פרוטוקולים/ועדת הכנסת/458

1
ועדת הכנסת
28.3.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/458
ירושלים, י"ז באייר, תש"ס
22 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 82
מישיבת ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום ג', כ"א באדר ב', התש"ס, 28.3.2000, שעה 11:00

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
ראובן ריבלין – מ"מ היו"ר
אופיר פינס-פז, סופה לנדבר, ישראל כץ
מיכאל איתן, יצחק גאגולה, נעמי חזן, זהבה גלאון,
אליעזר זנדברג, זבולון אורלב, משה גפני, עבד אלמאלכ דהאמשה,
רחבעם זאבי, יורי שטרן

מ"מ: אברהם רביץ, אביגדור ליברמן, חוסנייה ג'בארה, איוב קרא,
ויצמן שירי, אחמד טיבי, אליעזר כהן, מיכאל נודלמן

אליקים רובינשטיין - היועץ המשפטי לממשלה
עו"ד שירלי גריל – לשכת היועץ המשפטי לממשלה
עו"ד יורם בונן – לשכת היועץ המשפטי לממשלה
עו"ד משה שילה – פרקליטות המדינה
עו"ד דב וייסגלס – בא כוח חה"כ א' ליברמן

דוד לב – סגן מזכיר הכנסת

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

שולי לחוביצקי, אורה לוין, סיגל גורדון, חנה כהן, מזל כהן

1. ערעורו של חה"כ אחמד טיבי על החלטת הנשיאות בנושא ביקורו של האפיפיור.
2. קדמני והמצב הקשה אליו נקלע המפעל הזה.
3. המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת
אביגדור ליברמן, בהתאם לסעיף 31(ב)(1) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם
ערעורו של חבר הכנסת ס' טריף על החלטת הנשיאות בנושא "פיטורי העובדים של מפעלי וחובותיהם, תשי"א-1951.


1. ערעורו של חבר הכנסת אחמד טיבי על החלטת הנשיאות בנושא ביקורו של האפיפיור

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. נתחיל בערעורים על החלטת היושב-ראש והסגנים.

לגבי נוכחות התקשורת בישיבה – זוהי ישיבת המשך לישיבה הקודמת ולכן הישיבה פתוחה.

נתחיל בערעורו של חבר הכנסת אחמד טיבי בנושא ביקור האפיפיור.

תודה רבה, אדוני.

הצגתי ביחד עם חבר הכנסת רחבעם זאבי וחברי כנסת נוספים, ביניהם חבר הכנסת עיסאם מח'ול, הצעה דחופה לסדר היום בנושא ביקור האפיפיור באיזור. אני חושב שזה מאורע חריג, מאורע מיוחד במינו, מאורע היסטורי, שיש לו השלכות רבות, גם פוליטיות, גם מדיניות וגם לאומיות. על כן, מן הדין, אדוני, שההצעה הזאת תתקבל והנושא יידון בכנסת כהצעה דחופה לסדר היום.

מי מייצג את הנשיאות כאן?

אני מייצג את הנשיאות. הנשיאות לא נכנסה הפעם לפירוט של כל נושא ונושא. הנשיאות טענה שנהוג בכנסת שבשבוע האחרון של המושב אין מאשרים בכלל הצעות דחופות לסדר היום.

כיוצא מן הכלל הנשיאות בכל זאת אישרה שתי הצעות דחופות בלבד: האחת – בנושא אי-חידוש השיחות של קלינטון-אסד.

סיום השיחות.

סיום, או משבר, או תחזית וכו'.

זה עוד יחזור. האפיפיור לא יחזור.

ההצעה השנייה שאושרה - ואולי זה יספק את חבר הכנסת אחמד טיבי – היא בנושא הרב עובדיה יוסף. אלה היו שתי ההצעות שאושרו.

גם זה יחזור.

הנשיאות לא נכנסה לדון בשאלה האם ההצעה של חבר הכנסת טיבי ראוייה או לא, אבל היא אמרה את אמירתה שבשבוע האחרון אין דנים בהצעות דחופות לסדר היום, מה גם שסדר היום הוא כל-כך צפוף וכל-כך לחוץ. אלה הדברים. לא היה דיון לגופו של עניין.

תודה לחבר הכנסת רביץ. נעבור להצבעה. מי בעד אישור ערעורו של חבר הכנסת טיבי?

ה צ ב ע ה

בעד אישור ערעורו של חבר הכנסת אחמד טיבי – 3
נגד – 4
ערעורו של חבר הכנסת אחמד טיבי לא נתקבל.

היה נדמה לי שראיתי ש-4 חברי כנסת תמכו בערעורי.

גם אז הערעור היה נופל.

יש עוד ערעור שאני מבקש מהוועדה לדון בו. אני מבקש מחבר הכנסת ריבלין להחליף אותי, כי אני צריך להגיש ערעור פעם ראשונה בתולדות הוועדה שאני מכהן בה כיושב-ראש, על הצעה שאני הגשתי.


(היו"ר ראובן ריבלין)


2. ערעורו של חבר הכנסת ס' טריף על החלטת הנשיאות בנושא "פיטורי העובדים של מפעלי קדמני והמצב הקשה אליו נקלע המפעל הזה"

חבר הכנסת טריף, בבקשה.

אני מבקש לנמק את ערעורי על החלטת הנשיאות בנושא פיטורי העובדים של מפעלי קדמני והמצב הקשה אליו נקלע המפעל הזה, שהוא סמל לתעשייה במגזר הדרוזי. ההצעה הזאת היא דחופה מאד, משום שלפי דעתי זה מסוג הנושאים שלו היה מתקיים בו דיון בכנסת והיה מופיע כאן שר האוצר, היינו יכולים להצביע על כך שהכנסת עשתה משהו כדי לפתור בעיה של מאות משפחות שנזרקות למעגל האבטלה בגלל סגירת מפעל כזה.

לכן, אני מבקש לאשר את ההצעה הדחופה הזאת, ראשית, בגלל שאנחנו יוצאים לפגרה, ושנית, לא היתה לי אפשרות להגיש הצעה רגילה, מכיוון שזה שבוע אחרון לפני יציאה לפגרה.

מכל הנימוקים של דחיפות העניין והענייניות בקטע של ההצעה, אני מבקש לאשר את הערעור.

אני מודה למערער. אטול עכשיו את רשות הדיבור בשם הנשיאות ואענה לחבר הכנסת סאלח טריף.

הנשיאות הכירה בדחיפות של הבקשה שלך והיא גם הציעה, כדי שהדיון יהיה הרבה יותר יעיל, להכיר בה כהצעה דחופה לדיון בוועדה. היא העבירה את הנושא לדיון בוועדה. אני מתפלא על המזכיר שלא אמר לך על כך. הדיון יהיה או בוועדת הפנים, או בוועדת הכספים, לפי בקשת המציעים. הוועדה שתדון בנושא אמורה לפנות לשר ולהזמינו לדיון.

הנושא עבר לדיון בוועדת הכספים.

או לוועדת הפנים, או לוועדת הכספים.

אם אני לא טועה, היה כבר דיון על כך.

לכן, אני בא ואומר לך שמצאנו את הפתרון, שגם יהיה יותר יעיל וגם מתוך הכרה בכך שיש דחיפות.

בשבוע האחרון בדרך כלל לא מאשרים הצעות דחופות לסדר היום, וזאת לטובת חברי הכנסת כולם. יום רביעי הוא יום של חברי הכנסת וביקשנו לנצל את כל השבוע, ולא רק את יום רביעי, כדי לדון בכל אותן הצעות חוק שמוגשות בקריאה ראשונה, ושהן פרי יוזמתם של חברי הכנסת ברוכי הכשרונות. לכן, החלטנו שהפעם נתייחס רק לשתי הצעות, על-פי החלטת הנשיאות כולה, שעמדו באמת במרכז העניינים. מאידך, כל שאר ההצעות - כולל ההצעה של חבר הכנסת טיבי שבימים כתיקונם בהחלט היתה מתקבלת אם לא היה נימוק פוליטי לדחות אותה, וכנראה שהיה נימוק פוליטי לדחות אותה אבל הוא לא ממין העניין – ייתכן שהיו מוכרות כהצעות דחופות.

זו תשובתי. לכן, אני מציע לדחות את ערעורו של חבר הכנסת סאלח טריף.

לא השארת לי הרבה אפשרויות, אלא לחשוב.

אין דיון.

אני מבקש לרדת מהעניין.

הואיל וחבר הכנסת טריף השתכנע, אנחנו מסירים את העניין מסדר היום בהסכמת המבקש. תודה רבה.

אני מעביר את שרביט ניהול הישיבה לחבר הכנסת סאלח טריף.


(היו"ר סאלח טריף)

אני מאד מודה לך על ההגינות שבה ניהלת את הישיבה.


3. המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת
אביגדור ליברמן, בהתאם לסעיף 31(ב)(1) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם
וחובותיהם, תשי"א-1951

רבותיי, מכיוון שאנחנו עוברים לדיון בהסרת החסינות ומכיוון שהמקום צפוף, אודה לכל החברים שאינם חברי ועדה, שלא נטלו חלק בדיונים על הסרת החסינות, לאפשר לחברי הוועדה לשבת במקומותיהם.

חברים, אני מבקש לומר מספר דברים מקדימים לדיון. אני רוצה להודיע לכם שמי שיפריע – אוציא אותו.

אני מבקש שבסוף הדיון תתקיים הצבעה, אם צריך. חבר הכנסת אדלשטיין, שהוא חולה, פנה אליי וליועץ המשפטי. לפי התנהלות הדיון כאן נראה מה יהיה. אבל השאיפה שלנו היא שבסוף הדיון הזה נקבל הכרעה.אסור שעניין כזה יישאר על שולחן הוועדה כשיוצאים לפגרה והוא לא גמור מכל היבט שהוא.

אני מבקש שנקשיב אחד לשני. קיימנו דיון בפעם הקודמת ושמענו דברי חברי כנסת. יש לנו רשימה של חברים שנרשמו. כל אחד ידבר בזמנו ובתורו. אני מבקש שנסיים את היום בדברי חברי הכנסת. בסוף תהיינה התייחסויות גם של התביעה, גם של הסניגוריה וגם של חבר הכנסת ליברמן עצמו. לאחר מכן נצטרך להכריע.

האם תהיה היום הצבעה?

תהיה. אמרתי.

אדוני היושב-ראש, יש רשימת דוברים ארוכה.

הרשימה היא לא ארוכה.

עד איזה שעה תתקיים הישיבה?

הישיבה אמורה להסתיים לכל המאוחר בשעה אחת וחצי.

ובלבד שלא תתקיימנה הצבעות במליאה. אם תתקיימנה הצבעות למעלה – באותו רגע נקום ונלך למעלה להצביע.

ברור. אני מבקש ממנהלת הוועדה להודיע ללשכת היושב-ראש ולמזכירות הכנסת שאנחנו יושבים כאן בהליך מעין שיפוטי חשוב ולא נוכל להיעדר ולהיות למעלה. על כן, אנחנו מבקשים שלא תהיינה הצבעות במהלך הדיון כאן.

ואם תהיינה הצבעות – תופסק הישיבה.

רבותיי, רשימת הדוברים שנותרו כוללת את חברי הכנסת הבאים: רחבעם זאבי, יורי שטרן, משה גפני, סופה לנדבר, ראובן ריבלין ואנוכי.

חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, האם אני רשום?

אתה דיברת בפעם שעברה.

דיברתי, נכון. אבל אני רוצה לדבר עוד פעם.

רבותיי, תנו לי לחשוב על כך. קודם כל, ידברו אלה שלא דיברו.

חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

האם היועץ המשפטי רואה איזושהי דחיפות שאין למעלה ממנה בכך שנכריע היום?

נסיים קודם את הדיון ונראה מה יהיה לקראת סוף הישיבה.

חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

בשנים הארוכות שאני יושב בוועדה הזאת הובאו מספר פעמים בקשות של היועצים המשפטיים לדורותיהם להסיר חסינות מחברי כנסת. בכל פעם שהייתי שותף לדיון כזה הרגשתי את עצמי באי-נוחות. אף על פי שאנחנו לא בדיוק שופטים, אבל זה הליך כעין שיפוטי, ואין לי הכשרה משפטית. זה מחייב אותי לתת את הדעת ואת הדין על קוליגה לעבודה. קוליגה לעבודה זה לאו דווקא מישהו מסיעתי. כך חשבתי גם כשעלה הנושא של חבר הכנסת האשם מחאמיד ואחרים.

במקרה דנן אני מרגיש עוד פחות נוח משני טעמים: טעם אחד – היות חבר הכנסת ליברמן שותפי לסיעה המאוחדת החדשה; טעם שני – היחס המיוחד שאני מתייחס ליועץ המשפטי לממשלה דהיום. הוא יודע ואני יודע שאני מעריך ומכבד אותו מאד.

אבל הנושא הזה מביא אותי להתחבטויות גם בנושאים הערכיים, המוסריים, החוקיים, המורכבים מאד הקיימים בנושא כזה.

כאשר גיבשתי את דעתי, והיא לא היתה מגובשת מלכתחילה, שמעתי את החברים. לגבי ישיבות שבהן נאלצתי להיות בוועדה אחרת קראתי את הפרוטוקולים כמצוות הבג"ץ עלינו מלפני שנים במקרה דומה. לאור זאת, הגעתי למסקנה שאני לא יכול להיעתר ולהיענות לבקשתו של היועץ המשפטי מהטעמים הבאים.

ראשית, אינני מכיר את תת-ניצב מזרחי. אבל אני מכיר יחסית טוב את משטרת ישראל, שאני נותן לה היום ציון נכשל בגדול על כל פעולותיה כמעט בכל התחומים. זה לא אומר שאין במשטרה קצינים או שוטרים טובים. למשל, אני מכיר שני ניצבים, את יצחקי ואת אליק קרוין, שהם מעולים והם מהשורה הראשונה. אבל אם אני נותן ציון כולל וכללי למשטרה, הרי שאני נותן לה ציון נכשל. נתתי לזה ביטוי ב-2 בפברואר במליאת הכנסת.

ב-2 בפברואר התקיים במליאת הכנסת דיון על סחר בנשים. באותו דיון אמרתי כך: "כאשר ביקשתי את רשות הדיבור התכוונתי להתייחס לנושא הסחר בנשים, אבל למשמע דבריו של השר לביטחון פנים אני אקדיש את הדקה שיש לי כדי להגיד לך, אדוני השר, שיש לך משטרה גרועה, לא אמינה, לעתים פוליטית, אדישה ולפעמים גם שקרנית". שימו לב באיזה ביטויים קשים השתמשתי.

עוד יבקשו להסיר את החסינות שלך.

אני ממשיך לצטט: "אני מנסה להתכתב איתך בסדרה של נושאים, לא מקבל מענה או מקבל מענה שמכתיבים לך, שאין בו התחלה של אמת. בשלושת החודשים האחרונים אני גוזר מהעיתונים מה כותבים על המשטרה ואני אקדיש לך את התיק הזה בהערכה ובהוקרה.

התמונה עגומה מאד. יש לנו משטרה לא טובה ואם אתה אומר פה לכנסת: יש לנו משטרה טובה בכל קנה מידה בין-לאומי, פה שורש הסכנה, שאתה תחשוב שיש לנו משטרה טובה בעוד שיש לנו משטרה גרועה, מהגרועות ביותר שאני מכיר. אני מכיר משטרות בעולם, מכיר גם היטב את משטרת ישראל על כל מחוזותיה".

סליחה, אני לא רוצה להפריע. אבל מה שמפריע לי זה שהמשטרה לא פה

מה אני יכול לעשות שהיא לא פה?

אבל היא שומעת.

אני מוצא לנכון לציין זאת וצריך לזכור זאת.

אדוני היועץ המשפטי, אתמול נתתי העתק מזה ליועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים. נתתי לה העתק ואמרתי לה שאגיד את הדברים האלה היום, פה.

זה לגיטימי. אני רק מבקש ממך בהגינות, בימים טרופים אלה, להימנע מהתקפה כוללת.

אדוני, כל מילה שלי שקולה ותשמע אותי עד הסוף.

אשמע אותך. רק רציתי להסב תשומת לבך לעניין.

אני ממשיך לצטט: "אני אומר שוב ובקיצור, ודאי אני אתבע לפרט את דבריי ולהוכיח אותם, וההוכחות בידיי, יש לנו משטרה לא אמינה, לא ישרה, לעיתים פוליטית".

אף אחד במשטרה או במשרד לביטחון פנים לא קרא לי לא לשיחה, לא לבירור, לא להוכיח את דבריי. אני מחכה בכמיהה לרגע שהשר יואיל לקרוא לי ולהגיד לי: איך אמרת דברים נוראים כל-כך על גוף כל-כך חשוב למערכת החיים בישראל? אחרי צה"ל הוא אולי הגוף הכי חשוב, ובתחומים מסויימים אפילו לא בקשר לצה"ל. מדובר באיכות החיים שלנו בכל התחומים, החל מתאונות דרכים וסמים וגמור בסדר הציבורי. אוי ואבוי לנו אם אני צודק, ולצערי אני צודק. זוהי המשטרה.

אם המשטרה באה להלין או להתלונן על חבר הכנסת ליברמן, על דברים שהוא מכחיש אותם – קודם כל, אפריורי, אני מאמין לליברמן ולא למשטרה. וזאת לא מפני שאני בסיעה אחת איתו, לא מפני שאני בכנסת אחת איתו, לא מפני שאנחנו באים לאותו מקום עבודה ביחד, אלא מפני שהבטן שלי התמלאה מהמשטרה הזאת עד הנה, ואינני מאמין למשטרה. זה דבר ראשון.

גנדי, זה כבר לא בטן.

אצלי זה עוד בטן.

אמרתי כבר שלא נתבעתי להוכיח את הדברים. אני לא חושב שגם הוועדה הזאת, בזמן המוגבל שיש לה – עיינו בדברי היושב-ראש בפתיחה – יכולה להתמסר לזה. אבל הבאתי איתי לפה תיק שמא היושב-ראש, או היועץ המשפטי, או אחד מחברי הוועדה יגידו לי: אתה השתגעת? אתה אומר משטרה גרועה מהגרועות שבעולם? לא אמינה? פוליטית? אמרתי דברים איומים. אם אתבע להוכיח אותם – יש לי פה קצת מההוכחות, ויש לי תיקים מלאים באמתחתי אם אקרא לכך.

לא עוסקים פה במערכת, אלא עוסקים פה בפרטים, בפרט. תנ"צ מזרחי לעומת ליברמן, או להיפך, ליברמן לעומת מזרחי. חבר הכנסת ליברמן, תסלח לי שלא אמרתי חבר כנסת ליברמן, אבל זה היה כדי לקצר, כמצוות היושב-ראש. לכן, גם את התנ"צ אמחק. אבל אם אתם רוצים לעסוק בפרטים – יש לי גם על זה דברים. אם קצין משטרה אמר לי דברים מעליבים והבאתי אותם לידיעת השר, אבל השר במשך חצי שנה מתחמק מלעסוק בתלונה האישית שלי כנגד קצין משטרה בכיר – אז אני לא מאמין למשטרה הזאת. אני כבר לא טוען כעת על המערכת כמערכת, המערכת המשטרתית כולה. אני טוען על פרט. קצין משטרה פגע בי, ולא בי אלא בכל הכנסת, כי אני חבר כנסת. ואם אני כזה, כפי שהוא אמר – בבקשה, הוא פגע בכנסת, הוא פגע במשטרת ישראל, הוא פגע בקהילה שאני חי בה, הוא פגע במדים שהוא לובש.

השר, עם המפכ"ל, עם מפקד המחוז, עם סגן מפקד המחוז, עם מפקד המרחב, כולם מתחמקים, ו/או משקרים.

אחרי כן א.ל.







תשמעו מה שאני אומר. ו/או משקרים, מפני שהם מגנים על המערכת שלהם. מול מערכת כזו להתמודד אפשר רק באמצעים שלה. באמצעים שלה: היא מחרימים אותנו, חברי הכנסת, אותי כחבר כנסת, אני מחרים אותם ואת התלונות שלהם ואינני שם על התלונות שלהם כהוא זה .

המשטרה הוכיחה לי אישית שיש לה נורמות אחרות. יש לי ספקות, ספקות גדולים מאוד, אם היה איום בדברי חבר הכנסת ליברמן, ואף-על-פי שאנחנו חברים היום לא דיברתי אתו מלה אחת על התיק הזה, עד הרגע הזה. אנחנו יושבים אחד ליד השני פה, יושבים אחד ליד השני בסיעה, יושבים אחד ליד השני גם במליאה. עד הרגע הזה, והוא יעיד, ואתם תעידו איך שרואים, לא דיברתי אתו מילה אחת על התיק שלו. לא רציתי ממנו תדריך. רציתי להגיע לזה בשיקול דעת עצמי שלי, ובשיקול הדעת העצמי שלי הגעתי למסקנה, שצריך לדחות את בקשתו של היועץ המשפטי.

אני נתלה באילנות גדולים. אני נתלה בעורך-דין משה נגבי, שנבחר להיות יועץ משפטי ברשת הממלכתית, קול-ישראל.

פרשן משפטי.

פרשן משפטי, נכון. קראתי את המאמר שהוא פרסם ב"מעריב", ביום 25 בפברואר על המקרה שאנחנו עוסקים בו, והדגשתי לי כמה קטעים. הייתי חושב שמן הנכון שכל חברי הוועדה כשהולכים להחליט יקראו וילמדו את המאמר הזה. אין לי זמן והוועדה לא תרצה לעסוק בזה, לכן אקרא כמה פנינים שתרמו לי או סייעו לי להגיע להחלטה. אומר עורך-דין משה נגבי, הפרשן של קול-ישראל, לא רק של "מעריב": "הטחת דברי פוגעניים ובהכרח מעליבים באנשי שררה היא תופעה שהדמוקרטיה איננה יכולה לחיות בלעדיה". הייתי יכול להרחיב את התיזה הזאת, אבל מצוותו של היושב-ראש עליי לקצר. הוא מביא דבר מדמוקרטיה אחרת, ארצות-הברית, שהשופט ויליאם ברני הסביר כי "הדיון בתפקוד עובדי ציבור חייב להיות חופשי, נמרץ ופתוח, ולפיכך טבעי שיכלול התקפות מתלהמות ולעתים אף פוגעניות".

"אילו רצה היועץ המשפטי הוא יכול היה להאשים בהעלבת עובד ציבור כל עיתונאי חוקר המוקיע שר או מפכ"ל כמושחת, גם אם בידיו הוכחות לשחיתותו." אחר-כך הוא מתייחס לדבר חשוב – הביטוי "צורר היהודים" שהוטח בשופט ברק ועוד דברים שנאמרו. "האם דמם של השופט ברק ואלוני סמוק בעיניו פחות מדמו של תנ"צ מזרחי?"

על החרדים הוא לא כותב שום דבר? על דמם של החרדים? על ברק הוא כותב, על אלוני.

אשמח לקבל זמן מיוחד כדי להתייחס גם לזה.

לא, על זה אני אדבר.

כי פה יש לי גם כן מה להגיד, כי אני חשוד, אני בכלל נציג של ש"ס באחדת הוועדות החשובות בכנסת.

"זו איננה הגנה אישית על ליברמן אלא הגנה עקרונית על חופש הביקורת של השוויון בפני החוק. חופש הביטוי הוא גם החופש לבטא דעות מסוכנות, מרגיזות וסוטות. יש למחוק את הסעיף הבלתי דמוקרטי של העלבת עובד ציבור מספר החוקים".

אינני רוצה לחזור לנימוקים שקראת גם בכתב ההגנה, גם בדברי הח"כים האחרים בדיונים הקודמים. הוספתי רק דגש אחד על אמינותה של המשטרה, ולכן אני בצער רב דוחה את בקשתו של היועץ המשפטי להסיר את חסינותו של חבר הכנסת ליברמן.

חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו – חבר הכנסת גפני.

כבוד היועץ המשפטי לממשלה, אתה קיבלת בימים אלה החלטה קשה מאוד, שאני מניח שגם האווירה מסביב לקבלת ההחלטה היתה קשה, מסובכת, ואני מקווה רק שהמקרה שאנחנו דנים בו עכשיו לא יהפוך למין הצדקה להחלטה שקיבלת, ונדון בו בהמשך לאותם הדברים שדנו קודם, ללא קשר למה שהחלטת באחרונה.

כידוע הבקשה הזאת הוגשה הרבה לפני שהנושא האחרון עלה.

אני גם מקווה שחברי הכנסת יחליטו החלטות כמו שהם חשבו קודם, כי מדובר פה על מצב בסך הכול, לדעתי, די פשוט ודי ברור. יש לך פה אדם שלגביו יש שתי תלונות ששתיהן מבוססות אך ורק על עדות, כל אחת משלה, של איש אחד: במקרה אחד זה העיתונאי גד ליאור, כי אף אחד מאלה שנכחו במפגש עם ליברמן, כולל אותי, לא שמעו את הביטויים האלה מפיו של אביגדור ליברמן. במקרה הזה זה יועץ השר, שגם הוא אמר מה שאמר ועל זה מבוססת כל התלונה.

עוזר המפכ"ל.

עוזר המפכ"ל שלא אמר שהוא שמע איום. הוא רק דיווח על מה שהוא שמע.

אני חושב שחולשת העדות פה היא כזאת שגם אם לא היה מדובר בשום מקרה פוליטי והסרת חסינות, אני לא חושב שהיית צריך לקבל החלטה כל כך מרחיקת לכת כמו שקיבלת פה.

פה אני מגיע להיבט השני של הפרשה: למה עם עדות כל כך חלשה בזריזות כל כך גבוהה פתחו את התיק, הכריזו ברבים על כך שמתחילים חקירה, ואתה עוד מושיט לזה יד? כי יש פה התמודדות בין אחד מהגורמים הכוחניים בכל מדינה, כולל מדינת ישראל, שזו המשטרה, לבין אחד מפעילי הציבור, היום חבר כנסת, שמעז לבקר אותה ומעז לצאת נגד השיטות שהיום שנה אחרי כן, לא בהתבטאויות האלה, אלא בעצם הדבר שהוא הצביע עליו, היום אנחנו, הציבור כולו, יודעים כמה הוא צדק. משטרת ישראל הלכה "כסאח" נגד אחד המבקרים הבולטים שלה. אני חושב שזה עניין ציבורי פאר-אכסלנס, להגן על מי שמבקר ולא על מי שיושב בעמדת הכוח, על החומר שתמיד אפשר להציג אותו כחומר סודי, מודיעיני וכו', על מישהו שיש לו כל האמצעים לקדם את האינטרסים שלו כפקיד מסוים או שלו כנציג המוסד, ואנחנו צריכים להגן על המבקרים. כי הכנסת במידה מסוימת היא בית המבקרים של החיים הציבוריים, של מוסדות השלטון, של כל מדינה ומדינה, כולל מדינת ישראל.

אתה במקרה אחר שפניתי אליך והתכתבתי אתך, כשהיה מדובר בהעלבת ציבור שלם של יוצאי ברית-המועצות על-ידי מתפרעים בבית-שמש, כשנאמרו דברים חמורים ושמעו כולם, לא היתה שום סיבה בכלל להטיל ספק בעצם אמירת הדברים האלה, אתה כתבת לי מכתב שבו אתה מסביר למה לא צריכים לפתוח חקירה פלילית נגדם ולנקוט אמצעים פליליים, כאשר מדובר בחוק חופש הביטוי. שם בפרהסיה, מול מצלמות הטלוויזיה ובכתובים וברבים, נאמרו דברים שמעליבים ציבור שלם של מיליון איש.

מה נאמר?

דברים נוראיים על העלייה מברית-המועצות. שם אמרת שלא צריכים. אני מוכן לקבל חלק מהנימוקים שלך, כי יש פה ויכוח בציבור, וגם אם הגיעו להתבטאויות יותר מדי חריפות, אולי למען השארת הדברים האלה בתחום הוויכוח כדי להשאיר אותו ללא חקירה פלילית. אני התלוננתי בפניך ואתה ענית לי שלא כדאי. ועכשיו במקרה שאין בכלל שום הוכחה חוץ מעדות של איש אחד, שלא מאושרת על-ידי אף אחד – אני הייתי באותה ישיבה. המשטרה חקרה אותי פה בכנסת. המשטרה הזמינה רבים מהמשתתפים במפגש. אף אחד לא אישר לה את הדברים האלה. על עדות כל כך חלשה, על התבטאות נגד אדם אחד בעל כוח עצום, לא ציבור שלם של אזרחים חדשים שהם בעצם חסרי הגנה מסוימת, אלא נגד פקיד מאוד גבוה במשטרת ישראל – פה אתה רוצה לפתוח הליך פלילי ומבקש להסיר את החסינות.

אתה קיבלת החלטה אמיצה - אני לא אומר אם נכונה או לא נכונה - וקשה בימים אלה. אני מציע לך לקבל החלטה אמיצה אבל הרבה פחות קשה: לראות את המקרה הזה כפי שהוא, כהתגוננות ומתקפת נגד של מוסד כוחני כנגד אחד ממבקריו, ולרדת מהעניין.

חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כבוד היועץ המשפטי לממשלה, ועדת הכנסת שהיא גוף מעין שיפוטי בעצם צריכה לדון בעיקר בתום הלב של המערכת שאתה מייצג, זאת אומרת, כמי שעומד בראש התביעה הכללית, בתום הלב של ההחלטה שקיבלת להסיר חסינות של חבר כנסת. המחוקק נתן את דעתו גם לעניין הזה, אם מישהו עשה עבירה כאשר לא היה חבר כנסת ומבקשים להגיש כתב אישום או להמשיך הליך כזה כאשר הוא נבחר לכנסת. במקרה של חבר הכנסת אביגדור ליברמן זה בדיוק נושא לאותה קטגוריה שאליה כיוון המחוקק, שכאן מדובר על פעילות ציבורית שהוא עשה אותה במסגרת תפקידו כמי שעמד בראש תנועה פוליטית ציבורית, והוא נבחר במסגרת התנועה הזאת לכנסת על אותם נושאים שעליהם הוא דיבר, שתיכף אתייחס לגופו של עניין.

אני רוצה לומר מה אני צריך לעשות כחבר בוועדה הזאת. אני צריך לדון בתום הלב שלך, בעיקר בתום הלב שלך בעניין הזה, לא רק כפי שבפעמים קודמות התברר שצריך לדון גם במכלול נוסף, אבל העיקרון הוא האם המערכת שאותה אתה מייצג נהגה בתום לב ולא עקב שיקולים זרים אחרים, פוליטיים, ציבוריים ואחרים, ועל זה אני רוצה לדון.

חבר הכנסת גפני, מה שאתה אומר הוא חשוב, כי היו כאן התבטאויות שהתייחסו להיבטים ראייתיים. זה בפירוש לא המנדט של הוועדה.

אני מקבל את העניין הזה ועל זה דן. לצערי הרבה, יותר מדי פעמים ישבתי כאן בוועדה, גם עם יועצים משפטיים קודמים, לדון בהסרת חסינות, שזה הליך מאוד לא נוח.

גם ליועצים המשפטיים זה לא נוח.

אני מתאר לעצמי.

ואגב, הגיע הזמן שיקחו את זה מחברי הכנסת.

זה נושא למחוקק.

את זה נראה בהמשך. פעם חשבתי כך. היום אני מתחיל להטיל ספקות, ותיכף אדבר על העניין.

אני מציע להעביר את זה לגוף חיצוני.

אם מה שמישהו אמר על המשטרה הוא נכון, ודאי שאסור.

אנחנו נכנסים עכשיו למצב, לפי דעתי, קצת חדש. עד היום תמכתי בעניין הזה. על-כל-פנים, אני רוצה לדון על המקרה שעליו מדובר. מכיוון שעד היום היו נושאים של הסרת חסינות שנגעו לדברים אישיים, פליליים ממשיים. היו אפילו דברים שהם היו אבסורדיים אבל זה פלילי, וחבר הכנסת לא צריך להיות שונה מאזרח מן השורה. אנחנו חיים במדינה שוויונית, ודינו של חבר הכנסת צריך להיות כמו הדין של כולם, והכנסת צריכה להסיר חסינות, ובית-המשפט זה המקום ששם צריך לברר האם נעשתה עבירה פלילית כן או לא, שם צריך להביא את ההוכחות. כך היה ברוב המקרים בעבר. זה לא המקרה המונח בפנינו, ולא מקרה שהיה פעם בעבר, וגם אליו אתייחס, מכיוון שהוא גם נוגע לנושא של תום הלב של המערכת של אכיפת החוק, שאתה מייצג אותה כאן עכשיו.

אנחנו מדברים על התבטאות של מי שעמד בראש תנועה, שנבחר כתוצאה מכך לכנסת. אני לא מתייחס להתבטאות. לי יש הסגנון שלי, לכל אחד יש הסגנון שלו. אני לחלוטין לא מתייחס לצורה של העניין.

הוא אומר שהוא לא אמר את זה.

אני בכלל לא דן אם הוא אמר או לא אמר.

זה הכי חשוב. אם הוא אומר שהוא לא אמר.

אני לא דן על זה.

הוא לא אמר את זה ורוצים שהוא יתנצל על זה.

אם הוא היה אומר שהוא אמר, היתה בעיה אולי. אבל הוא אומר שהוא לא אמר.

אני מדבר עוד הרבה לפני העניין אם הוא אמר או לא אמר, שאם רוצים, אפשר להתחיל לדון בעניין הזה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעצור קודם.

אי-אפשר לדון בעניין הזה. זה לא סמכות הוועדה.

אדוני היועץ המשפטי, אני מדבר על מה שאמרתי קודם. זאת אומרת, אני לא דן אם הוא אמר או לא אמר. אני מדבר קודם על המציאות הקיימת.

התבטאויות היו רבות בעבר, התבטאויות חמורות, חמורות הרבה יותר מהמקרה הזה, ואתה טענת, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתה טענת, מכיוון שמדובר במקרה של התבטאות כלפי אדם מסוים, והאדם המסוים – אם אני יורד לסוף כוונתך – הכוונה שהאדם הזה הרי בסופו של דבר יכול להיפגע, מכיוון שמדובר על אדם ספציפי שאפשר לפגוע בו. הפניתי אליך תלונה, ואני מקבל את הרציונל שבדבר, הרי אפשר לזהות מישהו ברחוב ולפגוע בו, וכתוצאה מהדיבור זה כבר לא חופש ביטוי, זה כבר יכול לגרום לאלימות. הפניתי אליך כבר לפני זמן רב תלונה, כמו תלונות רבות מאוד בעבר שהפניתי אליך ואל קודמיך, שהגיעו כמובן למערכת שאתה מייצג אותה. למשל, התבטאות של חבר הכנסת טומי לפיד – הבאתי את זה בישיבה הקודמת, לא הבאתי אותה עכשיו כי הישיבות מתקדמות, אבל אתה בוודאי יודע כי העברת את זה אליך בכתב – כשבין יתר הדברים בכל מה שהוא אמר במערכת הבחירות, עוד לפני שהוא נבחר לכנסת, הוא אמר על הציבור החרדי - - -

טומי לפיד זה חבר כנסת שהלך גם על משהו ויש חסינות מהותית. אולי תתייחס גם לעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, לא שמעת את המשפט שאמרתי. הוא דיבר לפני שהוא נבחר לכנסת בדיוק כמו המקרה של אביגדור ליברמן. הוא עמד בראש תנועה שההתבטאויות שלה היו פי מיליון יותר חמורות, והוא רק לאחרונה פרסם בעיתון "מעריב", לא אמר למישהו שאמר למישהו שאמר לגד ליאור, אלא אמר שהחרדים זה צבא הכיבוש שמשתלט על המדינה, עם התבטאויות חמורות מאין כמותן. הפניתי את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

הוא אמר שהם יותר גרועים מהאויב מבחוץ, מסכנים את המדינה.

אני ממשיך את הרציונל של היועץ המשפטי לממשלה ושל המערכת שהוא מייצג. את תת-ניצב מזרחי אני לא אזהה ברחוב אם אני ארצה לפגוע בו בגלל מה שאמר אביגדור ליברמן. אני לא יודע כמה אנשים יוכלו לזהות אותו ברחוב.

אחרי הפרסומים של מוטי גילת מאה אחוז שכן.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אגיד לך את מי כן יזהו ברחוב.

יהודי חרדי קל לזהות.

כשאני אעבור ברחוב, לפי כתבתו של טומי לפיד – אני הולך לפי הרציונל שלך – ולאחר דבריו לפני שהוא נבחר לכנסת, כשאני אלך בשוק מחנה יהודה, בעצם דווקא שם לא, דווקא שם זה בסדר, אבל אם אני אלך במקום אחר - - -

בשינקין.

בשינקין לא תלך.

לא אני, אדם שנראה כמוני, שחיצונית מיד יזהו אותו, לא יצטרכו לחפש את התמונות שלו בעיתון, לא יצטרכו לראות אותו בטלוויזיה ולבדוק מי הוא, יזהו אותו באופן מיידי שהוא מסכן את קיומה של המדינה יותר ממחבלים של החמאס, יותר מאויבים חיצוניים. עובר בחור בן 16 עם חליפה כזאת ועם פיאות, הולך ברח' ז'בוטינסקי ברמת-גן ומתנפלים עליו ארבעה בריונים, ואתה יודע את זה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בגלל שחבר הכנסת טומי לפיד אמר עליו, על הבחור הזה, שהוא מסכן את קיומה של המדינה, והוא "חטף" מכות, ושברו לו את העצמות וזרקו לא את הכובע.

זה היה לפני דבריו של טומי לפיד?

ביום שבת היה מקרה.

סליחה, זה לא "פופוליטיקה" כאן.

זה לא מקרה אחד, זה לא שני מקרים. אתה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, והמערכת שאתה מייצג, כולל פרקליטת המדינה, והיועץ המשפטי לממשלה הקודם, יודעים את זה לפחות ממני. אני מתאר לעצמי שיודעים את זה מעוד רבים אחרים. יודעים שכאשר יש הסתה פרטנית עם ביטויים חמורים ביותר כלפי הציבור החרדי, בסופו של דבר מי שייפגע מזה זה הבחור הצעיר שנראה כמו חרדי או האדם המבוגר שעבר ליד בית-כנסת בפתח-תקווה, יהודי בן שמונים, ששיסו בו את הכלב, הפילו אותו על הרצפה והוא נזקק לטיפול רפואי.

אתה יודע שכל תלונה פרטנית כזאת נחקרת ומטופלת.

אני לא מתלונן. אני מספר לחברי הוועדה.

הוא מדבר על ההסתה.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, לא הגשתי עכשיו בפני ועדת הכנסת תלונה נגד היועץ המשפטי לממשלה או נגד מערכת אכיפת החוק, ולא אמרתי שהמשטרה, כפי שאמר ידידי המכובד שאני מכבד את כל דבריו, חבר הכנסת זאבי. אני מדבר על תום הלב של מערכת אכיפת החוק בבקשה להסרת החסינות של חבר הכנסת ליברמן על התבטאות. כאשר מעולם המערכת שאתה מייצג אותה לא העמידה איש לדין על זה שהוא פגע באופן החמור ביותר, שהביא לאלימות נגד הציבור החרדי, אני מתחיל להרהר מהם סדרי העדיפויות. לכן גם לא התייחסתי למשה גפני. הוא גם שייך לאותה מערכת: הוא ידבר על פגיעה בנשיא בית-המשפט העליון - - -

בכוונה הבאתי אותו.

אני יודע. לכן אני ממשיך את זה. הוא ידבר על פגיעה בשולמית אלוני, על דברים מהסוג הזה. הוא לא יזכיר שגם אני יכול לחטוף מכות בגלל שאני חרדי, ושדמי הפקר בהתבטאויות כלפינו. דמי הפקר ומערכת אכיפת החוק שותקת, לא עשתה דבר מאז קום המדינה עד היום.

הרב גפני, גם אני חטפתי מכות בתור ילד כשאמרו "איפה יוסלה?" אתם זוכרים את הסיפור של יוסל'ה? הייתי בן 12 וחטפתי מכות.

אני רוצה להביא עוד שתי דוגמאות. אני כחבר בוועדה לביקורת המדינה אינני נכנס לפרטים ואני לא רוצה להטיל האשמות. היתה פה בקשה להסרת החסינות של השר לשעבר אריה דרעי. היתה בקשה על הנושאים האישיים. אני לא נכנס לזה. אבל היתה בקשה להסרת חסינות מאותה מערכת שאתה עומד בראשה על הנושאים הציבוריים. אני כחבר הוועדה לביקורת המדינה הלכתי לבדוק, נושאים ציבוריים, מעמידים שר לשעבר לדין, הלכתי לבדוק האם זה המקרה הכי חמור שהיה, והתברר בוועדה לביקורת המדינה, כאשר ישבתי כמה פעמים, שהיתה ביקורת לא פחות קשה ואולי אפילו הרבה יותר חמורה, וזה מופיע בדו"ח מבקר המדינה, על השרה לאמנויות, שולמית אלוני, בדברים הרבה יותר ממה שהיה אצל אריה דרעי. שאלתי כאן בוועדת הכנסת, ואריה דרעי מעולם לא היה חבר מפלגתי, אני לא חשוד שאני הולך להגן עליו עכשיו בגלל אינני יודע מה, ושאלתי כאן בוועדת הכנסת – אני לא זוכר אם אתה היית אז או שהיה קודמך, ושאלתי על הנושאים הציבוריים, למה אותה מערכת שמבקשת את הסרת החסינות, למה לא ביקשה במקביל את הסרת החסינות של השרה שולמית אלוני. הלא אנחנו במדינה שוויונית. מבקרת המדינה אמרה בוועדה לביקורת המדינה, שהדו"ח כולל נושאים אישיים, נושאים של העדפה בניגוד לחוק וניהול תקין, ולא ביקשו הסרת חסינות על נושאים ציבוריים. זה הביא אותי אז למחשבה שאני חושש ממנה, כי אני אזרח במדינה ואין לנו משהו אחר מלבד הרשות לאכיפת החוק – יש לנו את המשטרה, יש לנו את הפרקליטות, יש לנו את היועץ המשפטי לממשלה, יש לנו את מערכת המשפט - ואילולא מוראה איש את רעהו חיים בלעו. אם המצב מתחיל להסתמן ככזה שאם יש מישהו שאיננו לרוחו של אותם אנשים או חלק מהאנשים ברשויות לאכיפת החוק, אז עליו מבקשים הסרת חסינות ועל השני לא מבקשים הסרת חסינות, אנה אנו באים?

לכן אני מבקש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, וכאן אני מגיע באופן מעשי: אני מבקש ממך, אתה גם שומע את רוח הדברים כאן בוועדה. מאוד לא הייתי רוצה שאתה תעמוד במבחן, אפילו שזה לא מבחן אישי שלך, שתעמוד למבחן כאן בוועדה. אני לא רואה אותי מרים אצבע, על אף שאני מכבד את הרשות לאכיפת החוק, אני לא רואה אותי מרים אצבע מצפונית, כשאני צריך להצביע רק על תום הלב של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה – אני מתכוון לכל המערכת הזאת – כשמעולם לא העמידו לדין על זה שפגעו באנשים חרדים בגלל התבטאויות. אנחנו יודעים למה הסתה עלולה לגרום. עברנו את החווייה הנוראה הזאת. היום לבוא ולהגיד שאנחנו מבקשים הסרת חסינות, כבר כמה ישיבות כאן, על זה שחבר הכנסת אביגדור ליברמן אמר למישהו שאמר למישהו שאחרי זה התפרסם בעיתון על תנ"צ מזרחי שאני עד לרגע זה לא יודע מי הוא? כשהוא ילך ברחוב לא יזהו אותו - - -

אתה מעליב את מוטי גילת. הוא עבד הרבה כדי לקדם אותו.

על זה הם הלכו לבחירות. זה כן טוב, זה לא טוב, מוצא חן בעינינו, לא מוצא חן בעינינו. כל אחד הולך לבחירות. אנחנו חיים במערכת דמוקרטית. האם מישהו במערכת אכיפת החוק רוצה להגיע למצב כזה שחברי הכנסת יתחילו לחשוש מלהתבטא? מללכת לבחירות על טיקט מסוים?

לכן אני מציע, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אנא ממך, תשקול את העניין מחדש, מכיוון שאנחנו מגיעים לקו פרשת המים. יש פה רבים מחברי הכנסת, ואני בתוכם, שאנחנו לא בטוחים בתום הלב של מערכת אכיפת החוק בנושאים שקשורים קודם כול להתבטאויות.

מערכת אכיפת החוק זה גם היועץ המשפטי לממשלה. אתה לא מאמין לתום הלב של המשטרה.

זה שם כולל.

אני מדבר כולל. היועץ המשפטי הוא איש נבון מאוד. הוא הבין בדיוק מה שאני אומר.

כשאומרים מערכת אכיפת החוק, היועץ המשפטי לממשלה בתוכה.

אני יודע למה התכוונתי.

אני רק רוצה להבין. יכול להיות שאתה מתכוון.

אגב, אתה לא חייב לדבר על תום לב. אתה יכול לדבר על חוסר סבירות.

זה לחלוטין דבר אחר.

לכן אני מבקש ממך בכל הידידות, אנא ממך, תשקול את העניין מחדש. זה קו פרשת המים בעניין הזה. חבר הכנסת ליברמן הוא לא במפלגה שלי, אני מכבד אותו כמו את כל חברי הכנסת. אני חושב שלא יהיה מן התבונה וזה לא יחזק את מערכת אכיפת החוק ולא יחזק את הסבירות בעניין הזה אם ועדת הכנסת תצטרך להצביע נגד בקשה בנושא כזה. עדיף שאתם תקבעו את הנורמות ותציבו לעצמכם את הקווים האדומים שאתם לא עוברים אותם. כפי שאמרתי, בעבר לא היה שוויון בעניין הזה וגם עכשיו אני לא רואה את השוויון.

חברת הכנסת סופה לנדבר. אחריה – חבר הכנסת ריבלין.

אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, חברי הכנסת, אני בעצם רוצה להפריד בין שני דברים: בין ההחלטה שלך מאתמול לבין הבקשה שלך כלפי חבר הכנסת ליברמן.

חבר הכנסת דיבר על זה שבעצם הוא חבר בסיעה שלו והוא יושב על ידו במליאת הכנסת. ליברמן לא חבר בסיעה שלי ויש לנו חילוקי דעות באידיאולוגיה שלנו, ויכול להיות שחלק מהדברים הייתי אומרת ומבטאה אחרת כמו כל אחד מאתנו. אבל אני רוצה לומר שאני דווקא במערכת הבחירות שמעתי באיזשהו מפגש את הדברים מחבר הכנסת ליברמן. אז ליברמן לא היה חבר כנסת ושמעתי אותו. לא ראיתי את ההסתה, לא שמעתי, לא הרגשתי. נכון, היתה לו ביקורת על המשטרה. נו, אז מה? ביג דיל. אסור? שמענו שחבר הכנסת גנדי עכשיו אמר דברים שיש לו ביקורת, וביקורת קשה. מותר לו. הוא לא יוצא חבר העמים. מותר לו. אם היית יפני למשל, לדעתי, הסערה הזאת לא היתה קמה. זו דעה אישית שלי.

אני חושבת שהגיע הזמן שבמדינת ישראל יהיו נורמות לביטויים ויהיו נורמות לביקורת. בגלל זה אני אומרת לך שאני רוצה להפריד בין שני דברים. שמעתי אותו, שמעתי את התגובות, ואני חושבת שנכון אמר חבר הכנסת יורי שטרן, שבגלל הדברים שבעצם קרו במשטרת ישראל בשנה האחרונה, דווקא בשנה האחרונה, אנחנו צריכים להגיד שביקורת שיש לה בסיס, יש לה בסיס גם אצל חבר כנסת וגם אצל בן-אדם מהשורה במדינת ישראל, ולכל אחד מותר. אבל במדינת ישראל יש טאבו על חלק מהאנשים. על חלק מהאנשים מותר להגיד הכול. אפשר לעשות ביקורת, אפשר להגיע להסתה. מותר הכול. על חלק מהאנשים אסור. אני לא חושבת שהנורמה הזאת מקובלת. עליי לפחות היא לא מקובלת.

גזען ואנטישמי זה ביקורת?

הסתה וביקורת - - -

כמה פעמים אמרו בשבוע האחרון גזען? אני ספרתי.

מעל דוכן הכנסת.

כל מי שהצביע בעד חוק רמת הגולן הוא גזען.

כשאומרים על יהודי אנטישמי ברור שהכוונה היא להבליט משהו בהתנהגות שלו.

כל מי שהצביע בעד חוק רמת הגולן לפי הנוסח של חבר הכנסת סילבן שלום הוא גזען - - -

על-פי הגדרתו של שר המשפטים.

אם חבר הכנסת ליברמן היה מרגיש או פשוט היה לו חשש מינימלי שהוא עשה משהו לא נכון, אני מניחה שהוא לפחות היה ניגש לחברים שהיום צריכים להרים יד בעד או נגד, היה מדבר אתם שנייה, דקה, היה מדבר על מה שיקרה פה היום בוועדה. אני חושבת שזה גורל של בן-אדם, איש ציבור. לא רק שהוא לא העז ולא רק שהוא לא ניגש ולא הרים את השפופרת, גם חברים שלו בסיעה לא עשו אותו דבר.

אני חושבת שיש לו בסיס לדברים, שזה בסיס לביקורת. מותר במדינת ישראל לבקר. מותר גם לבקר את האנשים שהם גדולים יותר מליברמן, ואני חושבת שגם מותר לבקר - - -

הוא אומר שהוא לא אמר בכלל.

אני לא תמיד זקוקה לסיוע. אמנם אנחנו ידידים אבל אתה יודע שאני מסתדרת היטב. מה שמותר במדינת ישראל, מותר לכולם. אם יש נורמה, יש נורמה לכולם.

אני קוראת היטב רוסית, ובמערכת הבחירות קראתי וגם שמעתי מחברים בסיעה, מחברים של ליברמן, שמעתי גם מליברמן אישית. היתה לו ביקורת. לא היתה שם הסתה, לא היה שום דבר גזעני. לפחות אותו אי-אפשר להאשים בגזענות. אני חושבת שהוא האחרון בתוך יוצאי מדינות חבר העמים שאפשר להאשימו בגזענות. ההיפך הוא הנכון. יש לו המון חברים. עד כמה שאני יודעת, החברים האישיים שלו אמרו לו כשהוא הרכיב את הסיעה, תיקח את יוצאי מדינות חבר העמים והוא סירב. אז אותו להאשים בגזענות, אני לא מקבלת את זה.

בגלל זה אני אומרת לך, אדוני היועץ המשפטי, אמנם אני מפרידה בין הדברים, ואני חושבת שגם את הפרשנות לפעמים אנחנו צריכים לחלק למאה לפחות, כי פרשנות אצל כל בן-אדם ממה שהוא שמע, ממה שהוא העביר ומה שהגיע אליך – אלה דברים שונים. בגלל שלפעמים בן-אדם בפרשנות מוסיף את ההבנה שלו, ולא תמיד ההבנה שלו נכונה, הוא גם מוסיף את האינטליגנציה שלו, וגם האינטליגנציה לא תמיד גבוהה ולא כולם אצל היא גבוהה, ואז ההבנה לא תמיד היא אותה ההבנה. בן-אדם לפעמים מעביר דבר אחד ויוצא בסופו של דבר משהו אחר לגמרי. לכן אני נגד.

חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

היועץ המשפטי, חברי הכנסת, אנחנו פה בהתייעצות כדי להחליט האם אנחנו צריכים כבדרך רגילה שהיועץ המשפטי בא ומגיש לנו בקשה להסיר חסינותו של של חבר כנסת, לבוא ולראות מהו שיקול הדעת שלנו, אם בכלל קיים, ואנחנו צריכים להניח את כל השאלות שהן שאלות עובדתיות לבית-משפט להכריע. אלא אם כן מתעוררות אצלנו איזשהן שאלות שהן מעבר לנושא של מי אמר מה, מתי ואיך.

אני מוכרח להתחיל, אדוני היועץ המשפטי וחבריי חברי הכנסת, היועץ המשפטי הגיש בקשה להסרת חסינות של חבר הכנסת ליברמן בשני סעיפים: 1. נושא שמהווה העלבת עובד ציבור. אפילו אני מוכן לומר הסתה כלפי עובד ציבור. 2. איום על עובד ציבור.

מאוד חשוב שאתה מזכיר את זה, כי אף אחד לא התייחס לזה.

אני מתייחס. יש לי קושי לעומת פוליטיקאים אחרים שפעם באיזשהי תקופה למדתי משפטים וזה מחייב אותי מבחינת היושר האינטלקטואלי, לא שאני זוכר הרבה ממה שלמדתי, ולא שתמיד למדתי ומה שלמדתי הבנתי. מכל מלמדיי השכלתי.

ולא שתמיד מי שלמד משפטים באמת מתנהג ביושר.

אדם ישר יכול להיות גם מי שלא למד משפטים. אבל זה לא אומר שמי שלא למד משפטים הוא אדם ישר ומי שלמד משפטים הוא לא אדם ישר. זה כבר לא נותן לך יתרון.

אני מוכרח להגן על כבוד המקצוע...

על-כל-פנים, אדוני, נדמה לי, היועץ המשפטי, שמדבריך הבנתי, ואחזור אחר-כך לנושא ההעלבה וההסתה, נדמה לי שהבנתי שלא היה מוגש כתב אישום נגד אביגדור ליברמן אם לא היה מתוסף לו גם הסעיף השני. ולגבי הסעיף השני יש לי שאלות משפטיות רציניות שאני שואל את עצמי ומבקש מכל חברי הכנסת לשאול את עצמם.

לא אמרתי את זה.

סעיף האיום?

כן. סעיף האיום. בשנות חלדי כאשר למדתי מהם המרכיבים של העבירה של איום, אחד המרכיבים צריך להיות לא רק איום אובייקטיבי שמתקבל בדעתו של כל אחד ואחד שהמדובר באיום אלא גם איום שהוא איום סובייקטיבי. זאת אומרת, שאם גנדי איים עליי, אני גם הרגשתי את עצמי מאוים או שרק צחקתי. כי כאשר אני מאיים על גנדי הוא שואל אותי אם זה ברצינות או בצחוק, ועד שאני אומר לו שזה ברצינות הוא אומר, טוב מאוד, כי צחוק כזה אני לא אוהב. זאת אומרת, נדמה לי ונראה לי שמכל המערכת שהובאה בפנינו כדבר שצריך לבוא, כמובן, לביקורת המשפטית, אבל כמו שהוא הובא, ואם גם לכאורה כל הדברים שאמר תת-הניצב הנכבד הם נכונים, נדמה לי שלא יכולה להיות סבירות שכתוצאה ממה שאמר לו ליברמן הוא הרגיש מאוים. אני לא בא ואומר שאולי אני הייתי מרגיש מאוים כאדם סביר. אותו איש שהוא תת-ניצב באמת שאל אותו אם הוא מתכוון ברצינות או בצחוק, כי הוא, על-כל-פנים, לא ראה באיום הזה איזה דבר שמאיים עליו.

אני מוכרח לומר שהצורך באיום, חלק מהעבירה חייב להיות שהמאוים מפחד מהעניין. זאת אומרת, שהוא מתייחס לעניין, שהוא חושש. הבחינה היא לא רק של הראיות - - -

הכוונה האמיתית של האיום.

לא, צריך שיהיו שני מרכיבים: קודם שאיימתי, ושהשני באמת ראה באיום שלי איום. פעמים רבות כאשר אני מאיים עליך אני חושב שאתה מפחד, אבל אתה צוחק. נראה לי שתת-ניצב מזרחי לא התייחס ברצינות לאיום אלא כתירוץ.

חלילה אם היה לו ממה לחשוש.

חבר הכנסת ריבלין, אתה עורך-דין מכובד, אבל איום לא עוסק בשאלה מה חשב המאוים. השאלה היא מה חשב המאיים. את זה צריך להוכיח בית המשפט.

אני מוכרח להגיד שראיתי את העדות של תנ"צ מזרחי, ולא היה דבר שבו הוא אמר מבחינת הראיות לכאורה, שהוא הרגיש את עצמו מאוים באותו רגע. זאת אומרת, הוא לא התייחס לזה בכלל כאיום. אני חושב שאחד המרכיבים הוא שצריך שיהיה איום ממשי. איום ממשי הוא גם התחושה של הצד האחר שיש כאן איזשהו איום. נדמה לי, ואני מוכרח לומר, התבשרנו כרגע, ואי-אפשר בכנסת לא להתייחס לדברים שקורים יום-יום, התבשרנו כרגע שהמשטרה הודיעה לפרקליטות באמצעות העיתונות שהיא מתכוונת להמליץ להעמיד לדין – אני אחראי על כל מילה שאני אומר – שהמשטרה הודיעה לפרקליטות וליועץ המשפטי לממשלה באמצעות העיתונות, שהיא מתכוונת להמליץ להעמיד לדין את ראש הממשלה לשעבר ואת אשתו.

זו דרך מכובדת.

לא אמרתי אם היא מכובדת או לא. לא הבעתי את עמדתי. קבעתי עמדה.

מקובלת הוא אמר, לא מכובדת.

אני לא בטוח שזו דרך מקובלת, אבל אלה הן העובדות. נדמה לי שיש עוד פעם טרוניה. על-כל-פנים, שמעתי טרוניות על כך בשבועות הקודמים מגורמים שונים במערכת, שההדלפות מיותרות, והפכו אפילו את המשטרה - - -

אם בעלי עיתונים הם המקורות שמקדמים אנשים במשטרה, מדוע שהמשטרה לא תיתן - -

לפרק הזה עדיין לא הגעתי. אני מוכרח לומר, אדוני היועץ המשפטי, שבדעת עם הבריות, זאת אומרת, המחשבה של הציבור, המשטרה במידה רבה, ואני לא מקבל את דבריו של גנדי בשום פנים ואופן, אבל יש מחלקות במשטרה שעוסקות בעיקר בחקירה, כאשר הן משתמשות יותר מדי בהדלפות, אותם מוסדות, חזקת החפות שלהם שמא לא הדליפו להם, חזקת החפות שלהם שמא כל מה שהם עושים זה למען מציאת וגילוי האמת כולה לאמיתה מבלי לרדוף מישהו או מבלי לנצל את היכולת שלהם להיות הגוף החוקר, ובמידה רבה גם המשפיע ביותר על אישום – חזקת החפות הזאת עברה מן העולם.

אני מוכרח לבוא ולומר, שכאן מתגנב איזשהו חשש ללבי שמא החוקר כאשר הוא קיבל את אותו טלפון - - -

לא הוא קיבל, קיבל את זה עוזר המפכ"ל.

זו אותה קבוצה, אותו אזור, אותה סביבה. אתה גם מתחת בשבוע שעבר ביקורת על דרך עבודת המשטרה ואתה רואה איך הם מנהלים את העניינים.

לי אין שום ספק לגבי חוקיות שיקול הדעת של היועץ המשפטי, רק השאלה שמתעוררת מפסקי הדין בעבר, האם סוג העבירה או המדיניות מצריכה להביא לנטילת חסינות. כבר הזכיר, נדמה לי, חבר הכנסת מיקי איתן, או חברי כנסת אחריו, את סעיף 88 לחוק הבחירות, שמבחין בין פשע לעוון בכל מה שקשור לחבר כנסת. מזכירים את מה שנקבע בפסק-דין אלון, שגם חבר כנסת מכהן יש להתייחס אליו ככזה, גם כאשר דברים שאמר אמר לפני שנבחר כחבר כנסת.

זה לא פסק-דין, זו החלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

נכון, החלטה של כבוד היועץ המשפטי לממשלה לעניין הנימוקים מדוע לא להעמיד לדין. אני חושב שכל הנימוקים האלה מצטברים יחד לאיזשהי מדיניות.

באיזה מקרה זה היה?

חבר הכנסת בני אלון. היועץ המשפטי אמר שצריך להתנהג כך.

זה היה נימוק שני, כשהראשון היה, כידוע, שמידת הראיות נעשתה קלושה בהרבה.

אני מוכרח לומר שבפסק-דין מיעארי, ואני רוצה להזכיר לחברים שבפרשת מיעארי, שנתבקשה ועדת הכנסת להסיר את חסינותו של חבר הכנסת מיעארי בגין מפגשים עם אש"ף, במקרה זה שאלתי האם מוכן היועץ המשפטי להעמיד את מיעארי לדין על בגידה. כי אם מדובר על מפגשים עם אש"ף נדמה לי שהמדיניות, לצערי הרב ולבושתי, אז אמרתי, היא כזו שהיום רבים מחברי הכנסת, למגינת לבי, נפגשים עם אש"ף. היה זה הרבה לפני אוסלו, ואינני רוצה לומר את דעתי על אוסלו . זה היה בכנסת השתים-עשרה.

אתם מערבבים בין שתי פרשיות.

אני מדבר על פסק-דין מיעארי בעניין אל-ארד.

היתה הסרת החסינות של מיעארי, שבג"ץ פסל אותה. זה היה בקשר לחסינות עודפת, זכות יתר. שהגיש אותה חבר הכנסת מיכאל איתן.

אני בעניין מפגשים עם אש"ף הצבעתי נגד הסרת חסינותו של מיעארי, ומפני "חטאי" זה אני גם גליתי מעל הכנסת, מעל כיסאי לקדנציה שלמה. לא נבחרתי, בין השאר, בגלל העובדה הזאת. אני חשבתי שאסור להיפגש עם אש"ף אז ואסור להיפגש עם אש"ף היום, אבל חשבתי שלא צריך להעמיד לדין על זה. היום יש תהפוכות. אני נשארתי במקום כי אני מאוד שמרני.

כאשר היה נדמה לי שיש מדיניות אחרת, הצבעתי נגד הסרת חסינותו של מיעארי. אמרתי, אם מיעארי כאשר עלה על אל-עודה, שזו היתה הספינה "השיבה", זכות השיבה, שפעם זה היה דבר שכל הארץ היתה מזדעזעת, כל מי שהיה ציוני היה מזדעזע, היום אלה דברים ברורים. אני רק מדבר מההיסטוריה כדי להבין את שיקול הדעת. באתי ואמרתי לעצמי, אני לא שומע לבקשתו של היועץ המשפטי, משום שאם הוא לא רוצה להעמיד אותו לדין על בגידה כשעלה על האל-עודה, ואני חשבתי שהוא עשה מעשה בגידה, על מפגשים עם אש"ף כאשר יש חברי כנסת אחרים שהיו אז ונמצאים היום, שנפגשו ואפילו בדרגה ברמה, מדוע אם הם לא עומדים לדין שיעמידו אותו לדין? אני שילמתי מחיר יקר פוליטי, אבל עמדתי בדיבורי.

באחד מפסקי דין מיעארי אומר בית-המשפט, גם אם יש חריגה מחירות הביטוי וגם אם יש עבירה, עדיין השאלה מה המדיניות. השאלה היא האם המדיניות היום בקשר להעלבת עובד ציבור עדיין קיימת. אמנם היועץ המשפטי הביא לנו מקרה מאוד חריג שהועמדה אישה לדין על העלבת עובד ציבור - - -

למשל כשהייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה קראו לי פאשיסט בעיתונים לא פעם, ולא ראיתי שהעמידו לדין.

השאלה שלנו האם כאשר גדולי המשפטנים בארץ, אדוני היועץ המשפטי, שנמצאים בסביבתך באים ואומרים, שלהערכתם, ואני מוכרח לומר שהם מימין ומשמאל, משפטנים נטולי עמדות פוליטיות או בעלי עמדות פוליטיות מובהקות, באים ואומרים שנדמה להם שנושא העבירה של העלבת עובד ציבור היא עבירה שחלפה מן העולם. למשל, הפרופ' גביזון אומרת זאת.

אולי המחוקק יחליט אם הוא רוצה שהיא תישאר. מגישים לא מקרה אחד ולא שניים ולא שלושה.

בגלל אותה מדיניות, לפני שבועיים זוכה בחור צעיר שכינה שוטר.

אני רוצה להפנות את תשומת לב החברים כאן לפסק-דין בעניין פנחסי, ששם נאמר שיש לבחון האם אין סטייה ממדיניות התביעה הכללית. זאת אומרת, יש צורך תמיד להשוות לעניינים קודמים.

אני מוכרח לומר, לגבי אותן אמרות שאמר איש ציבור, בעל עמדה ציבורית, שבסופו של דבר גם הוכחה, כי לאחר שהוא אמר ולאחר שהוא הועמד לדין בחרו בו ובתנועתו, שבמידה רבה הוא היה המוביל שלה, בכל זאת ארבעה מנדטים. ארבעה מנדטים זו מפלגה גדולה בכנסת הזאת. יש הרבה מאוד מפלגות מתחת לארבעה מנדטים. העובדה שבכל זאת אחרי מה שהוא אמר הוא נבחר, זה סימן שיש רבים מאנשי הציבור שרואים בהוצאת המורסה הזאת איזשהי דרך למנוע שסע ולא להגביר שסע. כי הוא בא ואומר מתוך אדם שמתגונן ולא מתוך אדם שתוקף.

אם היה בא ואומר את הדברים חבר הכנסת ליברמן, שאז היה ראש תנועה, או איש ציבור, ואומר זאת טט-א-טט מול אותו אדם כאשר אף אחד לא אמר את אותם דברים, ומעולם לא פורסמו דברים כאלה, הייתי בא ואומר: תשמע, בכל זאת יש פה איזשהו דבר שעומד בפני עצמו ויכול להיות שבית-המשפט צריך להכריע. אבל אנחנו מוצאים את עצמנו כאן רואים מאמרים - - -

השאלה לא אם זה טט-א-טט אלא אם זה חטא על חטא .

טט-א-טט שיכול להיות חטא על חטא במקרים מסוים, אם אתה למשל לא פוגש את הטט הנכון או שאתה פוגש את הטט הנכון, אבל מה אפשר לעשות. יכול להיות טט-א-טט בחטא בלי שתהיה הסכמה מלאה.

על-כל-פנים, אני מוכרח לומר שהיו פרסומים לפני כן עם כותרות של קידוש לבנה בעיתון "ידיעות" ובעיתון "מעריב", הבאות ומאשימות בפניות ובהתייחסויות, ובקטע הזה של המגזר של העולים החדשים וההתייחסות אליהם מצד עולים ותיקים, חדשים מקרוב באו, כן שיערום, לא שיערום. על-כל-פנים, אני מוכרח לומר שהדברים האלה לא היו דברים חדשים ולא מפתיעים, ומעולם לא ביקש המתלונן שמישהו יעמוד לדין על הדברים האלה. זאת אומרת, בקשתו לפתוח בחקירה, שגם היא הוכיחה את יעילותה של המשטרה בצורה הברורה ביותר, ואני לא מבין על מה גנדי מתלונן. בלי פרוטקציה, בלי קשרים, ניגש מתלונן למשטרה, הגיש תלונה והנה לקחו עדויות ואפילו הגיע לכלל כתב אישום.

פעם אחת המשטרה עובדת כמו שצריך אז תוקפים אותה.

להיפך, אני משבח אותה על זה. אבל בכל זאת יש לראות בעניין הזה גם איזשהו דבר שבו המתלונן ראה בהעלבה או ברצון להתנגחות רק כאשר אמר זאת חבר הכנסת ליברמן, ולא אמרו זאת לפניו אנשים שפרסמו זאת באותיות קידוש לבנה, והרי כל המסמכים מונחים לפנינו וצפינו בהם.

לאור כל האמור לעיל אני מבקש לשאול את כבוד היועץ המשפטי, האם אני לא יכול לקבוע שהמדיניות השתנתה בעניין זה? נדמה לי שיש כאן חוסר סבירות מסוים כאשר תת-ניצב מבקש את ליטרת הכבוד שהוא מבקש כלפי אדם מסוים ולא כלפי הדברים שהוא אמר ושגם אחרים אמרו זאת קודם. כל הדברים האלה מביאים אותי לדילמה. אתמול אמרתי בעניין אחר, אדוני היועץ המשפטי, שכל אדם שלומד משפטים רוצה לפחות אם לא להיות דב ויסגלס אז לפחות להיות היועץ המשפטי לממשלה.

אני מציע שיתייעץ אתי קודם לפני הרצון הזה...

אתמול כשנשאלתי על החלטתו של היועץ המשפטי בעניין אחר, אמרתי ברוך שלא עשני יועץ משפטי.

צריך אדם שפוי בתפקיד הזה, אבל רק לא שפוי לוקח אותו.

לאור זה הייתי מבקש מאוד מהיועץ המשפטי לממשלה לומר לנו באילו תנאים הוא חושב שאפשר להביא את הפרשה הזאת, שהיא פרשה ציבורית בלי כל ספק, אבל לא מגיעה כדי צורך להחריפה במסגרת בתי-משפט, האם אדוני היועץ המשפטי חושב שמא, אולי איזשהי הבעת חרטה על הדברים שיכול להיות שהתפרשו לא נכון; כי פעמים רבות אנשים אומריםד ברים והפרשנות שניתנת על-ידי אנשים אחרים היא שקובעת. הפרשנות האובייקטיבית, איך רואה זאת האדם האחר היא דבר חשוב ביותר. אני חושב שהיה נעשה פה טוב מכל הבחינות ולאור כל התקדימים ולאור המדיניות הנקוטה ולאור החשש שלנו שהנושא של האיום היה אולי איום מצדו של המאיים, כשהוא אומר בצורה מפורשת בכתב הראיות שהוא לא התכוון לאיים ולא איים, ואין לנו ראיה אחת שהאדם שהאיום הופנה כלפיו הרגיש מאוים.

לכן הייתי מבקש מהיועץ המשפטי לשחרר אותנו באיזשהי דרך מהעול שהוא מטיל עלינו לבוא ולומר, חלילה, שאיזשהו שיקול משיקול דעתו של היועץ המשפטי הוא שיקול כזה שאני צריך להתערב בו. אבל אני מוכרח לומר שהמקרה הזה הוא מקרה גבולי. במקרה מסוים, גבולי, שקלתי, ובניגוד להרגשותיי פעלתי לפי מצפוני, וזה היה בעניין מיעארי.

כמו שאמר ההוא, מצפוני נקי, לא השתמשתי בו.

השתמשתי בו והיו לו ארבע שנים מלאות לחשוב למה השתמשתי... אבל הייתי עושה היום אותו דבר.

חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה. אני מבקש מחברים שלא היו נוכחים בישיבה הקודמת ונרשמו לרשות דיבור, ידברו עכשיו, ואלה חברי הכנסת נעמי חזן וישראל כץ. אני לא אאפשר לאחרים שאינם נוכחים עכשיו לבוא אחר-כך ולדבר.

אעשה זאת בקצרה.

גם אני, כמו רובי ריבלין, בדילמה לא קטנה, כי התפקיד שלנו הוא לא להחליט שאנחנו בית-משפט ולבדוק את הראיות, אלא להחליט אם אתה, אדוני היועץ המשפטי, צדקת או לא צדקת, בהתחשב בעקרונות של שוויון וסבירות בהבאת כתב האישום כפי שאתה רוצה, ולכן בבקשה להסרת חסינות. זה מה שאנחנו צריכים להחליט. זו המלאכה שלנו.

יש לנו כמה מבחנים בעניין הזה. אני רוצה בעצם להוציא שני דברים מהדיון כרגע: שמעתי בקשב רב את הדוברים הקודמים, שחלק ניכר מהטיעון שלהם וגם שלך, חבר הכנסת ריבלין, היה: מה אתם רוצים? כולם אומרים דברים דומים, ולכן אם כולם עושים את זה, זה בסדר. אגב, זה טיעון שאינני מקבלת, ואנמק מדוע. זה לא בסדר . אפילו אם כולם את זה וזה לא בסדר, זה נשאר לא בסדר. אני רוצה להשאיר את הטיעון הזה בצד.

אני גם מהרהרת בקול רם, ואני עושה את זה באמת בקול רם, איך אנחנו מתייחסים לדברים אם הם נעשו על-ידי חבר כנסת מכהן לעומת אדם שהיה בזמנו מחוץ לכנסת, לא חבר כנסת. אנחנו שומרים, ובצדק רב, על החסינות, ובמיוחד החסינות המהותית של חברי הכנסת, לא כדי לשמור על חברי הכנסת אלא כדי לגונן על מוסד הכנסת. הדברים שכביכול נאמרו, נעשו בתקופה שחבר הכנסת דהיום, אביגדור ליברמן, לא היה חבר כנסת.

אני לא מקבלת שכל מי שהוא מועמד לבחירה חלה עליו חסינות כאילו שהוא חבר כנסת. כי, שוב, זה לא דבר אישי. החסינות של חברי הכנסת היא חסינות מוסדית. על כן אנחנו צריכים לעשות גם את ההבחנה הזאת. אני מהרהרת בעניין הזה בקול רם רק בגלל תקדים חבר הכנסת בני אלון. לכן אני מנסה לרדת לסוף דעתך, אדוני היועץ המשפטי.

הסעיף הראשון הוא סעיף של העלבת עובד ציבור, וכדי לבסס את הסעיף הזה אתה חייב, לדעתי, להבחין בין חופש הדיבור לבין משהו אחר. המשהו האחר הזה זה ההסתה, אולי זה איום. אני אחזור לעניין של האיום. אבל כדי לבסס את הטיעון של העלבת עובד ציבור צריך כמעט דיאגנוזה מאובחנת שיש פה לא חופש ביטוי אלא משהו חריג מזה. אני סגנית יושב-ראש הכנסת וישבתי אתמול בישיבה של מליאת הכנסת וספרתי כמה פעמים שמעתי את המושגים "גזעני" ו"אנטישמי" במליאת הכנסת אתמול.

רק בקטע שאת ישבת.

אני לא יושבת כל הזמן.

האם, אדוני היועץ המשפטי, שימוש במושגים שאינם קבילים עליי הוא הסתה? מה ההבדל בין הסתה לחופש הביטוי?

זה לא סעיף של הסתה. הסתה זה משהו אחר. כאן מדברים על העלבה.


אחרי כן רשמה סג.

אדוני היועץ המשפטי, אם יש משהו נוסף, זה בגדר חופש הביטוי, אלא אם תוכיח לנו אחרת. יש לי בעיה רצינית מאוד עם הסעיף הזה שאתה מציע כי התפקיד שלך, לעשות את ההבחנות גם בשביל לקבוע את הנורמות הציבוריות לכל מה שקשור לפי דעתי למקור האלימות הגרוע ביותר היום בחברה הישראלית וזו האלימות המילולית.

אדוני היועץ המשפטי, הסעיף השני הוא סעיף של איום. יש הבדל בין חופש הביטוי לבין איום. מדוע אני "תקועה"? כי אני רואה את ההבחנה הזאת ואני חושבת שחובתך כיועץ משפטי לממשלה לחדד את ההבחנות בין חופש ביטוי לבין הסתה, בין חופש ביטוי לבין איום. אני אומרת לך, חופש ביטוי הוא חיוני לדמוקרטיה ואיומים על עובדי ציבור יכולים לטרפד את הדמוקרטיה. חופש ביטוי הוא חיוני לדמוקרטיה, והסתה יכולה להרוס את הדמוקרטיה. ההבחנות האלה הן הבחנות קרדינליות בחיים הציבוריות.

את טוענת שכל דבר הוא חופש ביטוי אלא אם כן יוכח - - -

אלא אם כן זה אחד משני דברים, הסתה, הסתה מופנית כלפי אדם ספציפי, היא קוראת לפעולה מסוימת נגדו והיא נעשית בתדירות. נתתי לך עכשיו הגדרה של הסתה. איום זה לא חופש ביטוי כי הוא אומר, אם לא תעשה או אם לא תפסיק את מה שאתה עושה כלפי, אני אדאג לכך שיהיה כך וכך. זה איום, זה לא חופש ביטוי.

איפה הבעיה שלי, אדוני היועץ המשפטי? קודם כל, קיוויתי שבארבע הישיבות של ועדת הכנסת, תתייחס לגבולות, לקווים בין הדברים האלה, כי זה יסוד האתוס הדמוקרטי. לצערי לא עשית את זה ולכן אתה משאיר אותי במצב של מה שאתה קורה העלבה בגדר חופש ביטוי.

אדוני היועץ המשפטי, אני פונה אליך, אולי, אם היית בא אלינו ואומר: חופש ביטוי, בסדר, אני מוריד את הסעיף הזה, הייתי מבינה, אבל יש כאן חשש לאיום ואיום זה דבר מסוכן בדמוקרטיה, במיוחד כאשר הוא מופנה כלפי איש ציבור. אם היית מפריד בין שני הסעיפים היה לי הרבה יותר קל. אתה לא עושה את זה ואתה מקשה עלי, אבל חמור מזה, אתה מקשה על עצמך כי אתה זה שצריך לקבוע את הנורמות לגבי מה מותר ומה אסור מבחינת הדיבור והשיח הציבורי הדמוקרטי. לצערי זה לא נעשה.

חברת הכנסת חזן, אולי זו החלטה של יושב ראש הוועדה.

או.קיי, אני מפנה לכל חברי הוועדה, ליועץ המשפטי, ואני חוזרת על דברים שנאמרו, הבקשה שהופנתה על ידי חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו מבקשות – אם מותר לי לדבר ברבים – שתהיה פה הפרדה, מהנימוקים שהבאתי, בין הסעיף על העלבת עובד ציבור לבין סעיף האיום משום שהאחד הוא בגדר חופש הביטוי והשני איננו בגדר חופש הביטוי.

הפרדה פרוצדורלית, הכתובת היא יושב ראש הוועדה.

בחברה הישראלית יש שסעים לא מעטים – אני מדבר בהכללה – בין עולים לוותיקים, בין דתיים לחילונים, בין ימין לשמאל, בין יהודים וערבים, וכאשר מדובר בעבירות מילוליות, הרי מדובר כאן בעבירה מילולית לכאורה, נאמרו מילים ומעבר למילים לא נעשה כל מעשה, כמו המלצת היועץ המשפטי לממשלה לגבי הרב עובדיה יוסף, מדובר בעבירות מילוליות. מדובר בעבירות מילוליות לכאורה, הביאה דוגמאות סגנית יושב ראש הכנסת, חברת הכנסת נעמי חזן, דוגמה קטנה מתוך הישיבה שניהלה אתמול, האשמות שהוטחו כלפי חברי כנסת, ואדוני היועץ המשפטי, גם חברי כנסת עלולים להיעלב כאנשי ציבור. אין שום ספק שהיו ויהיו ביטויים קשים בעוד תחומים רבים אחרים. כאן נשאלה השאלה, איפה הסבירות? איזו מכונה מדעית משכללת את הדברים האלה? איזו מכונה מסוגלת לנתק את עצמה מדעות, מעמדות, מנסיבות תקשורתיות? אני לא מדבר על הנסיבות המעשיות של כל אירוע, יש ודאי הבדל בין נסיבות של לחישות בחדר לבין נסיבות אחרות, אבל אין מכונה כזאת שיכולה לנתק עצמה.

אדוני היועץ המשפטי, אתה לא לבד, יש מערכת שלמה מסביבך של עוזרים ובני עוזרים, וכל אחד משפיע על השני, בבית ובמשרד ומקריאת עיתון ומשמיעת רדיו וטלוויזיה.

לא צריך להגזים, עוזרים יש, טובים אפילו, אבל לא בני עוזרים.

הכוונה היא שכולם מושפעים ובסופו של דבר לא מדובר במכונה, מדובר בבני אדם וכל החלטה שלהם עומדת במבחן הסבירות, אם זה מגיע בפני הבג"ץ, היו מקרים כאלה ואחרים, שעניין הסבירות עומד לשיקול בפני שופטי הבג"ץ. היו גם יועצים משפטיים, שבג"ץ הכריע ואמר: אני חושב שההחלטה שקיבלת היא לא סבירה בנסיבות העניין. אין שיטה מדעית, גם בארצות הברית יש את חבר המושבעים, ואם מדובר בעבירות כאלה ועבירות אחרות, נדרש רוב כזה להכריע ורוב אחר, ובסופו של דבר, כל מערכת המשפט שייכת לאזרחים ובאה לשרת את האזרחים ואת כל האזרחים, גם להגן עליהם וגם למנוע פגיעה בהם.

לכן אני אומר, לא מדובר במכונה ולא בדבר מדעי, יש כאן תחושה, לי לפחות, של רצף יותר מדי גדול של הכרעות על רקע עבירות מילוליות לכאורה או אפילו על רקע עבירות הקשורות לנורמות. זו גם בעיה. יושבים כאן חברי כנסת, אני משוכנע שאם חברי הכנסת היו משוכנעים שמדובר כאן במקרה של עבירה ברורה, עבירה על החוק, הם היו מכריעים בצורה ברורה יותר, עם כל הכבוד לידידות, חברות או יריבות. לדעתי יש כאן תחושה כנה של חברי הכנסת, שהמקרה הוא אפילו לא גבולי, הוא מקרה של עבירה מילולית לכאורה, שהוא רחוק מאוד ממיצוי השסעים שאנחנו עוברים.

אדוני היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, לא תוכל לבלום את הגל הזה בדרך הזאת. אני בכלל חושב שצריך להיות שיקול דעת, יכול להיות כמו בארצות הברית, של חופש ביטוי כמעט מוחלט. אני למשל יכול לומר, באופן פוליטי, שאני שומע חברי כנסת או אנשים אחרים מתנועות קיצוניות שמדברים כנגד המדינה, נגד יהודים, מדברים על פגיעה בחיילי צה"ל, קוראים לפגוע בחיילי צה"ל עם כידונים בגבם. יש צלחות לווין, ערוץ 33 נקלט גם בעזה, הוא נקלט גם בצפון, מעבר לגבולות המדינה, הם מקשיבים למה שאומרים, ואם עומד מעל בימת הכנסת חבר כנסת שאומר שחיילי צה"ל צריכים לצאת מלבנון, לא לצאת אלא צריכים לברוח מובסים עם הכידונים בגבם, כאשר שומע זאת אדם בעזה, הוא מקבל עידוד או לא מקבל עידוד? כבר היה חבר כנסת שעמד בעזה והציע להחליף אבנים בכלי נשק מתקדמים יותר והוא לא עמד לדין על האמירה הזאת.

החברה כאן היא כל כך קיצונית, שאתה לא תעמוד מול הנחשול הזה. יכול להיות שבעוד כחודש ייאמרו דברים חמורים יותר, ומה נאמר? אביגדור ליברמן הועמד לדין עוד במסגרת המדיניות הישנה, לא החוק, המדיניות. האדם האחר לעומת זאת לא יועמד לדין בגלל המדיניות החדשה. אני יכול לתת דוגמאות רבות לגבי השסעים בחברה, למשל, שר החקלאות שמגדל חזירים- - -

בכל ישיבה, לא משנה מה הנושא, שר החקלאות והחזירים עולים לדיון.

אדוני היועץ המשפטי, כמי שקרה את החומר ששלחתי אליך – הרי קיבלתי תשובה מעוזרך הבכיר, שהנושא בבדיקה ונשלח לתגובת שר החקלאות והיועץ המשפטי של משרד החקלאות – בינתיים לא קיבלתי תגובה נוספת, צירפתי למכתבי את החוקים הרלבנטיים, סימנתי נקודות רלבנטיות לעבירות המתבצעות, מגדלים בניגוד לחוק מפורש, יש חוק כנגד גידול חזירים, דוד בן גוריון, כראש ממשלה, יזם אותו ב-1992, כתוב מפורשות היכן מותר לגדל, בכפרים נוצריים בצפון, ולמרות זאת הם מגדלים, הם מוליכים שולל תחת מכון מחקר לחקר החי, ותחת אותו סעיף מעצימים את הפשע, שכביכול במסווה של מכון מחקר מגדלים טונות של חזירים בניגוד לחוק. מדוע התלונה הזאת לא רלבנטית? מה, ההתגרות כאן פחות גדולה? אני מדבר על שמירת החוק, רוצים לשנות אותו, יציעו לשנות אותו, אבל אני מדבר על חוק קיים.

זה לא לעניין.

זה לעניין מהבחינה שיש כאן שסעים, יש ויכוחים, ואין כאן מכונה אוטומטית שמשכללת. אז אדוני היועץ המשפטי, כך אתה רוצה שיתקיים החוק במדינת ישראל? כשזה נוגע למי שאני אוהב אז יש לי עמדה אחת, ועם מי שאני פחות מסכים לדעותיו אז תהיה לי עמדה אחרת?

אני יכול לומר רק את דעתי, בנסיבות העניין הזה, נראה לי לא סביר להעמיד לדין על העבירות המילוליות האלה לכאורה, בנסיבות ההתרחשויות במדינה הזאת, בנסיבות עבר, הווה ועתיד.

רבותיי, אני מבקש להביע את דעתי ואחר כך נעבור לסיכום הדיון החשוב הזה. אני מבקש לציין מספר הערות מקדימות, אנחנו נמצאים בימים לא פשוטים גם מבחינת חופש הביטוי שאני כה חרד לו, גם מבחינת הבעת דעות שמגיעות עד להסתה ואפילו אולי איום. אני לא חושב שאנחנו בכנסת צריכים לעשות מעשה כדי להחליש את המערכת המשפטית לממשלה. אלו ימים קשים בהם נמצא היועץ המשפטי לממשלה, בלחצים מכל הכיוונים, זה הזמן הראוי לחזק את היועץ המשפטי לממשלה.

לנוכח הדברים שאמר חבר הכנסת זאבי, שלא נמצא כאן לצערי, על המשטרה, אינני חושב שזה ראוי היום להטיל רפש, המשטרה נמצאת במשימות לאומיות, המשטרה נמצאת בלחצים אדירים ואנחנו מטיחים בוץ בפניה של המשטרה ובפני מפקדיה. אינני חושב שזה ראוי לעשות זאת כאן והיום. אנחנו צריכים לתת למשטרה את כל הקרדיט, את כל הכוח, כי אין לנו משטרה אחרת. אנחנו צריכים לקבל את דעתה. אוי ואבוי אם אנחנו נחשוב שהמשטרה לא פועלת בתום לב, ביושר ובהגינות. בימים אלה אנחנו צריכים לחזק את המשטרה ואת כל מערכת המשפט. חשבתי שראוי לומר את הדברים האלה לנוכח דברים לא פשוטים שנאמרו כאן בוועדה.

אני רוצה להתייחס לחלק מדברי חבריי, חברי הכנסת. ראשית, אני רוצה להתייחס לבקשתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, בנושא של אי זימון אנשי אקדמיה לדיון הזה. חובה עלי להבהיר כי כאשר החלטתי ורציתי להזמין אנשי אקדמיה, דוגמת פרופסור מרדכי קרמניצר, התייעצתי התייעצות משפטית עם היועצים המשפטיים של הכנסת, דעתם הייתה, שבנושא כזה מן הראוי לשמוע אותם. לאחר מכן שמעתי את דבריך, שיש בהם הרבה דברי טעם, שאנחנו אחראיים לכך שבספר החוקים יש חוקים שהם פסולים ולא טובים כמו העלבת עובד ציבור, זילות בית המשפט וכן הלאה. חבר הכנסת מיכאל איתן אמר, שאנחנו עושים מן תרגיל על מנת לשמור על חברי הכנסת מפני אותם חוקים, אבל הציבור הרחב סובל מאותם חוקים. לכן, לטעמי ראוי לקיים דיון ולנוכח הפנייה של היועץ המשפטי, מן הראוי לקיים דיון בעניין הזה באופן עקרוני ובאופן יסודי.

זה לגמרי לגיטימי. אני דיברתי על הדיון הספציפי של הסרת החסינות ולא על שום עניין אחר.

אני אומר, השתכנעתי, ולכן דחיתי את הדיון בעניינים האלה למועד ולזמן אחר.

אני רוצה להעיר הערת אגב לעניין התבטאויות שהיו לי, אולי גם לחברת הכנסת זהבה גלאון, שהתנצלה על כך, אני לא רואה שאני צריך להתנצל, משום שדיון כזה מחייב הגינות, מחייב יושר ומתן הזדמנות שווה לחברי הכנסת ולכל הצדדים להביע דעתם. כאשר דעתו של היועץ המשפטי לממשלה עולה בתקשורת, לא פסול בכך שאביע דעה כמו של חופש הביטוי, לכן הבעתי את דעתי, אני מקווה שבעתיד לא נצטרך להביע דעה, אבל בזמן שכל מערכות השלטון המשפטיות והמשטרתיות מביעות דעה בתקשורת ומוציאות הודעות, אני לא חושב שצריך לרסן את חברי הכנסת מלהביע דעה. זה הבסיס שעליו הם נשענים כדי לבוא לתודעת הציבור.

אני רוצה להביע דעה לגופו של עניין, כאשר באים להכריע בבקשה של היועץ המשפטי, אני חושב שיש מספר נושאים שצריך לשקול אותם. נשאלות כמה שאלות, בנושא הראיות למשל, היועץ המשפטי אמר, שהוועדה לא יכולה לשקול כאן את הראיות, נכון הוא הדבר שאין לנו הכלים ולא את הכישורים השיפוטיים לעמוד על הראיות, אבל אין דבר כזה שלא נוכל לקבל את הרושם שיש בסיס לראיות שבגינן יש סיבות להעמיד אדם לדין. אני חושב שאי אפשר לטעון שיש כאן עלילה, שאין ראיות, הרי פורסמו דברים והדברים לא הוכחשו.

כבוד השופט ברק הביע דעתו מפורשות, וזה נושא שוועדת הכנסת יכולה וחייבת להתערב, בעניין הסטייה ממדינות התביעה. נשאלת השאלה, האם יש לנו רושם שהייתה סטייה ממדיניות התביעה? זו שאלה שאנחנו נדרשים לשאול.

שאלה כבדה יותר שאני שואל את היועץ המשפטי של הכנסת ואני מבקש את חוות דעתו, האם אנחנו יכולים להתערב במדיניות היועץ בסעיף הזה למשל? כי היום זה הנושא שקיים על הפרק, מדיניותו של היועץ המשפטי בהעמדה לדין.

היועץ המשפטי אמר דברים בעניין העלבת עובד ציבור, אני מצטט את דברי היועץ המשפטי: "המשפט הפלילי אינו יכול להיות הפתרון לכל חולי בחברה הישראלית. השתלחות חסרת רסן היא לדאבוננו עניין של יום יום במציאות הציבורית הישראלית. אבוי לחברה שבתי הסוהר שלה הם כלי במערכת החינוך שלה לדרך ארץ. אין פירוש הדבר כי לא יהיו מקרים שבהם יופעל גם המשפט הפלילי בעקבות התבטאויות, יהיו אלה מקרים קיצוניים".

(אחרי כן רשמה חכ)














אפילו משה נגבי אמר, ואני מצטט גם דברים שאני חושב שצריכים להיות לנגד עינינו כשאנחנו מחליטים בעניין הזה: הטחת דברים פוגעניים או בהכרח מעליבים באנשי שררה, היא תופעה שהדמוקרטיה איננה יכולה בלעדיה.

בארצות הברית נקבע במפורש, כי העלבת המשטרה היא לעיתים כורח דמוקרטי בל יגונה. אין זה אומר שכבודם של עובדי ציבור הוא הפקר אם השמצתם היא שקרית.

אני אומר את הדברים האלה, משום שחשוב לי, כאשר אני מבסס את הטיעונים שלי לשאלה הזאת שאני שואל את עצמי כאשר אנחנו באים להחליט. אני סבור שאנחנו לא באים רק להחליט ולהתרכז בשאלה אם יש ליועץ המשפטי מניעים פסולים או לא פסולים. לי יש אמון מלא בתום לבו של היועץ המשפטי. חד משמעית. אבל אני שואל את עצמי שאלות נוספות בהקשר הזה, מכיוון שאינני סבור שוועדת הכנסת, בנושא הזה שמועלה בפנינו, הינה חותמת גומי.

אני מבקש לא להצביע במליאה בזמן הישיבה.

אני מבקש להעביר ליושב ראש הכנסת בקשה לא להצביע בזמן הישיבה.

זו לא שאלה שצריכה להיות מופנית ליושב ראש.

צריך לרכז את ההצבעות במליאה לאחר שנגמור את הדיון.

אני מבקש הצעה לסדר. יש לי הרגשה שלוח הזמנים שהיושב ראש קבע, לא אפשרי. תהליכים כאלה לא הולכים בשניות או בדקות. לכן אם אתם רואים דחיפות רבה וחשיבות לנושא הזה, אז כדאי לדחות את ההצבעה למחר. אם לא, אפשר לדחות את זה גם ליום חמישי. אני לא רואה שנצליח לעשות את זה היום, אלא רק נתבזה בהליכים.

לא ניתן להצביע בלי לשמוע את דברי הסיכום של היועץ וכו'.

אם יהיה דיון אחד שאני לא אשתתף בו, אני לא אצביע. אני רוצה להפסיק עכשיו את הישיבה, כי יש הצבעות במליאה.

לא תהיינה הצבעות כאשר אתם יושבים כאן. אנחנו צריכים לקבל החלטה היום או לכל המאוחר מחר. העניין הזה הוא לא רק שלי ושלכם, אלא גם של יושב ראש הכנסת. לכן אנחנו נבקש מיושב ראש הכנסת שייערכו דיונים במליאה, אבל לא יהיו הצבעות.

אני חושב שבמקרה הזה יש לנו סמכות נוספת והתכנסותנו היא אכן לא התכנסות למראית עין – להחליט רק על תום לבו או אי תום לבו של היועץ המשפטי. לכן אנחנו צריכים להפעיל את שיקול דעתנו ולהחליט בעניין הזה. הלוואי, כמו שאמרו חלק מהחברים כאן, לא נצטרך להגיע להכרעה בנושא כזה.

אני זוכר את דבריו של חבר הכנסת איתן, שהסתמך על סעיף 88, שאומר שברגע שאדם אפילו יושב בבית סוהר על עבירת עוון או פשע, ונבחר לכנסת, יש לשחררו מייד, מכיוון שזה מבטא את רצון אלפי הבוחרים שבחרו בו לכנסת. זאת אומרת, כאן ועדת הכנסת נדרשת לשאול את עצמה, אם חבר כנסת אחד שנמצא בתוכה, שנבחר לכנסת על ידי אלפי בוחרים והוא ראש מפלגה גדולה, מה היא צריכה לעשות בעניין הזה.

מותר לנו לחשוב אחרת מהיועץ המשפטי. אינני רואה בכך, כפי שהגדיר חבר הכנסת אופיר פינס, משום אי אמון ביועץ, להיפך. אני יכול לחשוב ומותר לי לחשוב אחרת.

עמדתי לגבי העלבת עובד ציבור היא עמדה ברורה וחד משמעית, כי אין מקום להעמדה לדין. נראה לי שזה נושא שנמצא באותו גבול של חופש הביטוי או אי חופש ביטוי. אני מסכים בנושא הזה עם חברת הכנסת נעמי חזן. זה דבר שאני, ותרשו לי לציין שאני מיעוט, רוצה לשמור עליו מכל משמר, על זכותי לומר דברים קשים ככל שיהיו על מערכת, ונראה לי שאדם שנושא במשרה בכירה ברשויות השלטון, הוא לא יחיד, אלא מייצג מערכת ומאחוריו מערכת גדולה. אני חושבת שזאת זכות יסוד בסיסית וחשובה במערכת ובמדינה דמוקרטית וחופשית. על הדבר הזה צריך לשמור.

לגבי הסעיף של איומים, נראה לי שבעניין הזה קשה לנו להכריע, כי אנחנו לא יכולים לקבוע עובדות ואין לנו את הכלים לכך. בוודאי שאין לנו את הכישורים השיפוטיים.

אני רוצה להעלות מספר הרהורים. אני לא חושב, אדוני היועץ, ואני מעריך הערכה רבה, כמי שישב בראש ועדת הפנים בקדנציה הקודמת, את המשטרה ופעולותיה. אינני חושב שקצין משטרה בכיר הוא אדם שיכול להיות מאוים, אם אנחנו חושבים על איום.

יכול להיות איום. אם אתה בא אליו עם אקדח, הוא יהיה מאוים.

המערכת המשטרתית היא לא מערכת חלשה, היא מערכת חזקה ולפעמים האזרח הקטן גם צריך להתגונן מפניה, כי יש לפעמים חריגות. אז כשאני מדבר על איום על קצין משטרה בכיר, אני צריך לחשוב פעמיים אם האיום הזה יכול להתקיים.

מנהיגי ציבור בימים אלה צריכים להביא בחשבון את הדברים האלה ולהיזהר בדבריהם. יש פוטנציאל אדיר של אלימות בדברינו, שהציבור יכול לפרש אותם אחרת. הציבור יכול לחשוב אחרת, בחדות ובצורה הרבה יותר מסוכנת, ולכן אנחנו צריכים להיזהר בדברינו.

בימים אלה מצפים מאתנו גם להבעת חרטה מכובדת וראויה. מצד שני, ההתמודדות עם ביטויים של אישי ציבור צריכה להיעשות במגרש הפוליטי והציבורי, ולא בבתי המשפט. ההסתייגות צריכה להישמע מעל הבמות הציבוריות ולא מעל דוכן העדים. לדעתי לא ראוי להשתמש בכלי הפלילי כדי להעמיד מנהיגי ציבור במקומם ולמנוע מהם התבטאויות קשות וחריפות.

אני מצטער, אבל אני לא אוכל להישאר בישיבה, כי יש צלצול להצבעות.

הודיעו לנו שדוחים את ההצבעות.

ליועץ המשפטי לממשלה יש שיקול דעת נרחב ואין מוטלת עליו החובה להעמיד לדין אדם או כל מי שעבר על החוק. כשמדובר בשדה הפוליטי, אני חושב שהיועץ המשפטי צריך להתרחק, בעיקר בנושאים כמו חופש הביטוי ודרכי הביקורת, גם במקרים לא נעימים ולא ראויים.

העמדה לדין של חבר הכנסת ליברמן, נראה לי שלא תקהה את העוקץ מהדברים הבוטים והקשים שיוחסו אליו, שאני מסתייג מהם הסתייגות מלאה וחד משמעית. אני לא סבור שהעמדה לדין תתקן את הנזק שנגרם עקב הדברים האלה. זה אולי יגדיל את החשש שמא ההליך עצמו יעורר מדון וילבה שנאה.

אני מתלבט. קשה לי לעמוד כאן ולהצביע נגד בקשה של היועץ המשפטי, כשאני סמוך ובטוח שהוא בא בתום לב, אבל אינני בטוח שהוא נקט מדיניות נכונה. בהתלבטות הזאת אני מחכה לשמוע את דברי הסיכום של הצדדים ובעיקר את דברי החרטה והצער, אולי הסתייגות, של חבר הכנסת איווט ליברמן, כדי להכריע ולהצביע הצבעה נכונה.

אני מבקש שחבר הכנסת ליברמן יאמר את דברו. לאחר מכן אנחנו נשמע את דברי הסיכום של בא כוחו, עו"ד וייסגלס.

ביררתי עם סגן מזכיר הכנסת, דוד לב, והוא טוען שהצלצול היה לחידוש הישיבה ושבינתיים אין הצבעות.

אני רוצה לברך את היועץ המשפטי לממשלה על העמדה העקרונית שלו בנושא ההדלפות. ראיתי את המלאכה הלא קלה שהיתה לו בנושא ההדלפות. אני אקרא את כותרות העיתונים שלפניי: "קרע גלוי וחסר תקדים בין המפכ"ל ליועץ המשפטי". "בעימות בין רובינשטיין לבין וילק נאמרו דברים הגובלים באיום". זה ציטוט מהעיתונים ואני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אלא רק קורא מה שכתוב בעיתון.

חבר הכנסת ליברמן, יש סיפור על אחד שבא לקנות עיתון בניו-יורק והמוכר ביקש 50 סנט. הקונה אמר לו שכתוב על העיתון 30 סנט. המוכר השיב: אתה מאמין לכל מה שכתוב בעיתונים?

בדיוק כך. הקדמת אותי.

זה מה שחבר הכנסת ליברמן רצה לומר לך – שכל האיומים היו בעיתון.

כתב האישום מבוסס על העיתון.

אני רוצה לציין שגם את ההודעה על בקשתך להסיר את החסינות שלי, לא קיבלתי לא ממשרד המשפטים, לא מיושב ראש הכנסת, אלא מהעיתונאי חיים שיבי שהתקשר אליי וביקש את התגובה שלי על בקשתו של היועץ המשפטי. אמרתי שלא ידוע לי כלום על הבקשה הזאת. אז הוא אמר לי שהוא מודיע לי שיש בקשה של היועץ המשפטי להסיר את חסינותי.

לכן, בנושא של ההדלפות יש לנו בעיה לא פשוטה. לכולנו יש משפחות ויש ילדים וזה מצב לא פשוט. אני יודע שרוב רובן של החקירות שאני עברתי - ובלי עין רעה עברתי לא מעט, ואני גם בטוח שיהיו לא מעט גם בעתיד, כמו שאני מכיר את החברים במשטרה – נודעו לי דרך התקשורת. בדרך כלל, בבוקר כשאני מתגלח או שולח את הילדים לבית ספר, אני שומע בחדשות: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אביגדור ליברמן, אמור להיחקר או שהוחלט לפתוח בחקירה נגד אביגדור ליברמן. אף פעם לא נתקלתי במצב שבו אני מקבל את ההודעה לפני כלי התקשורת או לפני כל מיני אנשים שכנראה יש להם מקורות טובים במשטרה.

באחד הסעיפים בכתב האישום מדובר על איומים. אני רוצה להזכיר שמדובר בתקופה שלפני בחירות, כאשר יום אחרי יום הופיעו הדלפות מגמתיות נגדי, רק במגמה לפגוע בי. באותו להט של הדברים, התקשרתי לאותו עוזר מפכ"ל. אני חושב שכל מי שיש לו קצת היגיון בראש יכול להבין שאני לא אנסה לאיים על תת ניצב מזרחי באמצעות מפכ"ל המשטרה. ראיתי פרשנות יותר רחבה, שהופיעה שלושה שבועות ברציפות בעיתון מכובד, ולפיה: הגילדה מגינה על ליברמן, שניסה לסחוט קצין בכיר במשטרה. איפה יש פה איומים? איפה יש סחיטה?

התקשרתי לאותו מפכ"ל משטרה, דיברתי עם עוזר המפכ"ל, וביקשתי להפסיק להדליף נגדי. אני יודע מי בדיוק מדליף, מתי הוא הדליף, איך הוא הדליף, מתי הוא דיבר עם אותו עיתונאי, ושיפסיקו להדליף נגדי כל הזמן. זה היה תוכן השיחה.

עצם העובדה שלא אותו ניצב משנה, עם ותק של 20 שנה במשטרה, לא המפכ"ל, לא ראש אגף החקירות, לא במזכר שהם כתבו וגם לא אחר כך בעדות במשטרה, לא אמרו פעם אחת שהם ראו בזה איום.

יתרה מזאת, התלונה על איום נגד אותו קצין משטרה, הוגשה חודש לאחר השיחה עצמה. שאלתי את היועץ המשפטי איך הוא מסביר את זה. אני מצטט מהפרוטוקול של הדיון הקודם בו מסביר היועץ המשפטי פה בוועדה, כי לאותו קצין זה היה הקש ששבר את גב הגמל. אני חושב שאיומים זה דבר אבסולוטי. אין קשר בין איומים לקש. אין קשר בין איומים לגמל ובטח לא לגב שלו. מה שהסברת פה בוועדה, מדוע היתה שהות כזאת, ש-30 יום הוא התלבט אם יש איום או אין איום, היה שזה היה הקש ששבר את גב הגמל.

הגשת התלונה על איומים היתה חודש לאחר אותה שיחה. אני מניח שאם בן אדם מרגיש מאוים, דבר ראשון הוא רץ למשטרה ומגיש תלונה ולא ממתין יותר מחודש.

אני רוצה להבהיר פה שלא היתה כוונה לפגוע ולא היתה כוונה לאיים. לא היה פה שום איום, ובטח אם הייתי מתכוון, לא הייתי מתקשר למפכ"ל המשטרה להתלונן על הדלפות בלתי פוסקות. אני יכול לספור לך כמה הדלפות נגדי היו בחודשיים שלפני הבחירות מאותם מקורות.

אני רוצה לתת לכם דוגמה מהעיתונות של היום. היום יצא העיתון וסטי. בעיתון זה יש את הכותרת: "מה משותף להיידר וליברמן". וכותב הפרשן שבין המנהיגים של שתי המפלגות יש דבר אחד משותף: שניהם נלחמים על רעיון של עליונות של עם אחד על עמים אחרים. זה מופיע היום בעיתון בעמוד ארבע, בדיוק באותו עמוד שהופיעה אותה ידיעה.

וסטי נגדך?

אני מבין שאתה בקיא כבר בעיתונות הרוסית.

דוגמה נוספת – אתמול דיברתי עם עיתונאי מפורסם מאוד ברדיו המקומי ולכן יש לי גם הקלטה של מה שאמרתי. אבל היום אני רואה שאותו עיתונאי כותב מאמר בעיתון על בסיס אותה שיחה, ואני רואה שאין זהות בין מה שאמרתי לעיתונאי – ובמקרה הזה יש הקלטה – לבין מה שמופיע בעיתון. רק אתמול דיברתי ברדיו המקומי ואילו היום אני קורא את הדברים בעיתון ואין ביניהם שום דבר משותף. ביקשתי להוציא את ההקלטה כדי להשוות בין מה שאמרתי לבין מה שכתוב, כי אלה שני דברים שונים לחלוטין.

כתוב בעיתון, אז בהחלט כתוב בעיתון, אבל אף אחד לא אמר שזאת אמת.

ספרתי כמה פעמים השתמשו במילה "גזען" או "אנטישמי" בחודש האחרון בכנסת ישראל. אני לא רוצה להגיד לך את המספר, אבל נשיאות הכנסת יכולה לתת לך את המספר. תאמינו לי שלא מדובר בעשרות, אלא במאות רבות בחודש האחרון בלבד.

הדוגמה הבולטת היא שפרופ' ישעיהו ליבוביץ אמר על חיילי צה"ל יודו-נאציים, אבל לאחר מכן הוא היה מועמד לפרס ישראל. זה גם בגדר הדברים הנורמטיביים?

אני רוצה להגיד דבר יותר חמור, ופה אני בא בטענה למערכת המשפטית – כמעט שנתיים שימשתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שלכל הדעות זה עובד ציבור. לא היה בתולדות ישראל עובד ציבור שהוטחו בו יותר האשמות מאשר הוטחו בי. אני מוכן להביא לך את כל גזרי העיתונות ולהראות לך כמה פעמים נאמר לגביי: פשיסט, סכנה לדמוקרטיה, מרגל, סוכן ק.ג.ב., איש מאפיה, רספוטין. מה זה רספוטין? רספוטין זה סמל בהיסטוריה הרוסית לבוגד, לשתיין, שפטריוטים רוסים אמיתיים רצחו אותו. זה כנראה המשל של אותן קריקטורות שהופיעו נגדי.

לא יכול להיות שאתה תחריש עשרות פעמים. זה לא היה פעם אחת, לא פעמיים ולא עשר פעמים. במשך שנתיים, כל העיתונות היתה נגדי, עם מאות התבטאויות נגדי. אף אחד מכל המערכת המשפטית לא התייצב אפילו פעם אחת לטובת עובד מדינה בכיר.

יותר מזה – אני שמעתי איך אתה התקוממת כאשר נציב שירות המדינה דיבר על עובדי משרד המשפטים ואמר: גילדה. שמעתי אותך בקולך, אבל בעיתונים אני קורא פעם אחר פעם שעיתונאי בכיר כותב על הכנסת: גילדה, גילדה, גילדה.

לא היתה שם חקירה פלילית ובאמת לא אהבתי את זה, כי חשבתי שהוא לא צודק.

עשר פעמים היה שם שימוש במונח גילדה ואף אחד במערכת המשפטית לא אמר כלום ולא מצא לנכון לגנות את זה או להתקומם נגד זה.

הסברת לנו שמדובר בקצין בכיר וכשמדברים בשיחה בארבע עיניים או בחדר סגור, אז מדברים אחרת. למשל, סדבון, חוקר מספר אחד של מדינת ישראל, נחקר במח"ש, תוך כדי חקירה רשמית בתוך משרדים של משרד המשפטים, התבטא כמו שהתבטא, ואתה אומר שזו שיחה פרטית, שיחה בארבע עיניים ושיש לגבי זה נורמות אחרות ושזו התנהגות נורמטיבית אחרת.


השתמשת בעוד דבר, שאני מאוד מצטער עליו, ושאני חושב שזה לא מתאים לך, לא מתאים לי, ואני מצטער על כך – התייחסת לשיחה פרטית בינינו. כשהגעתי אליך לשיחה הפרטית, אמרתי לך מראש שיש למטה עיתונאים ולכן את המכתב שכתבתי אליך אני מעביר לעיתונות, אבל החלק האחר חסוי. אתה התייחסת פה בוועדה לחלק החסוי ולכן אני מוצא לנכון גם להתייחס לאותה שיחה, לאותו חלק של אותה שיחה. אמרתי דברים הרבה יותר קשים אצלך מאשר אמרתי אז במשרד הפרטי שלי. אמרתי אצלך דברים הרבה יותר קשים, הרבה יותר מרחיקי לכת ועובדה שלא מצאת לנכון להעמיד אותי לדין.

אני חושב שעצם השימוש הזה הוא פסול, כי אתה צריך להחליט אם אתה עד תביעה או שאתה תובע. אבל ברגע שאתה מצטט את השיחה הפרטית, שמראש סיכמנו שהיא לא לציטוט, ואתה מתייחס לזה בוועדה, אז אתה בהחלט לא משאיר לי פה שום ברירה, ואני מצטער על כך. אני מודיע שאצלך בחדר אמרתי דברים הרבה יותר קשים מאשר אמרתי במשרדי הפרטי, ועובדה שלא הגשת נגדי תלונה ולא כתב אישום, כי זה מובן שאלה דברים שאינם בגדר הדברים שצריך להגיש בגינם כתב אישום.

לכן המסקנה שלי, ואני מסתכל גם על המהירות שבה פעלה המשטרה, הרי אנחנו מדברים פה גם לדברים שנאמרים לכל הקהל כולו, אבל יש שיקול דעת ואתה חשבת כמה ימים, שבוע, חמישה ימים, שישה ימים, יש שיקול דעת, יש התייעצות, פותחים בחקירה לא פותחים בחקירה. אצלי, על בסיס ידיעה אחת בעיתון אחד, בעמוד ארבע, תוך שעתיים המשטרה פתחה בחקירה. היא פתחה בחקירה לפני שהוגשה בכלל תלונה. הדבר הזה מעיד על משהו.

כשביקשנו לדחות את החקירה, כי זה היה 20 יום לפני הבחירות, ושאנחנו לא בורחים מהארץ, המשטרה לא הסכימה. תוך עשרה ימים התחילו וסיימו את החקירה. חקרו את כל ראשי המטה שלי, שיבשו לנו את העבודה ברגע הכי קריטי. תוך עשרה ימים המשטרה הצליחה לגבות עדויות, לסכם וגם להגיע למסקנות.

לכן אני חושב שיש פה עניין מאוד מאוד עקרוני, אם יש לנו שלטון חוק או שיש לנו שלטון של הפחדה, אם יש פה חופש ביטוי או שיש פה חופש לסתימת פיות. לכן אני רואה בנקודה הזאת נקודה מאוד עקרונית ולכן אני סבור שכל ההליך הזה הוא מיותר ואני מצטער עליו.

אני חוזר ואומר שלא היתה פה כוונה לפגוע ולאיים. זה לא נמצא בחומר הראיות וגם כשאני מסכל על חומר הראיות, אני לא מוצא שם כלום.

אני חושב שניהלנו פה דיון עקרוני, שאני מקווה שיתרום להרגעת הרוחות. כשאני התחלתי עם הביקורת שלי כולם אמרו שאני שוטה הכפר, שאני מדבר דברים לא לעניין. אני מצטער שהיום בדיעבד, גם אזרחים שפוגשים אותי ברחוב אומרים לי כמה צדקתי. אני מצטער על זה שצדקתי.

אני לא חושב שצדקת בביטויים.

לא אמרתי שצדקתי בביטויים, אלא בביקורת.

לא שמענו הסתייגות חד משמעית מהביטויים האלה.

הוא אמר את זה שלוש פעמים.

אני חוזר ואומר: לא היתה כאן כוונה לאלימות, לא לפגיעה ולא לאיום. כל פירוש שניתן לדברים הוא פשוט פירוש לא נכון.

נכון שתפקידה של הוועדה הוא לא לבחון את נושא הראיות, כפי שציין בצדק היועץ המשפטי לממשלה. אבל חלק מבדיקת תום הלב והסבירות היא גם לראות את הראיות כאינדיקציה אם סיפור מעשה כזה שהובא בפניכם יש בו את אותה מידה של חומרה. היועץ המשפטי לממשלה מזמין אתכם לראות את זה במסגרת המדיניות המקובלת עליו להגשת כתבי אישום.

צריך לזכור שברקע הנושא עמדו ההדלפות. כפי שציין חבר הכנסת ליברמן בצדק, היועץ המשפטי לממשלה עצמו, ובעניין הזה הוא ראוי לכל ברכה, עשה מעשה לפני כמה ימים והתייצב בצורה ציבורית, אמיצה ונוקבת, וסוף סוף השמיע את דעתו בעניין הנורא הזה של הדלפות.

יש לי את הזכות ללמד סניגוריה על משה ליאון, גם כן מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אדם טוב שכולכם מכירים אותו, שעכשיו דאגתי לבשר לו באמצעות מה ששמעתי פה מהעיתונאים, שהומלץ להעמיד אותו לדין על ניסיון לקבלת דבר במרמה והפרת אמונים. גם לו יש ילדים ואישה, למה הוא צריך לשמוע את זה ממני, ששמעתי את זה מהעיתונאי של גלי צה"ל?

גם היועץ המשפטי שמע את זה מגלי צה"ל. זה אפילו יותר חמור מזה שמשה ליאון ישמע את זה ברדיו.

לשבחו של היועץ המשפטי אפשר לומר שהוא מחוץ ללופ הזה. זה איזושהי מערכת של דוכן עצמאי בשוק הכללי, שמתנהל לפי כללים משלו, לפי אמיתות שלו, לפי אג'נדה שלו, מה טוב לו, מה רע לו, מה צריך לעשות. היועץ המשפטי לממשלה לא שייך לדוכן הזה. אך מקרה הוא שאני לא סיפרתי לו את זה.

לשבחו של היועץ המשפטי – וזאת הכותרת שרצה להראות לכם מר ליברמן – שקם ואמר את הדברים שאמר, אלא שלמרבה הצער היועץ המשפטי לממשלה גילה את מה שמר ליברמן ידע ולמד על בשרו חודשים ושנים קודם לכן. כל מה שעומד מאחורי סיפור ההתבטאות ועל אחת כמה וכמה מאחורי סיפור האיום כביכול, זה אותו דבר נורא של ההדלפות. תקראו את הטיוטה של כתב האישום, על איזה רקע זה הגיע לאיום.

מאיזושהי חקירה שנוהלה כלפי פלוני, נדמה לי מר בוסינסקי, נתפסו אצלו מסמכים שנגעו למר ליברמן, הדברים דלפו לעיתון והוא פנה למפכ"ל וביקש ממנו שיפנו את תשומת לבו של אותו קצין, שההדלפות באות מן הסתם מכיוונו, שהעניין יופסק. זה האיום.

דרך אגב, קיבלתי כאן תיקון עובדה – היועץ המשפטי לא שמע את זה בגלי צה"ל אלא ב"קול ישראל".

אני לא אומר את הדברים האלה חלילה כדי להביך את היועץ המשפטי לממשלה. בוודאי שהדברים הללו הם לא לגנותו של היועץ המשפטי לממשלה. אני אומר שיש פה תופעה נוראה שאין לה אח ורע בעולם, של עבירות פליליות שמתבצעות כל יום על ידי אנשי רשות, שמעבירים את הדברים הללו, שעומדים להטביע את כולנו, כולל את חברי היועץ המשפטי לממשלה. כל הדברים המיוחסים למר ליברמן החלו על הרקע הזה. אבל אז זה היה מעט, היום זה הרבה, ולכן הדברים הגיעו כפי שהגיעו.




אחרי כן מזל כהן




לכן הדברים הגיעו כפי שהגיעו.

אחד הדברים שהוועדה הזאת לא רק מוסמכת אלא גם חייבת מבחינת תום הלב – אני משתמש בביטוי תום לב, אני מדבר במשמעות המקצועית של המושג תום לב, לא כמובן המשמעות האישית, שמקובל על דעת כל חברי הוועדה שאיש לא מייחס, חלילה, ליועץ המשפטי לממשלה, לא שיקול אישי ולא שיקול נקמני ולא שום שיקול זר אחר, אני מדבר על מושג תום לב כמושג טכני משפטי - ואחד השיקולים שבוחנת הוועדה, האם יש פה או אין פה סטייה מהמדיניות הנקוטה על פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה להעמדה לדין בכל אותן עבירות שאני קורא להן עבירות הדיבור.

אני רוצה במאמר מוסגר לחזור ולהזכיר, דברים קשים, ניתן לגזור מהם עבירה של העלבת עובד ציבור, של איום, של הסתה, של לשון הרע. זה הכל הגדרות טכניות משפטיות לאותה משפחה שאני קורא לה משפחת הביטויים הקשים. אל תתייחסו כרגע לסעיף זה או אחר, שהפרקליטות בחרה לנכון לנקוב בכתב האישום, אלא בואו נקרא לדברים במהות: משפחת הדיבורים הקשים.

משפחת הדיבורים הקשים, היועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם, ובמיוחד מקפיד על כך היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, מתוך אותם שיקולי זהירות כל כך רחבים, שלא לקחת את הכלי המורכב והאדיר ששמו מערכת אכיפת החוק, לזרוק אותה או להשליך אותה אל תוך ים הסערה של החיים הציבוריים של הדיבורים, של הבעד, של הנגד, של חברה שלמרבה הצער כולה נגד כולה, והוא איננו מעמיד בדרך כלל לדין אדם על דיבורים קשים אלא אם, כדבריו הוא, מתוך אותם דיבורים נשקף או עולה חשש ודאי או חשש סביר או חשש קרוב לוודאי, לא חשוב, שמא הדברים יביאו למעשה אלימות של ממש. זה המבחן.

אני חושב שהביטוי המוצלח ביותר איך מערכת בתי המשפט מבינה את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה ניתן ממש בימים אלה בפסק דינו של בית משפט השלום בקרית גת. צריך לזכור שהעבירה של העלבת עובד ציבור היא עבירה שמובאת לבית משפט השלום. בבית משפט השלום בקרית גת הועמד לדין איש צעיר שכינה שוטר בשם "דביל" ו"קוקסינל".

לא. "קוקסינל" אנשי המשמר האזרחי.

אין ספק שפה מדובר בשוטר שאין לו את יכולות ההגנה והחשיפה הציבורית שיש לקצין הבכיר, ומדובר בקללה גסה ופוגענית. בית משפט השלום זיכה אותו מכמה טעמים, אבל אחד הטעמים זה האינטרס הציבורי בעבירה של העלבת עובד ציבור, וכך הוא כותב: כיצד מיושם האינטרס הציבורי כאשר מפעיל היועץ המשפטי לממשלה את שיקול דעתו בעבירה זו של העלבת עובד ציבור? היועץ המשפטי הנוכחי, מר אליקים רובינשטיין, הביע דעה כי המשפט הפלילי אינו יכול להיות הפתרון לכל חולי בחברה הישראלית וגומר. בדיוק את אותם דברים שציטט קודם יושב-ראש הוועדה.

על יסוד הדברים הללו, שהם הבעת דעה ועמדה של המדיניות הנקוטה היום על ידי היועץ המשפטי לממשלה, בין היתר, זוכו שני אנשים הללו מחרפות וגידופים קשים שהטיחו בשוטר. אני חושב שאין צורך בכלל להשוות מבחינת החומרה של הדברים שנאמרו שם ביחס לביטויים שנאמרו או שמייחסים למר ליברמן.

הנקודה האחרונה, ובזה אני מסיים. תפקידה של ועדת הכנסת בהסרת חסינות פורמלית ביחס למי שלא היה חבר כנסת בעת עשיית הדברים איננו תפקיד טכני. כלומר, לו זה היה תפקיד טכני, הוא היה מיותר.

הוועדה צריכה לשקול שני שיקולים. האחד, זה שיקול שקבע היועץ המשפטי לממשלה עצמו בחוות-דעתו בנושא של בני אלון והוא: אם הדברים או המעשים שיוחסו לאדם שלא היה חבר כנסת הם חלק מהאג'נדה הציבורית שלו, שעל פיה הוא נבחר, אין מסירים את חסינותו בגין אותם מעשים. זה היה אחד הנימוקים שבגינם לא נתבקשה הסרת חסינות לבני אלון. חברי היועץ ציין שהיה גם עניין של חולשת ראיות בנושא הזה. אני רוצה להזכיר לו ששני הנאשמים האחרים שהועמדו יחד עם בני אלון על אותם מעשים, הורשעו בדין. כלומר, לא רק שלא היה שם חולשה ראיות, היו ראיות חלוטות לעשיית המעשה. המעורבים האחרים הורשעו, וביחס לבני אלון לא הוסרה החסינות משום שאתה, בצדק קבעת, שבינתיים הוא נבחר לחבר כנסת. אותם דיבורים של הסתה וקריאה לאלימות, שיוחסו לו באותה הפגנה, הם חלק מה-ticket הציבורי שעל פיו הוא נבחר ולכן לא העמדת אותו לדין.

נקודה נוספת ואחרונה, שפה אני חייב תודה לחבר-הכנסת מיקי איתן, שהזכיר אותה בדבריו בפעם הקודמת, זה סעיף 88(א) לחוק הבחירות לכנסת. הסעיף הזה אומר שאם אדם עבר עבירה והוא נמצא במעצר - אני לא מדבר על מאסר. הלא מאסר זה השלב שלאחר הרשעה, גזר-דין, שאדם מרצה את עונשו, אלא אדם נמצא במעצר. כלומר, הוא עבר עבירה שמבחינת חומרתה בית משפט הורה לעצור אותו עד תום ההליכים ומשפטו תלוי ועומד. אדם כזה שנמצא במעצר, נבחר לכנסת, ישוחרר מיד. ואם העבירה שבגינה הוא נעצר היא עוון, אין ועדת הכנסת יכולה להסיר את חסינותו, אלא חסינותו היא מוחלטת. אם העבירה שבגינה הוא נעצר עד תום ההליכים היא עבירה של פשע, וזאת איננה העבירה, רק אז חייבת הוועדה, תוך 14 יום מיום היבחרו לכנסת, להסיר את חסינותו.

תראו את האבסורד. אם בעקבות הדברים הנוראים, שחבר-הכנסת ליברמן אמר אז או איים כביכול, נניח שהמשטרה היתה מגישה נגדו כתב אישום באותו יום ועוצרת אותו עד תום ההליכים, אזי ביום היבחרו לכנסת היו מופסקים כל ההליכים והיועץ איננו רשאי לבקש הסרת חסינות משום שוועדת הכנסת איננה מוסמכת להסיר חסינות למי שנבחר וכל פשעו הוא עוון. אבל אם מר ליברמן עשה את הדברים האלה כפי שעשה ולא נעצר, אזי, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, הוועדה היא בת חורין ליטול את חסינותו. הלא לא יעלה על הדעת שהמחוקק התכוון להעניק ליועץ המשפטי לממשלה את הכוח ליטול חסינות רק בעבירות שהן לכאורה פעוטות, שאין בהן מעצר; ואילו לגבי מסית, מדיח, קורא לרצח, מאיים או עבריין של ממש, אנס, גנב, רוצח שזכה לכך שנעצר עד תום ההליכים, משנבחר לכנסת לא ניתן להסיר את חסינותו.

אתה מדבר רק על עבירות שהן עוון. אונס הוא פשע. יכול להיות שגם את זה ישנו.

הדוגמאות שהבאתי הן ברמה הפורמלית. המחוקק גילה את דעתו, שכשאדם נבחר לכנסת, מתווסף ערך מוסף לשיקולים שלכם: האם אותו ציבור של עשרות או מאות אלפים, שידע על המעשה, שידע על העניין, בכל זאת בחר בו ושלח אותו לכנסת, האם האינטרס הציבורי הזה איננו דוחה את אותו אינטרס, לא פחות חשוב, אבל פחות חשוב במקרה הזה, שעליו מופקד היועץ המשפטי לממשלה. והתשובה בסעיף 88 לעניין הזה היא חלוטה. תודה.

תודה רבה.

אדוני היועץ המשפטי.


אליקים רובינשטייןL

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, כמובן זה לא מהדיונים הקלים, וצריך להבין ולזכור שיש בעייתיות מובנית בדיון בוועדה פרלמנטרית, פוליטית בנושא מעין משפטי. חבר-הכנסת זאבי התייחס לזה. אני פשוט אומר את זה מפני שהרבה מהדברים שנאמרו, ואני אומר את זה בכבוד אישי לוועדה, הרבה מהדברים שנאמרו לא התייחסו לספציפיות של המקרה אלא לבעייתיות שחבר כנסת פלוני או אלמוני או חברת כנסת פלונית או אלמונית מזהים במציאות הציבורית הישראלית בהקשר של חרדים, בהקשר של עולי חבר המדינות, בהקשר כזה או בהקשר אחר ולא למקרה הספציפי.

אני מוכרח לפתוח במלה לגבי המשטרה. אני רוצה להבחין בין ביקורת לגיטימית - יכולים למתוח ביקורת על כל מי שרוצים למתוח ביקורת, בוודאי עלי, אני אתחיל ממני, על החלטותיי, על שיקוליי וכך הלאה. אותו דבר על המשטרה. נאמרו כאן דברים קשים, שאני מוכרח להסתייג מהם. אני עצמי, כשיש לי דין ודברים או דיאלוג עם המשטרה כזה או אחר, הוא נעשה, אבל לומר שהיא פוליטית או שהיא לא אמינה באופן מוסדי, משטרה שהיא אחד המוסדות החשובים במערכת הישראלית – רבותי, המשטרה זה אתה ואני ואת והוא וכולנו, ואני ממש מבקש להיות זהירים בדברים האלה, גם אם יש לי בעצמי ויכוח, אם על הדלפות או על נושא אחר שכרגע הוא לא על הפרק.

כלומר, גם אם אנחנו חושבים שהיא פוליטית, אסור לנו לבקר אותה.

לא אמרתי את זה, חלילה.

עכשיו אני רוצה לעבור לנושא שלנו. באמת החלטות בנושאים האלה הן לא פשוטות. גם אין פלס או מחשב שקובע. זו שאלה של שיקול דעת ויש גם בדידות של שיקול הדעת והדברים האלה אינם פשוטים.

אבל אני רוצה להיות ספציפי למקרה שלפנינו וגם למדיניות שקשורה פה. קודם כל, אני צריך להתחיל מהראיות. לא כל חברי הכנסת היו בדיונים, אני מניח שהם קראו את הפרוטוקולים, ודאי לא התקשורת ואחרים שלא היו בדיון הראשון. אני הצגתי בפני הוועדה, גם בנושא האיום, את מה שכותב ניצב משנה פרנקו, עוזר המפקח הכללי בנושא האיום. הוא באמת דבר שצריך לראות אותו על רקע מה שהחוק אומר. החוק מדבר: המאיים על אדם בכל דרך שהיא בפגיעה שלא כדין בגופו, בחירותו, בנכסיו, בשמו הטוב, בפרנסתו וכו', בכוונה להפחיד את האדם או להקניטו – סעיף 192 בחוק העונשין – לא כתוב שם מה צריך לקלוט או לא לקלוט המאויים - - -

לא כתוב על הקש ששובר את גב הגמל? האם זה בין הנימוקים שם?

בנושא של העלבת עובד הציבור אני אתייחס בהמשך, אבל אני רוצה לומר באופן חד משמעי,
גם הבאתי את עדותו או הודאתו במשטרה של העיתונאי גד ליאור, דברים מאוד ברורים שנאמרו, אי-אפשר לטשטש אותם בשום צורה, הכל לכאורה, כי זה צריך לעבור לבית המשפט אם זה יעבור, אבל הדברים הם מאוד מאוד ברורים, ואני אחזור לזה.

סעיף העלבת עובד ציבור קיים בספר החוקים ומשמש בדין. הוא לא דבר שאיננו, שנמחק או שנמצא שם כאילו במקרה, הוא משמש אנשים מן הרחוב, מן היישוב. הוא איננו יכול להיות סעיף שמקנה חסינות למי שאיננו חבר כנסת, ואני רק יכול להצטער אם אומרים בכנסת מאות פעמים, כמו שאמר חבר-הכנסת ליברמן, גזען או אנטישמי.

אני רק ספרתי.

אמרת שאומרים כל כך הרבה פעמים.

אני רק יכול להצטער על זה. האם זו התרבות שאנחנו רוצים שתהיה התרבות הישראלית בכנסת או בבית? התשובה היא לא. אני הרבה פעמים מבקר ומבקרים אותי. למה אי-אפשר להגיד ביקורת בלשון נקייה: המשטרה לא בסדר, המשטרה מדליפה, היועץ המשפטי לא בסדר, השיקולים שלו לא בסדר. כל מיני דברים אפשר להגיד, אבל לבוא ולהגיד דברים שהם עלבונות שחורגים מהמישור של האמירה למישור האישי?

לפי דעתי עניין הראיות הוצג כאן בצורה ברורה. זה כתב אישום שכולל את הדברים האלה. אני לא אקריא אותו כי הוא ידוע ואני רוצה לחסוך את זמנכם.

לגבי המדיניות בקשר להעלבת עובד ציבור וכו' – זו עבירה, ובצדק ציטט גם ידידי עורך-דין דובי ויסגלס וגם אחרים את המדיניות הכללית בענייני ביטוי, שהיא מדיניות מרוסנת. אנחנו לא ממהרים בעניינים האלה, אחרת היינו עוסקים רק בזה כל היום וכל הלילה, כי הפקס פולט, ובדרך כלל המאזן הוא כזה: מה שאני אומר עליך זה חופש הביטוי, מה שאתה אומר עלי זו הסתה, זו העלבה, כל הדברים כולם, והפקס ברוך השם פולט השכם והערב. אנחנו לא ממהרים בעניינים האלה, אבל אנחנו כן עושים אותם.

כנגד פסק-דין מכובד ככל שיהיה, בית משפט השלום בקרית גת, שציטט חברי עורך-דין וייסגלס, הזכרתי כאן ואומר את זה ברבים, רק מהזמן האחרון פסק דין שקשור במה שקרוי חבורת פרדס כץ בתל-אביב. עורכת דין צעירה הורשעה על ידי שלושה שופטים בבית משפט מחוזי בתל-אביב. היא אמרה לקצין משטרה שהוא נראה גרמני "אתה היטלר, אייכמן, אתה מוציא לפועל". היא הורשעה על ידי שלושת השופטים האלה רק לאחרונה.

אפשר לעשות ברומטר של חומרת הדברים, אבל "גזען" ו"אנטישמי" הם גם דברים חמורים. על מי אמרו אותם בזמן האחרון בתקשורת? אין לי זמן להסתכל כל היום על ערוץ 33. אל תספרו לאף אחד, גם אין לי כבלים בבית. אני לא יודע מה הברומטר בכנסת, אבל בעיתון קראתי על אירווינג, מכחיש השואה, על היידר.

יש לי פה רשימה שלמה של תיקי העלבת עובד ציבור, אני לא אפרט. אגב, אדם שכתב דברים בוטים נגד מי שהיה אז ראש הממשלה, שמעון פרס, הורשע. אין לפניי החומר, אבל זה רק לפני שנים ספורות, לפני זמני.

יש נסיבות שקשורות באמירה.

אבל הוא עשה את זה. הוא אומר שהוא לא אמר את זה, אבל הוא עשה.

לגבי הוא לא אמר, חבר-הכנסת שירי, אני חוזר ואומר, לפי עניות דעתי, אני אומר לכאורה כמובן, אני לא שופט, הייתי פעם, יש ראיות מאוד חזקות לכאורה בקשר לעניין ההעלבה, לעניין של אמירת "גזען" ו"אנטישמי" מאותו עיתונאי. מכל מקום, עניין הראיות הוא לא חלק מעבודת הוועדה.

אני מחזיק כאן דוגמאות של תיקי העלבה מהשנים האחרונות. לכן זה לא שהסעיף הזה נמצא באיזה ארכיון ופתאום שלפו אותו לפלוני או אלמוני, לאיש ציבור מר ליברמן, שאז עדיין לא היה חבר כנסת.

האבחנה היא בין התבטאויות מעליבות בתחום הציבורי ואלה שהן לא בתחום הציבורי. כל הדוגמאות שאתה מביא - - -

הנה הבאתי לך את הדוגמה של שמעון פרס. זה מאוד ציבורי. יש אדם יותר ציבורי במדינת ישראל משמעון פרס?

תביא לנו עוד מקרה אחד, שעל ביטויים קשים בתחום הוויכוח הציבורי העמדתם מישהו לדין.

אני מוכרח לומר בסוגריים. הזכיר חבר-הכנסת ליברמן, שהיתה בינינו שיחה ואני התייחסתי אליה. השיחה הזאת היתה במשרדי. הוא באמת אמר ואני גם קיבלתי את זה, יש דברים שהוא אומר שהוא לא יביא אותם ברבים, ויש דברים שהוא יביא אותם ברבים. היא לא היתה שיחה אוף-דה-רקורד. היא אפילו נרשמה על ידי עוזרי כחלק מעבודתי. אני גם רוצה לומר שההתייחסות שלי היתה, מפני שיש כזאת הכחשה לאמירות האלה של "גזען" ו"אנטישמי", והיה לי כל היסוד להניח שהדברים האלה הם באמת יישארו, אבל אחרי יומיים הם נאמרים בשער בת רבים לעיתונאי הזה בהדגשה שהוא צריך לפרסם את זה.

אתה אמרת שאנחנו לא נדבר על הראיות.

רבותי, שום דבר הוא לא חד-צדדי. או שמדברים או שלא מדברים.

הוזכר כאן גם העניין של חבר-הכנסת אלון. שם האנשים של אותה התארגנות "זו ארצנו" הורשעו, אבל בדבריהם הם הקטינו מאוד את חלקו של מי שהיה אז מועמד לכנסת חבר-הכנסת אלון. ההקטנה הזאת של משקל של הדברים פלוס העובדה שהוא נכנס לכנסת היתה שיקול.

אנחנו לא סטינו בנושא של מר ליברמן, ודאי בהקשר האיום וגם בהקשר העלבה, כפי שהבאתי דוגמאות ואני יכול להביא עוד מעניין הגישה המרוסנת. השאלה היא שוויוניות, האם חבר כנסת ליברמן, בהיותו מועמד, עדיין לא היה חבר כנסת, האם מעמדו אז והאם נרחיב את החסינות, שגם ככה במדינת ישראל ברוך השם היא רחבה, האם נרחיב אותה לגבולות שהמחוקק לא התכוון אליהם? יש שוויוניות. אם העורכת-דין הצעירה הזאת, גברת בוכניק בתל-אביב הורשעה על העלבה - - -

איך אתה יכול לדבר על שוויוניות. עשרות פעמים, כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, זכיתי לגינויים הרבה יותר קשים בפומבי.

אתה הגשת תלונה אחת בנושא הזה?

לא הגשתי תלונה. למה שתקת. עשרות פעמים, מאות פעמים, פעם אחת לא פצית את פיך.

כאן הוגשה תלונה על ידי תת-ניצב מזרחי ביום הפירסום בעיתון.

בדיעבד.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת הבחנה שהיא כן תקפה בעיניי, ויכולים לחלוק, בעיניי היא מאוד מאוד תקפה - אני רוצה להביט בראי וכל אחד יביט ראי - האבחנה בין הפגיעות הציבוריות האלה, שיש יותר מדי מהן בחברה הישראלית השכם והערב, ואני מתבייש בזה, נגד כל מיני גורמים, חרדים וערבים ועולי אתיופיה ועולי רוסיה וכל הדברים האלה.

יש חברי כנסת שמצביעים על הצעת חוק.

אפילו נגד בית המשפט, אם זה היה מוסדי, לא הגשתי במקרה פלוני שמוכר לכם. אבל כאשר מדובר באדם היחיד, ההתמקדות הזאת, אני חושב שזה עקרון מאבחן. יכולים להגיד על המשטרה ועל מר מזרחי כל מיני דברים. חבר-הכנסת ליברמן, יכולת להגיד לתת-ניצב מזרחי שאתה נגד הדלפות, שאתה נגד המדיניות של המשטרה והיא מפלה והיא א' והיא ב' והיא ג' ולהתווכח אלף פעמים, איש לא היה פותח חקירה או דבר מהסוג הזה. אבל כשבאים ואומרים: האיש הזה גזען ואנטישמי, ביחד עם הנושא השני שהצטרף, נושא האיום - - -

על רבין זכרונו לברכה אמרו: בוגד, רוצח מעל במה. אף אחד לא ענה ואף אחד לא - - -

חלק מהדברים חבריך מהשמאל אמרו בעיתון "הארץ".

אני מציע שאת הכאב על מה שקרה נחלוק יחד. בנושא של ראש הממשלה המנוח, אתה יודע שבאופן לא פשוט ולא שגרתי פתחתי הליך משפטי נגד פלוני מסויים, הליך שמתנהל, הליך מאוד קשה בגלל הרצון אבן על אבן לא תישאר חשופה בנושא של נסיבות של רצח ראש הממשלה, שזכיתי לעבוד אתו הרבה מאוד שנים.

לגבי הדברים שיוחסו לחבר הכנסת ליברמן לכאורה, זה לא מדויק ורחוק מלהיות מדויק להגיד: נאמרו או לא נאמרו, כפי שידידי חבר-הכנסת שטרן אומר, במשרד סגור. זה נאמר לעיתונאי במגמת פרסום. בעיניי זו פשיטא מבחינת חומר הראיות. זה היה במסגרת מערכת בחירות, בשיקול דעת ובקור רוח. אני אומר את זה בכבוד, זה היה בקור רוח. זה נאמר לעיתונאי מר ליאור בצורה הכי מוכתבת, כלומר מוקפדת שברור יהיה מה תכליתו וכך הלאה.

רק תוסיף לכאורה.

אמרתי לכאורה. אני אגיד לכאורה עוד כמה פעמים.

אני אשאיר לידידי, היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-דין ענבר, להתייחס לסעיף 88. לדעתי, מבחינה משפטית, זה פשוט סיפור לגמרי אחר. עורך-דין וייסגלס פשוט טועה באופן גמור בעניין הזה. אפשר להאריך בדברים. השורה התחתונה שאני רוצה להגיע אליה, לוועדה יש לפניה ראיות לכאורה, לפי עניות דעתי, שהן מתייחסות לשתי עבירות שבהן הואשם חבר-הכנסת ליברמן – האם היו שיקולים לא ראויים. מי שבודק את ההתייחסות בפסיקה, בוודאי בנושא איום וגם בנושא העלבה, יראה שהדברים האלה נעשים, הם לא שגרה, אבל הם נעשים. כל אחד מאתנו צריך לזכור בעיניי את האבחנה הזאת בין ההעלבות הציבוריות שבאמת אין לא ראויות וכו', ובין העלבת היחיד ופגיעה בו, ובוודאי איום. ומה זה כשאומרים על אדם או רוצים לומר עליו שאנחנו יודעים – זה לא לפניי כרגע כתב האישום.

תקרא את המשפט השלם. אתה תמיד טועה.

אני אקרא את המשפט השלם: התבקש ניצב-משנה פרנקו להסב את תשומת לבו של התנ"ץ מפתח תקווה למען ינהג בזהירות במידעים שבידיו, שכן בידיו של מר ליברמן- אני מצטט - מידע על תנועותיו של הקצין, מפגשיו ופעולותיו.

ביחס למידע. זה מה שאנחנו מסבירים. במלים אחרות, אני אסביר את זה, אנחנו ידענו עם איזה עיתונאים הוא נפגש.

מי שמכיר אותי יודע שבחיים לא השתמשתי במלה מידעים. זה לא הסגנון שלי. בחיים לא השתמשתי במלה הזאת. אמרתי שאני יודע בדיוק למי הוא הדליף, מי הדליף ומתי הדליף.

אני רוצה לסיים בשתי נקודות. אחת היא, עלתה השאלה של אולי התנצלות או דבר מהסוג הזה. דיברו איתי בצורות שונות. אני אומר, התנצלויות הן קודם כל צריכות לבוא מעומקא דליבה. כלומר שיהיו כנות. זה לא היה כאן, ולהיפך גם קראתי היום בעיתון בפירוש שאין מה להתנצל, זה לא משטרים כאלה וכך הלאה.

אתה בוחן כליות ולב. מישהו בחן את זה?

היא צריכה להיאמר אפילו בשביל לא לבחון או בשביל לבחון אותה. חוץ מזה, זו לא שיטה לומר משהו ואחר-כך אומרים "פוס", כמו כשהיינו ילדים היינו אומרים: פוס, אני חוזר בי. זה דבר אחד.

מה גם, וכאן אני בא לנקודה השנייה, יש עניין של השוויון. אתם יכולים להגיד שאין שוויון גמור. אני לא אתווכח עם שום אדם שיגיד שאין שוויון של מחשב, אבל יש מדיניות מרוסנת ויש מקרים שהוכחו והוצגו כאן נגד קציני המשטרה. רוב המקרים שיש לי כאן זה נגד אנשי המשטרה. אין הבדל אם הדרגה היא פקד או תנ"ץ לעניין זה. אדם בא להיות שוטר לא בשביל להיות חשוף לזה שיגידו לו "גזען" ו"אנטישמי", ודאי לא שיאיימו עליו. לכן, אי-אפשר לבוא ולהגיד: דמו של חבר הכנסת אדום יותר. "מאי חזית דדמא בידך סומק טפי". אם חבר הכנסת הוא ככל האדם, גם העניין של הסרת החסינות, ובוודאי כשמדובר במי שלא היה חבר כנסת, כי כשיש לך חסינות מהותית, זה סיפור אחר לגמרי, וכאן יש ויכוח.

משפט אחרון. אני הרי לא נולדתי אתמול. שמעתי את כל ההתבטאויות כאן, לא צריך להיות נבון במיוחד כדי להבין לאן נושבת הרוח. אני אומר לכם, זה כמובן לא עניין אישי, אני פה בעניין מקצועי. אני לא אפגע פגיעה אישית, חלילה, תהיה ההחלטה אשר תהיה. אתם עושים את עבודתכם ואני את עבודתי. אני רק רוצה לומר, אתם צריכים לחשוב ולהביט בעיניים של אנשים אחרים שמגישים נגדם כתב אישום על איומים, לאנשים אחרים שמגישים נגדם כתב אישום על העלבה. האם יש פה חריגה קיצונית מהדברים האלה?

האם אתה מוכן להפנות אותנו לעוד איש ציבור אחד, שאנחנו רוצים להסתכל בעיניו?

קצין משטרה זה לא איש ציבור, זה עובד ציבור ואני אפנה אותך לקציני משטרה ורשימה שלמה שיש פה לפניי.

אני מבקש לשאול שתי שאלות בלבד. אחת של חבר-הכנסת יצחק גאגולה, והשנייה של חברת-הכנסת זהבה גלאון. בבקשה, לשאול בלבד.

אדוני היועץ, איך כבודו יכול להסתכל בעיניים של אותם מאות אנשים שבאמת פנו לפרקליטות בהרבה מקרים דומים ואף יותר חמורים מכך, ואפילו נקיפת אצבע לא היתה מצדכם.

אני רוצה לחזור להצעה שהעליתי בישיבה הקודמת.

אני אעזור לך. את שואלת את היועץ המשפטי לממשלה, האם הוא יכול להפריד בין סעיף האיום לסעיף ההעלבה.

אני רוצה לשאול, מבלי להיכנס עכשיו לנימוקים, האם אפשר להפריד את שתי ההצבעות, בין העלבת עובד ציבור, שעמדתה של חברת-הכנסת נעמי חזן ושלי ידועה, אנחנו חושבות שזה סעיף אנכרוניסטי, לבין הנושא של איומים, כפי שזה הוגדר? אנחנו מבקשות הפרדה בשתי ההצבעות.

קודם כל, אני יכול להסתכל בעיני כל אדם. אני לא מכיר מאות אנשים, אני מכיר תלונות ספציפיות. אנחנו מטפלים בהן ומקבלים תשובה. אנחנו עובדים לא עם מאות אלא עם תלונה ספציפית. מי שיגיד שתלונה ספציפית לא קיבלה תשובה, ויכולה להיות תשובה שלא משביעה רצון של מישהו, אבל תשובות מקבלים, ואמרתי שהעניין של הפגיעות הציבוריות בעינינו יש בו שוני מהפגיעה ביחיד.

לגבי ההפרדה בהצבעות, אנחנו הגשנו טיוטת כתב אישום אחד ומבחינתנו זה הולך יחדיו. אני רק רוצה להגיד, אתן חושבות בכבוד וזה לגיטימי לחשוב כל דבר. בבקשה תביאו תיקון לחוק. אני לא בטוח שזה הדבר הנכון באופן אישי. אני חושב שצריך להגן על עובדי הציבור. אגב, זה בא להגן על עובדי הציבור וכדאי להגן על עובדי הציבור, אבל זה נושא אחר, כרגע הוא לא על הפרק וזה לא המקרה.

מר צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת, אני מבקש שתאמר את הדברים שלך ותסביר לחברי הוועדה את נוהל ההצבעה וכל מה שקשור בזה.

מותר לי לשאול? שמענו שהיועץ המשפטי לא רוצה להפריד בין שני סעיפי האישום. האם ועדת הכנסת יכולה לומר: בסעיף זה אנחנו מסירים את החסינות ובסעיף זה אנחנו לא מסירים את החסינות?

ראשית, מה מובא כאן להצבעה? השאלה המובאת להצבעה היא האם להציע למליאת הכנסת ליטול את החסינות של חבר-הכנסת ליברמן בגין, ותיכף אני אגיע לשאלה השנייה. כאשר הוועדה הזאת מציעה ליטול חסינות, עדיין מתקיים דיון במליאת הכנסת, ומי שנוטל את החסינות זו לא הוועדה הזאת אלא מליאת הכנסת. מה כן מוסמכת הוועדה הזאת להחליט? היא מוסמכת להחליט שלא להציע לכנסת ליטול את החסינות, ובכך שמה סוף פסוק להליך. זו הבהרה ראשונה.

סעיף 4 לחוק החסינות אומר כך: חבר הכנסת לא יובא לדין פלילי בשל אשמה על עבירה שנעברה בזמן היותו חבר הכנסת או לפני שהיה חבר הכנסת, אלא לאחר שניטלה ממנו החסינות לגבי האשמה הנדונה.

על פי התקדימים עד היום, לא הפרידה מעולם ועדת הכנסת, בכתב אישום, בין אשמות שונות.

היא לא ביקשה את זה.

תאמין לי שאני אומר את הדברים האלה. היה מקרה בשנות ה-50, כשהובאו מספר האשמות נגד אחד מחברי הכנסת, התנהל בוועדה דיון חריף עם היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה, למיטב זכרוני זה היה אז חיים כהן, החליט שהוא משתכנע והוא מבטל את אחד האישומים. אז אמרה הוועדה: מכיוון שהאישום הזה, שבעינינו הוא האישום העיקרי, בוטל, אין טעם ליטול את החסינות בגין האישום השני, והוועדה לא נטלה את החסינות. אבל הוועדה מעולם לא התבקשה ומעולם לא החליטה לקבל החלטה לגבי אחד האישומים.

מיקי איתן שואל: האם זה אפשרי?

לי נראה מלשון סעיף 4, שאומר: ניטלה ממנו החסינות לגבי האשמה הנדונה, שיכולה להיות האשמה ועוד האשמה ולכנסת יש סמכות להחליט מהי אותה אשמה נדונה, שממנה ניטלת החסינות, ואיזו לא.

הוועדה איננה נותנת החלטה מנומקת מדוע היא מחליטה כפי שהחליטה. כלומר, הכנסת אף פעם לא אומרת: אנחנו מחליטים שלא להציע ליטול את החסינות מפני שכך וכך. לא כך, מפני שהוועדה, כמו מליאת הכנסת, היא גוף שכל אחד מחבריו מצביע לפי שיקול דעתו, לפעמים הוא גם מתבטא, אבל לא תמיד, לא כל חברי הוועדה חייבים להתבטא ובמליאת הכנסת, בוודאי שלא כל חברי הכנסת מביאים לידי ביטוי את עמדתם ואי-אפשר לעשות משאל מדוע הצבעת כפי שהצבעת.

להסביר את עמדתם. להביע את עמדתם כן בהצבעה.

לא להביע אלא להכריע בסופו של דבר בהצבעה. אנחנו גם יודעים שבעבר, כאשר החליטה מליאת הכנסת, בסיבוב שני, שלא ליטול את חסינותו של חבר-הכנסת פנחסי והוגשה עתירה לבג"ץ נגד מליאת הכנסת, וזאת אחרי שוועדת הכנסת הציעה למליאה ליטול את החסינות, אמר בג"ץ: אני לא מתערב בהחלטה שהכנסת קיבלה, מפני שהכנסת היא גוף שכל חבר מצביע לפי שיקוליו.

באשר לעניין השיקולים – התנהל כאן דיון במשך כמה ישיבות.

ארבע.

כמה יכול להיות גם ארבע, זו הנוכחית בה אני יושב, את הפרוטוקול של הישיבות האחרות קראתי וההתרשמות שלי היא שנאמרו על ידי חברי הוועדה דברים שבעיקרם נוגעים למהות ההחלטה שעליהם לקבל. מרחב השיקולים של חברי הוועדה חורג לדעתי, ואני כאן אסכים עם כל מי שיגיד לי שזה לא בדיוק מה שהחליט בג"ץ. לדעתי החוק לא הגביל את מרחב השיקולים של חברי הוועדה. לבוא ולומר שהוועדה תחליט שלא ליטול חסינות רק מפני שהיא חושבת שהיועץ המשפטי פעל משיקולים זרים ושלא בתום לב או שיש כאן התנכלות לחבר הכנסת, אני חושב שזו קביעה קשה מאוד לגבי היועץ המשפטי אם מחליטים לגביו דבר כזה. הוועדה יכולה לשקול את כל השיקולים שהם בעיניה רלוונטיים, ואלה שיקולים שלדעתי הובאו בדיון הזה. אם לא היה הדבר כך, לא היה נכתב סעיף 5 לחוק החסינות.

סעיף 5 לחוק החסינות אומר, וזה מתקשר לסעיף 88 לחוק הבחירות מפני שכאשר אותו אדם שנמצא במעצר ונבחר משתחרר, זה לא סוף פסוק. מפני שלפי סעיף 5 פונים לכנסת - - -

בגין עוון זה סוף פסוק. בגין פשע, מביאים אותו.

יש לנו את סעיף 5 לחוק החסינות. סעיף 88 מדבר רק על עניין השחרור.

אבל הוא עושה הבחנה בין עוון לפשע.

האבחנה היחידה נוגעת לעניין מתי משחררים מיד ומתי חייבים להמתין 14 יום.

הוא משתחרר מיד בשני המקרים.

מה זה קשור עכשיו?

זה אמנם לא קשור, אבל בכל זאת למען הפרוטוקול וכדי שלא יצא כאילו אמרתי דברים לא נכונים אז כתוב כך: אם היה במעצר או במאסר בשל פשע, ישוחרר כעבור 14 יום לאחר פתיחת הכנסת.

תקרא את סעיף 88.

מתום יום הבחירות ייהנו הנבחרים מחסינות פרלמנטרית. נבחר הנמצא במעצר או במאסר ישוחרר מיד אחרי פרסום תוצאות הבחירות. אבל זה לא סוף פסוק. אי-אפשר לסיים כאן. מוכרחים לקרוא את ההמשך. ומה כתוב בהמשך? אם היה במעצר בשל פשע, ישוחרר כעבור 14 יום לאחר פתיחת הכנסת זולת אם החליטה בינתיים הכנסת ליטול את חסינותו. כלומר, אם זה עוון הוא משוחרר, אבל אם זה פשע הוא לא משוחרר. ברוך השם הסכמנו לגבי דבר אחד.

עכשיו בא העניין המהותי. היתה אשמה פלילית תלויה ועומדת כנגד אדם ביום היותו לחבר הכנסת, יופסקו בו ביום ההליכים המשפטיים באותה אשמה, ולא ימשיכו בהם כל עוד לא ניטלה ממנו החסינות לגבי אותה אשמה. וכך אמנם היה לא במקרה אחד. אתן לכם לדוגמה את המקרה האחרון, שרבים מכם זוכרים אותו.

חבר-הכנסת רפיק חאג' יחיא - הוגש נגדו כתב אישום בטרם היה חבר כנסת ואיש לא ידע שיהיה חבר כנסת ואיש לא יכול לבוא ולומר: התגוללו עליו מפני שהוא חבר כנסת. אני יכול לתת דוגמאות נוספות של חברי כנסת שלא חשבו בעצמם שיהיו חברי כנסת, הפכו להיות חברי כנסת והיה כתב אישום תלוי ועומד. אם הוא היה במעצר, ישוחרר. ואף על פי כן, הרי המחוקק בא ואמר: החסינות היא החסינות של הכנסת, לא של החבר. לכן לא הסכים המחוקק שחבר הכנסת, גם אם הוא מבקש לוותר על חסינותו, עדיין מותר לוועדת הכנסת להחליט שהיא לא מוותרת. לכנסת יכולים להיות כל מיני אינטרסים, ואני לא אבוא למנות את כל האינטרסים של הכנסת. אבל לכנסת יש אינטרסים ובשלהם היא אומרת, שגם אם אדם הועמד לדין לפני שהיה חבר הכנסת ומחר עומדים לפסוק את דינו, בכל זאת צריך לבקש מהכנסת את הרשות להמשיך בהליכים.

מה אני רוצה להראות בכל זה? דבר אחד, שלדעתי מרחב השיקולים שלפניכם אינו מוגבל, אלא כל הדברים שאמרתם אלה דברים שמותר לכם לשאול אותם ועל פיהם תוכלו להצביע.

תודה.

רבותי, אנחנו מצביעים עכשיו. מי שמצביע כאן אלה רק חברי הוועדה.

אנחנו מבקשים להפריד. הוא אמר שמותר.

אדוני היועץ המשפטי של הכנסת, האם אני רשאי לעשות שתי הצבעות נפרדות על שני סעיפי כתבי אישום? האם אני רשאי לקיים הצבעה על עצם ההפרדה? האם הוועדה יכולה להצביע לאחר האישור על שני סעיפים נפרדים, לאור עמדתו של היועץ המשפטי?

לדעתי כן.

רבותי, אני מחליט שבעניין הזה נקיים הצבעה על הבקשה להפריד בין שני הסעיפים. אחרי ההחלטה הזאת, נקיים הצבעה לאור ההחלטה.

קודם כל, אני מבקש להצביע על הבקשה להפריד בין שני סעיפי כתבי האישום.

ההחלטה בשאלה הזו, שהועלתה על ידי יותר מאחד מחברי הוועדה, מצביעה על כך שזה אחד השיקולים שלהם בהצבעה. הצבעה, פרושו של דבר, שחלק מחברי הוועדה יכפו על חברים אחרים להצביע או לא להצביע בעד דבר שהם לא רוצים להצביע בעדו.

לכן, לדעתי, אם יש בקשה להפריד את ההצבעה, צריך להפריד את ההצבעה.

לאור הבהרתו של היועץ המשפטי, אני אקיים הצבעה נפרדת על שני סעיפי האישום. סעיף האישום הראשון בעניין העלבת עובד ציבור. סעיף אישום שני בנושא איום. ראשית כל, נקיים הצבעה על הסעיף הראשון, העלבת עובד ציבור. אני אקרא שמית וכל אחד יצביע את עמדתו.

אופיר פינס-פז - בעד
מקסים לוי - אינו נוכח
אלי בן-מנחם - אינו נוכח – חבר-הכנסת שירי ויצמן במקומו.
ויצמן שירי - נגד
סופה לנדבר - נגד
עמיר פרץ - אינו נוכח
מאיר שטרית - אינו נוכח
ראובן ריבלין - נגד
ישראל כץ - נגד
מיכאל איתן - נגד
אמנון כהן - נגד
משולם נהרי - נגד
יצחק גאגולה - נגד
יאיר פרץ - נגד
נעמי חזן - נגד
זהבה גלאון - נגד
יולי אדלשטיין - אינו נוכח
אליעזר זנדברג - נגד
רוני מילוא - אינו נוכח
זבולון אורלב - בעד
משה גפני - נגד
עבד אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח
רחבעם זאבי - נגד
יורי שטרן - נגד
סאלח טריף - נגד

מתוך 25 חברי הוועדה השתתפו 18 - 16 נגד ו-2 בעד. זאת אומרת, ועדת הכנסת לא ממליצה על הסרת חסינותו של חבר-הכנסת אביגדור ליברמן בעניין סעיף העלבת עובד ציבור.

אני מבקש להצביע על הסעיף השני של איום, כבקשת היועץ המשפטי, ועוד פעם אני מקריא את השמות.

אופיר פינס-פז - בעד
מקסים לוי - אינו נוכח
ויצמן שירי - נגד
סופה לנדבר - נגד
מוחמד ברכה - אינו נוכח
עמיר פרץ - אינו נוכח
מאיר שטרית - אינו נוכח
ראובן ריבלין - נגד – הדבר קשור אחד בשני.
ישראל כץ - נגד
מיכאל איתן - בעד
אמנון כהן - נגד
משולם נהרי - נגד
יצחק גאגולה - נגד
יאיר פרץ - נגד
נעמי חזן - בעד
זהבה גלאון - בעד
יולי אדלשטיין - אינו נוכח
אליעזר זנדברג - נגד
רוני מילוא - אינו נוכח
זבולון אורלב - בעד
משה גפני - נגד
עבד אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח
רחבעם זאבי - נגד
יורי שטרן - נגד
סאלח טריף - בעד.

12 נגד, 6 בעד. ועדת הכנסת אינה ממליצה על הסרת חסינותו של חבר-הכנסת אביגדור ליברמן בסעיף האיום.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30