פרוטוקולים/ועדת קליטה/486

1
ועדת הכנסת
22.5.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/486
ירושלים, כ"ד באייר, תש"ס
29 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ז באייר התש"ס (22.5.2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
יולי אדלשטיין
זבולון אורלב
מוחמד ברכה
זהבה גלאון
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
אופיר פינס-פז
ראובן ריבלין
מאיר שטרית

יושב ראש הכנסת אברהם בורג
חבר הכנסת בנימין אלון
חבר הכנסת צבי הנדל
חבר הכנסת אבי יחזקאל
חבר הכנסת חיים כץ
חבר הכנסת אברהם פורז
חבר הכנסת מאיר פרוש
אריה האן – מזכיר הכנסת
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
גב' מגי בר-אשר - האוצר
גב' סיגל קוגוט – משרד המשפטים
גב' ארבל אסטרחן – הלשכה המשפטית

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

1 – העברת הצעת חוק מוועדה לוועדה אחרת;
2 – מינוי ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת העדרו מהארץ;
3 - אופן ההצבעה על סיכום החלטות בדיונים במליאת הכנסת ושינוי התקנון בנושא:
המעקב אחר ביצוע ההחלטות;
4 – הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס-2000 – של חבר הכנסת א' יחזקאל;
5 – הייצוג מחדש של סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.


העברת הצעת חוק מוועדה לוועדה אחרת

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת כאשר הנושא הראשון על סדר יומה הוא – העברת הצעת חוק מוועדה לוועדה אחרת.

מדובר על חקיקה לשוויון זכויות של אנשים עם מוגבלות אשר בקשר אליה נמצא בידי מכתבו של חבר הכנסת דוד טל שאומר ש"החקיקה הראשית בנושא זה נחקקה בכנסת הקודמת בוועדת החוקה, חוק ומשפט. בכנסת הנוכחית הוצעו עד כה שלוש הצעות חוק פרטיות בנושא; שתיים מהן הועברו, בהסכמתי, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בשל רצוני לשמור רציפות במיקום החקיקה.

בשיחה שקיימתי עם יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הגענו להבנה כי הצעות החוק הפרטיות שהועברו, בהסכמתי, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שעניינן שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, יוחזרו לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אכסנייתו הטבעית.".

כאמור, אנחנו מתבקשים להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חבר הכנסת טל מסביר כל הזמן במכתבו למה צריך - - -

קיימת הסכמה.

בהסכמת יושבת ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, האם יש לך הערה או אתה רוצה להביע התנגדות לבקשה?

אין לי התנגדות.

חברים, האם אפשר לאשר את הבקשה?

השלב העקרוני של העניין הזה כבר עבר בחקיקה, השלב של השוויון, השלב החוקתי, וכל השאר זה רק עניין של התאמה.

אם יש הסכמה – אין כל בעיה.

רבותיי, אני מעמיד להצבעה את אישור הבקשה.


הצבעה
הבקשה אושרה.

אני מודה לכם.

נעבור לנושא הבא בסדר יומנו - מינוי ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת העדרו מהארץ.

מינוי ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת העדרו מהארץ

מזכיר הכנסת מר אריה האן כותב במכתבו כי יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, יעדר מהארץ בשליחות ממלכתית מיום שני, י"ז באייר התש"ס – 22 במאי בלילה עד יום רביעי, י"ט באייר התש"ס – 25 במאי 2000 בחצות והוא מבקש מוועדת הכנסת למנות ממלא מקום ליושב ראש הכנסת.

המלצת יושב ראש הכנסת היא למנות כממלאת מקומו את חברת הכנסת סגנית היושב ראש – נעמי חזן.

אני מעמיד את המלצת יושב ראש הכנסת להצבעה.


הצבעה
המלצת יושב ראש הכנסת נתקבלה.

תודה.

נעבור לנושא הבא - אופן ההצבעה על סיכום החלטות בדיונים במליאת הכנסת ושינוי התקנון בנושא: המעקב אחר ביצוע ההחלטות.

אופן ההצבעה על סיכום החלטות בדיונים במליאת הכנסת

המעקב אחר ביצוע ההחלטות

יושב ראש הכנסת ביקש שנעלה את הנושא הזה לדיון כיוון שיש מצב בלתי מובן שכולם מצביעים כמעט בעד כולם ויוצא שיש מספר החלטות כך שלא רק הציבור נמצא מבולבל אלא גם אנחנו מבולבלים ולא יודעים מה לעשות עם העניין הזה.

אנחנו לא רק צריכים להחליט החלטות בכנסת אלא לבדוק מה קורה אתן ולראות איך הדברים מתבצעים? האם הם בכלל מתבצעים? האם מישהו שם לב למה שהכנסת החליטה?

רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת חבר הכנסת אברהם בורג.

רבותיי, היו כמה וכמה פעמים, פעם אחת בנושא קונטרוברסיאלי , זה היה נושא הכנסת בבג"ץ, אבל כמה פעמים לאורך הדרך, שהנוהל יוצר מצב שהדבר שהוא כמעט הכי מביך אותי הוא שצופינו הנאמנים בערוץ 33 מתקשרים אלינו כדי לשאול: בעצם מה החלטתם?

נושא כלשהו עולה במליאה, זה בסדר שתהיה דעה א', זה בסדר שתישמע דעה ב', אבל שגם דעה א' היא עמדתנו וגם דעה ב' היא עמדתנו - - -

הדעות סותרות אחת את השנייה.

רצוי. מכל מקום אני סבור שנוצר מצב שהוא לא נכון מבחינת סדר הדיון. לסדר הדיון יש איזושהי תכונה של פירמידה; שפעת נושאים עולה, בסופו של דבר מכריעים כך או כך וזה טיבה של הכרעה דמוקרטית.

איך המצב שאנחנו מדברים עליו קורה? לנו נוח אולי כי אנחנו לא יודעים או בגלל קונייקטורה או שבגלל שאינני יודע מדוע מצביעים על שתי הצעות. אגב, לאדם יש שתי דעות סותרות זו את זו אם הוא מצביע לשני דברים - - -

ברוב המקרים אין סתירה.

אם אין סתירה כי אז מה איכפת לי? אבל אני מדבר על המקרה שלגביו אנחנו יוצאים נלעגים והרעיון הוא, בעצם, לאפשר לחבר כנסת להצביע פעם אחת. לא איכפת לי על איזו הצעה הוא יצביע, אבל שיצביע רק על אחת מהן - -

רעיון טוב.

- - ואז הסיכום של הדיון יהיה הסיכום של הכרעה ברוב או במיעוט.

קיימת בעיה, אדוני יושב ראש הכנסת, שכן לפעמים יש החלטה שהמרכיבים שלה הם: א',
ב', ג', ד', ואני, לדוגמה, מתנגד ל-ד', ויש החלטה שנייה שהמרכיבים שלה הם: א', ב', ו-ג' שלהם אני מסכים.

זה כמו חוק בקריאה ראשונה.

באה הפשרה ואומרת שאם אני לא מסכים ל-ד' – אני לא אסכים ל-ג', אז בואו נחליט על א' ו-ב'. עם זה אני מסכים.

מכאן שיש בעיה שאני רוצה ללכת על החלטה א', ב' ו-ג', להתנגד להחלטה: א', ב', ג', ד' ואני מוכן גם להסכים, כפשרה, ל-א' – ב', אם יש הצעה כזאת.

המרכיבים קיימים שניהם. אני מסכים שכאשר יש: א', ב', ג', ו-ד', ה', ו', שאלה הן שתי החלטות שהן לא ממין העניין, - אי אפשר להצביע פעמיים. אבל כאשר יש את - - -

אבל זה כל העניין; זאת כל ההתחכמות.

אני מציע שנתחיל קודם כל מעיקרון התהליך. עזוב את הקונסטרוקטורה של ההחלטה. האם העיקרון הבסיסי מקובל עליך, שעל נושא מסויים – אדם אחד – קול אחד?

יש עם זה בעיה בתקנון הכנסת. לדוגמה, אני רוצה להוריד מסדר היום הצעה מסויימת אבל אם היא לא יורדת מסדר היום – אני רוצה להעביר אותה לוועדה. זאת אומרת שקיימות גם כאן פעמיים; פעם אחת אני מצביע לוועדה ופעם שנייה להורדה מסדר היום. זאת אומרת שיש, כאן, דבר והיפוכו.

או ועדה או מליאה.

התקנון קובע שקיימות שתי אופציות; אופציה אחת – מליאה, ואם הנושא לא מתקבל במליאה – הוא יורד לוועדה.

נתחיל עם זה שאנחנו רוצים להגיע לתוצאה שלישיבה יש סיכום אחד. נעזוב את דרך ההצבעה בדרך לשם כיוון שלא ייתכנו שני סיכומים סותרים לאותה ישיבה.

אתה צודק.

יש דרך פשוטה למדי לעשות זאת; ההחלטה שקיבלה את רוב הקולות היא זו היחידה שהתקבלה.

עניין מצטבר.

אני, לדוגמה, לא מסכים שהמפד"ל בקואליציה והיא כל הזמן מצביעה נגד. כל המשחק הזה עושה אותנו ללעג ולקלס. אם יש עמדה – היא צריכה להיות ברורה, בלי התחכמויות - - -

ואם אין עמדה – היא צריכה להיות עוד יותר ברורה.

אם יש הצבעה – אי אפשר שכל חבר יצביע פעם, פעמיים, שלוש, יהיה נחמד לכולם - - -

הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון טובה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב.

אני תומך בתוצאה הסופית שהיושב ראש מדבר עליה שכן בלתי מתקבל על הדעת להסביר לעם שהכנסת מאשרת החלטות סותרות. לדעתי זאת צריכה להיות האקסיומה שלנו.

בואו נראה מה הם הפיתרונות לסוגייה, שעומדת על סדר יומנו? אני מציע לחשוב על פיתרון שכמו שחבר כנסת עולה לדוכן כדי לנמק מדוע הוא מתנגד לחוק, - הוא לא יוכל לחזור ולהצביע בעד החוק - - -

ואם בדברי התשובה החברים שכנעו אותו?

האם לא ראוי שיובהר שחבר כנסת לא יכול להצביע עבור שתי החלטות סותרות? אני חבר כנסת פחות מנוסה מכם ואני מסכים לתוצאה הסופית.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אני סבור שהתוצאה הסופית ברורה. לדבריו של חבר הכנסת בני אלון אני מבקש לומר שמצד אחד לא מונעים מחבר כנסת להצביע על כל דבר פר הצבעה, לא פר דעה, כלומר יש הצעה להצבעה וחבר כנסת יכול לממש את זכותו להצביע גם אם דעתו איננה ממש קולעת לכל אחת מההצעות.

אבל הוא לוקח את הסיכון שהוא מחזק דעה שאולי הוא לא רוצה להגיע אליה.

כיוון שסוגיית הרוב והמיעוט היא זאת שמאפיינת את עבודת הכנסת, רוב האנשים שיצביעו בגין ההצעה, זאת אומרת שהצעה שתזכה במספר הקולות הרב ביותר – היא זאת שתתקבל.

אני מציע שהמימוש של הרעיון שהביע יושב ראש הכנסת יתממש באמצעות ההצעה של חבר הכנסת בני אלון והיא אומרת שההצעה שתקבל את מספר הקולות הרב ביותר היא ההצעה המאפיינת את דעת הכנסת באותו נושא.

אם יש הצעה לסדר, לא במקרה שיש סיכומים של סיעות שזה ברור, אלא אם יש הצעה לסדר של חמישה חברי כנסת, זאת לא נראית כהצעה אחת כי לפעמים - - -

העניין הזה לא נמצא בקטגוריה שאנחנו דנים עליה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז.

אמנם השרים נשבעים לקיים את החלטות הכנסת, זה חלק מהשבועה שלהם, אבל רוב ההחלטות הן חסרות משמעות אופרטיבית - - -

אתה כבר עובר לשלב ב'.

אם מדברים על העניין הציבורי, אי אפשר יהיה להסביר איך הצעה שזכתה ברוב לא שווה כלום כי יש הצעה שזכתה לרוב עוד יותר גדול ממנה.

אינך מתאר נכון את המתמטיקה ואני אתן לך דוגמה לצורך המחשת הנושא; לצורך העניין בהצבעה של בעד ונגד – לי יש 10 קולות , לך יש 9 קולות – זאת אומרת שניצחתי. תאר לך שזה לא היה דיאלוג אלא טריאלוג, בעד ונגד ונגד: 10, 9 ו-8 קולות. עדיין ניצחתי.

במצב אבסולוטי יכול לקרות שהצעה אחת זכתה לרוב של 60 קולות, הצעה אחת זכתה לרוב של 96 קולות והצעה אחת זכתה לרוב של 58 קולות. מתנגדים כמעט שאין. איך נוכל להסביר, ציבורית - - -

ודאי שכן.

לגבי כל הצעה יהיו בעד ונגד. טכנית זה נכון, לגבי הצעה מסויימת הפער היה גדול יותר אבל גם ההצעה האחרת התקבלה. מה שאני טוען הוא שציבורית העניין הזה נשמע לא טוב.

לא צריך לשאול מי בעד ומי נגד; רק מי בעד.

ההצעה הראשונית שלך, אדוני היושב ראש, היתה נכונה. לאדם יש זכות להצביע - - -

זכות הצבעה פעם אחת.

- - - ואז תהיה התגבשות, במסגרת המשא והמתן, סביב שתי הצעות.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

במכלול שאנחנו דנים עליו אנחנו עוסקים גם באספקט הציבורי, ואז נשאלת השאלה מה יקרה אם פתאום תעלה בעיה שונה לחלוטין? דווקה כשיש הודעה מדינית אז יש אולם מלא בחברי כנסת, אז יש יותר ממאה חברי כנסת, על לוח ההצבעות תרשם הצבעה ותיווצר בעיה ציבורית אחרת שכן הציבור ישאל את עצמו: מדוע חברי כנסת שנמצאים באולם אינם מצביעים? ברור שהם יושבים באולם.

אם נלך בכיוון המחשבה שההצעה שקיבלה את רוב הקולות היא היא ההצעה שתסכם את הדיון - אני חושב שיש איזשהו מנגנון של ביקורת עצמית של חברי הכנסת.

נכון להיום, לצורך העניין, יש הצעה של יהדות התורה שאומרת שהמצב המדיני של כולנו ישתפר אם כולנו נשמור על השבת. אין לי שום בעיה עם ההצעה, אני אלחץ על הכפתור המתאים בעד, ויתברר שההצעה הזאת תקבל רוב הכי גדול כי לאף אחד אין אתה בעיה, והיו דברים מעולם.

ברגע שהסיעות הגדולות תדענה שדווקה ההצעה שמדובר עליה תקבל את הרוב – הן תתנהגנה בהתאם ולא על כל הצעה של ישראל בעלייה – כולם אוטומטית יצביעו בעד. יש מנגנון של ביקורת עצמית לכן אני לא מציע לצאת עם החלטה שאומרת: אסור להצביע יותר מפעם אחת, ולסמוך על התבונה של הסיעות דווקה בדיונים כאלה כדי שהן תדאגנה שהצעת הסיכום - - -

לא מצביעים בעד ונגד, אלא רק בעד.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר פרוש.

אני יושב כאן במקומו של חבר הכנסת משה גפני שהיה, כנראה, אומר: לא יעלה על הדעת.
כמעט שלא קורה שחבר כנסת מצביע על שתי החלטות והן נוגדות האחת את השנייה. אני יכולתי להצביע עבור ההצבעה של חבר הכנסת גפני בנושא של בית המשפט העליון והכנסת ואני הצבעתי בסופו של דבר גם על ההצעה שיושב ראש הכנסת הציע בישיבה קודמת וזה לא היה מי יודע מה סותר האחת את השנייה. אלא מה? כאשר יהדות התורה מגישה הצעת סיכום יחד עם עוד מפלגה חרדית אחרת, היא יכולה להדגיש איזשהו ניואנס כדי שיהיה יותר נעים להצביע עבורו.

אני מבין שיושב ראש הכנסת מנסה לעורר קצת חיות במליאה ובמשכן, אם זאת שעת שאילתות וכדומה, וזה נותן ביטוי לכך שהסיעות יכולות לבטא את עצמן ולא קורה שקיימת סתירה. לא רק זה אלא שאני סבור שדבר כזה עלול לסבך את המפלגות בהודעות סיכום קריטיות והעניין יכול להיות בעייתי.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון.

ברצוני להעיר שלוש הערות; 1 – יישר כוח ליושב ראש על היוזמה. אני סבור שההצעה האחרונה, של פתיחת המושב עם הודעה מדינית של ברק, היתה, בדיוק, במתכונת הזאת - - -

היה מדובר רק על שתי הצעות סיכום.

תיקון: היו שלוש הצעות סיכום.

נכון. זה רק אומר שאנחנו עוסקים בנושא משמעותי עד למאד. אז כאמור קודם כל יישר כוח ליושב ראש הכנסת שמעלה את הבעיה. אנחנו עוסקים בנושא חשוב מאד ואגב כך אני מזכיר לכם את הדוגמה של אבו דיס שהיא, עבורי, עניין נורא ואיום שהתקבל, בדיוק, בפרוצדורה כזאת. אבל אם אנחנו לא נתייחס לעניין שאנחנו דנים בו ברצינות מלאה, כי אז יהיה מדובר על זילות.

2 – אין ספק שאיזה החלטה שלא נחליט – היא תהיה חסרה כי תהיה חסרה בה דינמיקה שתיווצר בעקבות ההחלחטה הזאת ואני ממשיך מכאן את דבריו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין ואומר שדווקה הדינמיקה תהיה חיובית כדי לא לריב עם סיעות שאומרות שעניין השבת חשוב, אגב, כולנו סבורים שהשבת חשובה, אבל נימנע בנושא הזה. אף פעם לא נהיה נגד אבל המצליף הסיעתי יגיד: אם אתה תצביע בעד – יכול להיווצר מצב שנאבד את הרוב, וזאת תהיה הדינמיקה שתיווצר אגב כך.

אני סבור שזה דבר חיובי אבל אני גם חושב שצריך להשמיע בהקשר הזה של הדברים הערה טכנית; בשיטה הקיימת, כשכולם יושבים במזנון, תמיד להצעה האחרונה יש יותר סיכויים - - -

לכן עובדים מהקטנה לגדולה.

יהיה צורך לקבוע, טכנית, שמחליטים על כל ההצבעות כדי שלא ייווצר מצב שאם חבר כנסת אחד יאחר – הדבר יגרור אחריו סיפור.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אני מניח שאין כוונה ביוזמה הזאת למנוע מסיעות להביא הצעות סיכום אלא שהכוונה היא לכך, כפי שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, שלא ייווצר מצב כפי שקרה בכנסת הזאת, שהתקבלו שתי הצעות סותרות בנושא בית המשפט העליון ולא היה מנוס, מבחינתי, כמי שהוביל אחר כך את הצעת הסיכום, מלנקוט מהלך בעקבות המצב הבלתי נסבל שהיה.

לפי דעתי ההצעה של חבר הכנסת בני אלון היא ההצעה הטובה ביותר למרות שצריך להחליט מה זה רוב קולות? הצעה שמתקבלת ב-62 קולות תומכים - - -

ברוב של תומכים.

אחד יותר מאשר בכל הצעה אחרת.

אבל בהצבעה יש בעד ויש נגד.

אני מבקש להסביר עד כמה העניין הוא אבסורדי; נניח שיש הצעה שיש לגביה חמישה תומכים, אף אחד לא מצביע נגדה, אז יש לה רוב של חמישה. לעומתה יש הצעה אחרת ש-62 חברים מצביעים בעדה ו-58 נגדה, ואז היא נופלת.

לא נצביע נגד.

אנחנו מדברים רק על הצבעות חיוביות; נשאל: מי בעד ההצעה הזאת? מי בעד ההצעה הזאת?

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אני אתחיל את דבריי מהסוף ובהמשך אני אגיע להתחלה. אני בעד הצעתו של חבר הכנסת בני אלון.

1 - לא יכול להיות מצב שבו חבר כנסת לא יצביע בעד איזושהי הצעה. חבר כנסת נבחר על מנת להביע את עמדתו ואת דעתו בכל עניין ועניין.

2 - אין ספק שחבר הכנסת אברהם פורז היה צריך, כמשפטן מובהק, לומר שכאשר יש שתי הצעות שעומדות האחת מול השנייה – צריך ללכת על פי מבחן הרע במיעוטו והמבחן הזה הוא בכיוון ההצעה שחבר הכנסת בני אלון הגיע אליה בהברקה, כמעט בשליפה, והיא ההצעה הכי נכונה.

עד היום היה מצב שלפיו התקבלו כל מיני הצעות שהיו יכולות לעמוד בסתירה אחת לשנייה מתוך כך שהסיעות נוהגות בחוסר אחריות מלא ומצביעות אחת עם השנייה כמו בוועדת הכנסת, על הצעות לסדר היום שלא התקבלו על ידי הנשיאות. זאת אומרת: שמור לי ואשמור לך. אתה תצביע בעדי ואני אצביע בעדך. אם לא הצבעת בעדי – אני גם לא אצביע בעדך.

מדוע אתה קורא לזה: חוסר אחריות?

אם עולה נושא לאומי ממדרגה ראשונה, המפד"ל חושבת לגביו בצורה לאומית אחת, האיחוד הלאומי חושב לגביו בצורה לאומית שנייה והליכוד חושב בצורה הלאומית השלישית, צריך להגיע למצב של אחת משתיים; או כל הימין מתאחד יחד על הצעה שבה השמאל ינצח, הוא הדין עם השמאל, כאשר יש הצעה אחת של המפלגות הערביות בצורה מסויימת, מפלגת מרצ בצורה מסויימת ומפלגת העבודה בצורה מסויימת – יש דילמה בין שני הגושים. מהיום והלאה כולם ידעו שלא קיים יותר עניין של שמור לי ואשמור לך, אלא מי שרוצה לשאת באחריות לגבי קבלת התוצאה – הוא יצטרך להבין מה המשמעות כאשר הוא מפצל את הצעתו.

להערכתי הצעתו של חבר הכנסת בני אלון תביא למצב כזה שחבר הכנסת זבולון אורלב, לדוגמה, יחשוב שבע פעמים לפני שהוא יגיש הצעה עצמאית משלו. אני לא בטוח שזה יקרה כך עם אגודת ישראל ובמידה רבה שם ש"ס - - -

על פי ההצעה של חבר הכנסת אלון אני אוכל להצביע גם על זה וגם על זה - - -

אין כל ויכוח אלא שכאשר אני לא אצביע בשבילך – לא תכעס עליי כי תבין מדוע אני עושה זאת. אני אוכל להצביע בעדך ואני אוכל גם לא להצביע בעדך והדבר הזה יחייב אותנו לשתף פעולה בהצעות החלטה וגם לסדר ולאחריות ציבורית גדולה יותר.

צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי השמור לי ואשמור לך עבר בכנסת כל גבול.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

1 - הצעת יושב ראש הכנסת נכונה, ופירושה שלא תהיינה יותר הצבעות סותרות.

לא תהיינה יותר תוצאות סותרות.

2 – המודל שחבר הכנסת בני אלון הציע הוא מודל נכון; 3 – ככל שהמיעוט ירחיב את ההצעה הבסיסית, ההיגיון של הרוב יצטרך למנוע הצבעה של המיעוט, כלומר להפעיל יותר את ההיגיון שלו וזה יהיה לגיטימי.

זה רק יביא יותר לידי שיתוף פעולה.

בהחלט. אבל טיעון נוסף שלי שגם לגביו יש לי פיתרון הוא כזה; הושמעה במהלך הדיון שאלה האם בהצבעה מותר להימנע מהצבעת נגד? הרי בכל הצבעה מותר להצביע בעד וגם נגד. לכן כדאי לשקול את השאלה שבעניין של ספירת הרוב, כלומר ההצעה שמקבלת את מניין הקולות הגדול ביותר, אבל נטו. כלומר בעד מינוס נגד. אני לא רוצה למנוע מאף חבר כנסת מלהצביע נגד אבל אם אני נגד כל הנושאים שמועלים – יש בעיה שלגביה נשאלת השאלה האם ניתן למנוע ממישהו להצביע נגד?

מה זה אומר כשחבר כנסת מצביע נגד? – זה אומר שהוא רוצה שגם הקול שלו יימנה באיזושהי צורה ולכן אם מישהו מדבר על כך שההצעה שתקבל את מניין הקולות הרב ביותר היא זו המייצגת – אני מצטער מאד, היא לא זאת שמייצגת, כיוון שיש מגוון של מצביעי נגד אז מדוע לא מודדים אותו?

כחבר כנסת אני עומד על כך שהקול שלי יימנה גם כמצביע בעד, אבל גם כמצביע נגד, לכן השאלה שמטרידה אותי לגבי ההצעה של חבר הכנסת בני אלון היא: מה עושים עם קולות חברי הכנסת שמצביעים נגד?

תודה. ברצוני להעיר מספר הערות; אמרתי ליושב ראש הכנסת שאתם מייצגים עכשיו את האופי הכללי של התנהגותנו כאן. לכל אחד מאתנו יש כמה וכמה דעות, הכנסת יכולה להחליט על מגוון דעות, ואצלי העניין הזה לא מסתדר.

אני טוען בדיוק להיפך ממה שאתם חושבים, ואומר בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אבי יחזקאל שאני חושב שצריכה להתקבל החלטה אחת. נניח שקיימות חמש החלטות, אני יכול להצביע רק בעד החלטה אחת ואני יכול להצביע נגד ארבע החלטות. זה מה שצריך להיות. אי אפשר להצביע בעד שתי החלטות או בעד שלוש החלטות. להצעה שלא מתקבלת יש יותר מתנגדים מאשר תומכים ולכן צריך לאפשר לחברי כנסת להצביע נגד הצעות אחרות, אבל לתמוך רק בהצעה אחת.

כדי שהדיון הזה יהיה רציני ויישמע רציני צריכה להתקבל בו החלטה אחת, שמתקבל רק סיכום אחד ולא יותר. הצעת הסיכום האחת צריכה להתקבל ברוב בצורה כזאת שחברי הכנסת יוכלו להצביע נגד כל ההצעות האחרות ורק בעד הצעת סיכום אחת.

אנחנו צריכים גם לדאוג בהקשר הזה של הדברים, שלא תוגשנה כל כך הרבה הצעות סיכום כיוון שהמצב כיום הוא שכל אחד מנסה את שלו וזה דבר שלא יעלה על הדעת. צריך להתלכד סביב החלטה אחת.

מה שקורה הוא שיש הצעות סיכום בשם כמה וכמה סיעות - - -

לא תמיד. רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

התוצאה היא זאת שמעניינת אותי במבחן הזה, והיא שלא תתקבל תוצאה סותרת. לגבי התהליך – לא איכפת לי; אני מוכן להתפשר לגביו.

חבר הכנסת ריבלין אמר שלא יעלה על הדעת שחבר כנסת לא יוכל להצביע בעבור נושא פלוני או אלמוני ואני מבקש אתכם לדמות את המצב להתמודדות. נניח שיש במליאה התמודדות של אחד מתוך חמישה – מותר להצביע רק על הצעה אחת מתוך חמש. זה לא שמונעים מחבר כנסת מלהצביע על כל ארבע ההצעות האחרות אלא שאנחנו מבקשים מאותם חברי הכנסת להחליט על אחת מהן. זאת הלוגיקה שצריך לאמץ.

האם אני מבין נכון שאני יכול להצביע נגד כמה הצעות סיכום שאני רוצה, אבל רק בעד הצעה אחת?

בדיוק. נתחיל עם הדבר הכי פשוט בלוגיקה. נניח שיש חמש הצעות סיכום וצריך לקבל אחת מהן. תחליט לאיזה הצעה אתה נותן את הכי הרבה הקולות שלך. זה כמו לגבי מה שקורה עם מועמד להיות ראש הממשלה. אין חמישה ראשי ממשלה אלא רק ראש ממשלה אחד. מצביעים רק על מועמד אחד מתוך איקס מועמדים.

כיוון שלא מדובר על פרסונה אלא על תחומים עמומים של נושאים שונים – הדבר הזה מקדם אותנו לנקודה הבאה ומה שחבר הכנסת מאיר פרוש דיבר עליו נשמע מעניין מאד, ולא חשבתי עליו. חבר הכנסת בהצבעת הבעד שלו, על מנת שיפתור את הבעיה שחבר הכנסת אבי יחזקאל מעלה, של הצבר הצבעות הבעד מול כל הצבר הצבעות הנגד, בהצבעת הבעד של חבר כנסת מותר לו להצביע בעד הצעה אחת ואז הוא יידע שהצעה שזכתה לרוב קולות – כל אחד הצביע לגביה פעם אחת וזהו. בהצבעת הנגד מותר לחבר כנסת להצביע נגד כל ההצעות מלבד בעד ההצעה שהוא הצביע בעדה. כך נפתרת גם הבעיה שהעלה חבר הכנסת אבי יחזקאל שדיבר - - -

אני מבקש להזהיר מפני מצבים שלגביהם נצטרך לבדוק את הצבעתו של כל חבר כנסת כדי לראות אם הוא לא הצביע פעמיים.

העניין הזה יכול להיפתר בצורה פשוטה למדיי. אם נקבע שזה ההליך הרי שקודם כל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו מאמינים לחבר הכנסת ולא לא מאמינים לו. בנוסף לכך אפשר לפתור את השאלה הזאת באמצעות המחשב.

מה עם הצעות אחרות שזכו ברוב?

כאמור, רק החלטה אחת מתקבלת. ההצעה שזכתה ברוב הכי גדול היא זאת שמתקבלת.

אנחנו מודים ליושב ראש הכנסת שצריך לצאת מהישיבה, על השתתפותו בדיון.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר.

1 - ראשית אני מבקש לציין שיש לי בעיה עם זה שהצעה זוכה ברוב בכנסת ואף על פי כן אומרים שהיא לא התקבלה. אם רוב הצביע בעדה, משמעות הדבר שהיא התקבלה ובדרך כלל אם מתקבלות כמה הצעות ברוב – הן בדרך כלל הצעות דומות.

2 - יש לי בעיה בקשר לשאלה: מה זה רוב? האם 30 מול 29 זה רוב, ו-29 מול 0 זה לא רוב? אני לא בטוח. אני לא יודע אם 29 מול 0 זה לא הרוב.

3 - יש לי בעיה בכל מה שקשור לשאלה אם שתי הצעות מקבלות את אותו הרוב. בהצבעה של בעד ונגד – יש כללים. כאשר יש תיקו – משמעות הדבר היא שההצעה לא התקבלה. לעומת זאת בהצעה שאתם מדברים עליה – אין כללים כאלה.

ההצעה שעמדתי להציע ואשר בינתיים כבר הועלתה במהלך הדיון היא שברגע שייקבע, כי אז הצבעה בעד יהיה מותר להצביע רק פעם אחת. נגד – יהיה מותר להצביע כמה שרוצים, או נמנע, כמה שרוצים, וזה יביא לידי כך בסופו של דבר חבר הכנסת יידע שהוא יכול להצביע בעד רק פעם אחת וזה יפתור, מעשית, את הבעיה הקיימת.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דהאמשה.

אני לא מבין איזה טעם יש בשינוי המוצע, שרק פעם אחת יהיה אפשר להצביע בעד, ואילו נגד – אפשר יהיה להצביע יותר פעמים. למה צריך להכניס את השינוי?

מה שהיועץ המשפטי של הוועדה דיבר עליו מאפיין את המצב הרגיל - - -

פרט לכך שהיום אתה יכול להצביע כמה פעמים בעד, בהצעות הסיכום ואילו על פי ההצעה שלי חבר כנסת יוכל להצביע רק פעם אחת בעד.

בעד הצעת סיכום אחת; לא יותר.

אני, כאמור, מתנגד לשינוי המוצע כיוון שאינני מוצא בו טעם. כאשר מתקיימת הצבעה בכנסת, רוב המצביעים מצביעים בעד ההחלטה אז מדוע צריך לשנות את המצב הקיים?

דנו בנושא הזה במשך שעה ארוכה, אבל אתה לא היית כאן. הגעת לישיבה באיחור; רק עכשיו.

אני מציע שלא נכריע בסוגייה הזאת היום אלא נחשוב עליה. אני רוצה לקיים בתוך הסיעה דיון על העניין הזה. לא מדובר על התייעצות סיעתית.

יש לי כל הכבוד למי שיש להם דעות אחרות והם רוצים לשנות את המצב הקיים אבל אני לא שוכנעתי. לדעתי אין בשינוי טעם והוא עלול רק לסבך אותנו. לא תמיד שינויים עדיפים והם באים להיטיב. לפעמים כאשר מחדשים דברים – מקלקלים את אלה הקיימים.

במקרה הזה, עם כל הכבוד, כפי שנהגנו עד עתה, היה בסדר; הצעה שזוכה ברוב – היא ההצעה של הכנסת, והצעה שלא זוכה ברוב – לא זכתה. לפעמים מוגשות שלוש ארבע הצעות, כפי שהדבר אכן קורה, - שזוכות ברוב, ושתיים שלוש הצעות שלא זוכות ברוב. אלה שזכו נחשבות להחלטות ואלה שלא זכו ברוב – לא נחשבות החלטות. מה הבעיה?

לחילופין אפשר לקבוע שההצבעה תמשיך להיות כפי שהיא היתה עד כה, נצביע על ההצעות בשיטת בעד ונגד כפי שכל חבר כנסת רוצה, ובסוף, ההצעה שתזכה ברוב הגדול ביותר היא זאת שתחשב כהחלטה של הכנסת, וההצעות האחרות תהיינה בגדר החלטות.

רבותיי, כיוון שאנחנו מדברים על סיכום הדיון, אני אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה שינסח את ההצעה שהועלתה על ידינו, שרק החלטה אחת של סיכום דיון תתקבל והיא תתקבל בצורה כזאת שכל חבר כנסת יוכל להצביע רק פעם אחת בעד הצעה אחת, ולהתנגד ולהימנע לגבי יתר ההצעות.

אני אעביר את ההצעה לראשי הסיעות ולסיעות - - -

אני מציע שתבהיר שהחלטת ועדת הכנסת - - -

אני אעביר את המכתב לראשי הסיעות כדי שהם יוכלו לקיים התייעצויות ולהעיר את הערותיהם, ובעוד שבועיים נקבל החלטה.

אני מציע לדבר על גרסה ב' - - -

בדיוק. תכתוב גם לסיעות שקיבלנו את בקשת יושב ראש הכנסת שהחלטת הכנסת תהיה החלטה אחת, ותסביר גם מדוע.

יש בזה משום סתימת פיות.

חבר הכנסת דהאמשה, אני מצטער מאד על כך שהגעת באיחור לישיבה ולא שמעת את דברי החברים.

כאמור, אני אעביר מכתב לסיעות כדי שנקבל את הערותיהם, ונציגיהם בוועדת הכנסת יבואו לישיבה הבאה שתתקיים בנושא הזה יותר מגובשים כדי שנוכל לקבל, בעוד שבועיים, החלטה.

לא כל הצעה שונה נחשבת להצעה סותרת.

כבר דיברנו על העניין אבל אתה לא היית כאן; אחרת לבוא לישיבה. אי אפשר להתחיל את כל הוויכוח מההתחלה.

נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו – הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס-2000, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס-2000, של חבר הכנסת א' יחזקאל

הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל עברה בקריאה ראשונה וכידוע לכם הוועדה שמונתה ואשר מאגדת את כל הנושא של נושאי משרה ברשויות השלטון, כבר פועלת - - -

אני מבקש לדעת מה הרעיון שמסתתר מאחורי הדברים?

הרעיון בהווה ולעתיד נגזר מהעובדה הציבורית שאנחנו צריכים להפסיק לגעת, אפילו לא למראית עין, במה שקשור לשכרנו או לתנאי עבודתנו.

היושב ראש הנוכחי וגם יושבי הראש הקודמים של ועדת הכנסת כבר התחילו בתהליך, קרי הקמתן של ועדות ציבוריות ובעצם העובדה שגם המלצות הוועדות חזרו לוועדת הכנסת, נוצרה עוד פעם מראית עין של נגיעה של חברי כנסת בסוגיית השכר שלהם.

אני ביקשתי, במקביל להקמת הוועדה הציבורית ובתמיכת יושב ראש הוועדה כמובן, לעגן בחקיקה - - -

אני מציע שנעבור לפרטים. אני רואה שבהצעת החוק אין סעיף חשוב לפי דעתי, שוועדת הכנסת תהיה זאת שתציע את חברי הוועדה - - -

זה כתוב בסעיף 3.

ועדת הכנסת היא הגורם הדומיננטי, על פי המלצת יושב ראש הכנסת, בתהליך של הקמת הוועדה הציבורית שתהיה ועדה סטטוטורית, פרמננטית, קבועה לאורך זמן. יש בהצעת החוק תהליך של חילופי אנשים בוועדה וכאמור נגמר הקטע לפיו אנחנו, חברי הכנסת, דנים בשכר שלנו. מהבחינה הזאת הדברים ברורים למדיי.

לגבי שכר שרים - - -

המצב קיים גם לגבי שרים וסגני שרים.

מה פירוש?

ביקשתי בכוונה לבודד את סוגיית שכר חברי הכנסת מהסוגייה הקשורה בשכר הנבחרים האחרים כיוון שאני סבור שההיצמדות לשכר חברי הכנסת היתה בעוכרינו. לכן אני מדגיש שצריך לבודד את הנושא על כל המשתמע ממנו.

מה פירוש המילה: לבודד?

הצעת החוק הזאת מבודדת אותנו ועוסקת רק בשכר חברי הכנסת.

אין סעיף כזה בהצעת החוק.

אם נכתוב זאת במפורש לא יוכלו לומר ששכר המנכ"לים יהיה צמוד לשכר חברי הכנסת, או ששכר ראשי הערים יהיה צמוד לשכר חברי הכנסת, ועוד.

אני רוצה להסביר את הדברים; קיימות שתי אפשרויות. אחת – שהדברים יאמרו במפורש, אבל אז זאת תהיה סוגייה ציבורית שאיננה קשורה בעבודת ועדת הכנסת או חברי הכנסת.

כאמור, אנחנו מדברים על הצעת חוק שקשורה רק בשכר חברי הכנסת אבל ראוי שלא נציין זאת בפירוש כיוון שברגע שנעשה זאת – יבואו נושאי משרות אחרות ותיווצר אנדרלמוסיה בגין האמירה הזאת.

הצעת החוק ברורה, היא דקלרטיבית, והיא מדברת רק על שכר חברי הכנסת. הוועדה הציבורית תקבע רק את שכר חברי הכנסת. בעצם האמירה החיובית אנחנו מבודדים את חברי הכנסת מאחרים.

יכולים לבוא לכאן אנשים כמו, לדוגמה, חבר הכנסת זבולון אורלב ולהגיד: אני מציע להוסיף את התוספת שאומרת והמדגישה את היותנו נפרדים מאחרים. אני לא מתנגד לכך אבל אני תוהה - - -

אתה מדבר על דברים ייחודיים לחברי הכנסת - - -

על איזה סעיף מדובר?

סעיף 1 של הצעת החוק – הסעיף הדן במטרת החוק.

מהבחינה הציבורית יכולות להיות אוכלוסיות נוספות לכן לא ראוי לציין את האמירה הזאת. אם תקראו את הנוסח של ההצעה תבינו כי מדובר על שכר ייחודי. המילה: ייחודי, מופיעה בהצעת החוק ולכן היא מבודדת את שכר חברי הכנסת משכר הסקטורים האחרים.

אם היועץ המשפטי של הוועדה יגיד לנו שזה פותר את הבעיה ואף סקטור לא יהיה קשור אלינו - - -

למה שתי ועדות, על פי חוק יסוד: הממשלה, צריכות לעסוק בשכר שרים וסגני שרים וגם בשכר חברי הכנסת? לפי מה שאני מבין תהיה ועדה לקביעת שכר חברי הכנסת ותהיה ועדה אחרת שאני לא יודע מי ימנה אותה, הממשלה או הכנסת, - - -

לא קיימת. יכולה להיות ועדה אחרת.

האשימו אותי כבר בכך שההצעה הזאת עשויה או עלולה להיטיב את תנאי חברי הכנסת ואני רוצה להסביר את הדברים; אם אני מצמיד את חברי הכנסת לשרים ולסגני שרים, – לדוגמה לשרים או לסגני שרים יש FACILITIES שלחברי הכנסת אין. מה זה ה-FACILITIES? איש איש על פי הגיונו הציבורי והמעשי יודע מה זה, מה הן התשתיות שניתנות לאיש ציבור שצריך לעבוד ולא למזכירה וחצי או לפקידה וחצי. לכן בכוונה אני אומר שזה סקטור אחר עם צרכים אחרים.

מה שייחודי לחברי הכנסת זה לא רק השכר אלא גם התנאים. אני, לדוגמה, מתקומם על כך שאני רוצה לעשות את עבודתי נאמנה אבל אני עובד עם שני עוזרים פרלמנטריים בשכר של 3 אלפים שקל שזה לעג לרש לגביהם ולעג לרש לחבר הכנסת.

זה נושא אחר.

להיפך; הוועדה הציבורית תדבר בצורה ייחודית על התנאים של חברי הכנסת. לדוגמה הלשכה הפרלמטרית שיש לנו היום - - -

אלה הם, כאמור, תנאי עבודה. אנחנו מפרידים באופן טוטאלי את הדברים שכן את תנאי העבודה הכנסת תקבע - - -

הוועדה הציבורית תקבע את תנאי העבודה - - -

בשום פנים ואופן לא. הכנסת תקבע זאת.

מה פירוש המילים: תשלומים אחרים?

אני לא יודע.

החוק מפרט מה הם תשלומים אחרים, ראו סעיף 6(ה) של הצעת החוק.

"6(ה) במסגרת סמכותה לפי סעיף קטן (א) רשאית הוועדה הציבורית להמליץ כי ישולמו תשלומים אחרים המפורטים להלן: (1) תשלומים שונים לחברי הכנסת בהתחשב בתפקידם, במקום מגוריהם, בתקופת שירותם או בכל גורם אחר שתקבע הוועדה הציבורית;" בסדר.

"(2) תשלומים שונים לכיסוי הוצאות נסיעה, החזקת רכב, כלכלה, לינה והוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי תפקידם של חברי הכנסת, בהתאם לאופי המשרה;" או.קיי. .

"(3) תשלומים לקרן השתלמות ולקופת גמל.". הכל במסגרת תנאי השכר.

אני בכל זאת מדבר על השארת שכר חברי הכנסת ברמה מבודדת וסבור שצריך לכתוב בהצעת החוק את המילה: ייחודיים, כדי שיהיה ברור שלא מדובר לא בשרים ולא בסגני שרים.

רק לשם אינפורמציה אני מבקש לדעת מי זאת הוועדה שפועלת כיום?

יש, היום, שתי ועדות; ועדה אחת שתביא בעוד פחות מחודש את המלצותיה בנושא תנאי העבודה של חברי הכנסת, בין היתר של עוזרים פרלמנטריים, החזקת טלפון, לשכה, וכו', ויש ועדה אחרת שאנחנו בחרנו, שהיא ועדה ציבורית לבחינת נושא השכר גם שלנו, גם של השרים, גם של ראש הממשלה, גם של נשיא המדינה וגם של השופטים.

זאת ועדה אד הוק?

כן, והיא תלווה את ההליך, אבל בלי שום קשר ובמנותק ממנה יש את הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים האם אין מקום שבעניין בעלי התפקידים המיוחדים הבכירים ברשויות השלטון, שתי הוועדות לא תאוחדנה לוועדה אחת שתראה את הראייה הכוללת? אני מבקש להדגיש בדבריי שאני לא מדבר על ממונים אלא רק על נבחרים ואני לא סבור שבנושא שכר, אם קובעים שכר של חבר כנסת, שכר של שר או של סגן שר או של ראש ממשלה - - -

גם ראשי עיריות?

לא.

מה היא ההגדרה של נבחרים, אדוני היושב ראש? חברי כנסת?

חברי כנסת, שרים, סגני שרים, ראש הממשלה, נשיא המדינה - - -

מה עם שופטים?

שופטים לא.

מדוע שופטים לא?

אין לעניין הזה סוף. נשיא המדינה, ראש הממשלה, שרים, סגני שרים וחברי כנסת.

אני שואל שוב: שופטים לא?

שופטים הם לא נבחרים אבל הם נושאי משרה ברשויות השלטון, והצעת החוק הקודמת כן התייחסה גם לשופטים.

היום יש כמה נושאי משרה ברשויות השלטון שחוקי היסוד השונים מתייחסים אליהם והם: שופטים, על פי חוק יסוד: השפיטה, שרים וסגני שרים על פי חוק יסוד: הממשלה, נשיא המדינה על פי חוק יסוד: נשיא המדינה, מבקר המדינה על פי חוק יסוד: מבקר המדינה וחברי כנסת על פי חוק יסוד: הכנסת. כל בעלי המשרות האלה, כך כתוב בחוקי היסוד השונים, שכרם ייקבע לפי ועדות כנסת שונות באופן סופי. ועדות הכנסת - הכוונה היא לוועדת הכספים, ולגבי חברי הכנסת – עניינם נדון בוועדת הכנסת. אבל הוועדות האלה הקימו ועדות ציבוריות ולאחרונה הוקמה ועדה ציבורית מכוח כל חוקי היסוד האלה כלומר ועדת הכספים הקימה את ועדת
אלוני - - -

31. ועדת הכנסת הקימה את ועדת אלוני, בסיכום עם ועדת הכספים.

ועדת אלוני הוקמה מכוח חוק יסוד: הממשלה, היא תדון בשרים ובסגני שרים, מכוח חוק יסוד: הנשיא, היא תדון בשכר הנשיא, כלומר היא הוקמה כדי לדון בכמה נושאי משרה מכוח כמה חוקים.

גם אחרי שהחוק הזה יחוקק אפשר יהיה להסמיך את ועדת אלוני לדון גם מכוח החוק ואז אותה ועדה תדון בשכר כל האנשים אבל ההבדל הגדול הוא שכאן היא מחליטה, ולגבי כל היתר היא רק ממליצה.

אני סבור שכל הרציונאל של החוק הזה ברור מאד; לגבי כל נושאי המשרות השלטוניות – לא הם יקבעו את שכרם. לגבי סקטור אחד – חברי הכנסת, באה הצעת החוק וזאת הנשמה שלה, לכן היא לא צריכה לחול על שום נושא משרה שלטונית אחרת. כאמור, מדובר אך ורק לגבי חברי הכנסת. לגבי כל היתר – כל ההסדרים האחרים הקיימים יימשכו. זה נחשב תקין לחלוטין שהכנסת קובעת את שכר הנשיא, היא קובעת את שכר מבקר המדינה, כל זה תקין לחלוטין שאחד קובע לאחר, אבל אדם אחד לא יקבע לעצמו לכן אני מצדד בכך שנפריד הפרדה מוחלטת ואני כן מתעקש על כך שיובהר שהחוק יחול רק על חברי הכנסת ואף אחד לא יוכל, גם לא בטריקים שונים ומשונים, להיצמד אליו. אנחנו צריכים להימנע מכך שייחתמו הסכמים ויהיו הסדרים שקובעים שמה שחל על חברי הכנסת יחול גם על סקטורים אחרים.

העניין הזה צריך להיות כתוב במפורש בסעיף המטרה ואל לנו להסתפק בניסוח האומר שחברי הכנסת הם ייחודיים. צריך לציין בפירוש כי ההסדר יחול אך ורק על חברי כנסת ולהבטיח שלא יחתמו הסכמים שיצמידו אליהם סקטורים אחרים.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון.

חבר הכנסת זבולון אורלב נגע בנקודה המרכזית שלגביה אני מבקש לומר שזאת מטרת החוק, זאת נשמת החוק ואני אפילו הייתי מציע לתקן את דברי ההסבר. בדברי ההסבר כתוב: "מצב זה שבו חברי הכנסת מחליטים לגבי שכרם מעורר ביקורת ציבורית", וכאמור אני מציע לשנות את הנוסח ולהכניס את העניין הזה לסעיף המטרה. בלשון אחרת יאמר כי אני מציע תיקון לחקיקה כדי שייכתב בסעיף המטרה, בחוק עצמו, שלא רק שהשכר יהיה ייחודי לחברי הכנסת אלא גם מדוע, כדי שהם לא יהיו אלה שקובעים את שכרם. זאת הערה ראשונה שאני מציע לנסח אותה.

הערה שנייה; באשר לשרים ולסגני שרים, צו החקיקה הקיים, יתקן אותי היועץ המשפטי של הוועדה אם אני טועה, הוא שבחוק יסוד: הממשלה, החדש, יש כבר אפשרות של הקמת ועדה ציבורית לגבי שרים וסגני שרים.

החוק, היום, איננו מתיר לנו להעביר את סמכות קביעת השכר לשום גוף אחר. הוא מחייב מצב כזה שכל גוף יהיה ממליץ ואחר כך העניין יחזור אלינו. זאת נחשבת לאקונה ולכן אנחנו נזקקים לחקיקה.

לגבי השאלה הטכנית, בזה אני מסכים עם יושב ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת סאלח טריף, שאם אותה ועדה ציבורית שתקום תהיה אותה ועדה ציבורית שעובדת מתוקף חוק יסוד: הממשלה, זה דבר הגיוני אבל הוא לא קשור להצעת החוק. מעשית זה אולי מה שיהיה וזה אכן הגיוני, כיוון שקשה מאד למצוא במדינת ישראל חמישה אנשים שהם לא שופטים, לא שופטים בדימוס, אין להם שום זיקה לשכר, ומכאן אני מגיע לעניין ההיצמדות. באשר להיצמדות אני מבקש להדגיש שאנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו עושים אבל אי אפשר למנוע חוקית ממנהל מפעל שבתנאי החוזה שלו רוצה לרשום שהוא דורש לקבל משכורת צמודה לזאת של חברי
כנסת - - -

את זה אפשר למנוע בחברות ממשלתיות.

נכון, אבל אי אפשר להכניס סעיף כזה להצעת החוק שלנו.

בסעיף המטרה אפשר להכניס את העניין הזה.

עשיתי זאת.

לא, לא עשית. תכתוב: ובלבד שהדבר יבטיח למנוע היצמדות לשכר חברי הכנסת.

תודה. רשות הדיבור לגב' סיגל קוגטל.

ברצוני לציין כי העניין הזה נדון ארוכות גם בכנסת הקודמת, והיתה התנגדות מצד הממשלה להעביר את החוק במתכונת ההיא בגלל הבעיה של הסעיף שעלול לפגוע בחופש החוזים ובמשא ומתן, ויוסי קוצ'יק, שהיה בדיון, אמר שהוא לא מבקש לכתוב את הסעיף הזה בחוק כיוון שבפועל הוא מצליח לנתק היצמדות בלי שבחקיקה ייכנסו למשא ומתן של עובדים בהסכמים קיבוציים, דבר שיכול לגרום לתקיפת הסעיף או לתקיפת החוק. הוא גם מסר נתונים וסיפר איך לאט לאט הוא הפסיק את ההצמדה של המנכ"לים החדשים והצמדות נוספות, אבל הממשלה מתנגדת להיכנס ליחסי עבודה בחקיקה כזאת - - -

גם אם יש את סעיף המטרה?

בסעיף המטרה, מלבד המילה: ייחודיים, האוצר וגם אנחנו סמכנו את ידינו על הנוסח הזה לאחר עבודה גדולה מאד שנעשתה קודם הקריאה הראשונה עם היועצים המשפטיים של הכנסת.

מה שאני מציע להוסיף בסעיף המטרה - - -

אין לי בעיה עם זה.

תודה. רשות הדיבור לגב' מגי בר-אשר.

ברצוני לומר כי אם הצמדה קיימת בהסכמים קיבוציים שכבר קיימים – האמירות בחוק לא יעזרו. ההסכמים הקיבוציים ממשיכים לרוץ.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

הדברים שנאמרו במהלך הישיבה נכונים וחבר הכנסת אבי יחזקאל צודק בהצעת החוק הזאת. אנחנו נחשבים לסקטור היחיד במדינה שקובע את שכרו לעצמו ולכן ברור שצריך להוציא את העניין הזה מידינו, לוועדה ציבורית.

יושב ראש הוועדה העיר הערה נכונה; אנחנו מדברים על שכר חברי הכנסת וכל מה שנלווה לשכר, כל מה שקשור לחבר הכנסת באופן אישי, כולל החזקת רכב, לינה, וכדומה, ובוודאי שאין לזה כל קשר לתנאי העבודה של חברי הכנסת בבניין או בלשכה. זה לא רלוונטי וזה גם לא קיים לגבי שום סקטור במדינה.

אני מקבל את הצעת החוק, אני חושב שהיא בסדר אבל כמובן שחשוב מה שהוועדה הציבורית תחליט. אם היא תחליט, בעקבות החוק, שהשכר שלנו גבוה – בוודאי שיצמידו עוד סקטורים אלינו. אבל אם היא תחליט שהשכר נמוך – הדבר לא יעשה, ומה שנכתוב לא יעלה ולא יוריד כי אלה הם דברי סרק. כאמור, שאלה מה תחליט הוועדה הציבורית וסביר להניח שהיא תחליט החלטות נכונות.

אני מתקומם נגד העובדה שכתוצאה מהחוק הזה וכתוצאה מהחלטות קודמות יווצר מצב כפי שהוא קיים היום; אנחנו העברנו שורה של חוקים עוד לפני שהחוק הועבר לוועדה ציבורית, לדוגמה, איסור על עיסוק נוסף וכדומה, וכתוצאה מההחלטה של ועדת רוזן צבי החלטנו שאנחנו מורידים לעצמנו את הפנסיה ל-2% כאשר ועדה לידינו, ועדת הכספים, דנה על שכר השופטים והשאירה את הפנסיה שלהם בגובה של 7%. דבר כזה לא יכול להיות כיוון שאנחנו לא חיים ברפובליקת בננות אלא חיים במדינה שכל מה שנעשה בה מתוקשר, הכל פתוח, כולם יודעים מה שנעשה אצלנו ואנחנו יודעים בדיוק מה שנעשה אצל אחרים.

ביקשתי את רשות הדיבור קודם כל כדי לברך על ההחלטה שהתקבלה לגבי הצעת החוק, שהיא החלטה נכונה וגם כדי לבקש שהוועדה שתדון בנושא - תראה את המכלול. כשהיא תדון על שכר חברי הכנסת היא גם תדון על שכר השופטים והיא תדון על שכר השרים, כל אחד מכוח חוק אחר, אבל שלא יהיה עיוות כזה שחברי הכנסת יקבלו פנסיה בגובה של 2%, זה בסדר, הם לא צריכים להיות שונים - - -

זה במקרה הטוב. יש כאלה שמקבלים חצי אחוז. אם מישהו נבחר בגיל 60 – הוא מקבל חצי אחוז לשנה, ועל זה אתם הצבעתם. לא הבנתם אז כלום.

מצד שני יהיה סקטור אחר שיסתובב עם 7% פנסיה. למה? אין שוויון בפני החוק? אנחנו נגיש בג"ץ על העניין הזה.

בעניין ההצמדה, אם כל הסקטורים שצמודים לחברי הכנסת ימשיכו להיות הלאה צמודים אליהם, תתפרסמנה המלצות ואני מיד רואה בהמשך את הכותרות שתפרסמנה את העלות של ביצוע המסקנות והרי נשמת החוק היא לנתק מאתנו את כל הסקטורים שצמודים אלינו. אם כך צריך לציין שמדובר לפחות בהסכמים מעתה ואילך. לפחות ננסח את סעיף המטרה בצורה כזאת שלא תהיה היצמדות של סקטורים אחרים לשכר חברי הכנסת. מה הבעיה?

תודה. אני מבקש לומר שאחד הנושאים שישבנו לגביהם עם יושב ראש הכנסת ועם יושב ראש ועדת הכספים כאשר דיברנו על המכלול וכאשר החלטנו להקים ועדה אחת, המטרה היתה לנסח קו אחד ויחיד לכולם כי מה שעשו לגבי השופטים בוועדת הכספים, חבר הכנסת גפני כבר דיבר על כך – זה דבר שלא יעשה. אבל לא מדובר רק על שופטים אלא גם על דיינים ועל קאדים ועל עוד סקטורים שצמודים לשכרנו - - -

בדיוק על זה דיברתי.

מדובר על סקטור של אנשים שנהנים מתנאים ומובטח להם באופן ודאי שהפנסיה שלהם תמשיך להתגלגל למרות שהם פורשים בגיל 70, יש כאלה שפורשים רק בגיל 75, ולעומתם אחרים נמצאים נפגעים. לכן אנחנו צריכים לחשוב על שיטה איך לגרום לכך שהחלטה אחת תהיה הוגנת כלפי כולם.

עם כל הכבוד לעמדת הממשלה ולהצעתו של מר קוצ'יק כפי שהיא הוצעה בזמנו, בקטע של חברות ממשלתיות, כאשר אנחנו מדווחים השכם והערב על כך שבחברות הממשלתיות העובדים מקבלים משכורות גבוהות, חלקן, אגב, מפסידות וחלקן גם גובות מהציבור כסף, - חובה עלינו לעבוד בכיוון מסויים. לפעמים אלה מצליחים להגיע לתנאי שכר הרבה יותר טובים מאלה שלנו. אנחנו לא מבקשים הצמדה אליהם אלא רק שתתקיים הגינות בכל הנושא של השכר. יש הבדל בין עובד של חברת החשמל לבין חבר כנסת נבחר לבין שר שנבחר.

סיגל קוגוט;

קיימת בעיה משפטית - - -

איך ספק שצריך למנוע מעתה ואילך הצמדה.

היועץ המשפטי שלנו, מר צבי ענבר, ירשום את כל הדברים האלה בפניו כדי שהוא יוכל לנסח יותר מאוחר את רוח הדברים כפי שהם באו לכלל ביטוי בישיבה הזאת.

תתקיים היום הצבעה?

כן. רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

ברצוני לבקש הבהרה, יחד עם זאת אני מדגיש כי אני לא מתנגד להצעת החוק ולהצעה שתקבע ועדה ציבורית לעניין שכר חברי הכנסת, אלא שלדעתי צריך לעשות בעניין הזה סדר כיוון שיש יותר מדי ועדות שעוסקות באותו הנושא.

כבר דיברנו על זה. איחרת לבוא לישיבה.

האם אנחנו נוכל להופיע בפני הוועדה הציבורית?

כמובן; תמיד. אתה כבר יכול להופיע בפניה היום.

כתבתי לוועדה מכתב שאני מבקש להופיע בפניה - - -

תחכה עד שהם יזמינו אותך.

- - - אבל הם השיבו לי שהם לא בטוחים שאני אוכל להופיע בפניהם.

הבעיה מתבטאת בכך שעדיין אין לוועדה מרכז או מרכזת, וזאת נחשבת לבעיה טכנית שאמורה להיפתר בקרוב.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

1 – אני מבקש להודות ליושב ראש על כך שהוא האיץ את התהליך לאורך החודשים האחרונים; 2 – אני סבור שנשמת החוק אומרת שצריך להוציא את נושא שכר חברי הכנסת מידינו כיוון שהצטיירנו בעיני הציבור כחתולים ששומרים על השמנת; 3 – אני מניח שהוועדה הציבורית שדנה היום על הנושא הזה על פי חוקי היסוד, ואשר היא בחזקת ממליצה, - תהיה לגבינו בחזקת קובעת. יהיו לה את כל הנתונים כך שהיא תוכל לראות את תנאי השכר של כל המגזרים הנבחרים על פי חוקי היסוד ולכן היא גם תפתור את הבעיה שאתה, אדוני יושב ראש הישיבה, דיברת עליה שכן תהיה לה סקאלה שהיא תוכל לשפוט על פיה את הסקטורים השונים.

מה שחשוב בחוק הזה הוא שהוא אמור לבודד את סוגיית חברי הכנסת. גם הנושא הזה יוצא מידינו, כאמור, וגם הציבור יידע שמכאן ואילך אנחנו מבודדים.

השאלה שנותרה נוגעת להערותיהם של יושב ראש הישיבה ושל חבר הכנסת אורלב, האם על אף הבעיה שקשורה ברמה החקיקתית של אמירה מהסוג של אי ההיצמדות, לא כדאי לשקול כל השמה כזאת?

אנחנו לא חלק מיחסי העבודה במשק, אנחנו גם לא רוצים להיות כאלה, לכן אנחנו מבקשים ניסוח שיבהיר את הדברים בצורה פוזיטיבית. אנחנו לא רוצים להיות צמודים לאף סקטור ונמאס לנו מזה שכל אחד מאיים עלינו בקשר לעלויות. אי אפשר להכות אותנו פעמיים; אנחנו גם נוציא את הנושא מידינו, לוועדה ציבורית, אבל גם כשהיא תביא את המסקנות הקובעות – יגידו לנו שעלויות השכר הן בגובה של מאות מיליוני שקלים ואז לא יתקפו את חברי הכנסת אלא את הוועדה הציבורית.

בקשתי היא להענות לבקשת היושב ראש ולבקשת חבר הכנסת זבולון אורלב, למצוא אמירה שתגיד שעניין ההצמדות לשכר לא מעניין אותנו יותר.

אתם צריכים להבין שמבחינתנו העניין קריטי שכן מדובר על נושא חדש בחוק הזה. הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה דנה בשכר חברי הכנסת ולא בשכר סקטורים אחרים וחשוב להדגיש שאם ועדת הכנסת תחליט להכניס סעיף כזה - תתקיים ישיבה שבה תידון הבקשה שלנו לגבי נושא חדש.

אני לא מבין איך זה נושא חדש?

אני מבקש לשאול שאלה משפטית; אם יתווסף לסעיף המטרה, אחרי המילים: "... שיהיו יחודיים לחברי הכנסת", המילים: ולמנוע מעתה ואילך הצמדה לשכרם, האם תהיה לגבי התוספת הזאת בעיה משפטית?

כן.

גם אני חושב כך ואני אסביר לך מדוע; אתה יכול להגיד מה שתופש לגביך בהצעה אבל אתה לא יכול להגיד זאת לגבי סקטורים אחרים. אי אפשר להגיד לסקטורים אחרים למה הם יהיו צמודים.

אני כבר רואה את הכותרות שתזעקנה: תראו את חברי הכנסת שדואגים לעצמם כל כך עד כדי כך שאחרים לא ייצמדו אליהם.

אני מבקש לומר ליועץ המשפטי של הכנסת, מר צבי ענבר, שככל שאנחנו מדברים, כך אני יותר ויותר משתכנע בצדקת דבריהם של חברי הכנסת זבולון אורלב וסאלח טריף. נכון שיש סקטורים שיש להם חופש בעניין החוזים אבל בסך הכל צריך לחשוב בגדול שכן אנחנו המחוקקים ואני רוצה לראות איך המחוקק נותן לעניין הזה ביטוי.

כשיש זילות של הכנסת וזילות של חברי הכנסת, הדבר הזה עלול ליצור סכנה לדמוקרטיה. זאת נשמת החוק.

במצב הקיים, כשכל חבר כנסת מגיע לכל מקום והדבר הראשון ששואלים אותו הוא מה היא המשכורת שלו, - הרי על זה מדובר. תמיד רוצים להשמיץ אותנו וזה מצב לא בריא.

אם כמחוקקים אנחנו נראה שהמצב של פקידים בכירים במשרדים הממשלתיים - - -

כאשר פקידי האוצר נפגעים בעצמם – לא צריך לדאוג להם. הם יודעים יפה מאד איך לדאוג לעצמם.

אם אנחנו, ציבורית, חושבים שהדבר הזה מסוכן, האם אין לנו סמכות, לכאורה שום דבר לא יכול להגביל אותנו אלא אם כן מדובר על פגיעה בחוק יסוד וגם אז אני לא בטוח. גם אז הכנסת יכולה לחוקק. מכל מקום האם אין באמת אפשרות לחוקק - - -

היועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר, ישיב על השאלה הזאת.

רשות הדיבור לחבר הכנסת ברכה.

אני מסכים לרעיון שהוצע, לבודד את שכר חבר הכנסת משכר של סקטורים אחרים אבל אני גם חושב שמה שאומר חבר הכנסת חיים כץ ראוי ליותר תשומת לב.

אנחנו רוצים להיראות הגונים בעיני הציבור אבל אנחנו צריכים לדאוג גם למראית עין, כי איננו רוצים שייווצר מצב כאילו אנחנו רוצים לשמור לעצמנו טובות הנאה שאנחנו לא רוצים שתהיינה לסקטורים אחרים. לכן ה"צניעות" נדרשת כאן - - -

הניסוח של הדברים חשוב מאד.

עובדי חברת החשמל - - -

הם לא קובעים שאתה לא תבקש מה שהם מקבלים ואילו אתה קובע שהם לא יבקשו את מה שחברי הכנסת קיבלו ואני אומר לכם שהעניין הזה יסחוב אתו הרבה אש. מה פתאום אתה מחליט מה יקרה עם סקטורים אחרים?

אתה מוכן לדאוג לכך שהם יקבלו את מה שאנחנו מקבלים? אני מוכן לקבל את זה עכשיו; מיד.

אני מוכן שאנחנו נקבל את מה שהם מקבלים.

אני לא רוצה למנוע מהם לבקש את מה שהם רוצים.

יש להם כבר. אם תעבוד על אמירה כזאת שבכירים בחברות הממשלתיות יהיו צמודים לתנאי הנבחרים – אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת מיד; כרגע.

אפשר להסתפק בניסוח הקיים של הצעת החוק שאומרת "... שיהיו ייחודיים לחברי הכנסת", לא להוסיף ולא לגרוע כי בלאו הכי איננו יכולים לכפות את העניין הזה על מגזרים אחרים. הם לא צריכים להיות צמודים לחברי הכנסת כדי לקבל הטבות שכר. הם יקחו, לדוגמה, את טבלת שכר חברי הכנסת ויאמצו אותה מבלי להגיד שמדובר על חברי הכנסת, לכן אני סבור שצריך להסתפק בניסוח כפי שהוא קיים בהצעת החוק. תודה.

רשות הדיבור לגב' מגי בר-אשר.

האמירה: חברות ממשלתיות צמודות לחברי הכנסת, איננה ברורה לי כיוון שזה פשוט לא נכון. חברות ממשלתיות נתונות לפיקוח שלנו, של הממונה על השכר, ובמסגרת הזאת פועלים לגביהם. מעבר לזה, נכון מה שגב' סיגל קוגוט אמרה, כי בחקיקה לא קובעים תנאי שכר ועבודה. דבר שני – כמו שכבר אמרתי, לא ברור כיצד העניין הזה ישפיע כיוון שקיימות היום הצמדות שהמקור שלהן לא מאפשר לחוק הזה לפגוע בהן.

אנחנו מדגישים: מעתה ואילך.

עם כל הכבוד, העניין הזה דורש בדיקה משפטית יותר מעמיקה.

תודה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר.

אני אתחיל את דבריי מהצד המעשי של בעיית ההצמדה ולא בצד האידאולוגי, ואומר כי בצד המעשי מי שהיו בעבר צמודים לחברי הכנסת היו צמודים לא בדרך של הצהרה ואלה היו סגני שרים. אלה, ששכרם נקבע בשעתו על ידי ועדת הכספים, היום שכרם נקבע על ידי הוועדה הציבורית שהוקמה מכוח סעיף 45 לחוק יסוד: הממשלה.

את שכר המנכ"לים לא הצמידו לשכר חברי הכנסת. בשעתו הצמידו אותם לסגני שרים. ההסדר הזה של הצמדת מנכ"לים לסגני שרים לא קיים יותר.

הוא לא קיים לגבי המנכ"לים החדשים.

כמה מנכ"לים ישנים יש?

כל אלה שמשרתים וכל אלה שנמצאים בפנסיה.

החוק לא פוגע במי שנמצאים בפנסיה.

זה מה שאמרתי; מעתה ואילך.

המדינה החליטה שמנכ"לים לא יהיו צמודים יותר - - -

היא יכולה להחליט מחר אחרת.

מבחינה מעשית המדינה עברה לשיטה החדשה כי היא סברה שהשיטה הקיימת פוגעת במדינה.

מה מונע ממנה, מחר, להחליט אחרת?

החוק ודאי אינו יכול למנוע.

מה מונע ממנה? שום דבר.

אמרתי כבר בתחילת דבריי שלדעתי הדבר איננו מעשי. לא רק זה; למנכ"לים קובעים שכר, השכר צמוד, וכמעט שהיה קורה שהוועדה הזאת היתה מורידה את ה-6% הצמדה לחברי הכנסת ואז רק המנכ"לים החדשים היו מקבלים את ה-6%. מדוע? כי הם לא צמודים. אם הם היו צמודים – גם להם היו מורידים אבל, כאמור, הם לא צמודים.

אני חוזר ואומר שלדעתי זה לא מעשי.

לגבי סגני שרים בין כך ובין כך, על פי החוק, ועדה ציבורית אחרת מוסמכת לקבוע את שכרם אז האם בחוק הזה תקבעו שאותה הועדה הציבורית האחרת לא תוכל להצמיד שכר סגן שר לשכרו של חבר כנסת?

שכר עובדי החברות הממשלתיות בכלל איננו צמוד ולגבי עובדים אחרים אני לא יודע על מגזר אחר חוץ ממנכ"לים, נדמה לי שגם ראשי רשויות מקומיות, שר הפנים הוא זה שקובע לגביהם, מכל מקום אני לא יודע על שום מגזר ששכרו צמוד על הנייר לשכר חברי הכנסת. אינני מכיר דבר כזה.

אין טעם לומר יותר ממה שנאמר בסעיף 1 של הצעת החוק ומכאן אני מגיע לעניין העקרוני. באשר לכל קביעה עקרונית - אנחנו יודעים עד כמה אי אפשר לעשות שום דבר במדינה, שיתפרש כפוגע בחופש המשא ומתן על תנאי עבודה. לומר יותר מזה אלה הם דברים שסתם יעוררו התנגדות - - -

תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך באמצע, אבל אם כתוב: לתכלית ראויה, ואנחנו נסביר את הנימוק של זילות הכנסת, - האם לא נעבור את המבחן?

אל תשתמש בזה שתאמר: כך מקבלים חברי הכנסת. זה כל מה שאנחנו רוצים. תבקש כמה שאתה רוצה רק אל תגיד שאתה רוצה להרוויח כמו חברי הכנסת. זה מה שהחוק בא להגיד.
יכול להיות משא ומתן, אבל החוק רוצה למנוע מסקטור מסויים לומר: כך מקבל חבר כנסת וכך גם אני רוצה לקבל.

להגיד הוא כן יגיד. אגב, תראה לי מסמך אחד שכתוב בו ששכרו של מישהו צמוד לשכר חבר הכנסת.

לא אמרתי שזה כתוב במסמך כלשהו.

היועץ המשפטי אומר שברמת הפרקטיקה – לא פרקטי מה שאנחנו רוצים להשיג, וברמת הדקלרציה זה כבר לא תופש.

במה זה יפגע בחברי הכנסת - - -

ודאי שזה פוגע. אני לא חושב שהמטרה שלנו היא להיות מצליחנים. אני לא חושב שהדמוקרטיה בישראל, שאמורה להיות מיוצגת על ידי נבחרים, תוכל להיות מיוצגת על ידי מצליחנים. זה לא מה שהציבור רוצה.

אתה יודע מה שהציבור רוצה? - שתעבוד בחינם.

האם יש צורך שנעבור על סעיפי החוק?

כן. צריך לעבור סעיף סעיף על סעיפי הצעת החוק.

גב' ארבל אסטרחן תקריא בפנינו את סעיפי החוק. בבקשה.

"הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס-2000. פרק א': מטרת החוק.

מטרה. מטרתו של חוק זה להקים ועדה ציבורית ולהפקיד בידיה סמכויות לקביעת שכר ותשלומים אחרים, בהתאם להוראות חוק זה, שיהיו ייחודיים לחברי הכנסת.".

כאן צריך להוסיף את הרעיון ברוח הצעתו של חבר הכנסת בני אלון.

לסעיף הזה צריך להוסיף אחרי המילים: "שיהיו ייחודיים לחברי הכנסת", על מנת שהם לא יהיו המחליטים לגבי שכרם, ולמחוק זאת מדברי ההסבר.

זה לא מופיע בדברי ההסבר.

האם יש התנגדות לתוספת, כפי שחבר הכנסת בני אלון הביע אותה? אני מבין שאין.

אין לי התנגדות, אלא שהייתי מנסח את הדברים אחרת.

לא נתעסק עכשיו בניסוח.

האם הדברים שאתה, אדוני יושב ראש הישיבה, דיברת עליהם, ואשר חבר הכנסת זבולון אורלב תומך בהם וגם אנכי, ייכנסו לסעיף הזה או שהם יהוו סעיף בפני עצמו?

כאמור, אנחנו מבקשים להוסיף את המילים: ובלבד למנוע הצמדה לשכרם.

אני מבקש להבין מה משמעותה של המילה: ייחודיים?

בלבדיים.

האם אפשר לכתוב: ייחודיים ובלבדיים?

31. אבל צריך לכתוב בפירוש: ובלבד למנוע הצמדה לשכרם.

זאת כדי שהמחוקק לא יאמר את דברו לשווא.

אני מציע להוסיף את המילים: וכל הוראה בהסכם או בחוזה או בכל מסמך, שתקבע הצמדה לשכר חברי הכנסת, בטלה ומבוטלת ולא ינהגו על פיה.

המילים האלה צריכות להיות כתובות בתוך סעיף אחר ולא בסעיף המטרה.

זה סעיף נפרד, וזה גם נושא חדש.

אנחנו נקיים על העניין הזה הצבעה.

נעבור לסעיף 2 של הצעת החוק – הגדרות.

"הגדרות 2. בחוק זה - "הוועדה הציבורית" – הוועדה שמונתה לפי סעיף 3;
"שכר" – שכר יסוד חודשי, לרבות תוספת יוקר ופיצוי התייקרות;
"תשלומים אחרים" – הענקות, טובות הנאה, שירותים ותשלומים אחרים שאינם שכר, המשולמים או הניתנים לחבר הכנסת בתקופת כהונתו.".

מה עם גמלאות?

אין.

אבל זה קשור.

מה שאתה מתכוון אליו מצויין בסעיף 6(ה)(3) של הצעת החוק.

הוא לא כלול.

בחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון כבר נקבע שחברי הכנסת מקבלים פנסיה צוברת.
חברי הכנסת, כיום, אינם זכאים לגמלאות מהכנסת כך שהכנסת מתנתקת - - -

מדוע הכנסת הקדימה את כולם למרות שבמשק זה לא קיים?

את השאלה הזאת אתה צריך לשאול את ועדת הכספים.

אנחנו מחוקקים חוק שיש בו אפליה של מאות אלפי שקלים גם בשכר וגם בגמלאות אבל אם כבר מחוקקים את החוק הזה – צריך להכניס בו גם את עניין הגמלאות.

למה עניין הגמלאות לא נכנס לסעיף ההגדרות בהצעת החוק?

כיוון שהאוצר כבר קבע את קביעתו.

הכנסת קבעה שלא ישולמו גמלאות מאוצר המדינה לנושאי משרה, והכוונה היא לחברי הכנסת שהחלו בכהונתם לאחר ה-15 במאי 1999 ולשאיריהם, וזכויותיהם לגמלה יבוטחו בגופת גמל. הוראה זו תחול גם על חברי כנסת שהחלו בכהונתם לפני ה-15 במאי 1999 ונבחרו לתקופת כהונה נוספת לאחר תקופה העולה על שנה שבה לא כיהנו.

אם הם עבדו ברצף – ממשיך לחול עליהם החוק הישן וההוראות על פי הפנסיה התקציבית.

אדוני היושב ראש, אני שמח שחבר הכנסת חיים כץ הסב את תשומת לבנו לעניין הגמלאות כיוון שהדבר הוא משמעותי למדיי.

נושאי משרה לא כוללים, בהכרח, חברי כנסת, ודאי לא אם בחקיקה הזאת לא נכניס את הגמלאות כיוון שהעניין המרכזי של ועדת רוזן צבי היה, בפירוש, שינוי בגמלאות ואני לא מדבר כרגע על פנסיה תקציבית או על פנסיה צוברת כי זה לא משנה. כל נושא הגמלאות היה בזיקה ישירה לשכר חברי הכנסת וצריך לנתק בפירוש את יכולת הוועדה הזאת - - -

אנחנו מצדדים ברעיון להשאיר את העניין הזה בתחום סמכויותיה של הוועדה.

זה נושא חדש. אנחנו מדברים על חוק שכר חברי הכנסת ואילו לגבי גמלאות יש חוק שנקרא: חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, ואינכם יכולים אחרי שחוק הגמלאות לנושאי משרה עבר ונחקק רק לאחרונה, - - -

אתם מבינים מה שאנחנו עושים עכשיו? אנחנו קוברים נושא בטענה שזה נושא חדש.

תגיש הצעת חוק חדשה מטעם ועדת הכנסת.

כאשר הכנסת העבירה אליכם, בקריאה ראשונה, את חוק שכר חברי הכנסת, היא התכוונה לכך שתתרכזו בשכר והיא לא התכוונה להקנות לכם סמכויות לעניין גמלאות.

אני מבקש להבהיר שהיכולת של ועדה ציבורית שמוקמת להחליט על שכר חברי הכנסת תלויה, ממש תלויה, בכל המכלול של שכר חברי הכנסת ובפירוש יכול להיות מצב שהיא תחליט להוריד את שכר חברי הכנסת ולהחזיר את הגמלה לשלוש נקודות ולא לשתיים או להגדיל אותה. מכל מקום לדעתי אי אפשר לנתק את שכר חברי הכנסת - - -

הא בהא תליא.

אני מבקש ליידע אתכם שאני משלם משכרי 1600 שקלים לחודש עבור צבירת פנסיה, סכום שחבר כנסת ותיק, כזה שכיהן בכנסת הקודמת, לא משלם אותו.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אנחנו צריכים לעשות שתי הבחנות; אחת היא ששכר מדבר גם על גמלאות והשנייה - החוק. אף אחד לא מנע או מונע מאתנו להגיש הצעת חוק גמלאות המדברת על גמלאות חברי הכנסת. אם אתם כל כך אמיצים וחושבים שאתם צודקים – תביאו בפנינו הצעת חוק.

אפשר להכניס תיקון בעניין הזה באמצעות החוק שאנחנו דנים בו.

1 - לדעתי צריך לתקן את חוק גמלאות חברי הכנסת ואינני חושב שמישהו צריך להיתלות, עכשיו, בחוק שלנו כיוון שכבר יש מי שטוענים שמדובר על נושא חדש וכך ישימו מקלות בגלגליה של הצעת החוק הזאת; 2 – לא נעים לי להגיד אבל אני אומר בכל זאת שהצעת החוק הזאת איננה אכסניה לעניין הגמלאות כיוון שהוועדה שצריכה לדון בנושא הגמלאות היא ועדת הכספים.
גמלאות הן חלק אינטגראלי מהשכר - - -

מדוע אתה אומר שהן צריכות להיות מובהרות בחוק אחר? אני לא חושב שאנחנו צריכים לדבר על חקיקה שתגביל את הוועדה שמינינו שהיא לא תיגע בכל מכלול השכר. אם אני רוצה לחוקק חוק – זה כדי לפתוח את הדרך בפני הוועדה ועם כל הכבוד הממשלה לא מבהילה אותי כשהיא מדברת על העמדה שלה.

אני לא מוכן להסכים לכך שחבר כנסת יצטרך כל פעם לבקש דיון בנושא אחר שכן עניין הגמלאות נחשב לנושא מרכזי בתנאי השכר. חבר כנסת שנבחר לכנסת לא יכול לחזור להיות נהג אוטובוס אם הוא היה כזה קודם שהוא נבחר לכנסת ואני מדגיש כי עניין השכר צריך להיות מכלול אחד.

אי אפשר להציע הצעת חוק שלא תכלול את כל המכלול כמו שאי אפשר לעשות חצי עבודה, לכן צריך להחליט בעניין הזה ואם יגידו לנו שמדובר על נושא חדש – נצטרך להכריע. אם מישהו יצליח לשכנע אותנו שמדובר על גורם בעייתי – ננטרל את אותו גורם. אם יגידו לנו שהחוק הזה נוגד את חוק היסוד – נחשוב על זה אבל חשוב להבין שאנחנו דנים במכלול, ונראה מה שהוועדה הציבורית תחליט.

אני מבקש שנצביע על העניין הזה עכשיו.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה מר צבי ענבר.

הצעת החוק הזאת מוגשת, כביכול, כדי להוציא מידי חברי הכנסת את עניין קביעת שכרם. מדוע אני משתמש במילה: כביכול? – כיוון שעכשיו המרצע יוצא מהשק. המחוקק כבר הוציא מידיכם את עניין הגמלאות ואמר שחברי הכנסת לא יתעסקו אתו יותר ואילו עכשיו, בדלת האחורית - - -

הוא נתן למישהו אחר לקבוע את עניין הגמלאות?

הוא קבע הסדר שלא שייך יותר לחברי הכנסת. היום לחברי הכנסת או לוועדת הכנסת אין יותר מה להגיד בכל מה שקשור לגמלאות. אין לנו סמכות כזאת, ובכל זאת כעת אתם באים ורוצים להחזיר לעצמכם את הסמכות הזאת.

מתי הוציאו את נושא הגמלאות מסמכותנו?

אדוני היועץ המשפטי, יש חוק שכר חברי כנסת ויש חוק נושאי משרה ברשויות השלטון. חברי כנסת לאו דווקה זהים לנושאי משרה - - -

אבקש את סליחתך; בחוק כתוב, בין יתר נושאי משרה, גם: חברי כנסת. להזכירכם, כתוב: נשיא המדינה, שר, חבר הכנסת.

המינוח: חבר כנסת, איננו מינוח זהה לנושא משרה ברשויות השלטון. אם החוק הזה יגיד במפורש שקביעת שכרו והגמלה של חבר הכנסת יהיה בידי הוועדה הציבורית – היא תעשה את הדבר ברוח חוק הגמלאות. אנחנו איננו מדברים, בהצעת החוק, על פנסיה צוברת או על פנסיה תקציבית אבל החוק כן מדבר על זה.

לא סיימתי את דבריי; אני מבקש להדגיש בפניכם שחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון הוציא - - -

כולל שופטים?

כן. גם כולל שרים וגם כולל את הנשיא. חוק הגמלאות הוציא את הנושא הזה מתחום סמכותם של חברי הכנסת ואילו אתם רוצים להחזיר אותו - - -

למי העניין הועבר?

הוא לא הועבר; נקבע שבמקום פנסיה צוברת יהיו לחברי הכנסת זכויות לגמלה שיבוטחו בקופת גמל.

זה מה שיש לשופטים?

לשופטים חדשים.

מדובר רק על נקודה ספציפית.

לא רק שאתם מנסים להתערב עכשיו בנושא שכבר הוצא מידיכם אלא יותר מזה; אל תשכחו שהוועדה הציבורית ממליצה בפני ועדת הכנסת וועדת הכנסת רשאית לדון בהמלצותיה, פירושו של דבר שגם בתהליכי העבודה של הוועדה הציבורית עדיין יש לכם דריסת רגל.

אני חוזר ואומר שלא רק שנושא הגמלאות כבר מוסדר אלא שמה שאתם רוצים לעשות מנוגד למטרת החוק ואתם עוד רוצים להוסיף בסעיף 1 שתוציאו את עניין השכר מידי חברי הכנסת.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת צבי הנדל.

מכובדי היועץ המשפטי, החוק שהתייחסת אליו קובע רשימה של נושאי משרה שבתוכם נמצאים גם חברי כנסת, שמיום פלוני ואילך הם יהיו זכאים לפנסיה צוברת ולא לפנסיה תקציבית. בזה העניין הזה נגמר. מה שאנחנו מדברים עליו איננו סותר האחד את השני.

החקיקה לא תוכל לגעת בשאלה אם מדובר על פנסיה תקציבית או לא על פנסיה תקציבית. אבל כשם שאנחנו מצפים שהוועדה תדון גם בפנסיה של השופטים וגם בפנסיה של נושאי משרה אחרים - היא לא תוכל לעשות זאת כיוון שהיא לא יכולה לדון רק בנושא אחד; בשאלה של פנסיה צוברת או פנסיה תקציבית.

אני מבקש שעניין הגמלאות ייכנס להצעת החוק שאנחנו דנים עליה כיוון שאינני מכיר שאלה של שכר שהגמלאות לא כלולות בתוכה. יחד עם זאת צריך להיות ברור ששום ועדה לא תוכל להכריע בשאלה של פנסיה צוברת או פנסיה תקציבית.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

הניסוח של דבריו של היועץ המשפטי של הוועדה הטיל מום במה שאנחנו מדברים עליו ואני מבקש להדגיש שלי לפחות אין שום עניין להסוות שום דבר.

אדוני היועץ המשפטי, הרעיון הציבורי, לא רק המשפטי, מחייב שתדע שהשכר שלך קשור גם לגמלאות שלך ואם אתה סבור שההיגיון הציבורי גורם לי להסוות משהו כי אז משהו פגום בחוק. אני מתכוון לכך שתהיה הוגן ותגיד ששכר כולל גם גמלאות. רוזן צבי זכרונו לברכה הבין את הנושא, אבל מה אתה אומר לנו? שיש כבר חוק. אני אומר לך שאנחנו לא רוצים לקבל פחות משופטים.

אני מציע שיובא בפנינו נוסח מתאים ובשבוע הבא נדון על מה שאתם קוראים לו: נושא חדש.

2 – אני מציע ליועץ המשפטי להביא בפנינו נוסח שמבהיר שאין לנו שום כוונה לעשות זילות של החוק הקיים. אני מציע שהוא ינסח את הדברים כך שהם יבהירו את העניין הזה לכל הדיוט, אבל שיהיה גם ברור ששכר כולל גם גמלאות. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו נפגעים.

אם הוועדה הציבורית תגיד שיש כבר חוק – נציע שינוי בחקיקה.

אני רוצה להביא לידיעתכם בהקשר הזה של הדברים שמפקד כלא צלמון מקבל שכר כמו שלושה חברי כנסת, ופנסיה – כמו ארבעה.

מה שאני מבקש שיובהר הוא דבר אחד, ששכר כולל גם גמלאות.

הציבור מסתכל עלינו כמו על עשירי הארץ ואילו - - -

אני מבקש שהניסוח שיובא בפנינו יהיה משפטי כדי שלא ייראה שאנחנו עומדים כגילדה בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי של הוועדה.

אני פונה ליועץ המשפטי של הוועדה ואומר לו: שמעת את דבריו של חבר הכנסת צבי הנדל, שמעת את דבריו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, שמעת את דבריי ואת דברי החברים האחרים ועכשיו כשאני קורא את חוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון אני מבין שכל מי שהתחיל את עבודתו מתאריך מסויים – עובר לפנסיה צוברת. זאת קביעה עקרונית, חשובה, שיש לה השלכות שיקלו על המדינה לדורות. אנחנו לא יוצאים נגד החוק הזה, גם לא נגד היועץ המשפטי של הוועדה, וגם אין כוונתנו למשהו שהחבאנו בשק ואנחנו מוציאים עכשיו או שזאת היתה כל המטרה שלנו.

אני משוכנע שמטרתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל היא כמו המטרה של כל חברי הכנסת – לשפר את הערכת הציבור כלפי חברי הכנסת כדי שלא תהיה זילות לא כלפי חברי הכנסת ולא כלפי הכנסת ומכך גם לא לדמוקרטיה.

אני מבקש שהניסוח, כפי שחבר הכנסת אבי יחזקאל כבר ביקש, יתחשב בחוק הגמלאות וידגיש שאין כוונה להתערב בעניין הפנסיה הצוברת או הפנסיה התקציבית.

תודה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה מר צבי ענבר.

אין כל ספק בכך שיש קשר בין שכר לגמלאות. חבר הכנסת חיים כץ דיבר מפורשת על עניין הקשר הזה ועל התשלום שחבר כנסת חייב לשלם היום כדי לצבור זכויות לפי ההחלטה החדשה של הפנסיה הצוברת.

אם, כמו שחבר הכנסת צבי הנדל מציע, ההחלטה תתייחס במפורש לכך שהיא לא באה לפגוע בהסדר הגמלאות אלא רק מקנה סמכויות לגבי אלה שעדיין מקבלים גמלאות לפי ההסדר הישן – אני מאמין שאפשר יהיה למצוא ניסוח בלי כל קשר - - -

אתה מתכוון ליצור ועדה נכה מראש?

כמובן שלא.

אני מצטער, קיימת כאן אי הבנה; החוק עצמו מבדיל בין מי שהחלו לעבוד בשירות המדינה בתאריך מסויים לבין מי שעבדו בשירותה קודם, לכן אנחנו צריכים לומר, היועצים המשפטיים ינסחו את הדברים, שאנחנו מתכוונים לחוק גמלאות נושאי משרה ברשויות השלטון שכמובן שאיננו באים לתקן אותו.

כאשר יונח בפנינו הניסוח המשפטי – נתייחס אליו.

רשות הדיבור לגב' מגי בר-אשר.

אם החוק החדש ייתן לוועדה הציבורית סמכות לדון בגמלאות, הוא יהיה, בעצם, חוק חדש שיבטל את החוק הישן, את חוק הגמלאות הקיים, ואז שוב נחזור אחורה. זאת אומרת שכל המעבר של המשק לפנסיה צוברת ייתקע כאשר כבר היום יש לנו הסכם עם השלטון המקומי על מעבר לפנסיה צוברת.

אם אתם רוצים לשנות את ההסדר הקיים כי אז אני עומד על כל החריפות כפי שהבעתי אותה בדבריי קודם, אבל אם, כמו שחבר הכנסת הנדל הציע, וכמו שאני מתכוון שמסתמנת כאן מגמה אם כי אני רואה בכל זאת התנגדות שהרי ההצעה מתייחסת אך ורק כדי להקנות לוועדה סמכויות לגבי החלטות הגמלאות שעדיין תקפות לגבי אותם חברי כנסת שזכאים לגמלאות מכוח ההסדר הישן. לגביהם - - -

לגבי זה אין לה מעמד בכלל.

גם חברי הכנסת הוותיקים וגם חברי הכנסת החדשים – בהתאם לחוק.

או לגבי נושאים שקשורים לגמלה בחוק ואשר חוק הגמלאות לא מתייחס אליהם.

אני סבור, לדוגמה, שהשופטים, גם הוותיקים, צריכים להוריד את אחוז הפנסיה שלהם מ-7% ל-2%.

לוועדה שאנחנו מדברים עליה אין סמכות לקבוע דברים שמתייחסים לשופטים.

כוונתי לוועדה מקבילה.

אני מבקש שהיועץ המשפטי שלנו ינסח את הדברים ברוח הדברים כפי שהם באו לידי ביטוי בישיבה הזאת.

אם אתה מתכוון לרוח הדברים כפי שהביע אותם חבר הכנסת הנדל – אין לי בעיה. אבל עם הדברים האחרים – יש לי בעיה.

לי יש בעיה עם כך שיש אפליה בין חברי הכנסת.

אם אתה חושב שיש אפליה – תגיש הצעה בהתאם.

הגשתי. היא תועלה לדיון עוד יומיים.

חברים, אני מציע שנתקדם.

אני סבור שנוכל להתקדם רק כאשר הנוסח המתוקן יונח בפנינו.

בעצם יש שני ניסוחים - - -

אתם רוצים שנדחה את הדיון לשבוע הבא?

כן.

אני מבקשת, לעניין ההצמדה, שתזמינו לישיבה הבאה שתקיימו אנשים מומחים לעניין הזה.

אנחנו דוחים את המשך הדיון לשבוע הבא, ועד אז נקבל את הניסוח המתאים.


נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו - הייצוג מחדש של סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

הייצוג מחדש של סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו

רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון.

בעניין הרישאפל אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי באשר לשאלה האם, באמת, יש שיקול דעת, אחרי שהצעת החוק שהוועדה יזמה נפלה, ובעיקר סיעות הקואליציה הן אלה שהפילו אותה והן אלה שיזמו אותו, הואיל ויש אפליה, הדברים האלה מופיעים בפרוטוקולים לאורך כל הדיונים, מכל מקום בזמנו נאמר שאם העניין הזה ייפול – יהיה מעבר לרישאפל.

אני מבקש לדעת אם הופעל לגבי הנושא הזה שיקול דעת? האם לא צריכה להתקבל החלטה על ידי היושב ראש, שעוברים לרישאפל ושתקום ועדת משנה שתגיש הצעה לרישאפל על פי הטבלאות שהוגשו למזכירות הכנסת?

אני מבקש להדגיש בפני הנוכחים שרק הבוקר הוספנו את הנושא הזה לסדר היום שלנו. אני לא הייתי כאן כאשר ההצעה של הוועדה נפלה בנושא הצעת החוק - - -

כתבנו לך על כך.

הייתי באותו זמן באילת. להזכירכם, ההצעה היתה הצעה שלי, הצעת גישור שהגענו לגביה להסכמה רחבה ככל האפשר ואני מצטער מאד על כך שהיא לא התקבלה.

היא הופלה.

לדעתי היא לא התקבלה. אתה יכול לתאר אותה במילה: הופלה. מכל מקום לגבי החלוקה מחדש – הנושא הזה יידון במידה ולא תתקבל החלטה כאן ברוב, פעם אחת ולתמיד, שמחייבת הצבעה למעלה.

אינני מבין את דבריך.

ועדת הכנסת היא זאת שמקבלת את ההחלטה. לאחר מכן עושים תרגיל פוליטי ומפילים את ההחלטה במליאה. אם עומדים לעשות רישאפל כי אז זאת לא רק ההחלטה של הוועדה כאן אלא על שינויים שנעשו למעלה ובהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה האם הוועדה רשאית, היום, במצב שהתהווה, לשנות את כל סדרי בראשית?

אני מציע שנשמע את חוות דעתו של היועץ המשפטי לגבי השאלה הזאת.

קודם שנשמע את חוות דעתו של היועץ המשפטי באשר לשאלה הזאת אני מבקש להוסיף עוד שאלה שנתונה לחוות דעתו; אם הוועדה תקבל החלטה שבניגוד למה שקרה במליאה, אגב, אני לא הייתי שם באותו זמן, - אם יוחלט שוב להעלות את הצעת החוק. נניח שבתום הדיונים יחליטו שהפיתרון הוא באמת להעלות שוב את החוק בוועדה, האם הדבר הזה יכול לקרות?

כן. הוועדה רשאית לעשות זאת כיוון שלא מדובר על הצעת חוק פרטית, ודין הצעת חוק של ועדה הוא כדין הצעת חוק של הממשלה לעניין ההליכים.

האם ועדת הכנסת יכולה להחליט מחדש בעניינם של כל אלה שנבחרו, שהעניין בטל ומבוטל ויעשה רישאפל מחדש?

כן. זה מה שעולה מהוראות סעיף 9(א) של התקנון שאומר: "הכנסת תחליט על הרכב הוועדות הקבועות, וחבריהן ייבחרו על ידי הכנסת לפי העיקרון של נציגות סיעתית.".

הרכב הוועדות הקבועות נעשה לפי העיקרון של נציגות סיעתית ועד היום ההרכב נעשה על פי חישוב אריתמטי שמזכירות הכנסת הכינה אותו. מה שהמזכירות לא קבעה הוא שכאשר סיעה היתה זכאית לייצוג בחמש ועדות – ועדת הכנסת היתה זו שקבעה באילו חמש ועדות אותה סיעה תהיה מיוצגת. אבל העיקרון של נציגות סיעתית שפורש תמיד בכנסת כחלוקה אריתמטית מדוייקת הוא עיקרון שקיים מאז ימי כינונה של הכנסת.

אני מבין מדבריך שאני צריך להגיש למליאה את החלוקה ולבקש את אישורה - - -

רק לגבי השיבוץ. הטבלה שהונחה על שולחננו צריכה להיות מובאת מחדש לאישור הכנסת, כמובן עם שמות החברים.

אדוני היושב ראש, יש בעיה עם הטבלה. יש לנו נציג אחד בוועדת הכספים, ושני נציגים שיושבים על מכסה של ישראל אחת. ליהדות התורה, שיש לה חמישה מנדטים, מגיע כמו שמגיע למפד"ל. למפד"ל יש יושב ראש ועדת החינוך. בתחילת הקדנציה הציעו לי, בלי כל קשר לקואליציה, את ראשות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני ויתרתי על כך. בתמורה ביקשתי שני מקומות בוועדת הכספים ולא קיבלתי אותם עבור יהדות התורה אלא על מכסת ישראל אחת כך שיכולים להחליף אותנו כל יום.

באשר לרשימה, אנחנו חוזרים שוב לבעיה שכן החלוקה כפי שהיא באה לידי ביטוי בטבלה מאפיינת חלוקת סרגל וזה בסדר גמור. לכל סיעה יש מספר מקומות על פי החלוקה, כפי שהמחשב חילק. הבעיה המרכזית שתמיד אנחנו מגיעים אליה, לכן יש ועדה מסדרת ולכן מתנהל דין ודברים, כשמדובר על כך שלישראל אחת יש 42 מקומות או שלליכוד יש 31 מקומות – השאלה שנשאלת היא: באילו ועדות? אפשר לתת הרבה מקומות בוועדות לא חשובות, לא רציניות, ולעומת זאת אפשר לתת הרבה מקומות בוועדות חשובות. אין שום כלל בתקנון שאומר איזה ועדה מקבל מי. התקנון אומר שלישראל אחת מגיעים 42 מקומות בוועדות - - -

לא רק זה; כאשר מדברים על העיקרון של נציגות סיעתית, הוא גם צריך להביא לכלל ביטוי את העניין של החלוקה ההוגנת. לדוגמה, סיעה אחת לא יכולה לקבל את כל המקומות בוועדת הכספים ואף מקום לא בוועדה שלא נחשבת בעיניה.

על איזה סעיף בתקנון אתה מסתמך?

עיקרון של נציגות סיעתית פירושו נציגות סיעתית בוועדות כולן.

קבעו שסיעה שמונה פחות מחמישה לא תקבל מקום לא בוועדת הכספים, ולא בוועדת החוץ והביטחון אבל זה לא כתוב בחוק וזה סותר את הטענה של חלוקה הוגנת.

לא יכולה להיות חלוקה הוגנת אם סופרים גם את השרים.

כאשר לסיעה יש חמישה מקומות בוועדה אין לה זכות לקבוע באיזה ועדה. לא נותנים לה את כל חמשת המקומות בוועדת המדע או בוועדה לקידום מעמד האישה.

אם לסיעה מגיעים 12 מקומות בוועדות הכנסת, העיקרון של נציגות סיעתית ושל הגינות שהכנסת צריכה לנהוג על פיו הוא שבכל ועדה יהיה לאותה סיעה נציג.

אם יש לסיעה שמונה חברים או עשרה? איפה כתוב בתקנון שאני חייב לתת מקום לסיעה שיש לה עשרה נציגים?

לא כתוב.

לכן אני מפרש את המילה: הוגנת, - - -

אם לסיעה מגיעים 10 מקומות ודאי שלסיעה שיש 12 מקומות מגיע ייצוג קודם בכל הוועדות ורק לאחר מכן - - -

ובכל זאת מה עם סיעה שיש לה 8 חברים?

11 חברים.

ועדת הכנסת רשאית להביא לאישור הכנסת הצעה שקובעת באיזה ועדה לא יהיה ייצוג למי שמגיעים 11 מקומות.

מה צריך לעשות עכשיו?

יש מספר מקומות שצריך לשבץ אותם כך שלא יהיה לסיעה אחת ייצוג יתר בוועדה חשובה וייצוג חסר בוועדה לא חשובה. לעומת זאת - - -

אני רוצה להפנות את תשומת לבו של היועץ המשפטי שלנו להיסטוריה של הכנסת ולמסורת ולהזכיר כיצד שבע סיעות גדולות ניצלו את גודלן כדי לקבל עודף של ייצוג בוועדות חשובות.

הדבר הזה נבע - - -

חבר הכנסת בני אלון, אני רק רוצה לעזור לך. אני מסביר את הסיטואציה.

נכון שאתה משתדל לעזור לי אבל אני רוצה לומר לך שמתחילת הכנסת קיבלנו גם הארבעה של ישראל ביתנו וגם הארבעה של האיחוד הלאומי – מקומות בוועדה לקידום מעמד האישה, בוועדת המדע, ולא אף מקום אחד בוועדות האחרות. אחר כך, כאשר התאחדנו, אמרו לנו שאי אפשר להתאחד; צריך לעשות מיזוג אמיתי. אחרי שעשינו מיזוג אמיתי – מתחילת הכנסת מושכים אותנו בלי לתת לנו ייצוג לא בוועדת הכספים, לא בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולא בוועדת החוץ והביטחון.

אני דורש שהמצב יתוקן. הגיע הזמן לרישאפל.

אני מבקש שתיקח בחשבון שאתה עלול להיפגע.

אני מצטרף לדעת יושב ראש הישיבה. חבר הכנסת אלון, בכל הכנות אני סבור שאתם סיעה שמגיע לכם יותר ואין כל ויכוח על העניין הזה אבל אני מכיר את עמדתו של היועץ המשפטי של הכנסת שצריך להיות צמוד לתקנון ואני מכיר את התקנון בגלל הניסיון לכן אני רוצה לומר לך מה עלול לקרות. אנחנו נמצאים בקדנציה שבה יש תהפוכות, הקואליציה משתנה, המפד"ל יוצאת וכו'. מחר, לדוגמה, יצטרכו להוציא את המפד"ל מוועדת החינוך. ברק נפגש עם יצחק לוי, משכנע אותו להישאר – אז לא מוציאים את הנציגים של המפד"ל מוועדת החינוך.

אם ינהלו אתנו משא ומתן - יגידו לנו כאשר נקבל החלטה חד משמעית נגד הממשלה, אם נצביע, לדוגמה, בעד הקדמת הבחירות - שזורקים אותנו מוועדת הכספים. אבל מחר עלולים להיזכר שאם יזרקו אותנו מוועדת הכספים לא תהיה בכלל ממשלה, אז יחזירו אותנו לוועדת הכספים.

אי אפשר כל הזמן להתנדנד על הרעיון של הרישאפל. חבר הכנסת אופיר פינס-פז יכול לשבת כאן ולהגיד: אני בעד רישאפל, נקים ועדה, ובעזרת השם, בסוף הקדנציה, תבינו שנשארתם בלי נציג בוועדת הכספים.

אפשר לעשות רישאפל רק אם יש שינוי בגודל הסיעות.

מה אתה מציע?

אני מציע להחזיר חזרה את החוק. יושב ראש הישיבה חבר הכנסת סאלח טריף עובד בכיוון הזה – להגדיל את ועדת הכספים, זה לא טוב לי כי הכוח שלנו מצטמצם, זה הדבר היחיד שיש לנו, אבל מבחינתכם – זה הפיתרון הכי טוב.

אין לי אמון. היפלתם את ההצעה – תפילו אותה שוב.

אני היפלתי?

הקואליציה הפילה.

הקואליציה היא אתה; לא אני. אני פחות ממך בקואליציה.

אני אראה לך את ההצבעות.

מה זה נוגע להצבעות?

גם הליכוד לא עזר לכם.

הליכוד הצביע בעד.

כמה הצביעו בעד?

ההצעה לרישאפל היא הצעה טובה, הוגנת, ואתם תהיו צודקים אבל לא תהיו חכמים.
ללכת על ההצעה של חבר הכנסת סאלח טריף ולהחזיר את העניין הזה חזרה - - -

הוא לא אמר את זה.

זאת ההצעה שהוא הגיע אליה בשעתו.

רשות הדיבור לחבר הכנסת צבי הנדל.

אני פונה ליושב ראש ועדת הכנסת וליועץ המשפטי של הכנסת ואומר שאצלנו התקבלה ההחלטה לעשות מאמץ עילאי, זה לא לטובתנו, לא ללכת לבג"ץ. אנחנו דוגלים בעיקרון לא לערב את הבג"ץ בפעילותה של הכנסת. נדמה לי, אני לא בטוח, שהאינטרס הזה לא צריך להיות להיות נחלתו הפרטית של גוף כזה או אחר או של מפלגה כזאת או אחרת וראוי שנושאים מהסוג הזה לא יעברו לבג"ץ.

כאשר אני מחליט החלטה – אינני רואה לנגד עיניי את הבג"ץ.

זה לא איום. אני מקווה מאד שאתה מבין שחבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב ראש הקואליציה, הודיע לנו שהוא עומד - - -

הוא התבייש בעצמו.

הוא אמר שהוא מתבייש אבל הוא מצטרף לש"ס להסיר את הצעת החוק שהוא בעצמו הציע - - -

הוא לא הציע אותה. אני הצעתי אותה. הוא קיבל את ההצעה.

הוא הסכים לה.

הוא אמר שהוא רוצה בייקרו של ש"ס.

אני לא עומד להציע הצעות אלא סבור שתפקידו של יושב ראש ועדת הכנסת, לא של אף אחד אחר, לקבוע עכשיו איך פותרים את הבעיה. לי אין הצעות לפיתרון אבל אני רוצה שתוך מספר ימים העניין הזה יוסדר כי אין לו אח ורע באף כנסת.

יושב ראש ועדת הכנסת יכול להציע הצעות אבל הוא לא יכול להכריח את הכנסת להצביע בעדן.
אם אין ליועץ המשפטי שלנו איזושהי הצעה מהפכנית כי אז אני מציע שאני אנסה, פעם נוספת, ביום או ביומיים הקרובים, לבדוק עם ראשי הקואליציה והאופוזיציה, כיוון לפיתרון מתאים.

לא יכולתי מאז שההצעה נפלה עד היום לבדוק את הנושא אבל היום יהיה אפשר ללבן את העניין כדי להביא הצעה שתוכרע בהחלטה שלנו, ביום רביעי, לכאן או לכאן.

מיצינו עד תום את הפשרות ואת ההליכים, יש עדויות לכך בכתובים, בסבלנות, בהשפלה, אבל יש לכל דבר גבול. אין לנו ייצוג לא בוועדת הכספים, לא בוועדת החוץ והביטחון, לא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לכן אני מבקש מיושב ראש הישיבה להביא עכשיו להצבעה, כרגע, את הבקשה אם הולכים לכיוון של רישאפל או לא? אם יושב ראש הישיבה לא רוצה להביא את העניין הזה להצבעה עכשיו – שיעשה זאת מחר כדי שיוחלט אם הולכים, כבקשת היועץ המשפטי וכבקשתנו, לרישאפל או לא.

אני מסכים למה שאתה אומר אבל אני מבקש להבהיר לך שהעניין הזה לא ייגמר בכך שאני אומר משפט, אתה תגיד משפט, ונצביע. תהיה לכל הנושא הזה התייחסות מצד החברים, שתגרור בעקבותיה דיון - - -

האם תתקיים הצבעה אם יהיה רישאפל או לא?

צריכה להיות הצעה שמובאת להצבעה. כמובן שיכולה לעלות בהקשר הזה של הדברים הצעה נגדית או הצעות נגדיות.

אם כך צריכה להיות איזושהי הצעה.

אני מבין שאנחנו צריכים להביא אותה. אם כך בוא נביא הצעה להצבעה.

אני מביא עכשיו הצעה להצבעה ללכת על רישאפל.

ההצעה צריכה להיות קונקרטית.

למה כוונתך?

בשלב ראשון כוונתי לשיבוץ של חברי הכנסת על פי הסיעות השונות בוועדות, בלי שמות, לאחר מכן הוועדה תצטרך, אם היא תקבל את ההצעה העקרונית, - לשבץ את השמות.

אם כך – עשינו את היומית שלנו... נמלא טבלה ונביא אותה להצבעה בהסכמה עם סיעות אחרות.

מחר, מקסימום מחרתיים בבוקר, נביא להכרעה את העניין הזה.

למה כוונתך?

נביא להכרעה בין שתי הצעות; 1 – רישאפל; 2 – להביא את החוק להצבעה נוספת.

אני מציע שנחליט - - -

לא עכשיו.

אני לא מבקש אותך לקיים עכשיו הצבעה אלא מודיע שאנחנו יוצאים לדרך בהתאם להנחיה של של קריאת התקנון - - -

זה מחייב החלטה והצבעה.

סיעת האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו תביא טבלה מלאה, אחרי שנתייעץ עם מספר סיעות שייראו לנו - - -

כולן ישתפו אתך פעולה ותוכל להמציא את הטבלה מחר בבוקר.

אחרי שייראה לי שיש לנו רוב בוועדת הכנסת – אני אבקש מהיושב ראש להעלות את הנושא להצבעה. זאת על כל פנים היא בקשתי.

רבותיי, מחר אני אביא את העניין להכרעה, או בכיוון של רישאפל או להחזיר את החוק לניסיון נוסף - - -

ואם אני מתנגד לחוק? אני לא רוצה את החוק הזה.

תגיד את זה בישיבה.

הוא אומר את זה עכשיו.

הכנסת עומדת לסיים את כהונתה ואני לא - - -

היות והנושא הזה נחשב בעל משמעות רבה, זה לא איזשהו שינוי קטן בתקנון - - -

אדוני יושב ראש הוועדה, אם אתה חושב שאין לך פיתרון לבעיה – תגיד זאת בפירוש.

אני מבטיח לעשות זאת.

האם אתה אומר לנו עכשיו שאין לך פיתרון?

לא; אינני אומר זאת.

אין שום אופציה נוספת - - -

אני אביא את הנושא הזה מחר - - -

אדוני יושב ראש הישיבה, האם אתה חושב שאפשר לפתור את הסוגיה בלי בג"ץ?

כן.

איך? תן לנו לפחות כיוון.

אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו אבל מה שאני כן רוצה לומר הוא שכל המצב נחשב בלתי אפשרי אם כי העניין הזה צריך להיות מוכרע כיוון שהכל יוכרע עכשיו בדרך כזאת או אחרת. לכן אם ש"ס תתייצב באיזושהי צורה – לפי דעתי לא תהיה בעיה והכל יתייצב.

מתי תביא את הנושא להכרעה בוועדה?

אמרתי כבר – אני מקווה שמחר או מחרתיים.

האם בפני הוועדה יובא מחר נוסח משפטי?

אני מקווה שמחר או מחרתיים העניין הזה יובא להכרעה בוועדה.

מה פירוש המילה: מקווה? אתה לא קיווית אלא התחייבת כבר שלוש פעמים ועכשיו אתה אומר שאתה מקווה?

הכוונה הכנה והאמיתית שלי היא להביא את הנושא להכרעה כאשר הוא יהיה בסדר היום וכאשר ראשי הסיעות יוכלו לבוא לכאן ולהביע את עמדתם.

העניין הזה צריך להיות מובא להכרעת ועדת הכנסת.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.












הישיבה ננעלה בשעה 11:40