פרוטוקולים/ועדת הכנסת/445

1
ועדת הכנסת
16.05.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/445
ירושלים, י"ז באייר, תש"ס
22 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"א באייר התש"ס, 16 במאי 2000, שעה 10:45

חברי הוועדה: סלאח טריף - היו"ר
ראובן ריבלין
יאיר פרץ
נעמי חזן
זהבה גלאון
יולי אדלשטיין
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי

יושב ראש הכנסת - אברהם בורג
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
עו"ד ארבל אסטרחן – הלשכה המשפטית

צבי ענבר

אתי בן יוסף

ימימה פרלס

א. ערעורו של חה"כ משה גפני על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסה"י בנושא אי מינוי רב צבאי ראשי.

ב. הקמתן של ועדות חקירה פרלמנטריות בכנסת – הצעה לתיקון התקנון בדבר מסקנות ועדת חקירה פרלמנטרית.

א. ערעורו של חה"כ משה גפני על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסה"י בנושא אי מינוי רב צבאי ראשי

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא ערעורו על החלטת הנשיאות. חה"כ גפני, בבקשה.

הנושא הוא רב צבאי ראשי. משבוע שעבר אין רב צבאי ראשי. הרב גד נבון עזב את תפקידו. אני לא רוצה לדבר על כל העניין הזה, מכיוון שזה לא כל כך רלבנטי, ואני מאוד מכבד את הרב גד נבון, אבל שלושים שנה הוא מכהן בתפקיד. בצבא של ארצות הברית לא יכול להיות דבר כזה. מישהו צריך לפסוק הלכה. זה בדיוק המקרה הקלאסי של מקרה דחוף בו מי שצריך לבצע את תפקידו לא מבצע, והכנסת צריכה לדון על כך.

אני חייב לענות בשם הנשיאות, מכיוון שאני מאוד מסכים עם כל מלה שאמר כאן חה"כ משה גפני. הבעיה היא שהנושא הועבר לדיון בוועדת החוץ והבטחון על ידי אבשלום וילן, בדיוק באותו נושא. זה מה שנקרא דיון מהיר.

אני מבקש להצביע על הערעור של חה"כ גפני. מי בעד הערעור? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד-2
נגד- 2

זה נושא ציבורי ממדרגה ראשונה, בדיוק המקרה שהמליאה צריכה לדון עליו.

נושא הצבא נדון בוועדת החוץ והבטחון.

חה"כ אבשלום וילן הגיש הצעה במסגרת המסלול המהיר בוועדות.

אני לא מבין, אם אני מגיש הצעה דחופה, ומישהו מגיש הצעה לוועדה, למה מורידים אותי? זהו נושא לדיון ציבורי.

אנחנו נפנה לוועדת החוץ והבטחון שיקיימו דיון זריז בעניין.

אני יכול לבקש להעביר את ההצעה הזאת יחד עם ההצעה של חה"כ וילן לוועדת החוץ והבטחון.

זה יעבור לוועדת החוץ והבטחון.

אפשר להמליץ בפני ועדת החוץ והבטחון שתשמע גם אותו, כי היא הרי חייבת לדון בזה תוך שבוע.

אנחנו נמליץ, ואני בטוח שהוועדה תזמין אותך.




































ב. הקמתן של ועדות חקירה פרלמנטריות בכנסת – הצעה לתיקון התקנון בדבר מסקנות ועדת חקירה פרלמנטרית

אנחנו דנים בהצעה לתיקון תקנון הכנסת בעניין הקמת ועדות חקירה פרלמנטריות. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

חוק יסוד: הכנסת, בסעיף 22, קובע שהכנסת רשאית למנות ועדת חקירה, אם על ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות, או על ידי בחירת ועדה, כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה. הסעיף הוא קצר. הסעיף איננו אומר דבר לגבי סמכויותיה ותפקידיה של הוועדה. הוא רק אומר שהם ייקבעו על ידי הכנסת, וההוראה היחידה האופרטיבית היא שבכל ועדת חקירה יהיו גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה, לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת. בזה גמר חוק יסוד: הכנסת, ופרט לכך אין לנו הוראה מהותית כלשהי בתקנון הכנסת איך מקימים ועדת חקירה. ישנו רק סעיף קטן אחד, סעיף 94(ב) לתקנון, שאומר: "החליטה הכנסת לכלול בסדר יומה הצעה לסדר היום למנות ועדת חקירה לפי סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת, תידון ההצעה בתוך 30 ימים מיום ההחלטה".

הכנסת, לעניין הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית, נהגה עד עכשיו באחת משתי דרכים. בעבר, בכנסות קודמות הזכורות לי, נהגו בדרך כלל בדרך שנראית לי הדרך הנכונה, דהיינו, הציע חבר הכנסת הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית, העבירה מליאת הכנסת את הנושא לדיון בוועדה - כי הרי ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, מוגשת כהצעה לסדר היום, והצעה לסדר היום בדרך כלל מובאת לוועדה, ולא למליאה. זו היתה דרך שפעלו על פיה בעבר, אבל בכנסות האחרונות פעלו בדרך שונה, וזה בעיקר, לדעתי, כך נדמה לי, כתוצאה מזה שאצה הדרך יותר מדיי לאותם חברי כנסת שיזמו הקמת ועדות חקירה פרלמנטריות, שהם בדרך כלל עמדו בראשן של ועדות חקירה פרלמנטריות שאותן הם הציעו, ואמרו: בשביל מה לנו בכלל את שלב הוועדות? אנחנו צריכים להגיע ישר למליאה. וכך, חבר הכנסת הציע, בדרך כלל ההצעות היו מתקבלות, תוך 30 יום היה דיון במליאה, וחבר הכנסת עצמו היה מכין את התפקידים והסמכויות, הוא היה מביא נייר ישר למליאת הכנסת, בלי שהנייר בכלל נבדק על ידי מישהו, והכנסת גם בדרך כלל היתה מצביעה בעד. זאת דרך שלדעתי היא איננה ראויה, והיא לא רצינית, ואם כבר מקימים ועדת חקירה, צריך שהנושא הזה ייעשה כהלכה.

ועדת חקירה פרלמנטרית, אין לה יותר סמכויות מאשר לוועדת כנסת רגילה. לוועדת חקירה ממשלתית, על פי חוק ועדות חקירה, יש לה סמכויות רבות, גם סמכויות לזמן עדים, וגם אנחנו יודעים שהמלצותיה הן בפועל דבר שמתבצע, ואילו ועדת חקירה פרלמנטרית היא, לעניות דעתי, פשוט כדי שיהיה עוד יושב ראש ועדה בכנסת.

לא נכון.

על כל פנים, אם יש ועדת חקירה שהיא לחקירת אירוע מסויים, שבאמת יש צורך בה, וזה למקרים נדירים ביותר, אז הדרך הנאותה היא לעשות כפי שנוהגים לגבי הצעה רגילה לסדר היום. דהיינו, הנושא בא לדיון במליאת הכנסת. אם המליאה חושבת שהנושא אינו ראוי, היא מיד מפילה אותו, אבל אם היא חושבת שהנושא ראוי, אז היא מעבירה את זה לוועדה מוועדות הכנסת, וזה יכול להיות או שכל הצעה תועבר לוועדת הכנסת, כדי שוועדת הכנסת תהיה זו שמחליטה אם להציע למליאה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, אם לאו, או לוועדה הכי קרובה לדבר. הוועדה הזו יכולה להציע שהיא עצמה תהיה ועדת חקירה פרלמנטרית, כפי שמאפשר סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת, או שהיא מציעה למליאה את ההרכב. שימו לב, כשזה עובר ישר למליאה, חבר הכנסת המציע הוא גם מציע את ההרכב – למה? ועדה תשב, תקבע בדיוק במה תדון ועדת החקירה, תגיש נייר מסודר, ותביא את זה למליאה .

אתה מבקש להסדיר את ההליך בוועדה, כדי שזו תהיה מסננת לפני קבלת החלטה במליאה, אם בכלל.

בדיוק כך, וזו ההצעה המונחת בפניכם, שבאה לפתוח פרק חמישי 1: ועדת חקירה פרלמנטרית - סימן א' – הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית – שאחריו יצטרך גם לבוא סימן ב', שהוא הליכי הדיון בוועדה או פעולות הוועדה.

אתה לא מתייחס כאן לעניין מסקנות הוועדה?

מסקנות הוועדה ייכנסו לסימן השני, שמדבר על הליכי הדיון בוועדה, והטיפול במסקנותיה.

אני מציע שחה"כ זאבי יתייחס כעת לעניין. חה"כ זאבי, בבקשה.

ראשית, אני בעד היוזמה. שנית, אני מחשיב ועדות חקירה פרלמנטריות, שזוהי תרבות שקיימת בפרלמנטים אחרים במדינות אחרות. אצלנו, ב-52 שנות מדינה, זה נוצל אולי על כף יד אחת.

הרבה יותר .

אני לא זוכר ועדות כאלה, ואני כבר 13 שנה בכנסת.

ועדת חקירה לתאונות הדרכים, ועדת חקירה לבדואים.

ההבדל בין ועדת חקירה פרלמנטרית לבין ועדת חקירה רגילה, הוא בכך שוועדת חקירה פרלמנטרית איננה תלויה ברצונו המלא של השלטון, ובהרכב שלה סביר שיהיו גם נציגים של מפלגות שאינן בשלטון.

חייב שיהיו נציגים כאלה בהרכב שלה.

זה ההבדל המהותי. כשעושים ועדת חקירה פרלמנטרית, לרוב יש לזה נגיעה למחדלי שלטון קיים, והוא לא אוהב את הוועדה הזאת. זה לא בכל המקרים, אבל ברוב המקרים הוא לא אוהב שקמה מין ועדה כזו, כי זה כתם בשבילו לקראת בחירות קרובות או רחוקות יותר.

אני מבקש להוסיף על הנייר שקיבלנו פה, שמציגים בכנסת, למעט סעיפים ונושאים חסויים. יש ועדות חקירה שעוסקות בחומר מאוד רגיש. שתהיה בפירוש הגבלה שלא מציגים את זה במליאה.

על זה אין ויכוח.

מי יקבע מה חסוי?

הגורמים האמונים במדינת ישראל על בטחון המדינה – שב"כ.

אני מציע דווקא מנגנון כמו המנגנון שיש לנו כשיש נושא שלא רוצים להעלות אותו במליאה, אז בהתייעצות בין היושב ראש לוועדת החוץ והבטחון, או משהו כזה.

אבל למנגנון הזה אין זמן להכנס לרגישויות. אני חושב שראש השב"כ הוא הכתובת.

אני לא רוצה להוציא את הסמכות מהכנסת. אם ועדת חקירה אומרת שיש כאן סוגיה של רגישות, ובטרם פרסום אנחנו מבקשים שיופעל המנגנון הפרלמנטרי - -

אני רוצה שתקבל ייעוץ מבר-סמכא.

מה נעשה עם המסקנות?

לא נניח את זה על שולחן הכנסת, כדי שלא יקראו את זה אצל אויבינו על השולחנות.

אז מה נעשה?

נסתפק בזה שהוועדה חקרה, הגישה למי שצריך – אנחנו מדינה במלחמה, היא עוד לא נגמרה .

אני מאוד מחייב את ההצעה לתקן את התקנון שיהיה איזה שלב של סינון ופיקוח על קבלת החלטה בנושא הקמת ועדה, משום שבכך אנחנו נותנים משנה תוקף אם ועדה מוועדות הכנסת בודקת את ההצעה שמתקבלת במליאה, והיא בלתי מוגבלת בזמן להביא החלטה, אם אנחנו לא נגביל את הוועדה, אני לא רוצה שאם זה לא נוח לי כיושב ראש ועדת הכנסת, אז זה יחכה. תהיה חייבת אותה ועדה להביא את זה למליאה תוך 30 יום.

בסעיף 97ג(א) יבוא: "הוועדה תכין בתוך 30 ימים".

בתוך 30 ימים היא תביא למליאה את ההחלטה שלה.

תיצור סעיף שמאפשר הארכה.

לא סתם קבע סעיף 94(ב) שתוך 30 יום, כי עד שהכנסת מחליטה על הקמת ועדה, ואז זה תוך ארבעה שבועות מיום שזה מתקבל.

יכולים ליפול חגים ואירועים בזמן הזה. תן ליושב ראש הכנסת את הסמכות להאריך את זה בתקופה נוספת.

באופן אוטומטי אחרי 30 יום תהיה פניה ליושב ראש הכנסת, והוא יאריך.

אתה אומר שחשוב שתהיה ארכה של עוד שבועיים?

כן, כי אם זה לא יהיה כתוב, אז אנחנו מתחילים לעשות חוקים שנפר אותם.

לי אין בעיה, ואם החברים המסכימים, אין בעיה. מעבר לזה, אנחנו צריכים גם לחשוב על המציע. ברגע שאנחנו מעבירים לוועדה את הסמכות לסנן ולפקח, בדרך כלל ראשי ועדות אוהבים להשתלט על עניינים, מטבע הדברים. צריך לחשוב מה הסטטוס של אותו מציע שהביא את ההצעה, כי היא בוערת בנפשו.

בהחלט יושבי ראש הוועדות צריכים להיות השולטים.

נושא נוסף שאני רוצה שנחשוב עליו, הוא נושא מסקנות הוועדה, זאת אומרת, מה התוקף שיכול להיות למסקנות ועדה שאנחנו הולכים להקשות על הקמתה, מבחינה זאת שאם הכנסת כבר תחליט בהליך כמו חקיקה, שוועדה דנה, והכנסת עוד פעם מחליטה פעמיים, כמו חקיקה, כמו קריאה ראשונה ושניה, וכן הלאה, אני רוצה לדעת מה יהיה התוקף של אותה ועדה מבחינת החלטות ומסקנות. יושב ראש הכנסת, בבקשה.

היוזמה לתיקון התקנון הזה באה ממני, בפנייה של מזכיר הכנסת אריה האן בשמי ליושב ראש הוועדה, רק שאני לא ראיתי עדיין את ההצעה הזאת, אז לא למדתי אותה. אני מבחין בין שני סוגים של ועדות חקירה. מר צבי ענבר נגע בזה בשולי הדברים ששמעתי, כי נכנסתי בסוף דבריו. יש ועדת חקירה שנועדה לרשת ועדה קיימת באחד משני המובנים – או שהפעולה בוועדה לא מספקת את חבר הכנסת, כי זה לא בסדר העדיפויות שלה, זה לא על סדר היום שלה, וכו', או שהוא מחפש פינה להתגדר בה. אני לא מזלזל וחלילה לא בז לנושא הזה, אבל אני רואה בזה פגיעה בוועדות. אני חושב שצריך לחזק את ועדות הכנסת. לכן, ההליך שנמצא כאן, שמוסיף כלי חקירתי לוועדה מוועדות הכנסת, הוא נראה לי. ישנם נושאים שהם בין-ועדתיים, או שהם לא קיימים ונולדים יש מאין. למשל, סוגיית השבת הרכוש בתוך החברה הישראלית, אז זה לא לוועדה לבנקאות, כי זה לא רק בנקאות, וזה לא בדיוק ועדת הכלכלה, כי יש כאן אלמנטים של סעד ורווחה. יש כאן ועדה שונה לגמרי, ואני חושב שלגביה צריך להיות הליך שונה של הקמה. זאת אומרת, אם מוצעת הקמתה של ועדת חקירה, בנושא שאיננו מתחום אחריות של מי מוועדות הכנסת – נושא שאף ועדה לא מטפלת בו במהות שלו - -

מדובר ברכוש היהודים שאינם בחיים.

נושא בין-ועדתי, כלומר שהוא רב-תחומי, או שהוא לא מופיע באף מקום, אני לא יכול לשלוח אותו לוועדה אחת, משום שאז אני מעורר את הוויכוח הבין-ועדתי שכל אחד רוצה את זה אצלו, ואז אני מעקר את עצמי מדעת. צריך למצוא אז הליך אחר. מכיוון שאימצתם כאן המון מנגנונים שהם מנגנוני הצעה לסדר מן המליאה אל הוועדה וחוזר חלילה, יכול להיות שעל דבר שהוא בין-תחומי צריך לאמץ העברה לוועדת הכנסת, בדיוק כמו הצעת חוק שלא יודעים לאן להעביר אותה, כי היא ועדת הוועדות בהקשר הזה, ואז היא תחליט איזו ועדה הכי מתאימה, או הקמתה של ועדת חקירה מיוחדת, שזה גם כן סטטוס שצריך לשקול אותו. זאת אומרת, יש ועדת חקירה אחת שמופיעה בתוך ועדה, ויש ועדה אחרת שהיא בין-ועדתית, שעליה מוסמכת להחליט רק ועדת הכנסת.

הסוגיה של הסיווג הבטחוני שחה"כ זאבי מעלה, היא לא סוגיה פשוטה, משום שלהערכתי, גם בקוראי את המגמות הישראליות בכלל והפרלמנטריות בפרט, וגם את הגברת הפיקוח האזרחי על המערכת הבטחונית, יותר ויותר נושאים מן התחום המסווג יידרשו לכלי בקרה מן הסוג הזה. זה לא אומר שאם אעשה בקרה אזרחית נכונה, שצריך גם לפרסם אותה ולהשתגע. המרחק הזה מצריך כלים מטעמנו, ואני חושב שבכנסת ישנם לפחות שני כלים. כלי אחד הוא כלי של הצעות לסדר, שאנחנו לא רוצים אותו על הבמה, והכלי השני הם הסעיפים המסווגים בדו"ח מבקר המדינה. ועדה יושבת, ועל פי המלצות המבקר, הוא אומר שהוא חושב שהסעיפים האלה צריכים להיות מסווגים, ואז הוועדה מצביעה.

האם היו מקרים שלא היתה הסכמה?

עד כמה שאני זוכר, ואני מכיר את הוועדה לביקורת המדינה כבר 12-13 שנים, כל הפעמים שביקשו חיסיון, קיבלו, אבל נבדוק את זה. הייתי מציע לקחת את המנגנון שם ולבדוק איך הוא עובד. אני מקבל את הצורך הראשי, אבל אני לא רוצה להפקיר את האחריות מידינו.

הייתי אומר שלהפך, שהיו מקרים שבהם המבקר היה מוכן, והוועדה היתה יותר קיצונית.

לכן, אם יש נושא רגיש, לכתחילה הרכבת ועדת החקירה צריכה לקחת בחשבון את ההצבעה בסופו של תהליך על נושאים שיש בהם רגישות לנושא בטחון המדינה.

עוד לגבי הליך ההצעה, צריך לבדוק את האפשרות שוועדה מציעה למליאת הכנסת יוזמה של ועדת חקירה.

המנגנון הזה ניתן לחבר הכנסת הבודד, כי אין לו את מה שיש לועדה מוועדות הכנסת. ועדה מוועדות הכנסת יכולה להזמין אנשים, יכולה להזמין עדים, יכולה לקבל אמצעים וציוד, יכולה להקים ועדת משנה. חבר הכנסת הבודד קיבל כאן את העניין הזה, כדי שתהיה לו עוצמה להעלות נושא. אני חושש משימוש פופוליסטי במנגנון הזה על ידי ועדות.

אני לא רוצה לקחת מחבר הכנסת הבודד את האפשרות, למרות שכאן אנחנו מאוד מגבילים אותה. אבל עדיין אם יש לוועדות נושאים, שצריכים כלים יותר עזים מאשר כלי הוועדה עצמה, ואז עולה כאן גם השאלה של מה המשמעות של הזמנה לוועדה. בוועדת חקירה לפעמים אתה תופס את האדם על הפאשלות שלו. הוא צריך לבוא לתת עדות. האם יש לזה סטטוס של עדות או לא עדות, וכו'.

אדוני היושב ראש, הבעיה שלנו היא בכך שכאשר מוקמת ועדת חקירה ממלכתית, על פי חוק ועדות חקירה, הרי שחברי ועדת החקירה הזאת תמיד מופיעים כולם לישיבת הוועדה, והם שלושה או מקסימום חמישה. עומדים לרשותם כלים, וחובת היועץ המשפטי לממשלה לסייע, וסמכויות. היום ועדת חקירה פרלמנטרית מונה תשעה חברים מינימום, ושנית, מופיעים שניים או שלושה.

לכן אני אומר שאני רוצה להקנות את הכלי הזה גם לוועדה, ולא רק לחבר הכנסת הבודד, כי ישנם דברים שהם אקסטרה. אני צריך כאן הילוך יתר. אני הייתי בוועדת החינוך, והטריד אותי נורא נושא האלימות. לא היו לי כלים לטפל בזה בכלים הפרלמנטריים הרגילים. משרד החינוך רימה אותי. יש ועדת חקירה שהוא צריך לבוא אליה, הוא צריך לתת את המידע, ואם הוא מפשל, יש סנקציות על הראש שלו על פי כל חוקי ועדות החקירה. זה כלי חזק בידי הוועדה. אני מציע לעשות על זה כאן עוד דיון בקרבנו, שהם יציעו לנו כמה הצעות, כי זה לא כלול כאן בכלל. ההרגשה שלי היא איך מגבילים את שימוש היתר הפופוליסטי מצד אחד, אבל מצד שני גם לא מונעים טוב מבעליו. אם היושב ראש יסכים שיכינו טיוטא לראות אם זה תופס, נעשה עוד ישיבה.

הנקודה הבאה היא מעמדו של מציע ההצעה. בוועדת חקירה שתהיה במסגרת ועדה מוועדות הכנסת, לא הייתי נוגע בסמכותו של יושב ראש הוועדה. בעצם, מה עושה חבר הכנסת הבודד? הוא, שלא הצליח לשכנע את יושב ראש הוועדה, תוך כדי הדיון, לכלול את הנושא בסדר היום, באמצעות הכלי שנקרא ועדת חקירה, הוא בעצם כופה עליו לדון בנושא שאיכפת לו. לא הייתי יוצר מצב של רשות בתוך רשות, של סמכות בתוך סמכות. הסמכות בוועדה היא סמכות יושב ראש הוועדה. זה מסרס ועדות מן הסוג הזה, ולכן לא הייתי פוגע בסמכותו של ראש הוועדה, אבל חובה שמציע ההצעה יהיה חבר בוועדת החקירה. אי אפשר לומר לו: העלית נושא, עכשיו לך מפה. אולי אפשר גם להגביל את מספר חברי ועדת החקירה, ושלא כל מליאת הוועדה תהיה, כי זה נהיה אקסקלוסיבי וגם יעיל.

אני מגיע לשתי הנקודות הבאות. ראשית, אני חושב שצריך לפנות למ.מ.מ, ולבקש שיביאו לנו חומר מהעולם על איך נראות ועדות חקירה בפרלמנטים אחרים, איך הדבר הזה עובד. הייתי רוצה לראות תקציר של זה בישיבה הבאה. הנקודה האחרונה זה מסקנות ועדת החקירה. אתן דוגמאות של סוגי מסקנות שצריך להמליץ עליהן. נגיד שעשינו ועדת חקירה בנושא מסויים, שחלק מהמלצותיה הן חקיקה, וצריך שינוי חקיקה כזה או אחר, יכול להיות שהמלצה של ועדת חקירה לחקיקה, שמגיעה עם הצעה, נידונה ישר בקריאה ראשונה.

חלק ממסקנות הוועדה זה הצעת חוק שמוגשת מטעם הוועדה למליאה.

ואז עם ההנחה, אני כבר בתוך ההליך הבא.

זה כמו ועדה של כנסת, שקובעת חוק יסוד.

החיסכון הוא שאני מרחיב את היכולת של הוועדה מהנושאים המוגבלים שיש לה היום להעלות הצעות, לתחום שהרחבתי אותו ממילא על ידי עצם הקמת הוועדה. זה למשל, כלי אחד בכל עוצמה. צריך עוד לחשוב מחשבות בתחומים האלה של המלצות, שהן בתחום המעשה של הכנסת ממילא. דברים שהם רק בתחום ההמלצות של הכנסת לרשויות אחרות, כאן להערכתי אפשר להעזר בשני כלים. הכלי האחד הוא הכלי של חובת הדיווח של הממשלה לכנסת על ביצוע ויישום. אני רוצה להכניס את זה לדיון שלנו על סנקציות על משרדי ממשלה. אני משתדל להכניס דברים לאותו הגיון. זאת אומרת שאם המליצה ועדה דבר מסויים, תוך X זמן הממשלה צריכה לתת את תגובתה, עם תוכנית ליישום או לדחיה, ואם יש דחיה, צריך סוג מסויים של נימוק והצבעה, אם ליישום - פרק זמן, ואם לא, מופעלות הסנקציות שאנחנו הולכים להחיל על ענייני שרי ממשלה. אחד הדברים שמבקר מדינה מאוד מאוד לא אוהב, הוא שהכנסת כופה עליו לחקור בתחום מסויים. איך זה נקרא?

חוות דעת.

הם נורא מתנגדים לזה, כי הכנסת מתערבת להם בהליך. אבל, אם עשינו הליך שאומר שהתחום הזה שבדקנו מצריך ביקורת מדינה, אנחנו לא מסוגלים בכלים שלנו להגיע ליותר, צריכים לחול עליו כלים מעט יותר חזקים מסעיף 21. צריך לחשוב על זה.

גם מעבר לזה, לאו דווקא מבקר המדינה.

אני מתחיל קודם עם הכלים המסורים בידינו. חוק מבקר המדינה הוא בתוכנו. השאלה היא אם אנחנו מסוגלים להגיע למצב שאם המליצה ועדת חקירה המלצה לפתוח בחקירת מבקר מדינה, ומליאת הכנסת אישרה את הנושא הזה, חייב מבקר המדינה לתת חוות דעת לכנסת בנושא הזה, על פי הכללים הנהוגים בחוק מבקר המדינה. מדובר במליאת הכנסת, ולא בקונייקטורה מקרית. היה הליך בתוך הוועדה, בתוך ועדת החקירה, וכו'. מכאן אני מרחיב את זה לעוד צעד אחד, והוא לכלים שמחוצה לנו. המליצה ועדת חקירה או גילתה דברים שיש בהם היבטים שנוגעים או לתלונה למשטרה, או לצורך לפנות ליועץ המשפטי לעשות 1-2-3, צריך למסד את הכלים האלה. נראה לי שאם אלה הכלים שבסוף מסורים לוועדת החקירה, החל מחקיקה שמקבלת רמפה עם ההנחה, עבור דרך כלי מבקר המדינה, עבור לסנקציות על הממשלה על אי-יישום, או חובת היישום, עבור ליועץ משפטי ומשטרה והגשת תלונות, זה בומבה.

אני חושב שהדיון הזה הוא יותר מאשר חשוב. מדובר בשינוי סדרי עבודתה של הכנסת, ולא יכול להיות שבדיון כזה נתחיל לגבש דברים. יש כאן נציגים של שלוש סיעות בלבד. אני מציע שלדברים החשובים ששמענו כעת נבקש ישיבה שיבואו אליה נציגי כל הסיעות. הליכוד והמפד"ל אינם פה.

אני לא יכול להכריח אף אחד לבוא.

אין צורך להכריח, אפשר לבקש. בשבוע הבא כבר לא אהיה, זאת הישיבה האחרונה שלי. מניחים פה את היסודות. נגיע לשלב שיהיה צריך להתחיל את כל העסק מהתחלה. אני מציע לעשות ישיבה, ולבקש מהם להופיע.

יש לי כמה נקודות, חלקן טכניות. אני חושב שבנושא כל כך חשוב, המנמק צריך לקבל יותר מחמש דקות, לדעתי לפחות עשר דקות, כמו הצעת חוק פרטית.

אני מקבל את ההצעה.

שנית, מה המצב כאשר הממשלה מסכימה ולא מתנגדת?

"תמכה הממשלה, רשאי אחד מחברי הכנסת---"

אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לקבל את ההחלטה לגבי הקמת ועדת החקירה, כי אם אתה מעביר את זה לוועדה, הוועדה היא אינטרסנטית. לדעתי בכל נושא זאת צריכה להיות ועדת הכנסת.

אני חושב שצריכה להיות ועדה או ועדת משנה שהיא ועדה קבועה, מסיבות לוגיסטיות, מכיוון שיש לוח זמנים מאוד צפוף של הוועדות הקיימות. אתה לוקח את ועדת הפנים או ועדת הכלכלה, ומתוכה 7-8 חברים, ותוקם מסגרת של ועדה. אם צריך, מצרפים חברים נוספים, כולל המציע.

האחריות להפעלתה תוטל על ועדה מוועדות הכנסת.

לדעתי צריך להגביל את מספר החברים לחמישה.

בעקבות מה שנאמר שהיום זה 30 יום שהמליאה דנה, צריך לקבוע זמן לשני המהלכים, גם זמן שוועדת הכנסת צריכה להחזיר את ההחלטה, וגם לדיון במליאה.

ראשית, מה שמונח בפניכם זאת הצעה לסימן א' בלבד, שנוגע להקמתה של ועדת החקירה, ובסימן הזה אנחנו כעת נכניס את התיקונים הנובעים מההערות של החברים לדיון זה. בנוסף על כך, יש כנראה צורך בהכנת תיקון לחוק הכנסת, כדי לקבוע בחוק את אותן סמכויות שרוצים לתת לוועדת חקירה, ושבדרך של התיקון לתקנון בלבד, או החלטה של מליאת הכנסת, לא נוכל להקנות סמכויות כאלה. כלומר, אם אנחנו רוצים להקנות סמכות לוועדת חקירה, להזמין ישירות פלוני אלמוני ממשרד החינוך, בלי ששר החינוך יוכל להתערב בדבר, ותהיה עליו סנקציה, כמו בוועדת חקירה, אנחנו צריכים לקחת אלמנטים מחוק ועדות חקירה, ולהכניס אותם כסמכויות לחוק הכנסת. כי הרי חוק הכנסת הוא החוק שתפקידו לתת ברמה של חוק את הדברים שעליהם חוק יסוד: הכנסת, אמר ברמז שהכנסת יכולה להקים ועדה פרלמנטרית, כעת נביא בחוק את הפעולות האלה.

כל המהלכים שהיושב ראש מציע לגבי חיזוק הפרלמנט נצטרך להביא בחקיקה ראשית.

לזה בדיוק כוונתי. לגבי פרלמנטים אחרים, נראה מה המידע שנוכל להשיג בהקדם. דבר אחד אנחנו יודעים, שבקונגרס יש מה שנקרא "ספינה", ו"ספינה" זה דבר שכולם רועדים ממנו. ושם, עד כמה שלפחות מראים בטלויזיה - -

גם בכנסת יש "ספינה", לגבי הוועדה לביקורת המדינה, בתיקון 17 של חבר הכנסת בורג, בהיותו חבר כנסת מאוד צעיר.

בעקבות הדברים האלה, נכניס פה את ההערות, כפי שהובאו על ידי החברים, ונכין הצעה לתיקון חוק הכנסת, שייקבע במסגרת של חוק את הסמכויות של ועדת חקירה פרלמנטרית.

עו"ד ארבל אסטרחן, תפנו בבקשה למ.מ.מ.

אני מקבל את הצעתו של חה"כ זאבי לזמן את נציגי כל הסיעות.

חה"כ טריף ואני נזמן את ראשי הסיעות.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05