, יש 17 סיעות וכך גמרת כמעט שעתיים.

אפשר לקבוע, ראש סיעה המונה למעלה מחמישה חברים.

יכול להיות שיגיע גם ראש הממשלה.

נקיים דיון סיעתי עם אפשרות לחלוקה.

רבותיי, אני מציע כך, ישיבת המליאה תתקיים באורך של שעתיים ולאחר מכן נקדיש חצי שעה לתושבים. אם הכנסת כולה תדבר במשך שעתיים, התושבים יכולים לדבר במשך חצי שעה.

אני מציע שנקצה זמן קצר לראשי סיעות ואפילו לראש הממשלה.

אני מציע דיון סיעתי.

סיעתי ולא אישי?

אחרת אין גבול. אם כך, אני מציע דיון סיעתי בן שעתיים, לאחר מכן דיון פתוח עם התושבים.

ישיבת ועדה.

נועלים את ישיבת המליאה ופותחים ישיבת ועדה.

אני מניח שהשיחה עם ראשי היישובים צריכה יותר מחצי שעה, אני מציע שנקדיש לכך שעה.

נכבדי, חצי שעה תהפוך לשעה, אני אומר חצי שעה אבל זה יארך שעה.

אם בשעתיים הראשונות מקיימים את ישיבת הכנסת בראש פינה ורק לאחר מכן תתקיים הישיבה עם ראשי היישובים, חברי הכנסת ילכו. לכן אני מציע, שהישיבה הראשונה תהיה ישיבה עם ראשי היישובים, כלומר, השעה הראשונה תהיה עם האורחים ולאחר מכן ישיבת כנסת.

אין תקדים לכך, שאורחים מדברים בישיבת כנסת.

נקבע שבין השעות ארבע ועד שש אחר הצהרים תתקיים ישיבת המליאה, בין השעות שש לשבע בערב ישיבה עם ראשי היישובים. אפשר להעביר היום הצעה במליאה, שמליאת הכנסת תהפוך לוועדה ליום אחד.

לסיכום, דיון סיעתי בן שעתיים שיתקיים בשעה ארבע עד שש, משש ועד שבע ישיבת ועדה פתוחה לדיון פתוח.

אם כך, ועדת הכנסת תציע כעת למליאת הכנסת בישיבתה היום, להקים ועדה לנושא יישובי הצפון המורכבת מכל חברי הכנסת. משך כהונתה של הוועדה תהיה ליום חמישי, כ' באייר התש"ס. ועדה מיוחדת לפי סעיף 17, למעט חברי הממשלה ויושב ראש הכנסת.

את מי ועדת הכנסת ממליצה למנות כיו"ר הוועדה המיוחדת?

את יו"ר ועדת הכנסת.

להלן זמני החלוקה: סיעות בנות חבר אחד או שניים יקבלו 2 דקות. יש לנו חמש סיעות כפול שתי דקות, סך הכל 10 דקות.

סיעה בת שלושה או ארבעה חברים תקבל 4 דקות. שתי סיעות כאלה כפול 4 דקות, סך הכל 8 דקות.

סיעה בת חמישה או שישה חברים תקבל שש דקות. חמש סיעות כפול שש דקות, סך הכל 30 דקות.

סיעת האיחוד הלאומי, 8 דקות.

סיעת מר"צ, 10 דקות.

שלוש הסיעות הגדולות, 16 דקות.

עם אפשרות לפיצול.

בהחלט עם פיצול.

לעניין הקמת הוועדה אני מציע את הנוסח הבא: בהתאם להוראות סעיף 17 לתקנון הכנסת מציעה ועדת הכנסת לכנסת להקים ועדה מיוחדת לנושא יישובי הצפון בהרכב של כל חברי הכנסת. תקופת כהונתה של הוועדה תהיה יום אחד, כ' באייר התש"ס, 25 במאי 2000.

סתם לוליינות וקרקס. אם ועדת הפנים תתכנס וכל חברי הכנסת יבואו לשמוע - - -

אנחנו קובעים ישיבה מסודרת שכוללת את כל חברי הכנסת.

נציגי היישובים רוצים לדבר, אם אתה מגדיר זאת כישיבה פורמלית של מליאת הכנסת, הם לא יוכלו לדבר. לכן אנחנו מקיימים ישיבת מליאה בדיון סיעתי, לאחר מכן ישיבת ועדה ואז הם יכולים לדבר כפי שמדברים בכל ישיבות הוועדה.

לכן אני שואל, אם הישיבה היא ישיבת ועדה, מדוע אי אפשר שזאת תהיה ישיבת אחת הוועדות הקבועות כמו למשל, ועדת הפנים של הכנסת, או ועדת הכספים, תבחרו ועדה אחרת, אבל למה לעשות צחוק ולהקים ועדה של כל חברי הכנסת? זה קשקוש, זאת בדיחה.

זאת גם אפשרות. בהצעה שלי אנחנו מתעלמים מכמה דברים, ראשית, אנחנו אומרים כל הכנסת, אבל יש בעיה, אני לא רוצה לומר במפורש, פרט ליושב ראש הכנסת, על פי תקנון הכנסת, יושב ראש הכנסת לא יכול להיות חבר בשום ועדה.

הוא יכול להיות נוכח בכל ועדה.

צבי, בתחילה הצעת הצעה טובה יותר, שיושב ראש הכנסת מודיע, ישיבת הכנסת נעולה, אחר כך כולם נשארים לדיון פתוח עם ראשי היישובים.

נראה לי שזאת ההצעה החלקה ביותר. נקיים ישיבת מליאה, בתום הישיבה, יושר ראש הישיבה מודיע: הישיבה נעולה. לאחר מכן יתקיים דיון פתוח עם התושבים.

היא גם שומרת על כבוד הכנסת. זה תקדים מאוד מסוכן, שמחליטים שכל המליאה הופכת לוועדה, מחר יגידו, תעשו את זה גם פה, למה רק בראש פינה? מוסד שמשנה את הכללים ואת החוקים שלו בכל רגע, הוא מאבד את הפרופורציות.

למה ראש פינה ולא קריית שמונה?

ביקשנו ללכת לקריית שמונה או לאחד הקיבוצים הסמוכים. הצבא אמר, במקום שאין לנו גיבוי מקלטים נאות, אי אפשר להגיע אליו.



הצעות לתיקון התקנון

הנושא הבא שעל סדר היום: הצעות לתיקון התקנון. יש הצעות רבות של ועדת יצחק לוי.

בוא נראה במה מדובר, אני מתחיל להקריא את הדף הראשון, הצעת תיקון לתקנון: "חלק א' – ארגון הכנסת. פרק ראשון: יושב ראש הכנסת וסגניו".

אולי נסביר במה דברים אמורים, אנחנו רוצים להביא את המסקנות של ועדת יצחק לוי, מהכנסת השלוש-עשרה, משולבים כאן תיקוני תקנון שהתקבלו בכנסת הזאת בנושא של סייג לבחירת יושב ראש וסגנים.

כבר קיבלנו החלטה בעניין.

אדוני היושב ראש, בפעם הקודמת, כלומר, עוד בכנסת הקודמת, התחילו לדון בפרק הזה, הפרק הזה אפילו הונח על שולחן הכנסת אלא שהוועדה לא המשיכה לדון בו מכיוון שבינתיים הוחלט על פיזור הכנסת. באותה ישיבה קודמת של ועדת הכנסת, היה ויכוח בשאלה לגבי מועד בחירת היושב ראש. למה אני מזכיר את זה כבר עכשיו בסעיף 1 ולא בסעיף 3? מפני שאני רוצה את האמור בסעיף 3 לאחד בסעיף 1. על מה היה הויכוח המרכזי? הויכוח המרכזי היה, תוך כמה זמן ייבחר יושב ראש הכנסת? מבחינה משפטית סברתי, שיש חובה לבחור ביושב ראש כנסת כבר בישיבה הראשונה של הכנסת וזאת בשל העובדה, שכל עוד אין יושב ראש כנסת, הרי זקן חבר הכנסת שממלא את תפקידו, יש לו סמכויות רק על פי התקנון ואין לו סמכויות על פי חוק. כלומר, אין יושב ראש כנסת שיכול להפעיל את חוק החסינות או את חוק המשכן או אפילו לקבל התפטרות של חבר כנסת, מפני שמי שמכהן כזקן חברי הכנסת יש לו סמכויות רק על פי התקנון.

אני חושב שנכון הדבר לבחור את יושב ראש הכנסת בישיבה הראשונה, מה הטעם להשאיר זאת לישיבה שניה?

בכנסת הקודמת, הוועדה לא קיבלה את הצעתי, הוועדה קיבלה את ההצעה של ועדת המשנה, שאומרת בסעיף 3, שיושב ראש הכנסת ייבחר תוך שבועיים מישיבתה הראשונה של הכנסת.

מתוך חשש שגם שבועיים לא יספיקו לגמור את כל המשא ומתן, מציע משרד המשפטים, לבחור מייד ביושב ראש וסגנים לתקופה שלא תעלה על שישה שבועות, ובתקופה הזאת, ברגע שהכנסת תהיה מוכנה לכך, היא תבחר יושב ראש וסגנים קבועים.

בהיסטוריה של הכנסת, האם היה מצב שאי אפשר היה לבחור יושב ראש כנסת בישיבה הראשונה?

בוודאי, עובדה שבכנסת הזאת הוא לא נבחר בישיבה הראשונה, כך גם בכנסת הקודמת.

ביותר כנסות היושב ראש לא נבחר בישיבה הראשונה מאשר נבחר.

לדעתי אתה טועה בעניין הזה, צריך לתת קצת זמן מכיוון שיש התמודדויות פנימיות בתוך המפלגות על התפקיד.

הצענו את ההצעה שלנו על מנת לסייע לכנסת. בחוק יסוד: הממשלה, השרים ממשיכים בכהונתם עד לכניסתם של השרים החדשים. על פי התקנון, שר לא יכול להיות יושב ראש כנסת. ניתן את פרק הזמן הרצוי עד להקמתה של הממשלה, נדע מי הממשלה ואז ניתן לבחור את יושב ראש הכנסת בהתאם לממשלה.

אדוני היושב ראש, צריך לקבל החלטה עקרונית, אם הדבר היה תלוי בי, הייתי מחייב את הכנסת לבחור את יושב ראש כנסת כבר בישיבה הראשונה מטעמים חוקתיים, אבל כיוון שכולם אומרים שהדבר לא ניתן, לכן ההצעה שמעלה משרד המשפטים - - -

שתהיה ועדת מעבר כמו ועדה מסדרת?

לא, שבישיבה הראשונה ייבחר יושב ראש זמני והוא יכהן עד לבחירת יושב ראש קבוע.

לא, זה לא טוב, הצעה גרועה מאוד.

אם כך נשאיר את ההצעה הקיימת היום של זקן חברי הכנסת.

זה לא טוב כי אין לו סמכויות חוקיות.

לא ייקרה מאומה.

זה התפקיד היחיד שיווצר בו חלל חוקתי. יש תפקידים ליושב ראש הכנסת שהוא חייב למלא וזקן חברי הכנסת לא יכול למלא אותם.

50 שנה בחרנו כך, נמשיך אותו דבר.

לא נכון, אתם בחרתם את היושב ראש בישיבה הראשונה.

בעבר תמיד בחרו בישיבה הראשונה.

לא נכון, בואו נספור כמה פעמים בחרו בישיבה הראשונה.

אני יכול לומר לך בוודאות, מהכנסת העשירית לא בחרו יושב ראש כנסת בישיבה הראשונה.

אי אפשר להשאיר את הכנסת בלי יושב ראש.

בתוך שבועיים אפשר לבחור יושב ראש.

שבועיים לא יספיקו לך, אתה עושה משא ומתן קואליציוני.

כמה זמן מתנהל המשא ומתן הקואליציוני?

לפי חוק יסוד: הממשלה, תוך 45 ימים יש זמן להשיג משא ומתן קואליציוני. אפשר לקבוע בתקנון, שהיושב ראש הזמני לא יכהן למעלה משישה שבועות ובמהלך התקופה הזאת ייבחר יושב ראש קבוע.

את לא רואה את הבעיה הפוליטית, יהיו מהומות על הזמנים.

אנחנו נגביל את המפלגות, נקבע, יושב ראש הכנסת ייבחר תוך חודש ימים.

אני אומר שלושה שבועות.

אני גם מסכים לשלושה שבועות.

אדוני היועץ המשפטי, ההצעה שלנו, בתוך שלושה שבועות.

תדעו שיש דברים בחוק שהוא לא יכול למלא. למשל, הוא לא יוכל למלא את מקום נשיא המדינה.

יש לי הצעה אחרת, תגישו הצעה לתיקון החוק, שבשלושת השבועות הללו יהיו לו את מלוא הסמכויות כמו ליושב ראש הכנסת.

אני מסכים. זאת ההצעה שלנו ואתם תביאו זאת לתיקון התקנון בשבוע הבא.

הוועדה תציע תיקון לחוק היסוד, שזקן חברי הכנסת בתקופה הזאת של שלושה שבועות יהיו לו את כל הסמכויות של יושב ראש הכנסת?

כן, זאת ההצעה, אין ברירה.

יש להכניס שתי הוראות, הוראה אחת אומרת, שלזקן חברי הכנסת יהיו סמכויות של יושב ראש הכנסת. הוראה שנייה אומרת, שבתוך שלושה שבועות ייבחר יושב ראש הכנסת.

מסתבר שכבר הגשנו הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון), כהונת זקן חברי הכנסת ליושב ראש הכנסת בפועל, ובתיקון קבענו בחוק יסוד: הכנסת: "עד לבחירת יושב ראש הכנסת יכהן זקן חברי הכנסת כיושב ראש הכנסת בפועל". זאת הצעה שהוגשה בינואר 2000. מבחינתנו זאת ההצעה הכי טובה.

אנחנו מבקשים להוסיף, להגביל את הכנסת, שתהיה מחויבת לבחור יושב ראש כנסת תוך שלושה שבועות.

זה בתקנון, זה יופיע בסעיף 3, שיושב ראש הכנסת ייבחר תוך שלושה שבועות מישיבתה הראשונה של הכנסת.

אני מבקש להביא את יתר התיקונים ליום רביעי בשבוע הבא.

אדוני היושב ראש, אני מציע דבר כזה, את הצעת חוק יסוד: הכנסת, הכנה לקריאה ראשונה, שזה יהיה על סדר יומה של הוועדה. אחרי שההצעה תעבור במליאה היא תעבור לוועדת החוקה, אבל קודם כל הוועדה הזאת תיזום אותה. בהצעת התיקון לתקנון, תמשיך ועדה זו לדון בה במסגרת יום רביעי בשעה תשע וחצי.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 11:10.