פרוטוקולים/ועדת הכנסת/267



פרוטוקולים/ועדת הכנסת/267
ירושלים, כ' ב אדר ב, תש"ס
27 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ח' באדר ב' התש"ס (15 במרץ 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר סאלח טריף
יולי אדלשטיין
זבולון אורלב
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
ישראל כץ
רוני מילוא
משולם נהרי
יאיר פרץ
עמיר פרץ
ראובן ריבלין
מאיר שטרית

בנימין אלון
צחי הנגבי
דוד טל
אבשלום וילן
עופר חוגי
סופה לנדבר
רחמים מלול
יהושע מצא
מיכאל נודלמן
יצחק סבן
מיכאל קליינר
דליה רבין-פילוסוף

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
ארבל אסטרחן - מתמחה
אריאלה קלעי - מזכירות הממשלה

משה בוטון

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

1. ערעורו של חבר-הכנסת מצא על אי הכללת בקשתו להקדמת חוק בסדר יומה של הוועדה.
2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
3. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק פרטיות – בקריאה טרומית – עפ"י סעיף 135 (א) לתקנון: א) הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמול להורים שכולים), התש"ס-2000, של חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף. פ' 1534 ב) הצעת חוק חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמול להורים השכולים), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת דוד טל. פ/1533.
4. רביזיה על החלטת הוועדה בדבר ייצוג סיעת "האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו" והצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת ה-15) – הצבעה.
5. בקשה להעברת הצעה לסדר-היום מוועדה לוועדה אחרת.
6. נוהל הגשת הצעות חוק, הצעות לסדר-היום רגילות ודחופות ושאילתות.
1. ערעורו של חבר-הכנסת על אי הכללת בקשתו להקדמת חוק בסדר יומה של הכנסת

אני פותח את ישיבת הוועדה.

אני מבקש להעיר הערה לסדר היום.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ביום שני בשבוע זה, בשעות הבוקר, פניתי אליך בבקשה לקיים דיון בוועדה על הקדמת דיון בהצעת חוק שלי, חוק יסוד: ירושלים (תיקון). אמרת לי, שאתה צריך שהות על-מנת להזמין את יושב-ראש הכנסת ולהזמין את הממשלה, ככתוב בתקנון. אמרתי לך ביום שני, שאם כך נקיים את הדיון ביום רביעי, תהיה לך שהות גם להזמין ממשלה וגם להזמין את יושב-ראש הכנסת. ואמנם הודעת לי באופן רשמי, שביום רביעי זה אתה מעלה את הנושא שלי לסדר היום.

אתמול שוחחתי אתך ונודע לי מפי לחישות בחוץ, שאין כוונה להביא את החוק שלי. גם התקשורת לחשה לי מה סוכם בחדרי חדרים.

לא היה צריך תקשורת וזה לא היה בחדרי חדרים, זה היה בוועדה וזה מופיע בפרוטוקול מאתמול.

אמרת לי שאתה צריך את תשובת הממשלה במכתב, ובדרך-כלל לא נהוג בוועדה תשובה במכתב, אלא כשמזמינים את הממשלה היא באה. יושב-ראש הכנסת טוען את טענותיו, נציג הממשלה טוען את טענותיו, ובסמכות הוועדה הזאת היא מצביעה, דוחה או מקבלת. אני היום רואה שזה לא על סדר היום, ואני חושב שזאת מגמה שמוכתבת ליושב-ראש הוועדה מן החוץ.

אני מבקש, אדוני, שתעמוד במלה שלך, לא מבחינת קיומה של מלה, אלא מבחינת יושב-ראש ועדה שכלל בסדר היום את הנושא שלי והוריד אותו. על כן אין כל הצדקה להמתין לממשלה.

כעסתי אתמול מאוד על מזכיר הכנסת, ואני מתנצל בפניו. אתמול אמרה לי מזכירת הוועדה, בשמו של היושב-ראש, שאפנה למזכיר הכנסת, כי הכל בידיו. מזכיר הכנסת אמר שהוא לא שמע ולא ידע והוועדה לא פנתה אליו כלל, ואחר-כך אימתתי את העניין אתך והתברר שלא פנו אליו כלל.

אני מבקש קיום הצבעה האם לכלול את הנושא בסדר היום, לפי סעיף 135(ב). יכול להיות שהוועדה תדחה את ההצעה.

חבר-הכנסת מצא אכן הגיש בקשה ליושב-ראש הכנסת וביקש לכלול את העניין בסדר היום. יושב-ראש הכנסת סרב לבקשתו. חבר-הכנסת מצא פנה לפי התקנון לוועדת הכנסת, בבקשה לפטור אותו מחובת הנחה, הוא לא פנה בתחום היומיים שלאחר הנחת החוק.

הוא לא פנה בתחום של סעיף 135(א).

לפי סעיף 135(א), הייתי אמור לתת לחבר-הכנסת מצא אפשרות, בתוך היומיים, להביא את דבריו לוועדה, להביא את דברי הממשלה. לכן העניין הזה לא היה.

אני רוצה להזכיר לך, חבר-הכנסת סילבן שלום הוא חבר סיעתך, לא סיעתי, וכאשר הוא פנה אלי על-פי דין בנושא שנוי מאוד במחלוקת, בחוק מאוד בעייתי שאני מתנגד לו, הלכתי לפנים משורת הדין ולא האזנתי לאף אחד.

במקרה שלו זה היה אחרי 45 ימים. אל תקשור דבר אחד באחר.

היה כאן דיון שבו הוחלט, שאם הממשלה מגישה הצעת חוק, הוא יידון עם הממשלה.

העניין של בקשת פטור מחובת הנחה תופס תאוצה בלתי הגיונית בוועדה הזאת. לא יעלה על הדעת שנגיד לממשלה שהם לא יכולים לבוא לכאן. צריך לאפשר חקיקה נאותה על-פי כל הכללים, אלא אם יש דחיפות בטחונית או דחיפות אחרת שמחייבת קבלת חוק. לא עולה על הדעת, שבבואנו לחוקק נהלים וחוקים ותקנון לגבי חקיקת חוק, נפטור את עצמנו מהליך נכון של חקיקה אמיתית, נכונה. עם כל הכבוד, לך יש נושא פוליטי חשוב, ואני מעריך אותו, וכך גם לכל אחד אחר. אחרת תהיה כאן חוכא ואטלולא בכל עבודת הכנסת.

אני לא בא לנצל חוק פוליטי זה או אחר, אני דורש על-פי תקנון הכנסת. סעיף 135(א) זה כאשר היושב-ראש לא אישר לי. סעיף 135(ב) בא כדי שיאפשרו לי, כעבור 48 שעות.

אדוני היושב-ראש, אני סיכמתי אתך, כיושב-ראש ועדה, שהיום זה יהיה על סדר היום.

אני מודה שביקשת שזה יהיה היום, אבל אני לא הסכמתי, לא אמרתי לך מלה, וזאת זכותי.

אמרת לי שביום רביעי זה יהיה על סדר היום. שאל את המזכירה שלך.

אני מאוד מתנצל.

בסעיף 135 יש שתי אפשרויות לקבוע מועד לדיון. לפי 135(א), מיום שחבר-כנסת מגיש את ההצעה הוא יכול תוך יומיים לפנות לוועדת הכנסת, כדי שוועדת הכנסת תחליט לאפשר לו להגיש את הצעת החוק תוך יומיים. לפי מה שאני מבין, חבר-הכנסת מצא לא הגיש תוך יומיים, ולכן אי-אפשר לפעול לפי סעיף 135(א).

חבר-הכנסת מצא טוען לסעיף 135(ב). סעיף 135(ב) אומר, אם לא נקבע מועד כאמור בסעיף קטן (א), זאת אומרת אם פנו לממשלה בתקופת 45 הימים ולא קבעו לו מתי יהיה המועד, אז הוא רשאי לבקש מוועדת הכנסת, לאחר שהוא שמע את יושב-ראש הכנסת או אחד הסגנים, לקבוע שהדיון יתקיים תוך 14 יום מיום ההחלטה. אבל תנאי מוקדם לכך להבין את סעיף 135(ב) הוא שהסיעה של חבר-הכנסת מצא תפנה למזכירות, המזכירות תפנה לממשלה תוך 45 יום, הממשלה תגיד שהיא מוכנה להביא את זה בתום 45 יום. אם היא תגיד שהיא לא מוכנה להביא את זה, זאת אומרת שלא נקבע מועד, אז יש לו הזכות להביא את זה לוועדת הכנסת לקבוע מועד תוך 14 יום. אבל ביררתי במזכירות הכנסת, ולא היתה פנייה לממשלה לקבוע לו מועד. לכן התנאי המקדמי, שהיא לא קבעה מועד, לא התקיים בגלל שלא פנו אליה לקבוע. לכן כרגע אין סמכות לוועדת הכנסת.

למה לא פנו ביומיים האחרונים?

אדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת מצא, לפי התקנון, בגלל חשיבות נושא שהוא מאמין שרוב חברי-הכנסת חושבים כך, מבקש להעלות הצעה בטרם היא בשלה על-פי התקנון בסדר של 45 יום. הוא לא ניצל את יכולתו לבוא תוך יומיים לוועדה והלך לפי סעיף 135.

השבוע פנה חבר-הכנסת מצא, לפי סעיף 103, וביקש מהיושב-ראש, על-פי סמכותו, לכלול נושא על סדר היום, על-מנת שהוועדה תחליט האם היא רואה את האפשרות להעלות הצעה על-פי סמכותה, לשחרר מ-45 יום. סעיף 103 נותן ליושב-ראש את הזכות לקבוע את סדר היום. אומר חבר-הכנסת מצא, היושב-ראש קבע את סדר היום וחזר בו. אבל בוודאי ליושב-ראש הוועדה היו שיקולים.

כיושב-ראש סיעת הליכוד אני אומר לך שאתה נוהג בהחלט בהגינות רבה ואתה עומד בתפקידך כמגן על הכנסת גם כלפי הממשלה. יחד עם זה, כתוב בסעיף 103, שיכול חבר-כנסת לבקש להעלות הצעה. אני מציע שאדוני יעלה את הצעתו של מצא, ובסוף סדר היום הוא יישמע לפי סעיף 103.

לא מדובר בסעיף 103, אלא בסעיף 135.

כדי ליישב את העניין צריך שחבר-הכנסת מצא יפנה למזכירות.

לא, אני פניתי לפני יומיים, ביום שני. אמרת לי אז שכבר פנית למזכירות.

אם לא נקבע תאריך, צריך להביא את נציג הממשלה ואת יושב-ראש הכנסת. ואם נקבע תאריך, אין זכות לערער. אני כרגע לא מביא את הנושא לדיון. תהיה פנייה של מזכירות הכנסת לממשלה.

אדוני היושב-ראש, מה ההבדל בין הצעתו של מצא להצעתו של דוד טל לפני שבוע?

אני לא רוצה להשיב. תקשיב למה שיאמר לך משה בוטון.

הוא יגיד לך שזאת סמכות הוועדה.

לא רציתי לכלול את שני החוקים בסדר היום. בא אלי משה בוטון ואמר שאני חייב, על-פי דין, להציג אותם תוך יומיים. אין לי שיקול דעת כאן. אם הממשלה לא תשיב למזכירות הכנסת על קביעת הדיון בתום 45 יום, אתה תערער ואנחנו נביא את ערעורך לדיון.

בשבוע הבא זה יעלה בוועדת השרים. לממשלה תהיה עמדה בשבוע הבא.

אני מבקש להודיע לנו על העמדה מיד.

זה יהיה ממש ערב היציאה לפגרה.

לאור הכרזת הממשלה, אני מבקש לקבוע ליום שני, 26 בחודש, ישיבה בעניין.

תודה רבה. אחרי החלטת הממשלה אקבע דיון. אני מניח שחבר-הכנסת מצא יראה שהחלטת הממשלה היא כל-כך חכמה, שלא יישאר לנו מקום לדון בהצעה.


2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

אני מצטער שנאלצתי להפסיק את הישיבה הקודמת, בגלל דברים שהפריעו לניהולה התקין.

חבר-הכנסת משה גפני, האם אתה עדיין עומד על ערעורך, בנושא בטחונם ושלומם של נהגי המוניות, לאור חטיפת נהג המונית בפתח-תקווה?

בוודאי. אני העליתי הצעה דחופה לסדר, על בטחונם של נהגי המוניות, ואני מבקש לאשר את הדחיפות בעניין.

אבל נהג המונית מפתח-תקווה נמצא באילת.

זה לא נוגע אליו. דווקא הנושא שלו מעלה את העניין.

אני לא רוצה שנעשה צחוק מהחלטותינו, והעניין של נהגי המוניות זה לא עניין קואליציוני או אופוזיציוני. השאלה היא אם יש דחיפות או מצב מתמשך.

ההצעה היתה דחופה באותו יום שבו הגיש חבר-הכנסת גפני את ההצעה, שאז היו ידיעות על חטיפתו של נהג מונית. חברת הנשיאות, דליה רבין-פילוסוף, אמרה שהפרטים עדיין לא ידועים, נחכה עד שנדע את הפרטים ואז נוכל לדעת.

ממה נפשך? אם מדברים על בטחונם של נהגי מוניות בכלל, אז מה הדחיפות היום לעומת שבוע שעבר או השבוע הבא? לעומת זאת, אם מדברים על אותו נהג בפתח-תקווה, אז אנחנו לא צריכים לקיים דיון על כל אדם שבורח מאשתו ובורח לאילת.

מי בעד לאשר את ערעורו של חבר-הכנסת גפני? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – רוב

הערעור לא התקבל.

חבר-הכנסת צבי הנדל הגיש ערעור בנושא: "אלימות תלמידים כלפי מורים בבתי-ספר". חבר-הכנסת הנדל לא נמצא, ולכן לא נדון בערעורו.


3. בקשות ח"כים להקדמת הדיון בהצעות חוק פרטיות, בקריאה טרומית, ע"פ סעיף 135 לתקנון:
1. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמול להורים השכולים), התש"ס-2000, של חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף. פ/1534
2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמול להורים
השכולים), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת דוד טל. פ/1533

אנחנו דנים בבקשת חברי-הכנסת דליה רבין-פילוסוף ודוד טל להקדמת דיון בהצעות חוק פרטיות בקריאה טרומית, על-פי סעיף 135 לתקנון.

אני לא חושבת שצריך הרבה להוסיף, כולכם בוודאי מודעים לנושא. ההורים השכולים הסתובבו פה והיו בוודאי כמעט אצל כולכם.

המצב של המשפחות השכולות היום במדינת-ישראל הוא מחפיר, כאשר יש מבחן הכנסה לגבי התגמול שלהם. ההצעה מדברת על שחרור התגמול ממבחן ההכנסה. כלומר לקבוע תגמול על-פי השכר הממוצע במשק, ולשחרר את העניין של הקיזוז כאשר מי מההורים השכולים ירצה ויש לו הכנסה כלשהי. מה שקורה בפועל הוא, שהמשפחות נהרסות, האנשים מפסיקים לעבוד, הם חיים בצורה מחפירה.

אני חושבת שהפטור מחובת הנחה הוא איזושהי אינדיקציה שהכנסת נותנת עדיפות ומכירה בדחיפות של הבעיה ומעלה אותה לסדר עדיפות גבוה. אני חושבת שזה מאוד חשוב שהכנסת תיתן לזה ביטוי כבר עכשיו, בפטור מחובת הנחה.

אני חושב שגם הממשלה לא מתנגדת.

הממשלה, לצערי, מתנגדת.

חברת-הכנסת רבין-פילוסוף הציגה את הדברים, אני חושב שכל הבית הזה מאוחד סביב הנושא הזה. זהו נושא רגיש מאוד, ולכן אין כל סיבה לדחות את הבקשה לפטור את הצעות החוק מחובת הנחה.

אריאלה, אני מבקש שתציגי את עמדת הממשלה.

לא אתייחס לגופן של ההצעות, שהונחו שלשום ורק אתמול בערב קיבלתי אותן בפקס. ההרגשה שלנו היא, שחברי-הכנסת עצמם מזלזלים בהצעות החוק שלהם, כי הם אף פעם לא נותנים לממשלה הזדמנות נאותה ואמיתית לבדוק את מה שהם מציעים.

אף פעם? למה ההכללה הגורפת הזאת?

די הרבה פעמים. הצעת החוק הזאת אפילו לא הגיעה אל האנשים הנוגעים בדבר, ועד הרגע הזה לא היתה להם כל יכולת ללמוד את מה שכתוב שם.

בסך הכל הממשלה לא תמיד מתעקשת על 45 הימים שלה, אם רק נותנים לה הזדמנות נאותה ללמוד על מה מדברים.

אבל אולי תהיה הזדמנות נאותה במהלך החודשיים של הפגרה, שאז הממשלה תוכל ללמוד היטב את העניין. כל ההצעה באה כיוון שיש פגרה. אני לא הייתי נוטה לתמוך אם הכנסת לא היתה יוצאת בעוד שבועיים לפגרה ולא היתה אפשרות להעלות את הצעת החוק כדי להרגיע את המשפחות השכולות.

ההצעה הזאת באה כהצעה פרטית, מפני שהממשלה לא הסכימה אתה, משיקולי תקציב. הממשלה מודעת לבקשה, מודעת להצעה, היא נדחתה על-ידי הגורמים הממשלתיים בשל בעיות תקציב.

אני רואה את הדחיפות באפשרות שהעניין יידחה בעוד חודשיים וחצי.

אני רוצה לומר לנציגת הממשלה שהיה דיון במליאה.

לא על החוק.

הדיון היה על הנושא, דיון מאוד מקיף, ולממשלה היה זמן רב ללמוד את העניין. בניגוד למה שאמר ביושב-ראש, אני חושב שלא נכון שהפגרה תשמש כלי בשאלת קיום החוק, כי מעל בימת הכנסת התחייבנו שנעשה כל מאמץ שעד יום העצמאות הקרוב לא יהיה הביזיון הזה. כשאני אעמוד בצפירה, אני אדע שאני עומד יחד עם המשפחות השכולות, ולא צבוע רק לעמוד אתן ולהתפאר בהן, אבל לא מסוגל לתת להן לחיות בכבוד. אחרי שכולנו נצפה במשפחות השכולות בבתי העלמין, ונשבח אותן, נחזור הביתה ונדע שהן תקועות בחרפה. לכן אם יש מקום לאסוף 30 חתימות כדי לכנס את המליאה כדי להשלים קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית, אני חושב שזה נושא ראוי. לכן אל תתחייב בעניין הפגרה.

לא התחייבתי. אמרתי שהטעם לכך שאני חושב שהדחיפות היא נחוצה, היא היציאה לפגרה.

בעיקרון מאוד חשובה עמדת הממשלה, אבל יש גם הצעות חוק שלדעתי צריך לשקול אותן לגופו של עניין. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שיושבים כאן, שחלקם אולי לא היו במליאה כשהנושא עלה לדיון, לאיזו סערת רגשות הנושא גרם, איזו התפרצות של המשפחות השכולות היתה במליאה. אני לא חושבת שבגלל זה צריך לתת פרס, אבל ההתפרצות הזאת שיקפה איזשהו תסכול מתמשך. גם נציג הממשלה, סגן שר הביטחון, אמר שתקום ועדה בטווח של כמה חודשים והם יצמצמו את לוח הזמנים לטווח מינימלי. אני קוראת לוועדה לתמוך.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשיב לטענת בא-כוח הממשלה, ולומר לה שלא תדאג לכבוד הכנסת, כי הכנסת מכבדת את עצמה גם בלי עצות הממשלה, והיא קבעה בתקנון הכנסת פרוצדורה שלפיה לאחר שחבר-כנסת מגיש הצעה הוא יכול לבקש תוך יומיים לשחרר אותו מכל התקופה שהוא היה צריך להמתין. הכנסת קבעה זאת מתוך שהיא רצתה לשמור על כבודה ועל מעמדה כמחוקקת, גם כלפי השלטון. יש דברים שהם ברורים כשמש, יש צקצוקי לשון שמביאים את כל המשפחות השכולות. כשהם שואלים מה אנחנו עושים מלבד לדבר, אנחנו אומרים להם שאנחנו מגישים הצעת חוק, משום שכך הכנסת חושבת. זכותו של חבר-הכנסת להגיש הצעת חוק, ואם הוא עושה את זה במועד הקבוע אנחנו חייבים לדון וגם להחליט.

לגופו של עניין, אני חושב שלא רק ראוי, אלא חשוב מאוד שאנחנו נגיש את הצעת החוק הזאת מיד.

דברי נציגת הממשלה לא היו משכנעים, לא מפני שאת לא יודעת לשכנע, אלא מפני ששולחייך הטעו אותך. לא יכול להיות שלממשלה אין עמדה בעניין הזה והיא צריכה זמן. שני פקידים באוצר בעשר דקות גומרים את הדיון, גם אם יעשו אותו בעוד 40 יום.

אבל כדי שאני אתמוך בהצעה שמונחת פה, אני מבקש שבדברי ההסבר תמחקו את המלים "מלח הארץ". אלה מלים מהברית החדשה.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד נעלבתי מעמדת הממשלה, שכך מתייחסת לכנסת. כפי שאמר ראובן ריבלין, המחוקק קבע שיש מקרים שבהם הכנסת לא מחכה לעמדת הממשלה והיא קובעת שבתוך יומיים היא מביאה את הדיון בהצעת החוק באופן מהיר למליאת הכנסת, לקריאה טרומית. למיטב הבנתי, הכנסת מאוחדת בעמדה של שני החוקים הללו. היה דיון במליאת הכנסת, הכנסת מאוחדת בעניין. בניגוד לממשלה, שהגברת אריאלה מייצגת אותה, שהיא מבזה את עצמה כל הזמן, מדברת על כל נושא ב-16 קולות, בחוק הזה הכנסת מדברת בקול אחד, ברור. החוקים האלה הם כבוד לכנסת וביזיון לממשלה.

אני רוצה להצטרף לדברים של רחבעם זאבי לגבי הביטוי "מלח הארץ", אבל מסיבות שונות לחלוטין. בין המשפחות השכולות יש הרבה מאוד בנים שנפלו, שמשום מה בחייהם אף פעם לא קראו להם "מלח הארץ". הביטוי הזה מכוון לאוכלוסייה מיוחדת, והחוק הזה צריך לאחד את כולם.

פנו אלי לתמוך במעמד הזה בוועדת הכנסת אותם הורים שכולים, שלצערי היו ביניהם גם כמה שהייתי שותף לצערם בעת ההלוויות כשר בממשלה, והם אמרו שהצעת החוק כבר תגיע אלי ושלא אחשוב אפילו לא לחתום עליה. משום מה היא נעלמה בדרך ואני לא מוצא את עצמי חתום, אבל ראו אותי כתומך חתום בחוק הזה.

גם אני.

כנ"ל.

למרות מה שנאמר פה לגבי הממשלה, בהתראה מאתמול בערב לבוקר אין לי אפשרות להביא עמדת ממשלה מסודרת. בשום מקום לא אמרתי שאני מבקשת 45 יום. חברי-הכנסת יודעים מצוין, שבדרך-כלל כשזה מגיע אלינו אנחנו משתדלים לעשות את זה קודם.

אני מבקש להצביע על שתי הבקשות יחד. מי בעד לאשר את בקשותיהם של חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף וחבר-הכנסת דוד טל לפטור מחובת הנחה של שני החוקים? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הבקשות אושרו.

ההצעות צריכות לבוא היום למליאת הכנסת, כי זה צריך להיות תוך יומיים.

לא נכללים בחשבון הימים שהכנסת לא פעילה, ולכן היום הבא הוא יום שני בעוד שבועיים. אם היושב-ראש היה מקיים דיון ביום חמישי, יוצא שהיינו צריכים לכנס את הכנסת באותו יום.

3. רביזיה על החלטת הוועדה בדבר ייצוג סיעת "האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו" והצעת חוק
הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת ה-15

יש רביזיה של חבר-הכנסת יאיר פרץ. חבר-הכנסת פרץ ביקש ממני לעכב את ההחלטה, אמרתי שאני לא יכול כי יש חקיקה שאני חייב להעביר בעקבות ההחלטה, ואז אני פוגע בסיעת "האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו" ומונע ממנה להיכנס לוועדות שהיא צריכה להיכנס, בעיקר החשובות והגדולות. על כן אני חייב לקיים את הרביזיה.

מי בעד לאשר את הרביזיה? מי נגד?


ה צ ב ע ה
בעד הרביזיה – אין
נגד - רוב

תודה רבה. הרביזיה לא התקבלה.

5. בקשה להעברת הצעה לסדר-היום מוועדה לוועדה אחרת

חבר-הכנסת אורלב יציג את העניין.

היתה הצעה לסדר-היום במליאה, שעניינה מחשב לכל ילד. כידוע, הממשלה התחילה פרויקט, לפיו בהדרגה יינתנו מחשבים לילדים, באמצעות קרן שראש-הממשלה יזם. הואיל והתפרסם ברוב העיתונים שיש בעיות בביצוע הפרויקט, הכנסת דנה ובסיום הדיון, שלא נכחתי בו במליאה, אמר היושב-ראש, על-פי בקשה של חבר-הכנסת טל, שהוא מבקש להעביר את הדיון בנושא הזה לוועדת העבודה והרווחה.

אני שואל את עצמי, מה זה עניינה של ועדת העבודה והרווחה. מחשב לכל ילד זה נושא שמתבצע במערכת החינוך.

יש לי פה הפרוטוקול מישיבת המליאה. מאיר שטרית אמר שהוא מסכים להחזיר את הנושא לוועדה כדי שיהיה מעקב. היושב-ראש שאל איזו ועדה, ויאיר פרץ אמר לוועדת העבודה והרווחה, ומאיר שטרית אמר שאין בעיה.

כשהצעתי את הצעת החוק נראה לי שהנושא נוגע באמת למערכת החינוך, כי הרי המטרה של מחשב לכל ילד היא שלילדים יהיו מחשבים. ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה היתה של יאיר פרץ, ואני לא התנגדתי. לא אכפת לי באיזו ועדה יידון הנושא, מה שחשוב הוא שהפרויקט הזה אמור להיכנס, חרף ההבטחות של רמון. אמרתי לו שההצעות שלו לא רציניות, כי עובדה שהמבצע שלי לחוק הדיור הציבורי לא הוארך עד סוף פברואר, כמו שהוא הבטיח מעל במת הכנסת. מכיוון שלא אכפת לי באיזו ועדה יידון הנושא, לא התערבתי בוויכוח.

במליאה הצעת ועדת הכלכלה, אבל ירדת מזה מהר.

נכון, כי לא אכפת לי באיזו ועדה זה יידון. הציעו ועדת העבודה והרווחה, כי לכאורה זאת עמותה שמקושרת לממשלה, שאוספת כסף בשביל לקנות מחשבים לילדים בבית. אין לי כל התנגדות שהנושא יעבור לוועדת החינוך.

כפי שכבר אמר ידידי חבר-הכנסת שטרית, היו הרבה מאוד אנשים מהארץ ומחוץ לארץ שתרמו לנושא הזה של מחשב, לא מהפן שזה ייכנס לבתי-הספר וילמדו את הנושא הזה, אלא מהפן היותר רווחתי. כדי לדאוג שלכל ילד, יהודי וערבי, דרוזי וצ'רקסי, תהיה האפשרות למחשב בבית, כמו לאצולה בישראל, כדי שיוכלו להתקדם ולהרחיב אופקים. זה פן של רווחה.

אני מתפלא שיותר ויותר אני נזקק ונצרך להגיע לוועדה, משום שיש יושבי-ראש ועדה שאין לי אתם בכלל בעיה בנושא הזה. לעתים הם פונים אלי, למרות שוועדת הכנסת היתה סבורה שנושא יידון בוועדה שלי, והם טוענים שהנושא צריך להידון אצלם. אני שוקל את הטענה ואומר שאין בעיה. אני לא אומר שיעברו כמה שיותר נושאים לוועדה שלי. אבל בוודאי שנושאים שאמורים להיות בוועדת העבודה והרווחה, אי-אפשר לוותר עליהם.

הנושא של מחשב לכל ילד הוא לא אינסטרומנט רווחתי. הוא חלק מתפיסה מערכתית כוללת לגבי יכולת פיתוח כישוריו של ילד. כל התוכנית הזאת קשורה מהותית בבית-הספר, בתוכניות הלימודים, במאגרי המידע שיש למערכת החינוך. הואיל וועדת החינוך מקיימת דיונים שוטפים בכל מה שקשור בשימוש המחשבים בשירות החינוך, אני חושב שזה חלק אינטגרלי ומהותי.

האם תסכימו לוועדה משותפת?

אני הצעתי לידידי, דוד טל, לעשות ועדה משותפת בראשותי. לצערי לא נעניתי.

ההצעה שלו היתה ועדה משותפת, והוא ביקש שזה יהיה בחדר שלו. אמרתי לו שאם זה בחדר שלו, זה יהיה בראשותנו.

איזו סיבה יש להעביר נושא של מחשבים בבתי-הספר לוועדת העבודה והרווחה?

אני מציע שנחליט על ועדה משותפת.

השאלה היא בראשות מי.

יש הצעה שקודם הראשות תהיה בידי ועדת החינוך ואחר-כך בידי ועדת העבודה והרווחה.

מי בעד ועדה משותפת? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – אין

אושרה ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת העבודה והרווחה. יהיו בה 8 חברים, 4 מכל ועדה.

6. נוהל הגשת הצעות חוק, הצעות לסדר-היום דחופות ושאילתות

יש מצב שהשתרש לאחרונה. כשנכנסתי לכנסת היו זמנים קבועים שחבר-הכנסת יכול היה להגיש בהם הצעות לסדר-היום, הצעות דחופות. הכל נפרץ. אמנם אנחנו מחדשים המון דברים, שמעתי שאתמול היתה שעת שאילתות מאוד יפה עם ראש-הממשלה. אבל קורה מצב לא תקין, שחברים רואים שמישהו הגיש הצעה לסדר או מישהו הגיש הצעת חוק, תופסים עליה טרמפ ואין זמן ואין כללים, והכל פרוץ. אני חושב שזה דבר לא הוגן ולא טוב בעבודת הכנסת. ביום שני עד 10:00 בבוקר מגישים הצעות לאותו שבוע, ואי-אפשר ביום שלישי להפעיל לחץ ולהגיש הצעה.

אני מציע לחזור לנוהל מסודר, שבו חברי-הכנסת מגישים את הצעותיהם בזמן קבוע מראש. אם קבעו שביום שני בשעה 10:00 מגישים את השאילתות, את ההצעות הדחופות לסדר-היום ואת הצעות החוק, צריך לעמוד על כך.

אנחנו אישרנו סעיפים, שיש בהם כדי לאפשר ליושב-ראש הכנסת לקבוע ישיבה אם מתחולל משהו. אם יש מקרה מיוחד, יש פתרון לכך. אבל אי-אפשר לא לעמוד בכללים.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, להבדיל בין הצעות חוק לבין הצעות לסדר. כשיש הצעות חוק ואחר-כך מוסיפים, כך תמיד נהגו ואין בזה פגם, בגלל שגם הממשלה אומרת שאם כבר מגישים נושא מסוים ויש נושא דומה, מוטב לאחד ולא להביא כל יום אותו דבר.

באשר להצעות לסדר, תמיד היו מקרים של "טרמפים", זאת אומרת היה נושא, ולמען האיזון היו באים אל היושב-ראש והיושב-ראש היה מאשר. תמיד זה בגיבוי של היושב-ראש. אם יחליטו אחרת, אנחנו ננהג אחרת. כמזכירות לנו הרבה יותר קשה שאנחנו צריכים להוסיף. ביום שני כשאנחנו באים לנשיאות אנחנו מסודרים, עם לוח הזמנים, עם סדר היום.

אני בהחלט בעד. לצערי הרב, התקנון נפרץ בצורה פראית בכנסת הזאת. מספר הוועדות שמוקמות אד-הוק הפך להיות בלתי סביר לחלוטין. מוטב לכנסת לשים לעצמה כבלים ולהגיד שרק מקרה חריג ומיוחד יקבל אישור.

תודה רבה. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:40