פרוטוקולים/ועדת הכנסת/310



פרוטוקולים/ועדת הכנסת/310
ירושלים, כ"ט ב אדר ב, תש"ס
5 באפריל, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"א באדר ב' התש"ס (28 במרץ 2000), שעה 17:30

חברי הוועדה: היו"ר סאלח טריף
משה גפני
רוני מילוא
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ

בנימין אלון
תמר גוז'נסקי
צבי הנדל
אברהם פורז
גנדי ריגר

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
ארבל אסטרחן

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

1. בקשה לדחיית תחולת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התש"ס-2000.
2. הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), התש"ס
2000 – הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
3. בקשות יושבי-ראש ועדות להקדמת הדיון בהצעות חוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.




1. בקשה לדחיית תחולת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת הוועדה.

חבר-הכנסת אברהם פורז מבקש דחייה בנושא הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התש"ס-2000.

הצעת החוק המקורית, שאושרה בכנסת הקודמת, היתה אמורה להיכנס לתוקף ב-2 באפריל, בעוד כמה ימים. בחוק ההסדרים של שנת 2000 הציעה הממשלה לדחות את תחולת החוק עד חודש ינואר, והטענה היתה שלא כל היבטי החוק נלמדו.

במהלך התקופה הזאת הוועדה למדה את כל היבטי החוק, יצאנו למעלה מעשרה אנשים לסקנדינביה, יחד עם נציג המשרד לאיכות הסביבה, נציג האוצר, נציג התעשיינים, נציג רשות השיווק, נציג הירוקים ונציגות של הכנסת, ואני בתוכם. גיבשנו מודל של הדוגמה הסקנדינבית, והיינו מוכנים לבוא עם הדוגמה הזאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

כשכבר היינו מוכנים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, עם כל התיקונים, היועץ המשפטי של הכנסת פנה אלי והציג לי טענה שנטענה על-ידי הממשלה, טענת נושא חדש. הממשלה אמרה, שכל מה שהיא ביקשה מאתנו, ועדת הכלכלה, זה לדחות את מועד כניסתו של החוק לתוקף, ותו לא. זה שיש בחוק ליקויים שהם מצביעים עליהם, זה עניין אחר, הבקשה היא שנדחה.

ביקשתי ממך לקיים דיון בעניין הזה, אלא שאז פנה אלי היועץ המשפטי לכנסת ובלשון שאיננה משתמעת לשתי פנים הזהיר אותי לבל אעשה כדבר הזה, לקחת חוק שכל כולו דחיית מועד ולהכניס לתוכו מכלול שלם של תיקונים. לאחר שיקול דעת נוסף נעתרתי לבקשתו, ואכן היום הונחו על שולחן מליאת הכנסת כל התיקונים שהצעת החוק מתחייבת עליהם.

בינתיים, אם לא נעשה כלום עד ה-2 באפריל, ייכנס החוק הישן לתוקף, ואז אנחנו הופכים את התעשיינים ואת רשתות השיווק לעבריינים, כי הם לא ערוכים להפעיל את החוק. אז צריך לעשות דחייה. לשם כך הוועדה תתכנס מחר. אנחנו מבקשים שתאפשר לנו לקיים את הישיבה ועוד באותו יום נקבע מועד חדש לתחולת החוק. אני מניח שזה יהיה בחודש נובמבר.

הבקשה המפורשת שלך כאן היא אפשרות להביא את החוק בדחייה מחר?

כן.

לפי בקשת הממשלה.

כל מה שיעלה מחר לדיון בוועדת הכלכלה ולהצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית הוא דחיית מועד כניסתו של החוק לתוקף למועד אחר.

אני מאשר את הדברים שאמר חבר-הכנסת פורז. אני מודה לו שהוא נעתר לפנייתי. אני חושב שמן הראוי שהכנסת תתייחס לכך בצורה רצינית. אחד הדברים שבהם הכנסת נבחנת הוא באיזו מידה היא מחוקקת ברצינות, ולכן טוב שנעשה מה שנעשה כפי שנעשה. ברור שכדי לדחות את תחילת החוק, צריך לאפשר לוועדה להניח מחר ולהביא מחר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

לדעתי אנחנו עשינו את תפקידנו מעל ומעבר. כשהממשלה אמרה שהצעת החוק היא איננה בשלה, יש בה ליקויים, אז במקום סתם לדחות ואחרי כמה חודשים היו באים בבקשה נוספת לדחות, נכנסנו לעובי הקורה והכנסנו את כל התיקונים, ואנחנו בשלים עם התיקונים.

מי בעד לאשר את בקשתו של חבר-הכנסת פורז, יושב-ראש ועדת הכלכלה, לפטור מחובת הנחה, כדי שיוכל להשלים את חקיקתו של החוק מחר ולהניח אותו על שולחן הכנסת?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד - אין

תודה. בקשתו של חבר-הכנסת פורז אושרה.

2. הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה),
התש"ס 2000 – הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית

אנחנו דנים בהצעת החוק שעברה אתמול, הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), התש"ס-2000. זאת הוראת שעה שאנחנו מנסים להביא כדי לפתור את הבעיה עם האיחוד הלאומי וישראל ביתנו, על-פי ההצבעה שהיתה בוועדת הכנסת ועל-פי החוק שיחוקק בהתאם לאותה החלטה. החוק עבר בקריאה ראשונה אתמול, וכדי שנאפשר התארגנות בזמן הפגרה וחלוקה לוועדות מיד עם תחילת הכנס הבא, הייתי רוצה שהחוק הזה יעבור.

אם ועדת הכספים יושבת בפגרה, צריך לדאוג שהם כבר יוכלו לשבת בוועדה.

החוק הזה הוא חוק שהמציאות כפתה אותו ואנחנו צריכים לתת פתרונות. אנחנו דנים בפתרון הזה כחודשיים.

אני רוצה לאפשר לחברי חבר-הכנסת יאיר פרץ מטעם ש"ס לומר את דברו, כי אני מבין שגם לכם יש דרישה.

עשו דברים בלי הסכמתנו. בוועדת הכספים יש סיכומים שסיכמתי לגבי הכנסת חברים חדשים, שמתוך השניים החדשים נקבל אחד. היתה על כך הסכמה.

זה היה בלי תיאום אתכם? ההבנות לא נעשו יחד אתכם?

בלי תיאום.

ש"ס רוצה שהאיזון שאנחנו נותנים לקואליציה מול האופוזיציה בוועדת הכספים יעבור אליהם ולא ל"ישראל אחת". אופיר פינס אומר, שהוא מוכן מלבד הנוסף, שזה צילום מצב קיים, לחבר-כנסת נוסף שיהיה ל"ישראל אחת" שיינתן לש"ס.

החשש של אופיר פינס, לאור הניסיון, הוא שאם האיש שלכם יהיה בזכות מכסת ש"ס ולא בזכות "ישראל אחת", אפשר יהיה לשבש את ההצבעות.

אני מסכים.

שיהיו שניים, אחד לנו ואחד להם על מכסה שלכם.

אני חושב שההסדר שעשינו הוא הסדר טוב, סביר ומאוזן. יאיר פרץ אמר לי, שהם מאבדים את החלק היחסי שלהם. שלושה מ-17 זה פחות משלושה מ-19. השבתי לו שהרי הם חלק מקואליציה ולכן זה לא צריך להוות בעיה. הוא הציע שנוסיף שלושה במקום שניים, גם השלישי יהיה מ"ישראל אחת" ויתנו אותו לש"ס. אמרתי שאם הוועדה תקבל את ההצעה, אין בעיה.

אתה מוכן בוודאי לתת עוד מקום אחד, למה לא? אני לא מבין את השיקול הזה.

אמרתי שאם החברים מכל הסיעות יסכימו לעניין הזה, אנחנו גם נסכים לעניין הזה.

איזו נדיבות.

אם לא יסכימו, נעשה מה שעשינו עד היום ונמשיך את ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ידידי חבר-הכנסת יאיר פרץ, אנחנו אמורים להגיע להסכם שמבוסס על הבנות. לפי הנחיית היועץ המשפטי של הכנסת צריך למצות את ההליכים של הבנות בין מפלגות, ואם זה הולך בדרך הזאת זאת הדרך הנוחה. אם לא, צריך ללכת ל-reshuffle ולהסדר חדש. אני לא רוצה להיות זה שמחבל בהבנות, אבל אני פונה להיגיון של החברים.

אנחנו אחרי ההחלטה, ויש פה רק ערעור של ש"ס.

יש היגיון מסוים בחלוקה. הרי מכסה משמעותה שזה שלך לשימוש, אבל האמת היא שזה של "ישראל אחת". זאת אומרת, שאם מחליטה סיעת האם, זה שלה.

הרי ברוב הנושאים יש בינינו הבנות.

אני זוכר פעם שהיתה אי הבנה. אני רוצה להבין את ההיגיון, מדוע כדי לקבל מקום בוועדת כספים, כשהמפתח לוועדת כספים הוא חמישה חברים, כדי להכניס אחד מהשבעה שלנו אני צריך להכניס שניים מ"ישראל אחת". אם יש פה מישהו שיכול להסביר לי את זה, אני אודה לו.

לא שניים, אחד.

שניים, ואחד יינתן לש"ס. הנייר אומר של"ישראל אחת" יש כרגע חמישה חברים, שניים הם נותנים לליצמן ולגפני, עד שהם ייקחו מהם. ליצמן וגפני מתנהגים בהתאם, בניגוד לפרוש.

זה שקר. פרוש הצביע בעד הערוץ השלישי ואני נגד.

למה אני עם שבעה חברי-כנסת, כדי לקבל מקום בוועדת כספים צריך להכניס שניים ל"ישראל אחת", שהם ייתנו אותם אחד לש"ס ואחד למישהו אחר? למה אני צריך לעמוד כעני בפתח, כנ"ל בכל ועדה וועדה?

כי התאחדתם במהלך הקדנציה.

ביקשתי את זה מתחילת הקדנציה, אתם לא נתתם לנו. ביקשנו להתאחד ואמרתם לחכות לוועדת הכנסת.

אני מבין את הטיעונים שלך, בני, אבל אני מתקשה להבין על מה אתה מנהל את המאבק שלך. מפני שאם היו אומרים לך שלא תקבל את האחד שלך, מפני שאנחנו קואליציה ולא ניתן לך, זה עניין אחד. אבל אומרים לך שאתם התאחדתם, אתם שבעה, אתם רוצים מקום בוועדת הכספים ואתם מקבלים. מה עניינך לגבי התוספת של עוד שניים ל"ישראל אחת"? הרי אתה מבין היטב שבוועדות הכנסת, ובמיוחד בוועדת הכספים, מדובר במערכת של יחסי כוחות פנימיים.

שיש בה אופוזיציה וקואליציה. זה כן ענייני.

נכון, אבל "ישראל אחת" צריכה לשמור על הרוב של הקואליציה בוועדת הכספים, וזה היה נהוג מאז ומעולם.

הרוב הרשמי או הרוב של המכסה?

זה לא חשוב איך אתה קורא לזה. יש מציאות פוליטית. אם היו מקפחים אותך ולא נותנים לך את המקום שלך, אני מבין את הטרוניה. אבל זה שהם מוסיפים עוד שניים כדי לשמור על הרוב של "ישראל אחת" או של הקואליציה בוועדת הכספים, זה דבר שהוא בהחלט הגיוני ולגיטימי.

זאת המצאה של הכנסת הזאת.

חשבתי שתעמיק ותאמר שזה לטובת הבריאות הציבורית.

המכסות האלה הן בסופו של דבר של "ישראל אחת".

יש פה שועלים ותיקים, ואתם יודעים שב-99% הרוב לא מגיע לוועדות ומי שמגיע לדיון הוא זה שמקבל את ההחלטה. כל הוויכוחים על הדקויות לאותו אחוז הוא בשעת מתח גדול, אישור תקציב וכדומה.

הבעיה המרכזית שלי, כחבר-כנסת לא כחבר באיחוד הלאומי, היא שאנחנו הולכים על הסכמים. התוספת חייבת להיות זוגית, על-מנת שהמספר בוועדה יישאר אי זוגי. שניים זה טוב לי, ארבעה טוב לי. לדעתי הבעיה היא שלנו, כי אם יהיה חבר-כנסת אחד מהאיחוד הלאומי מתוך 20, זה שונה מאשר חבר-כנסת אחד מתוך 17. עינינו לא צרה באף אחד.

ההצעה שעברה בקריאה ראשונה היא חבר-כנסת לקואליציה וחבר-כנסת לאופוזיציה. האופוזיציה זה איחוד לאומי – ישראל ביתנו, והקואליציה זה "ישראל אחת". אמרנו שאת מקומנו ייתכן שתתפוס סיעה אחרת בקואליציה, כרגע מדובר על "ישראל בעלייה". יאיר פרץ טוען שהוא רוצה עוד חבר-כנסת של "ישראל אחת", שש"ס תמלא את מקומו בוועדה, ואז הוא מוכן להסדר הזה בהסכמה רחבה.

לכן אני מציע לכולנו, בלי הבדלי סיעות, לא לעשות את הוועדה לוועדה זוגית. אנחנו עושים צחוק מעצמנו, כאילו הכל כשר. אני אוהב את ש"ס ואת אגודת ישראל, אבל זה לא שייך לעניין. הוספה של שניים אני מבין, הוספה של ארבעה אני שונא אבל אני מבין, הוספה של שלושה אני לא מבין.

עברתי כמה קדנציות בכנסת, ולא ראיתי כזה יושב-ראש קואליציה. אני אומר את זה בצורה חיובית.

אם נלך לכיוון של reshuffle, אתם מוכנים?

אני לא בדיון על reshuffle, אני בדיון על החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. reshuffle אתה תקבל בכנסת הבאה.

יש פגרה שלמה. אני מרגיש כאילו נותנים לי שלמונים מתחת לשולחן. למה בקואליציה-אופוזיציה, שהיחסים הם 62 מול 58, יש בוועדת הכספים 5 מול 12? עכשיו מוסיפים להם עוד שניים.

אני מוכן שתחשבו עד מחר ומחר נעשה על זה הצבעה.

אני לא מוכן שזה יעבור לא פה אחד.

יש פה כללים.

האם חוץ ממני כולם פה מסכימים?

כן.

אני מצטרף לחבריי ואני ממליץ לך להסכים, למרות שאנחנו נצטער על הרגע הזה.

אם כולכם מסכימים, בבקשה, אבל זאת תעודת עניות לאופוזיציה. אני מסכים עם גפני, יושב-ראש הקואליציה עושה פה צחוק מכולם. אם כולם מסכימים, אני לא יכול להיות זה שמחבל בהבנות.

יש בעיה עכשיו, שש"ס מבקשת מקום נוסף.

אם אתה מנסה לדבר על ההיגיון, אני לא מבין למה צריך להגדיל מ-17 ל-19 בזמן שלקואליציה יש 12 ולאופוזיציה 5. אבל הקואליציה הזאת הולכת על ביצים.

האופוזיציה כל-כך מרוסקת והקואליציה כל-כך לא קיימת, שכך זה נראה. אני מבקש לשמוע מהיועץ המשפטי, אם יש הבנות בין כל הסיעות ואני הוא זה שמתנגד בתור אחת מהסיעות שנוגע בדבר, האם כוחי נחלש בתביעה?

אנחנו פה ועדה שעושה החלטות על-פי הצבעות.

כי אם כוחי נחלש לטענת ה-reshuffle, אני צריך לקבל את ההסכמות.

זה מגוחך. בכנסת מקבלים החלטות על-פי רוב ומיעוט.

אני מבקש שהיועץ המשפטי יתייחס גם לעניין המספר הזוגי בוועדה.

אם הולכים לפי "ייקוב הדין את ההר", הייתי לוקח טבלה כמו הטבלה שהכין מזכיר הכנסת, והולך במדוקדק לכל הוועדות הקבועות, בלי תזוזה בחצי פסיק לכאן או לכאן. זה אם הולכים לפי הדין. אם מגיעים להסכמות, אז כל ההסכמות טובות ברגע שיש הסכמות.

ואם אני הוא זה שמתנגד?

אם אתה עומד על כך שיילכו לפי הדין, צריך להבחין בין שני עניינים. עניין אחד הוא הצעת חוק הכנסת, מספר חברי הוועדות בכנסת ה-15. כל מה שקובע החוק הוא את מספר חברי הוועדות האלה, שנקבעו. ואז כשעושים את הטבלה, כותבים לא 17 חברים אלא 18. ההרחבה הזאת קובעת רק את המספר, אבל עדיין לא את החלוקה בתוך הוועדות. החלוקה בתוך הוועדות צריכה להיות, אם הולכים לפי הדין, על-פי טבלה מדוקדקת, כאשר חלוקת החברים בין הוועדות היא כך שלכל סיעה בכנסת יהיה ייצוג פחות או יותר שווה בוועדות החשובות והלא חשובות. כלומר, שלא ייווצר מצב של חשבון אריתמטי, ושלא ייווצר מצב שבו בוועדה שאין לה דורשים ייתנו לסיעה מסוימת את כל החברים, ובוועדה שיש לה דורשים ייתנו את החברים לחלוקות.

אדוני היועץ, זאת קדנציה רביעית שלי ועוד לא נתקלתי במצב שיש היום, שהאופוזיציה היא לא אופוזיציה והקואליציה היא לא קואליציה. אל נא תיתממו בעניינים האלה, אתם לא עשויים מקשה אחת באופוזיציה והערבים לא אתכם בנושאים רבים ומגוונים, וש"ס לא עם הקואליציה בנושאים חשובים ומגוונים. בואו לא נעשה את ההפרדה הזאת, כאילו שיש קו מפריד חד-משמעי בין הקואליציה לאופוזיציה, זה לא קיים. אני רואה אחריות לפעמים של חברי הליכוד בוועדה יותר מאשר של חברי "ישראל אחת".

אנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית לאשר. יש כאן הצעה להוסיף חבר-כנסת אחד ל"ישראל אחת", שיינתן לש"ס. אם אתם רוצים, אני אצביע על זה וזאת תהיה תוספת להוראת השעה.

אתה אומר לפרוטוקול שהמקום הזה הוא מקום של ש"ס, אבל זה לא מקום של ש"ס. זה מקום של "ישראל אחת" שהיא יכולה לתת אותו לש"ס, ואם מחר היא תרצה היא תיתן אותו גם ליהדות התורה.

אני מבקש לעשות הצבעה. אני מודיע כאן, שהחוק יעלה מחר לקריאה שנייה ושלישית.

מי בעד להוסיף עוד מקום ל"ישראל אחת" לוועדת הכספים, כך שיהיו 20 חברים בוועדה?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

אין מתנגדים ואין נמנעים.

אני רוצה להצביע על החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אני מבקש לאשר את הצעת החוק, עם התיקון הנוסף שהצענו עכשיו.

אתה צריך להציג את זה כתיקון חקיקה בשמך או בשם ועדת הכנסת.

זאת הצעה של ועדת הכנסת.

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 12) (מספר חברי הוועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), התש"ס-2000. מי בעד להעלות את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

אני קובע שהחוק אושר והועבר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

3. בקשות יושבי-ראש ועדות להקדמת הדיון בהצעות חוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

אנחנו דנים בבקשתה של תמר גוז'נסקי, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד, הצעת חוק שאושרה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. מדובר בהצעת חוק מעונות יום שיקומיים: "מאחר שההצעה תונח על שולחן הכנסת מחר, יום ד', בשל סיבות טכניות הקשורות בעיכוב השלמת הניסוח במשרד המשפטים, אבקש כי ועדת הכנסת תאשר את העלאתה של ההצעה לדיון מחר, יום ד'".

מי בעד לאשר את הבקשה של תמר גוז'נסקי? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

אישרנו את הבקשה של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

תודה. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 18:15