פרוטוקולים/ועדת הכנסת/234



פרוטוקולים/ועדת הכנסת/234
ירושלים, ז' ב אדר ב, תש"ס
14 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ו' באדר ב' התש"ס (13 במרץ 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
יולי אדלשטיין
זבולון אורלב
מיכאל איתן
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אליעזר זנדברג
סופה לנדבר
רוני מילוא
אופיר פינס-פז
מאיר פרוש
ראובן ריבלין

בנימין אלון
אליעזר כהן
מיכאל נודלמן

חה"כ אביגדור ליברמן
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
שירלי גריל - משרד המשפטים
עידו באום - " "
אתי כהן - " "
עו"ד דב וייסגלס - בא כוחו של חה"כ ליברמן
עו"ד יואב מני - " " " " "
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

שלמה שהם

אתי בן-יוסף

אביגיל זכאי

1. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בראש הממשלה.

2. המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות
מחבר-הכנסת אביגדור ליברמן, בהתאם לסעיף 13(ב)(1) לחוק חסינות
חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, תשי"א-1951.


קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בראש הממשלה

אני פותח את ישיבת הוועדה. ברשות החברים והיועץ המשפטי לממשלה אני מבקש לפתוח בענין טכני: קביעת מסגרת דיון להצעות האי-אמון בראש הממשלה. יש לנו היום שלוש הצעות להביע אי-אמון בממשלה. ההצעות הן של סיעות הליכוד, איחוד לאומי-ישראל ביתנו, רע"ם, חד"ש, בל"ד ותע"ל בנושאים הבאים: 1. שילוב שיריו של דרוויש למערכת החינוך – של הליכוד; 2. מעורבותו של שר החינוך והתרבות בתכנית הלימוד ויחסו לערכי ישראל והמסורת – של איחוד לאומי-ישראל ביתנו; 3. שחרור האסיר שקולניק – של הסיעות הערביות.

ההצעות יידונו היום ואני מבקש שנאמץ את מסגרת הדיון שקבענו לדיון משולב, לאמור: לסיעות ישראל אחת, הליכוד, וש"ס – 20 דקות.

הכוונה היא לשלוש ההצעות יחד?

כן, דיון משולב.

לסיעת מרצ – 15 דקות, לסיעות בנות 7 חברים קבענו 10 דקות, לסיעות מ-5-6 חברים – 7 דקות ללא אפשרות פיצול, לסיעות בנות 4 חברים – 5 דקות, לסיעות יחיד – 3 דקות.

הפיצול הוא רק לגבי 5 חברים.

כן.

קבענו שסיעה שנבחרה עם 3 חברים תקבל 5 דקות, דיברנו על חד"ש משום שהיא נבחרה כ-3 חברים ואין פיצול.

כולם מסכימים?

הצבעה
מסגרת הדיון אושרה פה אחד

כן, כולם מצביעים בעד. מסגרת הדיון אושרה.


המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות
מחבר-הכנסת אביגדור ליברמן, בהתאם לסעיף 13(ב)(1) לחוק חסינות חברי הכנסת,
זכויותיהם וחובותיהם, תשי"א-1951

אנחנו עוברים לנושא הבא. זו הישיבה השלישית לבקשת היועץ המשפטי לממשלה להסרת חסינותו של חבר-הכנסת אביגדור ליברמן. בישיבה הראשונה שמענו בעיקר את טיעוניו של היועץ המשפטי לממשלה וחלק מתשובתו של עורך דין וייסגלס, בא-כוחו של חבר-הכנסת ליברמן. בישיבה השניה נשמעו דבריו של עורך דין וייסגלס וגם תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה. בישיבה היום חברי הכנסת יביעו את דעותיהם.

היום דחיתי הזמנה לשני אנשי אקדמיה, משפטנים, שהיו אמורים להופיע בפנינו. אני מקווה שהישיבה הבאה תהיה בקרוב – ביום רביעי בסוף השבוע הזה או ביום שני בתחילת השבוע הבא לכל המאוחר – זו תהיה ישיבה קצרה בה תהיה הצבעה.

אני מבקשת הצעה לסדר.

בבקשה.

את דבריי אנמק כאשר תינתן לי רשות דיבור.

מכיוון שאני מאמינה בתום לבו של היועץ המשפטי לממשלה ושהוא בא בידיים נקיות אני מבקשת לשיקול דעתו להפריד בין שני הסעיפים – בין הסעיף של העלבת עובד ציבור לבין הסעיף של האיומים. הניסיון לכרוך את שני הסעיפים אינו נכון.

אני מודה לך על ההצעה.

אקרא את שמות הדוברים. חברי הכנסת שנרשמו עד עתה: רחבעם זאבי שנמצא עדיין בוועדת החוץ והבטחון, אופיר פינס-פז, מיקי איתן, יצחק גאגולה, עבד-אלמאלכ דהאמשה, יוסי כץ, זהבה גלאון, יאיר פרץ, יולי אדלשטיין, עמיר פרץ, ויצמן שירי, מרינה סולודקין, מודי זנדברג, נעמי חזן, זבולון אורלב ורובי ריבלין.

מה הפרוצדורה, אתה מקיים הצבעה בסוף הדיון?

אמרתי שהיום אקדיש את כל הדיון לדברי חברי הכנסת, שאלות שאולי יועלו ליועץ או לעורך דין וייסגלס והם ישיבו. ביום רביעי הקרוב, או ביום שני הבא לכל המאוחר נעשה ישיבה קצרה ואז תתקיים הצבעה.

ראשון הדוברים חבר-הכנסת זאבי, הוא איננו נוכח כאן. אני מבקש מחבר-הכנסת אופיר פינס לומר את דבריו. בבקשה.

שמעתי בקשב את דברי היועץ המשפטי לממשלה, את דבריו של עורך דין וייסגלס ואת דברי חבר-הכנסת ליברמן. אני מתחשב בעובדה שמדובר בוועדת כנסת שדנה בנושא שהוא מעין משפטי, אני לא משפטן ולכן אני אומר את דעתי האישית ורוצה להיות זהיר מאוד.

כתב האישום ברור לגמרי. מצד אחד מדובר באיום על עובד ציבור בכיר, קצין משטרה בכיר; מצד אחר מדובר על השמעת דברים קשים, בעיניי לפחות, כלפי אותו קצין במסגרת כתבה עתונאית, ראיון עתונאי או הודעה לעתונות. הדברים ברורים. שמעתי את ההסברים או את התגובות של עורך דין וייסגלס בשמו על אביגדור ליברמן. נאמרו שני דברים. הדבר הראשון שנאמר הוא שהם כופרים באשמה. זאת אומרת, האיום הוא לא איום ודברי הלעז כלפי אותו תת-ניצב כלל לא נאמרו. קו הטיעון השני שעלה בוועדה הוא שהיועץ המשפטי לממשלה "בא בידיים לא נקיות", אני מצטט. שאלתי למה חבר-הכנסת ליברמן לא הלך לשימוע.

אני מתקן אותך, לא אמרתי היועץ המשפטי, דיברתי על המערכת.

עברתי על הפרוטוקול ושאלתי אותך שאלה ישירה על היועץ המשפטי לממשלה, אמרת לי תשובה ישירה למה אתה לא בא אליו לשימוע? כי הוא לא בא בידיים נקיות. אתה רוצה לחזור בך?

לא. הפרוטוקול ישנו, הציטוט הוא לא נכון. אמרתי שאני לא בטוח שיש לי אמון במערכת הזאת.

לטיעון הראשון, שאני לא פוסל אותו. יכול להיות שאביגדור ליברמן לא אמר לא את דברי הנאצה ולא את דברי האיום. בכל הכבוד הראוי המקום לברר אם הדברים נאמרו או לא הוא לא ועדת הכנסת, אנחנו לא בית-משפט. בית-משפט דן בראיות, בכתב האישום ובעובדה שהנאשם כופר בכתב האישום ומנסה להוכיח את צדקתו בבית-המשפט. אני מציע לא להחליף את בית-המשפט בוועדת הכנסת, אין לנו כלים להתמודד עם זה.

דבר שני, אני לא יכול לתת יד – אלא אם כן יש לי ראיות מוצקות – לכך שהיועץ המשפטי בא בידיים לא נקיות. אם אני מצביע היום נגד הסרת חסינות, באותה שניה אני צריך לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להתפטר כי בהצבעה שלי אני מקבל את הטענה שהיועץ המשפטי לממשלה בא בידיים לא נקיות. כחבר כנסת במדינת ישראל אני לא יכול לקבל טענה מן הסוג הזה אם היא לא מוכחת בעובדות מוצקות. הרי לא יעלה על הדעת שיועץ משפטי לממשלה מגיש כתב אישום כשהוא חשוד בניגוד עניינים, או בנטיית לב, או בחוסר צדק, או בחוסר יושר.

גם יועץ משפטי הוא בן-אדם וטועה לפעמים, אולי במדיניות.

אני מכבד את זכותו של אביגדור ליברמן לכפור באשמה, והוא כופר באשמה באופן מוחלטי, אבל אני חושב שוועדת הכנסת לא יכולה להכריע בנושא כזה. ועדת הכנסת גם לא יכולה להכריע בשאלות הנוגעות למגבלות החסינות המהותית והרחבת החסינות המהותית למועמדים לכנסת. מותר לדבר על זה, מותר לשנות את החוק, יכול להיות שיש בזה משהו אבל זה לא המצב החוקי נכון להיום.

אני רוצה שיהיה ברור שאם הדברים נאמרו, בעיניי הם חריגה מחופש הביטוי. חבר-הכנסת ליברמן כופר בדברים.

כדי עבירה. עורך דין וייסגלס אמר שיש סטייה מהמדיניות.

אני מודע לעובדה שיש מדיניות מרוסנת גם בפרקליטות וגם אצל היועץ המשפטי לממשלה בכל מה שקשור לעבירות לכאורה על חופש הביטוי ויש נטייה של המערכת הזאת שלא למצות את הדין בסוגיות האלה, אגב, למורת רוחי. יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה יזכור אין סוף מכתבים שעברו ביני ובינו בסוגיות הקשורות להיבט הזה, כולל הסוגיה האחרונה של דין רודף בהתנחלות שפינו אותה לא מזמן. הוא כתב לי בתשובה שבכל הכבוד זה לא מחייב הגשת כתב אישום וכדומה. אני מודע לחופש הביטוי, זה ערך חשוב מאין כמותו אבל הוא צריך להיות מאוזן.

אם הטענה היא שחבר-הכנסת ליברמן מודה בעובדות אבל הוא טוען שזו חריגה ממדיניות אחרת, זו טענה נוספת. כרגע הוא כופר בכל הענין, הוא אומר: לא אמרתי, הוציאו מפי דברים שלא אמרתי; אמרו שאיימתי, לא איימתי. אלה טענות הכי לגיטימיות אבל הן צריכות להתברר בבית-המשפט.

הערה אחרונה. אני לא יודע מה הנוהג בוועדת הכנסת כאשר דנים בסוגיות של הסרת חסינות, זה ענין רגיש מאוד ולא פשוט וצריך לדון בו בתשומת לב מירבית. מצד אחר, אסור לנו להסיר חסינות באופן אוטומטי ואסור לנו למנוע באופן אוטומטי הסרת חסינות. בעניינו של אחמד טיבי היועץ המשפטי לממשלה שמע, בדק, החליט לשנות וביטל את כתב אישום.

זה היה הליך נכון, לא חשנו שהוועדה או היועץ ניצחו או נכשלו.

הובאו דברים נוספים והיועץ המשפטי אמר: אבדוק אותם. הוא בדק אותם והודיע על ביטול כתב האישום. גם פה מתקיימים דיונים רציניים ביותר ויכול להיות שהיועץ השתכנע מהדברים שאמרו תוך כדי הדיון עורך דין וייסגלס וחבר-הכנסת ליברמן ויחליט לסגת מכתב האישום. אבל אם הוא לא נסוג מכתב האישום ואם יש מחלוקת מהותית בין היועץ המשפטי לממשלה לבין חברי הכנסת לגבי העובדות, צריך לברר את הדברים בבית-המשפט. במקרה דנן אסור לנו לנהוג כגילדה.

אני מצטער שאתה חוזר על זה. רציתי להימנע מהזכרת המאמר של מוטי גלעד, מאמר מקומם בו הוא קורא לנו גילדה. אני מבקש להזמין אותו לכאן שיסביר את זה לפני חברי הכנסת. מותר לנו לחשוב אחרת, מותר לנו גם לבקר. לא ייתכן שאנחנו נשתמש בזה נגד עצמנו.

כל גילדה אומרת שהיא רק חושבת אחרת.

הוא מדבר במאמר על מקהלה עיוורת. אני יודע שחבר-הכנסת איתן לא נמנה על שום מקהלה עיוורת.

אני לא קראתי את המאמר הזה. השתמשתי במלה "גילדה" בעימות ביני לבין חברת-הכנסת גלאון ברדיו לפני חודש. אמת, זהבה?

אני תמיד מאשרת מה שאתה אומר.

אם מצב הדברים הוא כפי שמוצג לפנינו כאשר מצד אחד יש כפירה בהאשמות, כפירה שצריכה להתברר אך ורק בבית-המשפט; ומצד אחר הטלת דופי מוחלט ביועץ המשפטי לממשלה ובסיבות שהביאו אותו להגשת כתב אישום, לפי עניות דעתי אין לנו יכולת אלא להיענות לבקשת היועץ המשפטי להסיר את החסינות. אין לנו יכולת אחרת משום שכל דבר אחר שנחליט יהיה בלתי ענייני בעליל.

אודה לך אם תעביר אלי העתק מכתב של היועץ המשפטי לממשלה בנושא של דין רודף.

חבר-הכנסת מיקי איתן, בבקשה.

חוק יסוד: הכנסת הוא שקובע את מוסד החסינות ומציין שפרטי החסינות ייקבעו בחוק. החוק שדן בחסינות של חברי הכנסת הוא חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, תשי"א-1951. לענייננו, אנחנו מתייחסים בעיקר לסעיף 4 שלו שאומר: "חבר הכנסת לא יובא לדין פלילי בשל אשמה על עבירה שנעברה בזמן היותו חבר הכנסת או לפני שהיה לחבר הכנסת, אלא לאחר שניטלה ממנו החסינות לגבי האשמה הנידונה." בהמשך אנחנו לומדים ש"חבר הכנסת שניטלה ממנו החסינות" לגבי אותה אשמה שניטלה ממנו החסינות דינו "כדין כל אדם".

על-מנת להבין את הדברים אנחנו צריכים לקרוא לא רק את הסעיף הזה שדן בהסרת החסינות אלא גם את הסעיף שמקנה את החסינות המהותית של חבר הכנסת, סעיף 1: "חבר הכנסת לא ישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל-פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה – בכנסת או מחוצה לה – אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו".

יש כאן קונסטרוקציה של חסינות חברי הכנסת. בכל המעשים שחבר הכנסת עושה בתפקידו, במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו אי-אפשר להסיר חסינות; לעומת זאת, במקרים אחרים גם אז יש חסינות ואי-אפשר ללכת להגיש משפט אלא צריך לבוא לוועדת הכנסת ולבקש את הסרת החסינות על-מנת להעמיד לדין אותו חבר הכנסת.

אנחנו יודעים שבמקרה שלנו חבר-הכנסת ליברמן לא היה חבר כנסת אבל בכל זאת באים לכאן ואנחנו צריכים לקבל החלטה האם להיענות לפניית היועץ המשפטי לממשלה או לא. איך אנחנו נחליט? אנחנו יודעים שמטרת החסינות בהיקפה הכללי היא לאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו ולמנוע מצב בו חבר הכנסת יהיה מותקף על-ידי היועץ המשפטי בהטרדות ועל-ידי הרשות המבצעת על רקע עמדותיו וביצוע תפקידו ושליחותו. איפה נקבע את הכללים והכלים ומאיפה נקבל את התשובות לשאלות מה בגדר סמכותנו?

בטרם נבדוק מה אנחנו יכולים לעשות, נאמר לעצמנו מה אנחנו לא יכולים ולא צריכים לעשות. אנחנו לא שופטים מקצועיים ואנחנו צריכים להיזהר משתי מכשלות שכבר הונחו לפתחנו בדיונים שהיו כאן. המכשלה הראשונה עולה מתשומת הלב הרבה שהקדישו שני הצדדים – גם היועץ המשפטי לממשלה וגם עורך דין וייסגלס – לענין הראיות. אנחנו לא מסוגלים, זה לא תפקידנו, לא למדנו ואין לנו הכישורים והמומחיות לשקול משקל ראיות כדי לקבוע אם יש מספיק ראיות או אין על-מנת להרשיע אדם במשפט.

יותר מכך. יש מקום שאנחנו נתייחס לדיות הראיות אבל לא נשקול אותן. כלומר, באיזה היבט כדאי שנבקש מהיועץ המשפטי את כתב האישום לראות את הראיות, שהרי אם אנחנו רוצים לדעת אם היועץ המשפטי בא בידיים נקיות או לא אחד הקריטריונים יהיה כזה: אם נראה כתב אישום שלא מתבסס על שום דבר וגם הדיוט יכול להבין שהדברים כאן רחוקים מהמציאות, זה לא שאנחנו שוקלים את הראיות ובוחנים אם הן טובות או לא ומה משקלן, אלא אנחנו רוצים ללמוד האם בכתב האישום יש משום הצבעה על כך שבעצם אין שום דבר וסתם טופלים עלילה על חבר הכנסת.

על דעת כולנו לא זה המקרה עליו אנחנו מדברים, כבר עברנו את המבחן הבסיסי הראשוני הזה. אני חושב שאין פה מישהו שסבור – אפילו עורך דין וייסגלס – שהמצב הוא כזה שאין כאן כלום שבכלום ושעל בסיס משקל הראיות אנחנו יכולים להגיע למסקנה שיש ניסיון להציק לחבר-הכנסת ליברמן.

כאשר אנחנו באים לבחון מדיניות האם הראיות לא חשובות? יש מערכת עובדות שבמקרה אחד הפרקליטות העמידה לדין. אולי תרחיב בזה כי הניתוח שלך מצוין.

ידידי ועמיתי חבר-הכנסת ריבלין, אמרת דבר נכון אלא שזה נוגע לסוגיה שהגדיר אותה השופט ברק במבחנים שהוא קבע בשאלה מתי ועדת הכנסת יכולה להתערב. הוא אמר: סטייה ממדיניות התביעה. זה לא ענין של ראיות אלא סטייה ממדיניות התביעה. במקרים שבהם התובע משוכנע שאין ראיות ברור שהוא לא יגיש כתב אישום ולא משנה כרגע המדיניות, כי אין ראיות. יש מצבים שבהם יש מדיניות תביעה מסוימת וגם כשיש ראיות יועץ משפטי מחליט לא להגיש כתבי אישום. אז עולה השאלה האם כאשר יש מדיניות כזאת בא יועץ משפטי ודווקא כאשר מדובר בחבר כנסת הוא קופץ ואומר: עכשיו אגיש כתב אישום. לכן יש מקום שוועדת הכנסת תשמע הערות בסוגיה הזאת, הן מאוד רלוונטיות אבל זה לא ענין של דיות הראיות.

אני רוצה לומר לחבריי חברי הכנסת: עלינו להיזהר מאוד מלדון במשקלן של הראיות ולהתרחק מהן כמו מאש. אספר לכם מניסיוני. הייתי חבר בוועדת כנסת שדנה בבקשה להסרת החסינות של חבר-הכנסת שלמה עמר. אחד המשתתפים בישיבה היה הפרופסור למשפטים דוד ליבאי. בין השאר הוא פנה אז לחברי הכנסת בנושא הראיות ואמר להם מול בקשתו של היועץ המשפטי, שישב אז ליד השולחן: תשמעו לי, אין כאן ראיות ואם היועץ המשפטי לממשלה יבוא עם התיק הזה לבית המשפט יזרקו את התביעה מכל המדרגות. לימים, שני אנשים שהיו עם שלמה עמר באותו תיק ובאותו אירוע הועמדו לדין והורשעו. לאחר מכן נדמה לי שגם שלמה עמר עצמו הועמד לדין והורשע. הסתבר שגם אדם שאני מעריך אותו כאחד המשפטנים המעולים במדינה וכאחד האנשים ההגונים במדינה כאשר הוא בא בכובע של חבר הכנסת כנראה התבלבלה עליו קצת דעתו המשפטנית, החוש המשפטני שלו נפגע קצת, והוא אמר: יזרקו אותו מהמדרגות. לא זרקו שום דבר, האדם הורשע. לכן אני אומר: תנו לחברי הכנסת את אשר לחברי הכנסת, ולמשפטנים את אשר למשפטנים.

מציבים בפני חברי הכנסת מכשול בעצם העובדה שהם צריכים לדון בדבר כזה.

השאלה היא אם אנחנו דנים במסגרת מה שניתן לנו לעשות או לא.

אני רוצה לגעת במכשלה השניה. המכשלה השניה היתה ברצון להביא לכאן איש מעולה, משפטן מעולה, פרופסור מרדכי קרמניצר, מתוך כוונה שהוא יביע את דעתו לגבי ההשלכות של החוקים וסעיפי האישום בהם אנחנו דנים. שמעתי גם את היושב-ראש שאמר: יש כאן ענין של חופש הביטוי. לרגע קסם לי להצטרף ולהגן על חופש הביטוי אבל ככל שחשבתי יותר על הסוגיה הזאת הגעתי למסקנה שאנחנו טועים. אני פונה אל היושב-ראש לשקול מחדש את מחשבתו בכיוון הזה ואסביר למה.

נניח שיגיע לכאן הפרופסור למשפטים ויאמר שאין מקום בחוק הישראלי לחוק פסול שעל בסיסו רוצים להעמיד כרגע לדין את חבר-הכנסת אביגדור ליברמן. מה הוא יאמר? הוא יאמר שאנחנו, המחוקקים, אחראים לכך שיש בספר החוקים חוק פסול.

אפילו אתה לא אחראי, כי זה מנדטורי.

לא, אני אחראי כי אני יכול לשנות אותו בכל רגע. כיצד מבטאת הכנסת את דברה ביחס לדבר חקיקה? אם היא סבורה שהחוק לא טוב היא משנה אותו אבל בדיוק על-פי אותם הערכים והרצון של אדוני היושב-ראש לשמור על הדמוקרטיה אסור לכנסת בשום פנים ואופן לומר: כל אזרחי ישראל ימשיכו לסבול הלאה מהחוק הפסול ואילו אנחנו, כשאנחנו יושבים כאן ובא אלינו חבר-הכנסת- - -

הבעיה היא שאזרחי ישראל לא סובלים מהחוק הפסול משום שמדיניות האכיפה שלו לא קיימת.

אני שותק לגבי ההערה הזאת מתוך הנימוס, לא מתוך הסכמה.

אגע גם בנקודה הזאת.

אני רוצה לפנות ליושב-ראש ולומר לו: אסור לנו כחברי הכנסת להופיע מול הציבור, להפגין יחס כזה ולומר: החוק הוא לא טוב אבל הציבור ימשיך לסבול מהחוק הזה ואנחנו עושים לעצמנו סידור עבודה שלפיו חברי הכנסת לא יועמדו לדין.

אני רוצה לומר מספר מלים לגבי התפקיד שלנו בתהליך עצמו.

ואדוני מסיים? נתתי לך זמן שווה לעורך דין וייסגלס.

אלה דברים לא כנחל אכזב אלא כנחל איתן.

הערת אגב. בתי-המשפט נוטים לזלזל קצת בתפקידנו בעת הדיון בהסרת החסינות הדיונית היחסית. הם אומרים: אתם תדונו רק בשאלות האם היועץ המשפטי לממשלה הגיע בידיים נקיות או לא. בהקשרים האלה הם מצמצמים מאוד את ההתערבות. הדיון בהסרת חסינות דיונית הוא בעצם דיון גם בחסינות מהותית. חבר-הכנסת אופיר פינס, יכול להיות מצב שבו יופיע יועץ משפטי לממשלה ויבקש הסרת חסינות של חבר כנסת בטענה או באמונה שמה שעשה חבר הכנסת איננו בתחום תפקידו ולכן הוא מבקש את הסרת החסינות – כי בעצם עומדת לו רק החסינות הדיונית. ואילו ועדת הכנסת תקיים דיון ותחשוב: לא, זה חלק מתפקידו של חבר-הכנסת, ואז היא אומרת: אם אנחנו סבורים שזה חלק מתפקידו של חבר-הכנסת, איך אנחנו יכולים להיענות לבקשה להסרת חסינות שאנחנו סבורים שהיא שונה?

בסופו של דבר מי שיקבע בקונפליקטים כאלה הוא בית-המשפט, הוא יקבע את הפרשנות הסופית של החוק אבל גם הוא יצטרך להתחשב בתהליך של הסרת החסינות שהוא ייחודי, משולש ששותפות בו שלוש הזרועות השלטוניות: הוא מתחיל על-ידי הרשות המבצעת, מגיע אל הכנסת, ומסתיים בבית-המשפט.

על-מנת להוכיח שיש לנו סמכות נוספת, מעבר לתחום הצר הזה שבו מדובר ולפיו אנחנו רק שוקלים את השאלה האם יש ליועץ המשפטי מניעים פסולים או לא, אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 88 לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה. זה חוק שמטפל בכל הליכי הבחירות עד לבחירת המועמדים. סעיף 88 "חסינות פרלמנטרית" קובע: "מתום יום הבחירות ייהנו הנבחרים מחסינות פרלמנטרית; נבחר הנמצא במעצר או במאסר, ישוחרר מייד אחרי פירסום תוצאות הבחירות, אולם אם היה במעצר או במאסר בשל פשע, ישוחרר – אם לא שוחרר לפני כן על-ידי השלטונות המוסמכים – כעבור ארבעה-עשר יום לאחר פתיחת הכנסת, זולת אם החליטה בינתיים הכנסת ליטול את חסינותו."

החוק אומר שהיו בחירות ואדם שבכלל לא היה חבר כנסת, ולא היתה שום טענה בעולם שהיועץ המשפטי התנכל לו כי הוא לא היה חבר כנסת, אדם שכבר הורשע בדין, כבר יש פסק דין והוא יושב בבית-סוהר בעבירה שאינה פשע, והוא נבחר לכנסת, מייד משחררים אותו מבית-הסוהר ומביאים אותו לכנסת ואי-אפשר לקחת לו יותר את החסינות, ועדת הכנסת לא יכולה לעשות כלום. אם הוא הואשם בעבירה שהיא פשע ומרצה עונש מאסר בשל עבירת פשע, גם אז משחררים אותו מייד ומביאים אותו לכנסת והוא מתפקד כחבר הכנסת.

סעיף 88 מבחין בין עוון לפשע.

כן, אמרתי. בעבירה של עוון מביאים אותו לכנסת והוא חבר כנסת לכל דבר וענין, אי-אפשר לעשות שום דבר. בעבירה של פשע – שזה דבר חמור – הוא חוזר להיות חבר כנסת ואם רוצים להחזיר אותו לבית-הסוהר צריך לאסוף את ועדת הכנסת והיא צריכה לקבל החלטה. התכנסה ועדת הכנסת, נשאל את עצמנו: האם היא חותמת גומי, מכנסים אותה רק כדי שהיא תסתכל על עצמה ותגיד – התכנסנו, נחזיר אותו לבית-הסוהר? בשביל מה כל הענין הזה - לקחת בן-אדם מבית-הסוהר, להביא אותו אל הכנסת, לכנס את ועדת הכנסת, לקיים דיון בעניינו? כלומר, לתת לוועדת הכנסת שיקול דעת גם לגבי אדם שביצע פשע ולומר: הוא לא ילך עכשיו לבית-סוהר וימשיך להיות פה חבר הכנסת. לגבי אדם שביצע עבירה שהיא פחות מפשע אין לוועדת הכנסת כלל שיקול דעת, היא לא יכולה להחליט כלום, היא חייבת לתת לו לתפקד כחבר כנסת.

מה אנחנו לומדים מהחוק שלנו? החוק שלנו אומר שמעבר לענין של ההתנגשות בין הרשויות יש אלמנטים נוספים הקשורים בתיפקוד חבר הכנסת שהמחוקק שלנו נותן להם משקל כבד מאוד ואחד מהם הוא הכלל הבסיסי הקובע, שיש אינטרס ציבורי גדול שחברי כנסת יכהנו בתפקידם וימלאו את רצון שולחיהם. ההגנה כאן היא לא על חברי הכנסת, זו הגנה על אותו ציבור של עשרות אלפי אנשים ששלח אדם מסוים לכנסת ואומרים: האינטרס הוא לשמור עליהם, על הכרעתם. אנחנו מניחים שיכולות להיות נסיבות שבהן ההכרעה תיפול במבחן של ההתנגשות.

שני הסעיפים שהיועץ המשפטי מבקש שנסיר בהם חסינות הם עוון?

כן.

חבר-הכנסת איתן, זה מדאיג אותי, יש עוד דוברים.

אני מבין את הלחצים שמופעלים והראיה היא שאין אנחנו בית-משפט. באמות המידה של הכנסת הזמן מצומק, אדלג על חלקים. אני יכול להגיד לכם שזה לא בא לי מהשרוול, הקדשתי לזה עבודה ומחשבה ואני מקווה שעשיתי עבודה גם בשביל חלק מכם. יש כאן סטודנטים והם צריכים לדעת שהכנסת בנויה על איזה שהוא קולקטיב, חבר כנסת אחד יושב עכשיו בוועדת הכספים ודן שם בסוגיה רצינית ואני ארים יד לפי מה שהוא יחליט בלי לדעת.

מה מדריך אותי. החסינות נועדה בראש וראשונה להגן על הפעילות שלנו כחברי הכנסת ואנחנו צריכים לשמור עליה על-מנת שנוכל למלא את תפקידנו וגם את תפקידם של חברי הכנסת הנוספים. הכנסת יחד עם שתי הרשויות האחרות של הממשל שותפה לתהליך של העמדת חבר הכנסת לדין והיא קונה לה זכות לעצור את התהליך אם ראתה שבקשת היועץ המשפטי לממשלה א. נגועה בשיקולים פסולים; ב. חלה חסינות מהותית; ג. אם לאחר בחינת התועלת והנזק לאינטרס הציבורי היא מגיעה למסקנה שעדיף לדחות את ההליך הפלילי עד להשתנות הנסיבות או עד תום תקופת הכהונה ובהחלטתה זו היא מעדיפה את האינטרס של ציבור הבוחרים לבחור לעצמם שליח שייצגם בכנסת.

אני מזהיר את עצמנו ואומר את הדברים כאחד שמעולם לא סירב לבקשה של יועץ משפטי להסיר חסינות, השתתפתי בהרבה דיונים כאלה. לגבי הסעיף השלישי, בבואה להתערב בשיקול דעתו של יועץ משפטי לממשלה הכנסת חייבת להיות זהירה מאוד ולהביא בחשבון שליועץ המשפטי יש בדרך כלל כלים טובים לבחינה מקיפה לא פחות אובייקטיבית של האינטרס הציבורי ורק לעתים נדירות, חריגות ויוצאות דופן מאוד היא תנהג בדרך הזאת ותנמק בנימוקים כבדי משקל את רצונה להתערב. ייתכנו חילוקי דעות לגיטימיים בין היועץ המשפטי לממשלה לבין ועדת הכנסת בכל הסוגיות אבל בסופו של דבר בית-המשפט קובע את הפרשנות של החוק. הכנסת יכולה לשנות את החוק אבל אם הכנסת, בהסתמכה על העדפת אינטרס אחד על אחר, החליטה לא לקבל את הצעת היועץ המשפטי לממשלה, אין זה אומר שהיא נותנת לו איזו סטירת לחי, בשום פנים ואופן לא, חבר-הכנסת אופיר פינס.

אמרתי את זה רק בהקשר של הדיון הזה ובהקשר של מה שאמר חבר-הכנסת ליברמן ובא-כוחו.

אני מסכים שאם ועדת הכנסת קובעת מבחינתה שהיועץ המשפטי בא בידיים לא נקיות, כמובן שיש ביקורת על פעילותו. אבל היא יכולה לומר: אדוני היועץ המשפטי, אנחנו סבורים אחרת ומכירים בשיקוליך ובניקיון כפיך. כמובן שכל ענין הראיות והמסקנות המשפטיות לא צריך להיות בתחומנו ומענייננו.

שמעתי את ההצעה של חברת-הכנסת גלאון, אני חושב שיש הבחנה גדולה בין שני האישומים האלה. עיקר הטיעונים שהושמעו בנושא האיומים היה בעניינים שנוגעים לראיות. אמרו: זה לא איום, זה לא נחשב כאיום, הוא לא הבין את זה כאיום, אלה עניינים עובדתיים שמישהו אחר יצטרך אולי לקבוע אותם, אנחנו לא יכולים לקבוע את זה כאן, למשל לא שמענו את מזרחי, לא שמענו את כל העדים אם היה איום או לא.

לגבי הענין השני יש כאן טענות כבדות מאוד. אני רוצה לומר שהשתכנעתי מעבר לכל ספק שהיתה כאן התנהגות חריגה של המשטרה. לא אשתמש בביטויים קשים. המשטרה נהגה כלפי ליברמן בצורה לא שווה בה היא נוהגת בתלונות דומות שאזרחים או חברי כנסת מביאים לפתחה וזאת כי דובר כאן על קצין משטרה ובעימות ציבורי מתמשך בין אביגדור ליברמן לבין המשטרה. אני קובע בשיכנוע מלא ועמוק שלא היה כאן מהלך רגיל של טיפול בענין. זה היה עוד לפני שהוא היה חבר כנסת.

אתה אומר שבענין של הראיות לא השתכנעת, לעומת זאת בענין השני לא שמעת את המפכ"ל, לא שמעת את מזרחי, לא שמעת אף אחד ואתה אומר שהשתכנעת ללא כל ספק.

יש לך מאות מקרים כאלה בכל חודש.

רבותי, המשטרה זה אתם ואני וכל אחד, זה לא משטרה על הירח.

אף פעם המשטרה לא הזדרזה לעשות את זה במהירות כזאת.

אשמח לשמוע מהיועץ המשפטי בטרם אחליט סופית כמה אנשים הועמדו לדין. כאיש ציבור שמכיר את הציבור אני מעריך שכל יום אומרים אמירות כאלה, אני לא מצדיק אותן, הן עבירות, אלה דברים שאסור שייאמרו. אבל גם נשאלת השאלה לגבי מדיניות התביעה כאשר הרב עובדיה יוסף אומר על שופטי בית-המשפט העליון "רשעים".

מכל הדוגמאות זו הדוגמה היחידה שיש לך?

אביא את הדוגמאות שאני רוצה, אני לא מפחד מכם, עלי אתם לא עושים רושם. ראיתי שיש רב שמחליט שאבו-דיס הופכת היום להיות קדושה, יכול להיות שיש לו שיקול דעת. כל המדינה מפחדת ממנו ואף אחד לא שואל מה ההיגיון שחברון לא קדושה אבל אבו-דיס קדושה.

יש אי-אמון על הענין הזה.

יש כאלה שחושבים שגם אבו-דיס וגם חברון קדושות.

חבר-הכנסת מיקי איתן, תיצמד לנושא, אין כאן עכשיו דיון על האי-אמון.

הייתי שמח אם שלוחיו של הרב, וגם הוא, היו חוזרים בהם מן הביטויים האלה.

אתה לא תצליח, דבריך אפילו לא ראויים לתגובה.

אני מציע לכל בן תרבות לשקול את דבריי מול הדברים שאמר הרב עובדיה יוסף על שופטי בית-משפט עליון במדינת ישראל שאצטט אותם.

אבל גם שופטי בית-המשפט העליון מחלו על כבודם ולא התייחסו, למה לנו להיכנס לזה.

שופטי בית-המשפט העליון זה תת-ניצב?

אני לא אסכים שימנעו ממני לומר את הדברים בלשון ברורה. הוא אמר עליהם: רשעים, ריקים ופוחזים, בועלי נידות.

בעלי מידות.

אדוני היועץ המשפטי, שמעתי את ההבחנה שניסית לעשות במעט גימנסטיקה והתעמלות. אמרת: תראו, יש הבחנה. מה ההבחנה? כאן זה נאמר לציבור, וכאן זה נאמר ליחיד. בינינו לבין עצמנו זה לא נאמר לכל שופטי ישראל, זה לא נאמר לכל 120 חברי הכנסת, זה נאמר ל-14 שופטי בית-המשפט העליון.

אם רוצים לדקדק עוד יותר ולהקשות עליך, אדוני היועץ, אני יכול להביא לך אמירה שאמרה השרה שולמית אלוני תוך כדי הליך שיפוטי על השופט אדמונד לוי במשפט עמיר. לא רק שהיא אמרה שיפסיק עם ההצגות אלא שאם הוא ימשיך כך יקחו לו את התיק. היא אמרה את זה ישירות, מולו.

זה איום על עובד ציבור.

על שופט בהליך שיפוטי, והיא היתה שרה בממשלה. התעוררה סערה ציבורית ואמרו: נניח לענין הזה.

אני רוצה לסיים ולומר. אקבע את עמדתי הסופית בהינתן כל התשובות לשאלות, ובהתייחס לשאלה האם אין כאן סטייה משיטה. אבל הייתי מבקש, אפילו מתחנן. בכנסת הקודמת היה תקדים שחבר-הכנסת אלי בן-מנחם הובא לתוכו של ההליך הזה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לשעבר בן-יאיר. ברגע מסוים אלי בן-מנחם והיועץ המשפטי לממשלה, בתיווכו של חבר-הכנסת אז דדי צוקר, מצאו איזו שהיא נוסחה. אני פונה בענין הזה גם לחבר-הכנסת ליברמן.

שילך לשימוע.

זה בכלל לא שייך לשימוע. אני פונה ומבקש: ייתכן שאפשר להשיג את האינטרס הציבורי בכך שאנחנו נגן על עובדי הציבור מפני התקפות שנאמרו בסיטואציה כזו או אחרת. בהחלט אפשר יהיה להגיע להבהרת הדברים בתוך ניסיון שבמסגרתו חבר-הכנסת ליברמן יבהיר את הדברים. אני מתחנן, תמנע מאתנו את הצורך להכריע בסוגיה הכל כך קשה שעומדת עכשיו לפתחנו. אני לא יודע איך אני יכול להרים יד נגד בקשתך, אדוני היועץ, והיד שלי כל הזמן יש לה נטייה לקפוץ כלפי מעלה, אז שחרר אותי מזה.

אאפשר באופן חריג לחבר-הכנסת אליעזר כהן רשות דיבור עכשיו, זה מקרה מיוחד.

אני רוצה להעיר תשומת לבו של היועץ המשפטי לממשלה לשני אבסורדים ואולי אחרי כל מה שנאמר כאן הם יקלו עליו לגלות שכל התביעה שלו להסרת החסינות קצת מוגזמת ואולי אפילו מיותרת.

אבסורד מספר אחד. לפני כמה שבועות, לא רחוק מפה, באולם המליאה בכנסת, בדיון אם ידיהם של רוצחים נוטפות דם או לו, אמרו חברי כנסת בקול רם ובגלוי לרמטכ"ל צה"ל לשעבר, אמנון שחק, ועל אלופים בצה"ל, ידיך שלך נוטפות דם. אף אחד לא דרש אז את כבודו של הרמטכ"ל לשעבר. כשאיש פרטי, שלא היה אז חבר הכנסת, אמר במשרד סגור - כביכול, עוד לא הוכח שהוא אמר: מה, אנחנו במדינה של האח הגדול שאסור למישהו לומר את מה שהוא חושב? אני בטוח שלא לזה הכוונה. זה אבסורד מספר אחד שאני עומד בפניו.

אבסורד מספר שניים. אני עובד מקרוב עם אביגדור ליברמן מזה חודשים רבים ואני שומע את הוויכוחים שלו עם המשטרה. אביגדור ליברמן לא אומר שהמשטרה מיותרת, הוא לא אומר שאנחנו לא צריכים משטרה במדינה הזאת, הוא אומר שאנחנו צריכים משטרה טובה יותר. האבסורד הוא שאם היו מקשיבים לו והיו מתקנים את המשטרה, והיתה ועדת ביקורת לשיפור המשטרה, אולי כמה ניצבים של המשטרה לא היו עומדים היום לא בוועדות חקירה ולא בחקירות, בוכים יותר או פחות. אם היו מקשיבים לו אולי המשטרה היתה אחרת. זה האבסורד.

חבר-הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

אף אחד לא יחשוד בי שאני לא מעריך ומוקיר את היועץ ואת המערכת המשפטית אבל מהדוגמה הקלסית שלפנינו עולה ריח רע מאוד של רדיפה. אני אומר את זה בלשון זהירה. קיימים מאות מקרים כאלה לא במשך שנים אלא במשך חודש או אפילו שבועות. יש אפילו דברים יותר חמורים מהמקרה הזה ומכל מיני סיבות שאינני מבין אותן הם לא מובאים כלל אל המערכת המשפטית.

תגדירו את המדיניות ואת הקריטריונים שקיימים אצלכם בפרקליטות כדי שנדע באיזה מקרים יש סיבה מוצדקת להעמדה לדין, ובאיזה מקרים אין סיבה מוצדקת. אישית שלחתי אליכם כמה מכתבים על מקרים חמורים כמו פרופסור ידוע שאמר, לצערי הרב, בתכנית בשידור חי "לזרוק את הדוסים לים" ושום דבר לא קרה. יש מקרים רבים אחרים שחוזרים על עצמם חזור ושנה ודבר לא קורה כאילו אין לנו מדינת חוק. אני מבקש שפעם אחת ולתמיד תבהירו מה הקריטריונים. האם כל דבר שהוא חסר ענין לציבור הופך את הענין למותר? האם בגלל שמדובר פה בתת-ניצב משה מזרחי, עם כל הכבוד כי יש לי הערכה לכל אדם ובוודאי לאנשים מכובדים, דמו יותר טוב מדמם של אחרים?

לכן אני אומר שעולה מפה ריח רע מאוד, אפשר לומר רדיפה או מסיבות אחרות אבל קיימת פה אפליה ברורה. לכן אישית לא אתמוך בהסרת החסינות של חבר-הכנסת ליברמן. אני לא מהמפלגה שלו, אני מסתכל על המצב ובאופן ענייני אני רואה שאי-אפשר לעבור עליו לסדר היום, זה מקומם אותי אישית ולא יכול להיות שחבר כנסת מכובד יועמד לדין בגלל משפט שהוא אמר, ואולי לא אמר, בחדר סגור כזה או אחר, או בגלל נקמנות כלשהי של כתב כזה או אחר. קיימים מאות מקרים כאלה, תכניסו את כולם לבתי-סוהר, תקימו פה בניינים שלמים של בתי-סוהר? לא מספיק מה שיש לנו במדינה? אתם רוצים להוסיף נופך על מה שקיים? אם אתם לא עושים דברים כאלה במקרים אחרים, קל וחומר במקרה דנן לא צריכה להיות שום סיבה להעמיד אותו לדין.

אני רוצה להבהיר שאם הדברים שמאשימים בהם את חבר הכנסת ליברמן נאמרו על-ידו, אני לא מסכים אתם בשום צורה ואופן, אבל בין זה לבין העמדתו לדין המרחק רב מאוד.

חבר-הכנסת דהאמשה, אתה גם משפטן ואני רוצה לשמוע אותך.

לא צריך להכביר מלים ואעשה זאת בקצרה. יש דברים שאמר שכני ידידי מיכאל איתן שאני מסכים אתו בהם וגם אם הוא מאריך כל עוד אלה דברי טעם אין בהם פסול.

לא מקובל עלי מה שאומר חבר-הכנסת ליברמן כאילו היועץ המשפטי לממשלה בא בידיים לא נקיות, גם לא התיאור העובדתי האם הדברים נאמרו או לא נאמרו. אנחנו לא חורצים פה דין ולא קובעים עובדות אבל יש דברים ברורים, יש פרסום, יש עתונות ואין שום אפשרות להכחיש את העובדות הקיימות האלה.

אנחנו חייבים לשקול פה גם את השיקול של התביעה ולתביעה יש ידיים נקיות. חבר-הכנסת ליברמן אומר שהוא ייחס את זה למערכת ולא אישית ליועץ המשפטי. זה עוד יותר חמור ויותר גרוע להאשים אדם בידיים לא נקיות, זה יותר קל מאשר להאשים את המערכת כולה. אני דוחה את הדברים האלה, הם אולי אמורים היו לשכנע אותי לתמוך בבקשה של היועץ המשפטי אבל אני עושה פה שיקול אחר.

יש שיקול של מדיניות התביעה וגם כאשר התביעה ידיה נקיות, גם כאשר היא נוהגת במסגרת החוק וגם כאשר היא נוהגת בשיקולים ענייניים בלבד היא סובלת כאשר היא לא מגישה כתב אישום במקרה מסוים. במסגרת אותה מדיניות אפשר להגיע למסקנה שלא צריך להגיש כתב אישום בהאשמות כפי שהוגשו.

אני מתלבט איך להצביע. אם חבר-הכנסת ליברמן עומד בקו ההגנה שלו, וחברים אחרים לא ידחפו אותי לצד האחר, אני עדיין על הגדר. אולי היועץ המשפטי לממשלה ישקול מוצא אחר, כפי שהציע חבר-הכנסת מיקי איתן בסוף דבריו, כדי שנוכל לצאת מן הסבך הזה בדרך הנכונה ביותר.

חבר-הכנסת יוסי כץ איננו כאן. חברת-הכנסת זהבה גלאון.

אני כבר לא יודעת אם זה יתרון או חסרון שאני לא משפטנית או עורכת דין. אחד הסעיפים שבגינם ביקש היועץ המשפטי לממשלה להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת ליברמן הוא סעיף של העלבת עובד ציבור. זה סעיף אנכרוניסטי שאין לו מקום בספר החוקים. לדבריו של חבר-הכנסת איתן, אני הנחתי הצעת חוק לבטלו מספר החוקים.

לשיטתי במשך הרבה שנים, כאשר מדובר בחופש הביטוי יש ערך רב לביקורת לסוגיה על השלטון. נכון שחופש הביטוי הוא לא ערך מוחלט ויש להגביל אותו אבל אני טוענת שיש להגביל אותו רק במקרים של הסתה לרצח והתרת דם. כל הכנסת, בוודאי חברי ועדת הכנסת, צריכים להיות טולרנטיים לגבולות חופש הביטוי.

למרות שהדברים של חבר-הכנסת ליברמן מקוממים וחמורים והם לא לטעמי ולא לרוחי, אני לא חושבת שאפשר להגן על הציבור על-ידי השתקה והפעלת איסורים כלליים, על-ידי העמדת אנשים לדין על הסעיף הזה בשל ביקורת שהם השמיעו כלפי עובדי ציבור. שלא יובן לא נכון, אני לא חושבת שכבודם של עובדי ציבור הוא הפקר אבל אם מדובר בהשמצה זדונית ושקרית ביודעין, יש הליכים שרשאי ליזום היועץ המשפטי לממשלה, כמו, למשל, הליך פלילי של הוצאת דיבה. לא יכול להיות שעובד ציבור יהיה יותר מוגן מכלל האדם או מכל אזרח אחר.

טענה נוספת הושמעה על-ידי חבר-הכנסת איתן, אגע בנקודה אחת והיא השימוש בסעיף של העלבת עובד ציבור. התפישה שלי היא שזה פוגע בשוויון בפני החוק. חבר-הכנסת איתן הזכיר את דבריו של הרב עובדיה יוסף. שמעתי את ההבחנה שלך, אדוני היועץ, שכאן מדובר על כלל השופטים וזה בבית-המשפט אבל עדיין אני חושבת שההחלטה לא להעמיד את הרב עובדיה לדין אבל כן להעמיד לדין את חבר-הכנסת ליברמן היא שימוש באמות מידה שונות והייתי אומרת אולי באיפה ואיפה.

יכול להיות שהדברים שלי יישמעו תמוהים אבל אין זה סוד שחבר-הכנסת ליברמן ואני לא באים מאותו בית-מדרש, אנחנו לא שייכים לאותה קבוצה פוליטית. עם האמפטיה שהייתי רוצה לגלות לחבר-הכנסת ליברמן אני לא חושבת שמדובר רק על הגנה אישית של חבר-הכנסת ליברמן, הדברים שלי נכונים גם לכל חבר כנסת אחר, מדובר כאן על הגנה עקרונית על עקרונות חופש הביטוי ובטח על שוויון בפני החוק.

לכן, אדוני היועץ, ביקשתי מהיושב-ראש בתחילת הישיבה לעשות הבחנה בין הסעיף של העלבת עובד ציבור לבין הנושא של האיומים. אני מרשה לעצמי להיתלות באילן הגבוה חבר-הכנסת איתן. אני לא בטוחה שזה תפקידנו לשפוט אם היו כאן איומים או לא. אני מודה שבשמיעה ראשונה ובקריאה ראשונה הדברים של חבר-הכנסת ליברמן נשמעים מקוממים, מרגיזים, מדובר בהשתלחויות, בגידופים, ואולי בדברים מסוכנים ולנו – כמי שרואים את עצמנו כחלק מחברה דמוקרטית – אסור להשלים אתם, לא כל שכן כשהדברים נמצאים במהלך חקירה. אני לא חושבת שאין לנו אפשרות לבחון עד כמה הדברים נחשבים כאיומים. אני נדרשת כאן לדברים של בג"צ לגבי חופש הביטוי, שחופש הביטוי זה גם החופש לבטא דעות מסוכנות, מרגיזות וסוטות. אני לא בטוחה שתפקידנו לשפוט אם היו כאן איומים.

אני מתנסחת בזהירות. יש לי תחושה שהניסיון לכרוך את הסעיף של העלבת עובד ציבור עם הסעיף של האיומים – אני לא אומרת מה קדם למה, שמעתי את עורך דין וייסגלס בפעם הקודמת שאמר שקודם היה הענין של האיומים ואחר-כך הוסיפו לזה את העלבת עובד הציבור - מעיד אולי על חולשת הטיעונים של שתי העבירות ואני אשמח להתייחסות שלך בענין הזה, אדוני היועץ.

אדוני היועץ, אני אומרת את זה באמונה שלמה: אין לי ספק שאתה בא אל הוועדה הזאת בידיים נקיות ובתום לב. אני לא בטוחה שיש בידינו הכלים והיכולת לשפוט האם היו כאן איומים. לכן אני מציעה לך לשקול לא לכרוך את שתי העבירות ביחד, ואם כן – לסבר את האוזן מה בדיוק תפקידם של חברי ועדת הכנסת. אני לא יודעת איך שאר חברי הוועדה מתייחסים לזה אבל אני מודה שאני חשה שיש עלי מין אחריות כבדה ואני לא בטוחה שיש לי כל הכלים הפרוצדורליים לשאת בה.

לדעתי זה היה צריך להיות תפקידו של היועץ המשפטי של הכנסת בהדרכה לחברי הכנסת להסביר להם את הסוגיות המשפטיות.

אז תישאל השאלה האם היועץ המשפטי של הכנסת יכול לתת ייעוץ משפטי אחר מזה של היועץ המשפטי לממשלה.

אדוני היועץ המשפטי אני רוצה שתתייחס אל הדברים לקולא. לפני שתי ישיבות הערת במידה גדולה של צדק שהתפלאת לשמוע עמדות של חברי כנסת שהתבטאו בנושאים הרלוונטיים בטרם שמעו אותך. כיוון שמדובר בהליך מעין שיפוטי אני זוקפת את זה לחובתי ואומרת שאני לא ערה מספיק לכך שזה הליך מעין שיפוטי, ובהמשך לדבריו של חבר-הכנסת איתן אני לא בטוחה שיש בידי כל הכלים הפרוצדורליים כדי לדעת איך לנהוג בענין הזה.

בנושא של העלבת עובד ציבור אני החלטית ואומרת שלא מקובל עלי שבישראל של שנות ה-2000 יעמידו אדם לדין בגין סעיף כזה.

חבר-הכנסת יולי אדלשטיין.

אני חש אחריות כבדה כי כבר מן הישיבה הראשונה עפים באוויר מושגים כמו גוף מעין שיפוטי, ועדה מעין שיפוטית. קשה לי להבין למה בדיוק הכוונה. האסוציאציה האפשרית היחידה היא אולי חבר מושבעים אבל שם דווקה כן נכנסים להצגת כל מיני ראיות ומקבלים כל מיני תדרוכים. לא ישבתי בחבר מושבעים כזה אבל אני מניח שכך הם הדברים. לכן אשתדל להתעלם מהנסיונות להיות משפטן ולהשתמש במונחים כאילו משפטיים ומלהיכנס לכל מיני ראיות בצורה של שומע מן הצד ואתרכז רק בשאלה אחת.

אני מתקומם על הצגת השאלה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שכביכול כל אחד מאתנו יקבע אם באת לכאן בידיים נקיות או לא.

אני לא הצגתי כאן את השאלה הזאת.

בישיבה הקודמת, או זו שלפניה, הבהרת שהסמכות של הוועדה היא לא לקבוע אם ליברמן אמר משהו או לא אמר משהו, אלא לקבוע אם יש שיקולים זרים בבואך לבקש את הסרת החסינות. אני בטוח שאתה גם שוטף ידיים ושבכל תיק אתה בא בידיים נקיות ומתוך היכרות רבת שנים אין לי ספק בזה. אני לא חושב שזו צריכה להיות השאלה. השאלה שאני מרשה לעצמי לשאול מבלי להיות משפטן היא: האם יש משמעות לעובדה שמדובר כאן בחבר הכנסת? שאלה נלווית: האם יש משמעות לעובדה שבמקרה זה האובייקט היה תת-ניצב במשטרה וראש אגף מסוים בה?

לגבי הביטויים ומה מרשים לעצמם נבחרי ציבור ואנשי ציבור לומר אני מצטער. אני לא חושב שהמלה "גזען" ו"אנטישמי" הן מלים ראויות אבל לפני כשבועיים עלה לדוכן הכנסת שר המשפטים, הממונה על המערכת המשפטית במדינת ישראל, ובענין חוק שלא מצא חן בעיניו – אני לא מדבר כרגע על פוליטיקה, יכול להיות שהחוק לא ראוי וטפשי – הוא אמר 15 פעם: החוק הזה גזעני, הצעת החוק הזאת היא הצעה גזענית. מן המעט שאני מבין בלוגיקה, ואין לי תואר שני בלוגיקה, אם אני חתום על הצעת חוק זו ומקדם אותה ומשכנע חברים שלי להצביע בשבילה ומגן עליה בכלי התקשורת, זאת אומרת שאני גזען.

אם כבר מדברים על איזו שהיא סכנה, אדוני היועץ המשפטי אתה עושה הבחנה, וכל הזמן אתה אומר שחבר-הכנסת ליברמן מתמקד כאן ביחיד, באדם שקוראים לו מזרחי וכפי שאמרת יש לו אשה וילדים ומשפחה וזה מסוכן. מן המעט שאני מבין אני לא רואה מהביטוי שנאמר על-ידי ליברמן, או לא נאמר, איזו שהיא סכנה למזרחי. אבל אני חושש מדברים שנאמרים קבל עם ועדה מעל במת הכנסת, שמא איזה חם-מזג יחליט שהגזענים האלה פוגעים עכשיו באוכלוסיה מסוימת בישראל וצריך לסגור אתם חשבון. אף אחד לא מתקומם ואף אחד לא מגיש לא תלונה, לא כתב אישום ולא כלום נגד שר המשפטים כי לצערי הרב במערכת שלנו מקובל לקרוא לדברים שלא מוצאים חן בעיניך: פאשיסטים, או גזעניים, או אנטישמיים. אני מצטער על כך אבל אני לא יכול לקבוע שיש כאן חריג.

הסוגיה השניה הנלווית היא של עובד ציבור לובש מדים שכביכול הוא חסר הגנה. הביאו גם דוגמאות של רשמת בית-משפט בבית-שאן, אם אני לא טועה, ועובדי ציבור נוספים שהותקפו מילולית ומי שתקף אותם אכן נשא בעונש הראוי. אני חייב לומר שאותו תת-ניצב מזרחי רחוק מאוד מלהיות חסר הגנה. הסערה בעקבות הדברים של ליברמן, שנאמרו או לא נאמרו, היתה בקונטכסט שכבר הוזכר כאן של עימות תקשורתי מתמשך, מלא הדלפות ופמפום לכלי התקשורת מצד גורמים מסוימים. אני לא יודע ולא חקרתי אם זה מזרחי או מקורביו, או סגניו, אבל זה בא מכיוון מסויים במשטרה כלפי ציבור גדול בישראל. אני לא רוצה להעלות השערות אבל יכול להיות שזה היה כדי להגן על חוסר מעש או חוסר הצלחות בתחום העבודה הישיר שלהם. היה קונטכסט רחב של עימות תקשורתי, לא מדובר ברשמת בית-משפט בבית שאן, מדובר באדם מתוקשר – הלוואי על כולנו. הטענה כאילו מדובר פה בפקיד מסכן וחסר הגנה לא נראית לי.

אני לא רוצה לקבוע את עמדתי הסופית לפני תום כל הדיונים אבל נטיית הלב שלי היא לומר שבהחלט מדובר כאן באיפה ואיפה. בישיבות הקודמות היתה לי תחושה קשה שבמקרה זה ניתן טיפול לא שווה על-ידי המשטרה. כפי שדורשים מאתנו לנהוג במשנה זהירות במה שנוגע לחברי הכנסת שמא יש מראית עין, הייתי מצפה מקצין כל כך בכיר במשטרה לחשוב ברגע מסוים איך יתפרש הדבר שמה שלא מגיע לאזרח, ולפעמים גם לאזרח בעל שם ובכיר, מגיע דווקא לקצין בכיר במשטרה כי עומדים לרשותו כל הכלים.

חברי הכנסת ויצמן שירי ומרינה סולודקין אינם כאן. חבר-הכנסת מודי זנדברג.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשתתף בכל הדיונים הקשורים בבקשה להסרת החסינות. בשעה 12 יש לנו נשיאות. האם אדוני קבע את הישיבה עד לשעה 12? אם לא, נבקש הפסקה על-מנת שנוכל ללכת לנשיאות ולחזור לכאן.

קבענו שעתיים של דיון אבל אני רואה שגם הנשיאות, גם ועדת החינוך וגם דברים אחרים מתנגשים עם זה. אני מכיר את תאבונם של חברי הכנסת להתבטא לכן נשקול להפסיק את הדיון באיזה שהוא שלב.

טוב יעשו חברי הכנסת אם ישקלו את הדברים לאחר ששמעו את כל הנוגעים בדבר וכל המשתתפים בדיון.

חבר-הכנסת מודי זנדברג.

יש כאן כל מיני תמיהות ואולי היועץ המשפטי צריך לבדוק את השאלות שאני עומד להעלות עכשיו ללא כל קשר להסרת החסינות. איך זה שנאמר משהו מסוים, נרשם דו"ח על כך וחלף חודש ימים עד שמחליטים לפתוח בחקירה? אלה אנשים שאמונים על שלטון החוק, על פרשנותו, גם על המשמעויות של כל אמירה. אני חי בתחושה לא נוחה שכך הם פני הדברים וללא קשר לבקשת הסרת החסינות.

אני מוסיף לכך עוד דבר, אדוני היועץ. אותה הודעה על פתיחה בחקירה שנמסרה בכלי התקשורת לפני שפתחו בחקירה עצמה. זה דבר לא סביר. לך צריך להיות אינטרס אמיתי שהדברים יתבררו והתשובות תתפרסמנה. יש הרגשה לא בריאה שהדברים לא מתנהלים על-פי מהלך רגיל של מעשים פליליים לכאורה, אלא על-פי צרכים של גורם כזה או אחר.

זה מזכיר לי סיפור שאני מוכרח לספר לכם. בזמנו אמרו שברז'נייב קורא לכל היועצים שלו והוא אומר להם: מוכרחים לאחד את כל השעונים בעולם כדי שהם יהיו באותו זמן בכל מקום. אמרו לו: לא יכול להיות כי הזריחה והשקיעה בכל מקום אינן באותו הזמן. אמר להם: צריך בכל זאת לעשות זאת כי יש לנו בעיות. למשל, אינדירה גאנדי נרצחה, שלחנו מברק תנחומים והוא הגיע שלושה ימים אחרי כן; היתה התנקשות בחיי האפיפיור ושלחנו מברק השתתפות בצער וזה הגיע שלוש שעות לפני כן. אין כאן שום שייכות למקרה הזה.

לגופו של ענין. אנחנו צריכים לשקול את סוגיית תום הלב של היועץ המשפטי לממשלה אבל בג"צ פנחסי הרחיב קצת את הענין. זה לא רק תום לב במובן של היועץ המשפטי שימים כלילות מחפש איך לשים את ידו על מישהו מסוים ולהפליל אותו בצדק או שלא בצדק, כאן אנחנו צריכים לראות תמונה רחבה יותר וזה התפקיד שלנו. אני עדיין חי בהרגשה שבעבר היתה מדיניות שונה שנגעה לחבר-הכנסת בני אלון לגבי אי-המשך ההליכים נגדו; מדיניות שונה שנגעה לרב עובדיה יוסף והדברים שהוא אמר. בדקתי את זה והדברים שהוא אמר כוונו כלפי אדם ספציפי, נשיא בית-המשפט העליון, לא דובר רק על קבוצה. על-פי ההלכה הפסוקה בישראל גם הקבוצה שמתקראת שופטי בית-המשפט העליון זו קבוצה ספציפית מספיק על-מנת שנתייחס אליה למשל בעבירות של העלבת עובד ציבור. כך שגם היום, לאחר ששמעתי את היועץ המשפטי וגם קראתי את הפרוטוקול, אני מתקשה לראות את ההבחנה ואת ההבדל.

דבר אחר. יכול להיות שפעם היתה מדיניות שונה, אולי על אותם דברים בדיוק פעם לא העמידו לדין והיועץ קם בבוקר והחליט, בצדק ואולי לא בצדק, לשנות את המדיניות מהטעם שצריך להגן על עובדי ציבור. מלה בסוגריים. לא דין פקח בעיריית טבריה או בית-שאן כדין תת-ניצב במשטרה.

שם זה בית-משפט.

בכוונה אני הולך יותר רחוק. ההתרשמות שלי היא שבמקרה הזה צריך לשקול גם את מהות התפקיד ולראות במי מדובר. לפעמים זה גם יכול לעבוד הפוך. אני שם בצד את האינטרס להגן בעבירה הספציפית על עובד ציבור. אדוני היועץ, אם בשלב כלשהו החליטו לשנות מדיניות – זו ההתרשמות שלי – אני לא חושב שמשנים מדיניות באמצעות הגשת כתב אישום, בטח לא בפרשה כזאת שאולי טכנית אפשר להגיד שבכל מה שהוכח יש אולי עבירה. אני באמת לא רואה את הדברים כשיא הביטויים החמורים ששמענו כאן מפי אנשי ציבור או נבחרי ציבור בשנים האחרונות.

יכול להיות שהפתרון הוא בזה שהיועץ יודיע שמהיום יש מדיניות אחרת, וכתב האישום הזה יילקח לאחור, הבקשה להסרת החסינות תילקח לאחור וכולנו נדע שמהיום ואילך יש מדיניות אחרת, יותר חמורה. כל אחד יבין כיצד צריך לפעול ואולי גם הכנסת תיתן דעתה על המדיניות הזאת, למשל באמצעות ביטול סעיף כזה או אחר. כמו שאני מתרשם כרגע יש לי הרגשה שהדברים לא ברורים, לא בהירים וגם לא ראויים להגיע למצב של הסרת חסינות.

אחרון הדוברים בשלב זה הוא חבר-הכנסת זבולון אורלב. נותרו לנו חברי הכנסת שטרן, גפני, לנדבר, אלון, ריבלין וטריף.

אדוני ממשיך את הישיבה?

לא.

אין ספק שזה דיון מאוד מביך. לכאורה יש לנו תפקיד מצומצם והוא לבחון את תום לבו של היועץ המשפטי לממשלה ולברר שלא נרקמה כאן עלילה נגד חבר-הכנסת ליברמן ושאין כוונות לא ענייניות שיש בהן כדי לפגוע בחבר-הכנסת ליברמן. לי ברור מאוד שאין כאן כוונות אישיות של היועץ המשפטי לממשלה, מבחינתי גם לא כוונות של הפרקליטות שעושים דין מיוחד לחבר-הכנסת ליברמן. אם הדיון דווקני מצומצם, מבחינתי הפרשה היא פשוטה אבל כפי שאני מבין התפקיד שלנו הוא גם לראות את נושא מדיניות האכיפה, כלומר, לראות שעכשיו לא יצרו מדיניות חדשה כלפי חבר-הכנסת ליברמן. עד עכשיו במקרים קודמים היה נהוג לעבור עליהם בסלחנות ומצאו פתרונות אחרים אבל עכשיו, משהגיעו לחבר-הכנסת ליברמן, נזכרו לעשות חשבונות. אני מציע שבתשובת היועץ המשפטי לממשלה תהיה התייחסות לענין הזה.

הואיל ואני מרגיש ידידות לחבר-הכנסת ליברמן אני רוצה להיתפס קצת בדברים שאמר חבר-הכנסת איתן. לא כל בעיה חייבת להסתיים בהכרעה כוחנית של הצבעה, או של הכרעת בית-משפט, דרכם של דברים שהם גם יכולים להסתיים באופן אחר. אני פונה אליך שוב שתשקול את האפשרות הזאת.

בהבהרה, בהבנה, בפשרה.

לא, אני רוצה לומר מלים יותר ברורות. אני מבין שחבר-הכנסת ליברמן אומר שהוא לא עשה את המעשים שכתב האישום מייחס לו ומי אני שאשפוט אם כן או לא. אני מוכן לצאת מתוך הנחה שחבר-הכנסת צודק אבל הואיל ומאז המעשה חבר-הכנסת ליברמן נבחר לכנסת – אני שמח שהוא נבחר – ועכשיו הוא גם נבחר כראש מפלגה, והוא אישיות שמה שהוא עושה ואומר יש לזה השלכות ומשמעויות לגבי מעמדם של קציני משטרה, ולגבי הנושא של אכיפת החוק, לו ניתן היה לסיים את הפרשה הזאת בדברים שירצו את התובעים לרדת מהתביעה שלהם, או בדרך של התנצלות כזאת או אחרת, או בדברים שיביאו לידי סיום הפרשה בהבנה. אסכים לעזור לחזק את הדרך הזאת ולשכנע גם את היועץ המשפטי וגם את המשטרה לקבל את זה. כי מאז אותו אירוע זרמו מים לירדן, דברים התרחשו, מעמדך הציבורי השתנה, נבחרת לכנסת. לכן אני מציע שבכל זאת תשקול בכובד ראש את האפשרות הזאת. זה לא יפגע בדבר, מעמדך אפילו יכול להתחזק. גדלות רוח וגדלות נפש לפעמים מחזקות את האדם. זה כמובן לא כרוך בהודאה, מבחינתי שלא תודה. זו לא נקודת חולשה, אני ואני חושב שגם רבים, יראו בה נקודת חוזק.

הדברים כאן הראו כמה חשוב היה לקיים דיון ממצה ומפורט בענין של הסרת החסינות.

חייבים לקיים דיון כזה.

יש כאלה הסבורים שאנחנו אפילו לא צריכים לשאול שאלות אלא לאשר מייד ולהעביר את הענין לבית-המשפט. מיקי איתן סייע לי בתרומתו להבהיר כמה חשוב היה לקיים את הדיון, שחברי הכנסת יתבטאו, ינסו להבין את כל הצדדים וגם להכריע.

בדברים שהושמעו כאן אני רואה חשיבות רבה כי אז גם הצדדים יחשבו עליהם, גם אדוני היועץ, וגם חבר-הכנסת ליברמן. היו פניות של חברי הכנסת כחלק מהבעייתיות של ההצבעה בנושא של העלבת ציבור, שחלקו שנוי במחלוקת.

קראתי את רשימת הדוברים לישיבה הבאה והישיבה הבאה תהיה המשך של הישיבה הפתוחה הזאת, היא גם כן תהיה ישיבה פתוחה בה חברי הכנסת יוכלו להתבטא. אנחנו נתאם אותה מהר ככל האפשר ונודיע לכם על המועד.

אני מודה לך, אדוני היועץ ואני מודה לאחרים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10