פרוטוקולים/ועדת הכנסת/459

1
ועדת הכנסת
6.3.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/459
ירושלים, י"ח באייר, תש"ס
23 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ט באדר א' התש"ס (6.3.2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
יולי אדלשטיין
מיכאל איתן
זהבה גלאון
עבד אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
אמנון כהן
ישראל כץ
מקסים לוי
סופה לנדבר
משולם נהרי
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
יורי שטרן

בנימין אלון
נעמי בלומנטל
יעל דיין
אליעזר כהן
רענן כהן
יהושע מצא
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
גדעון עזרא

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב

חבר הכנסת אביגדור ליברמן
אליקים רובינשטיין - היועץ המשפטי לממשלה
עידו באום - דובר משרד המשפטים
ענבר פלש, משה שילה, שירלי גריל,
סיגל אדמוני, דפנה ברנאי - משרד המשפטים
עו"ד דב וייסגלס - בא כוחו של אביגדור ליברמן
עו"ד עמית פטמן
עו"ד ניר רוטנברג
עו"ד יואב מני
עו"ד צביה גרוס - משרד הביטחון
ירון גורדון - משרד האוצר
יוסי גולדברג - אגף התקציבים, משרד האוצר
גב' ע' פינקלשטיין - המשרד לקליטת עלייה

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אורה לוין, אסתר אלפיה, חנה אלטמן

1. המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת אביגדור ליברמן בהתאם לסעיף 13(ב)(1) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, תשי"א-1951.
2. קביעת מסגרת דיון לנושא "יום האישה הבין-לאומי".
3. בקשת יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה להקדמת הדיון בהצעות חוק לפני הקריאה השנייה והשלישית.
4. בקשות להקדמת הדיון בהצעות חוק לפני הקריאה הטרומית.
5. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000.



א. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר-הכנסת אביגדור ליברמן
בהתאם לסעיף 13(ב)(1) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951
(המשך הדיון)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
התקשורת תצלם עוד דקה ונאפשר להם לצאת.

אין יציבות על ההחלטה?

אגיד לך את דעתי: אין זה הוגן מכיוון שבפעם שעברה אסרנו את הצילום כאן כאשר דיבר היועץ המשפטי לממשלה, לאפשר היום כאשר מדבר הסניגור. אם מישהו מהחברים יבקש לפתוח את הישיבה לתקשורת, אני, כמובן, אעלה זאת להצבעה.

בשלב זה אבקש מהתקשורת לצאת.

הייתי בעד פתיחת הישיבה לתקשורת, אבל השאלה אם ההחלטה שקיבלנו לא חלה על כל הדיון.

כל ישיבה בנפרד.

זה לא ראוי, אדוני היושב-ראש. אני אומר לך לשקול זאת.

אם חברי הוועדה ירצו לפתוח את הישיבה לתקשורת, אני קודם כול צריך לאפשר ליועץ המשפטי מספר הערות מקדימות. חבר הכנסת זאבי אומר דבר נכון, שכל פעם אנחנו מחליטים מחדש על פתיחת או סגירת הישיבה לתקשורת. זה נכון. אבל כיוון שאנחנו מדברים בהליך שהתחלנו בו וזה הדיון השני, ובישיבה הראשונה לא אפשרנו את פתיחת הישיבה לתקשורת, לכן מן הראוי לדעת, שאם אנחנו פותחים את הישיבה לתקשורת לפי החלטתכם, צריך לאפשר קודם כול ליועץ המשפטי מספר מקדימות וגם הערות לסדר שהוא ביקש. זו דעתי. אבל זה לא הוגן הפעם לפתוח את הדיון לתקשורת. היום אנחנו מתחילים בטענות הסניגוריה.

אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת הצעת הצעת פשרה ועוד אמרת לי, אני בטוח שתקבל את זה ועוד תבקש רוויזיה; ההצעה שלך שהתקבלה היתה, שהישיבה הקודמת, לפי הצבעה, תהיה סגורה, אבל בהמשך הישיבות תהיינה פתוחות. זה מה שהצעת.

אני לא זוכר שהצעתי דבר כזה.

אתה הצעת את זה.

אדוני היושב-ראש, נוח לי לדבר עכשיו כי ההחלטה שהתקבלה בשבוע שעבר בתחילת הדיון בנושא הסרת חסינותו של חבר הכנסת ליברמן היתה בניגוד לדעתי, והיא קבעה שאין לקיים את הדיון בנוכחות העיתונות. ההחלטה היא גורפת וכוללת, אלא אם כן השתנו הנסיבות. פה לא השתנתה שום נסיבה. הרוב החליט וקבע שהוא מסרב לאפשר פתיחת הישיבה. אם יש איזשהו נימוק שמחייב אותנו ברוויזיה, בואו נעשה, אחרת אנחנו עושים צחוק מעבודת הכנסת ומהחלטותינו אנו. אני מרכין את ראשי לרוב ובזה נגמר עניין. אני מעוניין יותר מכל אחד אחר שהעיתונות תהיה, כי בדרך כלל מה שאני אומר העיתונות גם כותבת...

אבל זה לא משנה אם אתה אומר את זה בפנים או בחוץ...

מסורתית בעיקר בחדר הזה אני בעד סגירה בפני התקשורת, כי הישיבות הפכו להיות לדבר בלתי נסבל. מדברים אחד אל השני לא בתקווה לשכנע אלא מדברים אל התקשורת. מדברים אל הכותרות. אני פה בדעת מיעוט ברוב המקרים. בדרך כלל הישיבות סגורות. בפעם שעברה התלבטתי בין להימנע לבין להצביע נגד פתיחה. הצבעתי נגד פתיחה וזכיתי, ואני לא בטוח שעשיתי נכון. הפעם אני אצביע בעד פתיחה, כחריג, כיוצא מן הכלל, כי ראיתי שבלאו הכי כל מה שנאמר פה נסמר לתקשורת באופן הברור ביותר, ואין שום סיבה לסגור את הישיבה.

נימקתי בשבוע שעבר את ההצעה לפתוח את הישיבה לתקשורת. הצעה זאת נפלה והתקבלה כאן החלטה. אני פונה לחבר הכנסת זאבי, שבשבוע שעבר הוא טען עניינית לסגור את הישיבה בפני התקשורת.

לא טען, הצביע רק.

הוא בדרך כלל טוען. אני פונה אליו ומבקש ממנו שיחזור בו משינוי הדעה שלו, כי אני חושב שהכנסת תיראה מאוד מאוד לא הגיונית, לא נכונה, כשבאותו נושא אנחנו שבוע מחליטים כך, שבוע אחרת. אחרי אין נושא אחר.

אומר היושב-ראש, שאם כך, יצטרכו לתת ליועץ המשפטי לממשלה – ואני אומר שלא – לדבר מחדש. זאת אומרת, אנחנו הופכים כאן להצגה.

הישיבה שעברה רובה ככולה היתה של היועץ המשפטי לממשלה להצגת טיעוניו. הישיבה הזאת היא של הסניגוריה. לא יכול להיות שננהג איפה ואיפה בקשר לתקשורת. על כן אני מבקש שאפילו בלי הצבעה זו תהיה העמדה של הוועדה, אלא אם מישהו מתעקש להצביע. רבותיי, מישהו מבקש להצביע על העניין? אני מבין שלא.

לפני שנשמע את עו"ד ויסגלס, היועץ המשפטי לממשלה ביקש כמה הערות לפרוצדורה, לסדר.

אדוני היושב-ראש, מוריי ורבותיי, אני קורא בעיתונים ושומע, שכאילו רוצים לעשות את הדיון הזה לדיון בשאלה האם צריך או לא צריך שיהיו עבירות כאלה ואחרות בספר החוקים, או על גבולות חופש הביטוי וכו'.

אני, כמובן, חלילה, אינני יכול ואינני רוצה לומר לוועדה נכבדה כזאת באופן כללי במה היא תדון, והיא יכולה לדון בכל נושא שבסמכויותיה. אבל אני רוצה להזכיר באיזה הליך אנחנו. גבירותיי, מוריי ורבותיי, אנחנו בהליך של בקשת להסרת חסינות. לפי הפסיקה, המדובר בשאלה האם היועץ המשפטי בא לוועדה עם שיקולים זרים ושיקולים פוליטיים - גם חבר הכנסת איתן ציין את זה בפעם שעברה מספר פעמים – האם יש לי שיקולים זרים, האם יש לי שיקולים פוליטיים, האם יש לי הפלייה. דברים מהסוג הזה. בזה צריך להתמקד הדיון כי זו סמכותה של הוועדה. היא לא עוסקת בראיות. לגבי הראיות אינני יודע מה חברי הטוב, עו"ד ויסגלס, מתכוון לעשות. אבל אני רוצה רק להזכיר, שהצעתי לחבר הכנסת ליברמן ולעו"ד ויסגלס שימוע, והם לא קיבלו את זה, וזה המקום שבו מתייחסים לראיות. בהתחלה הם חשבו כן, ואחר-כך חשבו לא. התוצאה היא שבעצם מה שהוועדה צריכה להתמקד בו איננו הראיות אלא השאלה של האם יש לי או אין לי שיקולים זרים.

איך זה עולה בקנה אחד, אדוני היועץ המשפטי, עם ההחלטה לעניין חבר הכנסת בני אלון?

אולי היועץ המשפטי ישיב לכולם?

רק תרשו לי משפט ואני מסיים. יש לי תשובות, אני מקווה, כמובן, שישכנעו בכל השאלות, גם של חבר הכנסת אלון, גם השאלות של את מי מעמידים ולא מעמידים, הפלייה כביכול בנושא הזה ספציפי של הדיון על העלבת עובדי ציבור. אני צריך להזכיר שיש כאן עוד עבירה שהיא עבירה בעלת משמעות בספר החוקים ונקראת איום, והיא כאילו נדחקת הצדה, כאילו היא לא קיימת על השולחן כאן. אמנם חבר הכנסת ליברמן בנייר שהופץ הרגע כן מתייחס לזה, אבל אני רוצה גם להזכיר לכולם שזה לא רק הנושא של העלבה. אבל גם בנושא של העלבה יש לי תשובות. אינני רוצה לגזול את הזמן של חברי, לכן אסתפק בזה. אבל אני רוצה לומר, שיש לי תשובות מפורטות, לא רק כלליות, לשאלות גם של חבר הכנסת ריבלין בעניין הרב חבר הכנסת אלון וגם בנושאים אחרים.

נשמע עכשיו את דבריו של עו"ד ויסגלס.

רבותיי, השאלה של הנושאים כמו חופש הדיבור, חופש ההתבטאות, החופש למתיחת ביקורת, על אף שהם קשורים לגופם של הדברים, הם נושאים שבהחלט הוועדה צריכה להידרש להם, ובעניין הזה אינני מסכים עם חברי, היועץ המשפטי לממשלה. שכן, בסופו של יום בבואכם לשקול האם יחסו של היועץ המשפטי לממשלה לעניין הזה הוא שונה, אחר, מפלה מאשר לעניינים אחרים, כמובן שבראש וראשונה אנחנו צריכים לסווג את הנושא. אנחנו צריכים לבוא ולומר לאיזה משפחה או תחום של עניינים נוגעים האישומים בפנינו, וכיצד נוהג היועץ המשפטי דרך כלל באותם עניינים. אני כבר אקדים את המאוחר במשפט אחד ואומר, שם משפחת העניינים שבהם אנחנו עוסקים אלה אותן עבירות שמתבצעות בדיבור, להבדיל מעבירות של מעשה. לעבירות הדיבור, ואני מדבר כרגע בהגדרה רחבה ביותר של המושג, יש עשרות וריאנטים. זה יכול להיות לשון הרע, זה יכול להיות הסתה, זה יכול להיות העלבת עובד ציבור, זה יכול להיות כל עבירות הפגיעה. אנחנו מדברים כרגע בכל אותן עבירות שמבצע אדם לא בידיו, לא ברגליו אלא בלשונו. מיד אציג בפניכם באיזו מידה של ריסון וזהירות מקפיד היועץ המשפטי לממשלה על עצמו שעה שהוא נדרש להעמיד לדין אדם שעבר עבירת דיבור, וכיצד הוא נהג במקרה הזה. הניסיון לבוא ולומר שפה זה העלבה, שם זה המרדה, פה זה איום, שם זה הסתה, זאת הבחנה טכנית, פורמלית לגמרי שאיננה לעניין שלנו.

השאלה האמיתית שאנחנו נדרשים לדון בה היא כיצד דרך כלל עוסק היועץ המשפטי לממשלה באותם מעשים שבאים לעולם באמצעות אמירה או מעשה, אמירה או דיבור, להבדיל מעשייה.

אבל כמות יכולה להגיע לעניין של איכות?

אין ספק, וגם לזה אני אגיע. אבל היועץ המשפטי לממשלה באופן שיטתי ונכון וראוי, עד המקרה הזה, גזר על עצמו איפוק, ריסון, זהירות יתר – מיד אגיע לכל הביטויים הטובים שהוא השתמש בהם – כל אימת שהוא נדרש להעמיד אדם בשל עבירות לכאורה שעבר בלשונו, להבדיל מידיו. מיד נראה כיצד הוא נהג בעניין הזה. לכן ההידרשות לטיב הנושא שבו אנחנו עוסקים היא ודאי רלוונטית לבחינת השיקול אם יש פה או אין פה הפלייה או שיקולים זרים.

נכון שאין הוועדה הזאת נדרשת להיכנס לראיות, אבל איזשהי בדיקה של הראיות מינימלית הכרחית, על מנת שתוכלו לדעת האם המערכת העובדתית פה מעלה שיקול דעת הגיוני וסביר שעה שנתקבלה ההחלטה על העמדה לדין.

בכתב האישום, כבודכם, שקיבלתם, מופיעות שתי עבירות: האחת – התייחסות לדברים שמסר מר ליברמן לעיתונאי, דברים שנמסרו לו בבחינת הערכה מה עשוי מר ליברמן לומר בכנס פעילים שצריך היה להתקיים שעות ארוכות לאחר שנמסרו הדברים לעיתונאי. העיתונאי הלך ללא בדיקה ופרסם את הדברים האלה למחרת כאילו היו. דרך אגב, בניגוד לאמור בכתב האישום, בלא שטרח כלל לברר אם אכן נאמרו הדברים בפועל. חקירת המשטרה העלתה שבכנס עצמו הדברים או שלא נאמרו כלל או שנאמרו באופן שונה לחלוטין מכפי שפורסם. יש פה שאלה נכבדה מאוד שאמנם יותר נוגעת למשפט פלילי לגופו של עניין, מה דינו של עיתונאי ששמע אודות אמירה העתידה להיאמר, שבסופו של דבר לא נאמרה, או נאמר בצורה אחרת - - -

יש לי קושי. מותר לי לשאול?

בוודאי.

אם היו נאמרים הדברים באותו כנס על-ידי ליברמן, היית חושב שמוצדקת הגשת הבקשה על-ידי היועץ המשפטי?

לחלוטין לא.

לא חשוב הכנס, חשוב העיתונאי ...

הדברים הללו הם רק כדי שיהיה לכם מושג על השקפתנו לגבי העניין. דברים שנאמרים לעיתונאי אין עליהם חזקת פרסום. בסופו של דבר לעיתונאי או לעורך העיתון ישנו שיקול הדעת המוחלט אם לפרסם או לא לפרסם את הדברים. אני יכול להעלות על הדעת עשרות תסריטים שבהם אני אצלצל לעיתונאי ואומר לו, שמע, הערב אני עומד לומר על היועץ המשפטי לממשלה את הדברים הכי נוראיים, ולומר לו את הדברים.

אז זה גם יקרה...

חיפשתי דוגמא שלא יכול להיות אבסורד גדול ממנה. הלא לי אין כוח לאכוף על העיתונאי את הפרסום. אם הוא מצא לנכון לפרסם את הדברים, האחריות היא כולו שלו או של העורך שלו. דרך אגב, גם בחקירת לשון הרע אין לעולם אחריות על מי שהביא דברים לעיתון לשם בחינת אפשרות פרסומם. זה ההבדל בדיוק שבין שיחה עם עיתונאי לבין מודעה בתשלום. כאשר אני לוקח מודעה ושם אותה, בסופו של דבר העיתון משמש לי כראמפה אוטומטית ומוחלטת להבאת דבריי בפני הציבור, ואני אחראי לתוכנה. כאשר אני פונה לעיתונאי ומוסר לו את הדברים הנוראיים ביותר, את הדברים הפוגעניים ביותר, שיקול הדעת הסופי, המוחלט, אם לפרסם אותם או לא הוא של העיתונאי. ואם בחר לפרסם אותם, אין זו עבירה של המוסר.

אין זו רק עבירה של המוסר.

אין זו עבירה של המוסר, משום שהיא מנתקת לחלוטין את הקשר שבין דבריו של האומר ובין תוצאת הפרסום.

הוא אומר בדיוק ההיפך ממה שאמרת.

אם אנחנו נכנסים לסוגיה הזאת, החוק היחיד שמסדיר את הנושא הזה הוא בהגדרת הפרסום בחוק איסור לשון הרע. בחוק איסור לשון הרע יש פפטור מוחלט למי שהביא דברים לעיתונאי על מנת שתיבחן שאלת פרסומם. כאשר אדם מביא מידע לעיתון והעיתון לאחר שיקול מחליט לפרסם אותם, האחריות בלשון הרע היא של העיתון ולא של מוסר המידע. אבל השאלה כרגע אינה מתעוררת לצורך העניין הזה.

מה גם, ולטענתנו, והדברים יוכחו, העיתונאי קיבל את המידע בשעת אחר צהריים מוקדמת. את מה שעתיד להתרחש הלך ופרסם כמה שהתרחש ללא בדיקה. בפועל הדברים שנאמרו היו שונים לחלוטין. אבל בין כך ובין אחרת, כל הדברים הללו, ועל זה דיברתי בדקות מספר שהיתה לי הזדמנות לשוחח אתכם בפעם הקודמת, כל הדברים שנאמרו הם בגדר האג'נדה הציבורית פוליטית של חבר הכנסת ליברמן כחלק ממאבק ציבורי שהוא מנהל בנושא חשוב ויקר לו. נדמה שעל הנושא של הפרסום, גם המשטרה הבינה שלהביא זאת כאישום יחיד, לא ילך. לא ילך בשל המדיניות המובהקת שלה, והיו פה חברים שהביאו דוגמאות למכביר בפעם הקודמת. לא ילך משום שבמקום שהמשטרה נמנעת מלהתערב בפגיעות המילוליות הקשות ביותר שישנן - - -

גם היועץ המשפטי.

בין אנשי ציבור לבין אנשים שאינם אנשי ציבור. בין אזרח לחברו. לא ראיתי שהמשטרה התערבה כשקצין משטרה בכיר חירף וגידף חשוב שאשמתו עדיין לא הוכחה. היא איננה עוסקת בתחום הזה, בצדק איננה עוסקת בו. בתרבות, או כפי שהיועץ המשפטי העיר, בחוסר התרבות המילולית שקיים בארץ, טוב תעשה אם תרחיק עצמה מן העניין הזה.

לכן כאשר התפרסמו אותם דברים שיוחסו למר ליברמן מיהרה המשטרה להוציא מן הגנזך את אותה שיחה שקוימה בין מר ליברמן לבין הקצין פרנקו למעלה מחודש לאחר מכן. רק אזכיר לכם עוד פעם את המועדים: הכתבה הזו פורסמה ב-19 באפריל. שיחת האיומים כביכול היתה ב-17 במרס. באותה שיחת איום, ואנחנו נפיץ ביניכם לאחר מכן את המזכר שרשם אותו קצין, משום שהוא פשוט דובר בעד עצמו וכל פירוש שלו מיותר; באותה תקופה, אם אתם זוכרים, כאחד הספיחים לאותה חקירה אחת מני רבות שהסתיימו בלא כלום, הנקראת "פרשת שרון-בן-גל", ערכה המשטרה, נדמה לי, חיפוש במשרדיו של מר גוסינסקי. נמצא שם חומר או קטעי עיתונים, אינני זוכר, ששמו של מר ליברמן שורבב לשם. הדברים כמקובל במקומותינו פורסמו כמעט בזמן אמיתי. מר ליברמן ראה עצמו, בצדק, נפגע מפרסום חומר, בעיניו, לפחות לדידו, רגיש מאוד מתוך חקירת המשטרה. עשה מה שהיה עושה כל איש ציבור במקרה כזה, לפנות למפקח הכללי. משלא מצא את המפקח הכללי, שוחח עם מי שהיה אז ראש לשכתו, מר פרנקו, ומה אמר לו? אמר לו, שידוע לו שאותם פרסומים מפרשת גוסינסקי, לדעתו, אותו קצין מאותה יחידה פתח-תקווה הוא אחראי להם, וביקש ממר פרנקו שיפנה את תשומת לבו של אותו קצין לנהוג בזהירות במידעים שבידו, וכך רשם את זה מר פרנקו לעצמו, לנהוג בזהירות שבמידעים שבידו, שכן מר ליברמן מודע לתנועותיו של הקצין ומפגשיו ופעולותיו בנוגע לאותם מידעים. במילים אחרות, מה שאמר לו בעברית פשוטה – דרך אגב, כיוון שהרישום הוא רישום חופשי, הוא איננו רישום מדויק של דבריו של מר ליברמן, זה הרישום שהקצין ערך לעצמו, כמובן אנחנו לא יכולים להיות אחראים לטקסט. אני רק יכול להבטיח לכם נאמנה, שמי שקורא את הרישום הזה, זה איננו נוסח ההתבטאות של מר ליברמן. אבל תוכן הדברים מבחינת תוכנם הוא פשוט ביותר: הוא אומר, ידוע לי שהקצין הוא שהדליף מתוך החקירה. אני מבקש ממך, ממר פרנקו, תפנה את תשומת לבו שינהג בזהירות במידע שבידו, שכן אנחנו יודעים שהוא נפגש עם עיתונאים.

רבותיי, איזה איום יש פה?

אז הוא ייצא זכאי. אין בעיה.

הוא לא ייצא זכאי משום שהוא לא יועמד לדין.

זו שאלה.

מיד אתן לזה תשובה. אני לא מעלה את העניין הזה עכשיו של סיכוייו של מר ליברמן במשפט, אני מעלה את העניין כדי לבוא ולהסביר איך כרכו את עבירת האיום בעבירת ההתבטאות על מנת שיוכל היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בדבריו היום ולומר, שימו לב, הנושא הוא לא התבטאות, הנושא הוא איום.

הוא לא רק איום.

הנושא הוא איום, בבחינת זנב המכשכש בכלבו, אבל המציאות, ההתרחשות היא שונה לחלוטין. אלמלא אותו פרסום כתבה ב-19 באפריל, הלא איש לא היה טורח לחלץ את אותו מזכר של חודש לאחר מכן ולעשות אתו משהו. הלא ביום שהוא נרשם, זה כנראה ה-18 למרס, מר פרנקו העביר אותו לידיעת תנ"צ מזרחי. תנ"צ מזרחי לא עשה דבר. לא ראיתי שהוא התייצב למחרת בבוקר בתחנת המשטרה כפי שעשה ב-20 באפריל.

עו"ד ויסגלס, אתה לא מדייק. האיום היה כל כך ממשי שמזרחי קיבל עדכון ב-30 למרס ולקח לו 13 יום להתעדכן באיום הממשי הזה. הוא עדכן אותו רק אחרי 13 יום.

ב-19 למרס מר פרנקו רושם לעצמו את זכרון הדברים המאיים. כנראה עד שהשתחרר מההלם הנושא של עוצמת הדברים חלפו כ-13 יום, שזה זמן סביר. לאחר שבועיים כשהשוק נגמר הוא מדווח על כך למר מזרחי ב-30 במרס. מר פרנקו, כמובן, לא עושה שום דבר. הוא איננו מתלונן על איום. רבותיי, אם תראו את זכרון הדברים, אין שם שמץ איום. יש שם הודעה פשוטה שבה הקצין מתבקש לחדול מלהשתמש במידע שבידו לשם מסירתו לעיתונאים, משום שלדעתו או להערכתו או לסברתו של מר ליברמן, כך הוא עושה. כאשר מר מזרחי מקבל את הידיעה הוא כמובן אינו עושה דבר. והנה מגיע ה-19 באפריל, רואים את הכתבה. כשרואים את הכתבה מבינים שעל עניין ההתבטאות הציבורית יהיה קשה מאוד לשכנע את מי שצריך לשכנע שהעניין ראוי להעמיד לדין, ולכן מוציאים את זכרון הדברים, את רישום האיום מהתיוק, ומצרפים אותו לתלונה.

כבודכם, בעתירה שהוגשה לא לפני זמן רב לבית-הדין הגבוה לצדק, שגם עניינה שאלה של העמדה לדין ביחס להתבטאויות ציבוריות – אני מתכוון לעתירה שהוגשה בעניינו של הרב עובדיה יוסף – בין היתר עלה כשאלה אגבית הנושא של חבר הכנסת ליברמן. משום שהעותרים ניסו להעמיד מקרה מול מקרה ולשאול מדוע היועץ המשפטי יישם מדיניות שונה בשני המקרים. תראו מה משיבה על כך המדינה: "החקירה נגד המשיב 5 (מר ליברמן) נפתחה בגין חשדות לאיומים שהשמיע לכאורה כלפי מפקד היחידה לחקירות בינלאומיות", שזה איננו אמת. היא לא נפתחה בגין חשד לאיומים. היא נפתחה בגין פרסום. "ואליה הצטרפו התבטאויות בוטות בתקשורת המיוחסות לו והשימוש בביטוי אנטישמי..."

מי כותב את זה?

את זה כותבת המדינה בתשובה לבג"ץ של התנועה לאיכות השלטון, כאשר התנועה לאיכות השלטון ביקשה לדעת מדוע - - -

מי חתום על הדבר הזה?

חתום על זה מר עוזי פוגלמן, מנהל מחלקת הבג"צים. העותרים ביקשו לדעת מדוע מדיניותו של היועץ המשפטי לממשלה שלא להעמיד אנשי ציבור לדין, כדוגמת הרב עובדיה יוסף, על התבטאויות תהיינה חריפות אשר תהיינה, מדוע היא איננה מיושמת באופן דומה לגבי מר ליברמן. הלך הכותב שגם הוא הבין את הבעיה, ושם את הזנב לפני הכלב ואמר, "החקירה נגד המשיב 5 נפתחה בגין חשדות לאיומים שהשמיע לכאורה המשיב 5 כלפי מפקד היחידה לחקירות בינלאומיות, כשאליה מצטרפות התבטאויות בוטות בתקשורת". רבותיי, לא נכון. הפוך – החקירה נפתחה בגלל התבטאויות בוטות בתקשורת ואליה נצטרפה החקירה על איומים. משום שהחקירה על איומים היא בת חודש, והיא הוצאה מהארכיון לאחר ההתבטאויות. למה ראה הפרקליט המאוד מלומד שהתייצב בבג"ץ לומר את הדברים בסדרם ההפוך? משום שגם הוא הבין שעל התבטאות כשלעצמה במדינת ישראל בשנת 2000 קשה מאוד להעמיד אנשים לדין. לא טוב להעמיד אנשים לדין. והיועץ המשפטי לממשלה איננו נוהג להעמיד לדין. לכן הקדימו את העגלה לסוסים, שמו את האיום בראש ואת ההתבטאות בהמשך, ובאו ואמרו, לו זו היתה רק התבטאות, ניחא. זה בראש וראשונה איומים. והיועץ המשפטי לממשלה בפתיחת דבריו היום גם הוא הזכיר לכם, רבותיי, קודם כול איום ואחר-כך התבטאות. אני אומר לכם, לא נכון.

אם אתה מצטט אותי, צטט נכון. הזכרתי שיש גם איומים. בשבילי העבירה של העלבת עובד ציבור עומדת בדרגה גבוהה מאוד של ההתייחסות, ואני גם אתייחס לזה בתשובה בהמשך. אני מבקש שמה שאתה מצטט מפי, צטט במדויק.

אדוני היועץ המשפטי, יש פה דבר שהוא יותר חריף, אני לא רוצה לומר חמור. כי בטיעונו של מר ויסגלס יש בכל זאת איזשהי תהייה האם שיקוליך לא שיקולים חורגים.

הוא לא יכול להיוושע אחרת בטיעוניו.

הוא יכול. הוא יכול לבוא ולומר, הם ראו את זה כך. אבל פה יש התרסה שפה נעשה דבר - -

איך הוא יכול להיוושע מאתנו אם הוא לא יוכיח שהיה כאן שיקול פסול?

אדוני היושב-ראש, ומה יגידו אזובי הקיר?

תשמעי אותי, חברת הכנסת גלאון, אני מאזובי הקיר.

רבותיי, נדרשתי לנושא האיום משום שלהבנתנו, פרשת האיומים, כמו שאמרתי, שנולדה למעלה מחודש לפני המקרה - - -

עו"ד ויסגלס, יש פה טענה של חוסר תום לב במידה מסוימת, שבה כרכו שני דברים בכדי לבוא ולהצדיק את ההעמדה לדין במה שבאמת התכוונו להעמיד, וראו את זה כלא מספיק. אם אדם כורך דבר בדבר או מכשכש בכלב בזנבו - - -

הפוך, מבחינת העבירות...

יש פה בכל זאת טענה של חוסר תום לב.

הבאתי את נושא האיום על מנת שתשימו, רבותיי חברי הכנסת, את העניין הזה במקום הראוי לו, באותה קופסה ששם הוחזק המזכר בלי שאיש טרח לעשות אתו דבר. דרך אגב, מר פרנקו – ואנחנו נפיץ את המזכר בהקדם – הוא קצין משטרה מנוסה, והוא יודע בדיוק מה זה איום. הוא יודע להוסיף שורה "מדבריו של מר ליברמן נשמע, השתקף, נרמז, הועבר איום". אף מילה. שבועיים לאחר מכן - - -

אגב, הוא הגיב במהלך השיחה? הוא העיר למר ליברמן על כך שהוא מאיים?

מילה לא. גם לא בעדותו.

על בסיס דיווח אחד לא רק פותחים בחקירה - - -

ה-BACK FIRE לטענתם היה 13 יום אחרי זה.

לא, המזכר היה כל כך לוהט ששמו אותו שיתקרר 13 יום. אחרי 13 יום, כשאפשר היה לגעת בו - - -

המזכר לא טופל כשבועיים על-ידי רושמו. נשלח למר מזרחי. מר מזרחי לא עשה אתו דבר. המזכר הוצא מקופסתו בנושא ההתבטאויות, ולטענתנו, רבותיי, רק מסיבה אחת: בבחינת פיגום לעבירת ההתבטאות. מין חיזוק, איזו קורת חיזוק לעבירת ההתבטאות, על מנת שניתן יהיה לטעון, לו זו היתה רק התבטאות, אפשר והדברים היו שונים. הואיל, ולא עלינו, זאת התבטאות שלצדה איום, או הפוך – איום שהצטרפה אליו התבטאות, עד כאן. פה איננו יכולםי להשלים עם כך יותר. ועובדה, ופה הדברים כבר מופיעים שחור על גבי לבן, כשנצטרכה המדינה להסביר את עמדתה בבג"ץ, לא בכדי היא שמה בחוד העניין את עבירת האיומים, ואומרת "החקירה נפתחה בגין חשד לאיומים" – לא נכון – "והצטרפו אליה התבטאויות בוטות". גם לא נכון.

לכן, מה שאני מבקש מכם, רבותיי, תניחו לאיום הזה בצד. תתייחסו אליו בדיוק כמו שפרנקו התייחס אליו ב-13 במרס.

יש לי שאלה לעו"ד ויסגלס: הטיעון שלך להפלייה שנובעת משיקולים לא הולמים או לאי-התאמה בכוונות שכרגע בתהליך שהוא אולי תחליף לשימוע יכול היועץ המשפטי באופן תיאורטי להשתכנע, שהצד האחד לא התכוון למה שהבין הצד השני. זו השאלה: למה הכוונה? כי אלה שני דברים שונים.

חבר הכנסת כץ, כידוע, לא באו לשימוע.

מאחר ונסתייע ואנחנו יושבים כאן במקום שנפרסות העובדות ש כפי שהן נראות על-ידי חבר הכנסת ליברמן מטעם בא-כוחו, יכול להיות שאם ישתכנע היועץ המשפטי שהכוונה של חבר הכנסת ליברמן לא היתה זהה לאיך שהבין אותה מר מזרחי, יכול להיות שבמקרה כזה יהיה מקום להפעיל שיקול דעת נוסף, שלא בהתאם לטיעון על בסיס של הפלייה.

או יוותרו על נושא האיום.

הציעו הליך שימוע, הוא לא קרה. כרגע העובדות נכנסות.

העובדות לשיטת מר ויסגלס. אני אתייחס לזה בהמשך.

המחלוקת יותר רחבה.

אני רוצה בזה לסכם את הנושא הזה. האיום הזה לא היה ולא נברא. רבותיי, תקראו את המזכר, וכולנו קוראים עברית, אם מישהו מכם ימצא נימה של איום, שמץ של איום בנייר הזה, WE ARE RESTING OUR CASE. מה צריך לעשות אדם שהוא איש ציבור שמגלה הדלפה כזאת וכל מה שהוא מבקש בצורה הכי מנומסת והכי רגילה מרל"ש מפכ"ל המשטרה, להפנות את תשומת לבו של אותו קצין, שההדלפות הללו תיפסקנה? רבותיי, זה המזכר. הלא אין כנחתום שיעיד על עיסתו. הלא למה אנחנו צריכים לקרוא את זה היום. בוא נראה, כמו שאמרתי, מה עשה עם זה פרנקו במשך כשבועיים, ומה עשה מזרחי המאוים במשך שבועיים.

כמו שאמרתי, הוציאו את זה מהגנזך רק על מנת לבצר את עבירת ההתבטאות באיזשהי תמיכה נוספת על מנת להצדיק את קיומה. למה נדרש היועץ המשפטי לחזק או לבצר או לבנות סביב חשד ההתבטאות או עבירת ההתבטאות את עבירת האיום? משום שליועץ המשפטי לממשלה, ובייחוד ליועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, ועל כך יבורך, יש מדיניות מאוד שיטתית, מאוד חד-משמעית לגבי הריסון והאיפוק שעל התביעה הכללית לגזור על עצמה בכל הקשור בעבירות ההתבטאות. אני חוזר ואומר, עבירות ההתבטאות ניתנות לחלוקה מאוד מלאכותית בין לשון הרע, העלבת עובד ציבור, הסתה, המרדה, פגיעה ברגשות הזולת – יש עוד כעשרים סעיפים - אבל זה לא נכון, זו חלוקה מלאכותית. אי-אפשר לבוא אחר-כך ולהגיד, המדיניות היא שאנחנו רק על העלבת עובד ציבור כן מעמידים לדין ועל לשון הרע לא מעמידים. בסופו של דבר, מדובר באותה קטגוריה של עבירות – דברים שאמר אדם ופגעו באדם אחר.

זילות בית-משפט, למשל. מה, השופט הוא לא עובד ציבור?

את שני הסעיפים האלה צריך להוציא מספר החוקים.

הכול הפקר? כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה - "גזען", "אנטישמי", "אייכמן", "היטלר"? הכול הפקר?

דמוקרטיה שלא יודעת להבחין בין הסתה לחופש ביטוי היא לא דמוקרטיה.

אבל זה משתנה לפי הדעות שלכם.

לא. יש גם גבולות למה שניתן להגיד. להוציא כל דבר ולהגיד שחופש הביטוי הוא בלתי מוגבל , אמירה כזו היא אנטי-דמוקרטית בעליל.

כאשר חבר כנסת קורא לפגוע בחיילי צה"ל זו הסתה?

אם יש דרישה לפעולה - - -

כשאדם כמו חבר הכנסת בשארה אומר שחיילי צה"ל ייצאו עם הכידונים בגבם, זו הסתה?

יש לנו מספיק סיבות לשמוע את כולכם אחר-כך. אתם תביאו הרבה דוגמאות.

אני רוצה להביא בפניכם מספר ציטוטים מעמדות המדינה ומעמדותיו של היועץ המשפטי לממשלה ביחס לטיפול הראוי בעבירות ההתבטאות. לצורך העניין אינני מבחין ואינני חושב שצריך להבחין בין תת-הסעיפים של עבירות ההתבטאות, בין הזילות להעלבה או ללשון הרע. כך אומרת המדינה באותה עתירה שהתייחסתי אליה קודם:


(אחרי כן רשמה אא)

יש הוראות חוק שונות המסייגות את עקרון חופש הביטוי שלמותר לעמוד על מרכזיותו במשטר דמוקרטי בכלל, ובישראל בפרט. סייגים אלה באים לאזן עקרון זה מול אינטרסים חשובים אחרים של החברה ושל הפרט. עם זאת, לא למותר לציין, כי באותם מקרים בהם הוראות החוק מגבילות את חופש הביטוי, מדיניות התביעה בהגשת כתבי אישום מתאפיינת בזהירות ובאיפוק רב.

כותב היועץ המשפטי לממשלה, עצמו, מר רובינשטיין, במאמר משלו שפורסם ב"הפרקליט" מ"ט 5: "בנושא חופש הביטוי, כידוע, המדיניות המשפטית בישראל היא מרוסנת ומאופקת ביותר, קרי, ראיית חופש הביטוי כעקרון-על, לפי פסיקת בתי המשפט. החריג, בדרך כלל, הוא הפוטנציאל לאלימות. כלומר, במקום שיש ודאות קרובה שדיבור יביא למעשה. עיקר אכיפת החוק היא נגד המעשה. אומרים: במקום שהדיבור עשוי להביא למעשה או יש ודאות קרובה למעשה, אזי תתערב המדינה.

שימוש במשפט הפלילי בעניינים אלה הוא מצומצם מאוד - הכוונה לעבירות ההתבטאות. במקום אחר ציינתי" – כך אומר היועץ המשפטי לממשלה, ופה ציטוט: "המשפט הפלילי איננו יכול להיות הפתרון לכל חולי בחברה הישראלית. השתלחות חסרת רסן, היא לדאבוננו ענין של יום יום במציאות הישראלית. לא נקלטה עצת המקרא: 'דברי חכמים בנחת נשמעים', ופעמים שהדברים מהווים גם לשון הרע, כנגדו מזהירים אף ההלכה וחכמי הדורות, ראשונים ואחרים". מתוך מאמרו של מר א. רובינשטיין על חופש הביטוי ועל מדיניות התביעה בעבירות של הסתה לאלימות. אמנם דובר שם על הסתה לאלימות אך - - -

ברשותך, יש לי פה איזו שהיא תוספת, חוות דעת של מר אליקים רובינשטיין שנשלחה אלי ב-10 בפברואר, בענין של השתלחות בעולים והעלבת ציבור גדול של עולים בבית שמש, ובה כותב כבוד היועץ המשפטי לממשלה ש"חופש הביטוי הוא דבר יותר חשוב בעצם מההתבטאויות". אני יכול לתת לך את זה, זה מנומק מאוד.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שהיועץ המשפטי לממשלה עושה שימוש - - -

עושה לי טוב שאתה מצטט אותי כי אף פעם לא ציטטו אותי כל כך הרבה.

האמת שאני יודע את זה בעל-פה, פשוט גם ההתרגשות, ואני מקריא מן הנייר.

העיר פה מישהו מחברי הכנסת לגבי השאלה: איפה הגבול? אני מציע לבחור באותו גבול שהציע היועץ המשפטי לממשלה, עצמו. על מה הוא אומר שהוא איננו מעמיד לדין? הוא איננו מעמיד לדין על השתלחות חסרת רסן; הוא איננו מעמיד לדין על לשון הרע. כעת, כמה דברים שנבחנו במקרה הזה, שלדעתנו אין בהם ולא כלום מעבר לביקורת ציבורית נוקבת. זה בצד האחד.

אבל גם אם לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, הם השתלחות חסרת רסן, עדיין השתלחות חסרת רסן איננה ממין העניינים שבגינם הוא מעמיד לדין.

אלא אם כן היא מביאה למעשה.

או אם היא מתמקדת ביחיד, את זה שוכחים. מתמקדת ביחיד, בניגוד לציבור.

מה שהיועץ המשפטי אומר, אלא אם כן זה מגיע למעשה. אם ליועץ המשפטי יש הוכחה שאם מישהו מדבר נגד החרדים, ומיד אחרי זה באים ומכים חרדים, אז אותו צריך להעמיד לדין, את טומי לפיד למשל.

טומי לפיד כבר אמרנו.

צריך להיזהר פה עם שימוש בשמות, כי זה באמת - - -

למה? למה? למה?

כי לא כל דבר דומה, ולא כל מלה הופכת לאצבע - - -

פה זו האשמה פלילית, אתם צריכים להתקומם נגד זה. "צבא הכיבוש החרדי, בשקט, בשקט". תארו לעצמכם שאני הייתי מדבר על צבא הכיבוש של ערביי ישראל, הבנין היה עומד על תילו?

חבר-הכנסת גפני, פעם ראשונה שמרצ נחלצת להגן על לפיד בגללך, אני מציע שתחשוב על הדברים.

מילא על לפיד, אבל על ליברמן.

גפני, התלוננת במשטרה?

בטח, שלחתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, יורי שטרן זכה לקבל תשובה, אני עדיין לא.

אפליה, אפליה הרב גפני, הכל אפליה.

אני יודע שאתה תשלח לי תשובה מנומקת היטב, אשמח לקרוא אותה, בטוח שלא תעמיד אותו לדין, זה ברור.

בכלל לא בטוח.

לא בטוח? זה יהיה חידוש מרענן.

חברי, היועץ המשפטי לממשלה, חוזר ומעלה את האבחנה, כביכול, שפה מדובר בפגיעה ביחיד, להבדיל מפגיעה בציבור.

קודם כל, כשמדברים על חופש ביטוי או חופש התבטאות בקטגוריה כללית, זאת אבחנה שאיננה קיימת, כי מה זה בדיוק ציבור? כלל השופטים זה ציבור? כלל חברי מפלגה הוא ציבור? הרי כל ציבור, בסופו של דבר, מורכב מפרטים והפגיעה יכולה להיות קונקרטית לגבי כל אחד מן הפרטים. השתלחות חסרת רסן איננה מדוללת אם היא מתחלקת על עשרים או על מאה או על אלף.

אבל בואו נראה מה עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה עצמו - - -

אני שואל אותך, ראש אגף החקירות זה יחיד או מערכת?

זה מתוקף תפקידו, זה לא יחיד. כל מי שיבוא במקומו יהיה - - -

זה ראש יחב"ל, אתה צריך להבדיל בין ראש יחב"ל לראש אגף החקירות.

אבל מה אומר היועץ המשפטי לממשלה עצמו על פגיעה ביחיד?

באותה עתירה שהתייחסתי אליה קודם, במסגרת תשובת המדינה, מסבירים כך: "רובם המכריע של המקרים שמביאה העותרת" – העותרת הביאה מקרים שבהם כן הועמדו אנשים לדין על התבטאויות – "עוסקים בהתבטאויות שיש בהן פוטנציאל לאלימות, כגון: פרסום דברי שבח, אהדה או עידוד למעשי אלימות, תמיכה בארגון טרור, קריאה על הפצצת כפר ערבי" - והדברים עולים בדירוג מן העתירה ומסמכיה". כלומר, הוא חוזר על העקרון שדיבורים שיש בהם ודאות קרובה שיביאו למעשי אלימות, עליהם הוא מעמיד לדין.

"מקטגוריה אחרת של עבירות. בעבירות של זילות בית משפט או בעבירה של הוצאת שם רע שזו עבירה מובהקת נגד יחיד, הערך המוגן הוא שמו וכבודו של אדם. המדיניות באשר לחקירה והעמדה לדין בעבירות אחרונות אלה, מרוסנת עוד יותר", הוא אומר.

כלומר, כאשר מדובר בעבירות של התבטאות כללית, המדיניות היא ריסון ואיפוק וזהירות. כאשר מדובר בעבירה של הוצאת שם רע, שהיא במובהק עבירה נגד יחיד, הלא היועץ המשפטי לממשלה יודע טוב ממני שאין בספר החוקים שלנו עבירה של הוצאת לשון רע על ציבור.

יש עבירה כזאת. יש סעיף מפורש בחוק איסור לשון הרע, הוצאת לשון הרע על ציבור. אבל למען האמת, כל השנים לא עשו בה שימוש.

אם תראה לי מקרה אחד מאז - - -

שינית את הטיעון, בסדר. עכשיו אתה אומר שהיא ישנה, אבל לא עושים שימוש בה. זה בסדר.

אני לא רוצה להיכנס, אבל אתה יודע שבשנת 1952 הורה היועץ המשפטי לממשלה - בן כיתתי, חיים כהן - שיחסים הומוסקסואלים בין מבוגרים, בהסכמה, על אף שהיו עבירה על ספר החוקים, לא יועמדו לדין, ובאותו יום הסעיף הזה נמחק מספר החוקים.

לקח הרבה זמן עד שהוא נמחק.

פורמלית, אבל מהותית הוא נמחק.

אני מקבל את התיקון של חברי, יש בחוק איסור לשון הרע אפשרות שטעונה אישור של היועץ המשפטי לממשלה, להגשת תביעה על הוצאת לשון הרע על ציבור, להבדיל מיחיד, אני מודיע לכם שמאז שסיימנו יחד את לימודינו ב-1927, מעולם לא עשו בה שימוש. העבירה, למעשה לא קיימת.

אגב, זו היתה השנה היחידה בתולדות הישוב המנדטורי שהירידה היתה יותר גדולה מהעליה.

דרך אגב, זו היתה השנה היחידה שלמדו באוניברסיטה חוק פלילי שעדיין לא חוקק.

אני חוזר ואומר, גם היועץ המשפטי לממשלה, ביחס לעבירה של הוצאת שם רע - שהוא מסכים איתי שזאת עבירה שמאז ומעולם התממשה על ציבור - הוא אומר: "עבירה של הוצאת שם רע, הערך המוגן הוא לשמור על כבודו של אדם. המדיניות באשר לחקירה והעמדה לדין בעבירות אחרונות אלה, מרוסנת עוד יותר". מרוסנת עוד יותר.

לכן, הטענה שלנו היא שעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה לענין העמדתו לדין של חבר-הכנסת ליברמן בשתי עבירות המיוחסות לו, שתיהן נימנות על קבוצת עבירות דיבור ועל קבוצת עבירות ההתבטאות.

הכוונה להעמיד את מר ליברמן לדין היא מעשה מפלה באופן מובהק, משום שהיועץ המשפטי לממשלה קיבל החלטה שעומדת בסתירה מוחלטת למדיניות מאוד ברורה ושיטתית הננקטת על ידו בכל עבירות הדיבור, ואני חוזר ואומר, בלי שום אבחנה, האם הדיבור הפוגעני היה נגד ציבור גדול? נגד ציבור קטן או נגד יחיד?

מה גם, ופה אני חוזר לדברים שאמרתי בפעם הקודמת, כאשר היחיד הנפגע הוא אותה רשמת של בית משפט השלום בבית שאן שאין לה יכולת תגובה, שאין לה יכולת להביא את דברה בציבור, אזי, אולי, החובה להגן עליה מפני העלבון, אפשר שהיא גדולה יותר.

כאשר מדובר בקצין משטרה בכיר, מתוקשר, שיש לו נגישות מיידית לכל אמצעי התקשורת, היכול לתבוע את עלבונו כביכול, אם קרה, ואכן בפועל, כפי שהראינו לכם, תבע אותו בקול גדול ובפרהסיה.

עורך דין וייסגלס, האם זה בסדר שהוא הגיש תביעה או לא בסדר? בענין הזה, חבר-הכנסת ליברמן הוא ככל האזרח. אותנו, כוועדת כנסת, שאנחנו גוף מעין שיפוטי, השאלה העיקרית שעומדת בפנינו היא: האם אתה יכול להצביע על כך שכתב האישום מוגש נגד חבר-הכנסת ליברמן בגלל שהוא חבר כנסת, ושיש פה חוסר תום לב של היועץ המשפטי? זה מה שמעניין אותנו.

מיד אגיע לזה.

לפי פסק דין, פנחסי, מספיקה גם סטייה ממדיניות. דרך אגב, יש פה אנשי אקדמיה האומרים שיש היום דעה שצריך להרחיב את הסעיף הזה עוד יותר בהשוואה ל- - -.

חבר-הכנסת גפני, ביסוד כל הענין עומדים מעשים או דיבורים שהם חלק בלתי נפרד מהמדיניות שלו, מהעשייה שלו, מהאג'נדה שלו כאיש ציבור. בסופו של דבר, זאת לא עבירה. אם יש פה עבירה פרטית, במובן זה שזה מעשה שעשה כאיש פרטי אלא מיוחסים לו דברים כאיש ציבור, וזה במערכה הציבורית שהוא מנהל כחלק מהרצון לבטא, להביא ולשכנע באמונות, בעמדות שהן חשובות לו.

כשהוא היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה או אחרי זה?

לא, זה היה בתקופת הבחירות, הוא היה אז ראש מפלגה.

האג'נדה שהביאה אותו בסופו של דבר לכנסת.

אין ספק, וזה המבחן, חבר-הכנסת גפני. לו הוא היה אומר את הדברים היום, חסינותו היתה מהותית ולא פורמלית. הוא לא היה אז חבר כנסת. גם היועץ המשפטי לממשלה ידע להבחין במצב שבו מי שלא היה חבר כנסת והועמד לדין על עבירות של דיבור ולא עבירות של מעשה, ולאחר מכן הפך להיות חבר כנסת, נמצא שהמעשים שיוחסו לו הם חלק מן האג'נדה הציבורית שלו, עבירתו, לכאורה, נמחלה.

אני חוזר לפרשת חבר-הכנסת בני אלון. חבר-הכנסת בני אלון, יחד עם שניים נוספים מ"זו ארצנו", הועמד לדין על עבירות של הסתה, המרדה, פגיעה בסדרי שלטון ומשפט, שכולם התייחסו, בסופו של דבר, לדיבורים, למעשים, לצעקות שהיו באיזה שהוא אירוע. תוך כדי משפטו, הוא נבחר לכנסת, ואז, באופן אוטומטי הופסק המשפט.

היועץ המשפטי לממשלה נתבקש – אינני זוכר על ידי מי – לפעול להסרת חסינותו, והוא סירב, ואלה היו נימוקיו.

"היותו של אלון כיום חבר כנסת הנהנה מחסינות מהותית. ספק אם החסינות היתה חלה בעניינים שבהם הוא הואשם לו היה מבצע את המעשים כחבר כנסת".

כלומר, היועץ המשפטי לא ראה במעשים, כמעניקים חסינות מהותית, להבדיל מן המקרה הזה. ועדיין, "החסינות איננה חלה כמובן, מהבחינה הפורמלית, שכן המעשים בוצעו לפני שנבחר לחבר כנסת. ואולם, שאלת ניהול הליך פלילי כנגד חבר כנסת בנושא הקשור לפעילותו הציבורית דורשת זהירות מיוחדת. אכן, החסינות המהותית איננה חלה על מעשיו של חבר-הכנסת אלון - - - אולם בנסיבות, יש בה כדי להפחית את הענין לציבור בניהול הליך פלילי כנגדו כיום".

דרך אגב, חוות הדעת הזאת עמדה במבחן בג"ץ?

אני לא חושב, אבל זה חלק מההליכים.

מאה אחוז, אם לא מצאו לנכון לערער עליה, זאת אומרת שהיא קיימת.

רבותי, תראו כמה מדרגות של זהירות שם לו היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה. מדרגה אחת של זהירות זו אותה הזהירות וריסון ואיפוק שהוא נוקט על עצמו בכל עבירות ההתבטאות. לא זו גם זו, בעבירות התבטאות של לשון הרע, לפי עמדתו, הוא גוזר על עצמו ריסון יתר או איפוק יתר – הוא משתמש בביטוי – כאשר שתי העבירות שכבר כל כך מוזהרות, הן חלק מעשייתו הציבורית של אדם שהיה לאחר מכן לחבר כנסת. בדיוק מתוקף אותם דיבורים ומעשים, וכחלק מאותה אג'נדה נמשכת, הוא קובע שאין שום ענין ציבורי.

האם ההליכים נגד חבר-הכנסת אלון הוקפאו או הופסקו?

שם עוכבו ההליכים.

עיכוב הליכים זו הפסקה.

בעניינו של בני אלון ההליך עוכב על ידי היועץ המשפטי לממשלה. לאמור, הוא לא יוגש יותר. זה לא שהמשפט - - -

השאלה אם זה חודש?

לא, לא.

אגב, יש על זה התיישנות, כי לא הוגשה בקשה להסרת חסינות.

תשמעו איך מסיים היועץ המשפטי את חוות דעתו בנושא של בני אלון: "כנימוק נוסף לחוסר הענין לציבור להעמיד לדין אדם שעבר עבירות התבטאות או עבירות ציבוריות, היה לחבר כנסת, מכוח אותה פרוגרמה שבגינה הוא פעל, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה מודרכים בין היתר, על ידי האינטרס הציבורי שלא להרחיב את השקעים בחברה הישראלית".

האם לפי דעתך יכולה להיות אבחנה בין המקרה הזה למקרה של אלון?

לחלוטין לא, המקרה הזה הוא הרבה יותר קיצוני.

שמעת על פרוגרמה לקרוא למישהו גזענן ואנטישמי? אני לא שמעתי על פרוגרמה כזו.

הדברים שיוחסו לחבר-הכנסת בני אלון, מבחינת פגיעה בציבור, בעיניי, כי שם הכל הסתיים, זה לא דברים שהוכחו אלא משפטו הופסק, הם פי 77 גבוהים מאשר הענין הזה.

מה הוא אמר שם? מה היו ההתבטאויות של בני אלון שבגינן הוגש נגדו - - -?

הסתה למרד; המרדה ופגיעה בסדרי שלטון ומשפט.

אני מוכן להתייחס לכל דבר בעיתו.

שלא ישתמע, אתה אמרת שלקרוא למישהו גזען ואנטישמי זה לא חלק מפרוגרמה פוליטית. מזה משתמע כאילו מה שבני אלון אמר זה כן חלק מפרוגרמה פוליטית.

חבר-הכנסת איתן, זו היתה התייחסות למה שאמר עורך דין וייסגלס, שחבר-הכנסת אלון נבחר על הפרוגרמה והמשיך את הפרוגרמה.

לא אמרתי שהוא נבחר על הפרוגרמה, ולא אמרתי שהוא המשיך על הפרוגרמה, כמו שאני לא אומר שחבר-הכנסת ליברמן נבחר על הפרוגרמה הזאת. כל אלה דברים שנאמרו בהקשר של פעילות ציבורית של מי שעמד להיות חבר כנסת והיה לחבר כנסת.

בעניינים האלה, בראיית הרצף, באת ואמרת, ובצדק, שעצם ההפיכה לחבר כנסת מעניקה לענין מימד חדש.

אדוני היועץ המשפטי, הפרוגרמה היתה אפליה של עולים, וההתייחסות של הממסד לעולים. יש גירסה שאומרת שליברמן אמר את הענין הזה באותה התייחסות.

אז תגיד, הממסד מפלה עולים ואל תגיד - - -

אני לא בורר עכשיו מלים, אבל כאשר הוא אומר פרוגרמה שאנחנו צריכים ללכת למצע פוליטי משותף ולהשיג כוח פוליטי משום שדופקים אותנו. הוא מתייחס לזה שדופק אותנו באותה לשון שבגללה הוא מועמד לדין. אז לא צריך לומר שהפרוגרמה שלו היא גזענות אלא הפרוגרמה שלו אומרת, התאחדו כל העולים על מנת שנשיג את הצד החברתי, וכו' וכו'. כמו בני אלון.

אני מניח שבתשובתו, היועץ המשפטי לממשלה, ינסה לאבחן בין פגיעה ביחיד לפגיעה בציבור או בקבוצה קטנה של הציבור. אני לא יודע מה זה ציבור? שניים זה ציבור? ארבע זה ציבור? עשרים זה ציבור?

אני רוצה להגיד מלה על פגיעה ביחיד. גם אנחנו מסכימים שעובד ציבור, במובן זה שהוא יחיד, שהוא איננו מוסד, שהוא אדם פרטי, נטול יכולת הגנה, בנסיבות קיצוניות, ראוי להגנת המחוקק כפי שהיה בענין הזה.

בפעם הקודמת הבאנו בפניכם את כל קטעי העתונות ואת כל סדרת הכתבות שלדעתו של מר ליברמן, אותו קצין קשור בהם בצורה כזו או אחרת, על מנת להראות, אני חוזר ואומר, זאת לא היתה תקרית של עידנא דריתחא בין מר ליברמן ובין הקצין. זה לא שהם נפגשו בקולנוע והתפתחו דברים.

אז זה לא יותר חמור?

ההערה הזאת היא לא לטובתך.

רבותי, זה חלק מהעשייה הציבורית של מר ליברמן.

אתה רוצה שאנחנו נקבל את זה כנורמה ונגיד - - -

לא, לא.

כך אתה אומר, אתה מלכלך אותנו ומקבל את זה כנורמה, שמהיום והלאה זאת הגישה, כולם מותר להם לעשות את זה.

לא, חס וחלילה, אני רוצה לומר שגם אם מישהו מכם יחליט שהיתה פה מעידה – גם לבני אלון היתה מעידה – גם היועץ המשפטי לממשלה לא סבור שדבריו של בני אלון, אז, ראויים להיות נורמה. אלא מה הוא אמר? משהיה האיש לחבר כנסת, דברים השתנו, מעידתו מחולה, בגלל שהיא בבחינת אותו סיכון מקצועי של חבר כנסת.

בגינה ניתנת לו החסינות המהותית.

בגינה ניתנת לו החסינות.

ובהחלטה בענין בני אלון, יצר היועץ המשפטי לממשלה מעין מנגנון גישור או מנגנון מעבר שבין פעילות ציבורית של מי שהכין את עצמו לחברות בכנסת, והחברות בכנסת עצמה, ואמר על החלקה, מעידה או התבטאות בלתי ראויה או מעשה לא ראוי שהיה בתקופת ההכנה, אם הוא חלק מהפעילות הציבורית שלו, הוא מחול מהרגע שהיה לחבר כנסת.

רבותי, באופן כללי תזכרו דבר אחד, כל מנגנון החסינות נועד להגן עליכם במקרים של מעידות. כשאין מעידה גם אין צורך בחסינות.

אבל כאן אתה לא פונה לכתובת הנכונה, כי אנחנו כולנו פה חברי כנסת, וכאן מדובר על מישהו שלפני היותו לחבר כנסת, אז האינטרס שלנו הוא דווקא להחמיר איתם ולא להחמיר עלינו.

אני חוזר ואומר, היועץ המשפטי לממשלה עצמו הוא שיצר, ובצדק, את אותו מנגנון, הייתי קורא לו: מעין חסינות למפרע.

נגיד שהיועץ המשפטי טעה. נגיד שהוא הקים מנגנון שהוא מוטעה ביסודו. עצם העובדה ש- - - מאשר יחזור אלינו.

לגבי מיתחם השיקולים הרחב, בכל נושא החסינות, אני רוצה להקריא מדבריו של הנשיא ברק, בעתירתו של רן כהן נגד היועץ המשפטי לממשלה שאומר: "חלק מתפקידו של חבר כנסת משתרע על פעולות מותרות בלבד. עם זאת, פעולות מותרות אלה יוצרות מטבען אפשרויות של גלישה לביצוען הבלתי ראוי והבלתי חוקי. גלישה זאת תזכה לחסינות עניינית באותם מקרים בהם..

זה על החסינות המהותית ועל חבר הכנסת.

..התאוצה של ביצוע התפקיד יוצרת סיכון טבעי לתפקיד. החסינות העניינית משתרעת איפה על סיכונים שכרוכים במילוי תפקידו של חבר הכנסת. החסינות העניינית לא נועדה להיות מכשיר לניצול לרעה וכו'".

הנשיא ברק מגדיר את זה בגדר של סיכון מקצועי. אני חוזר ואומר, מה שעשה היועץ המשפטי בפרשת בני אלון, הוא בעצם אמר שאדם שאיננו חבר כנסת שנכשל באותו סיכון מקצועי של חבר כנסת, ערב בחירתו, ולאחר מכן נבחר, אנחנו, משום כבוד בחירתו, מוחלים לו.

אתה רוצה להגיד: כמו חתן ביום חופתו. יש בהלכה שחתן ביום חופתו נמחלים לו כל עוונותיו. אז החתן הוא חבר הכנסת.

הכלה במעמד יותר גדול, מהכלה באים לבקש שהיא תתפלל על אחרים.

היועץ המשפטי לממשלה, כשם שלא הנחה את עצמו במדיניות הכללית שלו ביחס לעבירות ההתבטאות, לא הנחה למרבה הצער את עצמו גם לגבי אותה חוות דעת שכתב בעניינו של בני אלון חרף הזהות והדמיון המוחלטים של הדברים. מכל הנסיבות האלה אנחנו סבורים שלא ראוי.

אני לא רוצה לדבר על האופן שבו התנהלה חקירת המשטרה, על המהירות, על הפעילות, על תלונה שהוגשה בשעה עשר וחצי בזמן שהמפכ"ל, כבר בשמונה בבוקר הודיע על פתיחת חקירה. על הנמרצות, על היעילות שהוקדשו לעניינו של מר ליברמן.

מה אתה מתכוון לרמוז בזה?

הכוונה היא, ואומר זאת בצורה הגלויה, שמר ליברמן איננו יכול להשתחרר מן התחושה הקשה שאילמלא אותו מאבק ציבורי ממושך שהוא מנהל נגד המשטרה, עניינו לא היה זוכה לנמרצות כזאת, ולמהירות כזאת.

למה מר ליברמן סירב ללכת לשימוע?

אני אתייחס לזה.

הוא טוען שאם הוא היה משמיע את דבריו בפני היועץ אולי היועץ היה משנה את דעתו.

בואו נדבר בצורה פשוטה וברורה. חרפות וגידופים נגד עובדי ציבור נשמעים פה - - -

זה דווקא לטובתו. הוא לא הלך לשימוע כי הוא חשב מראש שהיועץ המשפטי בדעה קדומה נגדו. זה מה שהוא ממשיך לטעון כאן.

דעה קדומה נגדך?

תתייחס, תן לי, אני מחכה בסבלנות.

לא דעה קדומה נגדו, אבל אולי דעה קדומה שצריך לתת גיבוי למוסדות אכיפת החוק בכל מחיר, גם כשהם לא צודקים. זאת שאלה רצינית ביותר.

למר ליברמן יש תחושה קשה שאילמלא הביקורת שהוא מבקר חלק מפעילות המשטרה - וכך יצא שאותה פעילות שמופקדת על אותו קצין ספציפי - הנושא מעולם לא היה מטופל באותה נמרצות משפטית כפי שטופל, ודי בכל אחת מהדוגמאות שכל אחת מכם מביא מהוויית חייו, כשהוא נחשף לפגיעות, איך טיפלה המשטרה בעניינים אחרים.

לכן, כשבאים לבחון את אמת המידה של שוויון שהיא צריכה להנחות בענין הזה, היא גם לא התקיימה בענין הזה.

חברי הכנסת, רשות דיבור לשאלות בלבד, לא להבעת דעה.

חבר-הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

עורך דין וייסגלס, בראשית דבריך הבוקר דיברת על כך ש-13 יום לאחר שליברמן השמיע או לא השמיע את דבריו בפני תת-ניצב מזרחי - - -

לא ליברמן, פרנקו שרשם את השיחה הזאת.

שרשם פרנקו.

דיברת גם על העובדה שיש שוני בין הגירסה שלכם לבין הגירסה של המשטרה. האם אתה רואה בכך חוסר תום לב מפורש מצד המשטרה?

כמו שאמר היועץ המשפטי, ובצדק, אנחנו לא עוסקים כרגע בשלב הראיות. זה שמר פרנקו רשם - - -

· - -

אנחנו לא נכנסים לבחינת הראיות. אנחנו נכנסים לראיות כדי לדעת לשבץ נכון את המיכלול כולו, באיזה משפחה של עבירות מדובר.

האם, כאשר אנחנו מדברים על השיחה בין פרנקו לבין ליברמן, אנחנו לא מדברים פה על גירסה? והאם הגירסה שלך עומדת בניגוד לגירסתו של פרנקו? או האם אתה אומר שהדברים מדברים בעד עצמם, מבחינה זאת שלא יכולה להיות פרשנות אחרת?

למר ליברמן יש ויכוח עם הדברים כפי שנרשמו על ידי מר פרנקו. הם נרשמו בצורה לא מדוייקת, והם נרשמו בצורה - - -.

זה ענין עובדתי.

זה ענין עובדתי.

מה שאנחנו אומרים, לצורך הדיון הזה, גם בהנחה שאנחנו מכחישים, אבל גם בהנחה שהרישום של פרנקו מדויק, אין בו כלום, על פי גירסת פרנקו, על אחת כמה וכמה שעל פי גירסתו של מר ליברמן, בכלום יש עוד פחות מכלום. אבל לצורך הענין, הלא היועץ צודק, ולצורך הדיון בפניכם, אנחנו מניחים שהרישום של הדברים שלו הוא נכון.

חבר-הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

עורך דין וייסגלס, אתה טוען שגם אם היה איום אז לאור התקדימים והמדיניות, אם תהיה כאן העמדה לדין, תהיה אפליה. אבל אני חוזר לשאלה ששאלתי אותך קודם. בסופו של דבר, לב הוויכוח הוא על ענין הכוונה, למה התכוון אביגדור ליברמן בדברים שהוא השמיע.

מאחר ולא היתה סיטואציה של שימוע, אבל הדברים נשמעים כאן, ובכל הדברים שאמרת ברור שמבחינת חבר-הכנסת ליברמן, כשהוא דיבר הוא לא התכוון לאיים. לכן, יש כאן ענין של פרשנות לגבי הכוונה.

ישראל, אין פה פרשנות. יש פה ענין של עובדות.

אני לא נכנס לזה.

היה כאן הליך עם חבר-הכנסת טיבי שתוך כדי דיון הוא הציג נתון חדש, ונעשה צעד ה רבה יותר מרחיק לכת שבוטל משפט שכבר היה קיים, כי היועץ המשפטי קיבל חומר שאיפשר לו לשקול.

במקרה של ליברמן לא היה הליך שימוע, אבל יש כאן את הצגת גירסת חבר-הכנסת ליברמן לגבי כוונתו.

מה השאלה.

השאלה, האם לאור הנתונים שהתקבלו כאן, אתה פונה ליועץ המשפטי ומבקש ממנו לשקול מחדש את עצם כוונתו להגיש כתב אישום?

חברת-הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

עורך דין וייסגלס, אנחנו לא דנים בסוגייה, האם ראוי היה להגיש כתב אישום או לא, אף על פי שאתה התייחסת בדבריך הרבה לענין הזה. אנחנו צריכים להחליט האם להסכים להסרת חסינותו של חבר-הכנסת ליברמן בגין התביעה? אנחנו לא יכולים להיכנס לגוף הענין, ואם היינו עושים את זה, אני חושבת שהיינו חוטאים לסיבה שאנחנו יושבים פה.

אני שמה הצידה את כל הענין של הראיות, כי זה דבר שאתה צריך לטעון בבית משפט, ואנחנו לא בית משפט.

הסיבה היחידה שאני שמעתי ממך מדוע אנחנו צריכים להימנע מהמלצה להסרת חסינותו של חבר-הכנסת ליברמן, היא שאם הוא היה חבר כנסת ואומר את הדברים האלה, הוא היה זוכה לחסינות משום שזה היה בתחום החסינות המהותית.

אבל, האם זה נכון לגזור שכל אדם שרץ לכנסת לא אחראי על דברים שעשה או אמר לפני היבחרו לכנסת כי זה היה בגדר החסינות המהותית או הפרוצדורלית שלו לאחר בחירתו? האם אתה רומז שאנחנו צריכים לקבל את זה?

אני אסביר. כשאתם יושבים פה כדי להסכים או לא להסכים להסרת חסינות, באופן כללי אתם צריכים לבחון בעיקר דבר אחד. האם שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה להסיר חסינות הם בתום לב? באופן שוויוני? ואם הם בתום לב באופן שוויוני?

התשובה לשאלתה של חברת-הכנסת נעמי חזן ניתנה על ידי היועץ המשפטי.

אני מבינה עורך דין וייסגלס - - -

חברת-הכנסת חזן, חבר-הכנסת ריבלין, תודה, בשעה 11:00 אני סוגר את הישיבה.

עורך דין וייסגלס, שלוש דקות.

כל מה שניסינו לשכנע אתכם שהיועץ המשפטי לממשלה אינו נוהג בענין הזה בשוויון בשתי קטגוריות. אחת – הוא החליט להגיש פה כתב אישום בניגוד למדיניותו הכללית, זה ברמה הכללית. שתיים – בנושא הספציפי ששאלת, של איש שאיננו חבר כנסת שמעד בעבודתו הציבורית, והיה לחבר כנסת לאחר מכן, בא היועץ המשפטי לממשלה עצמו ואומר: חטאו מחול. קרה לו משהו, הוא הפך להיות חבר כנסת.

זה תלוי בסוג העבירה.

ברור שזה הכל ענין של דרגה, וענין של כמות, וענין של חומרה. אבל אני משוכנע שיש מעשים שיעשה אדם ולאחר מכן ייבחר לכנסת, וחטאו זה לעולם לא יכופר. לא על ידי היועץ המשפטי ולא על ידי הכנסת.

פה אנחנו נמצאים למעשה, ויש לנו את ההשוואה לעניינו של בני אלון, שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו חשף את נימוקיו. הוא אמר שני דברים. יתרה מזאת, בעניינו של חבר-הכנסת בני אלון, שמכבד אותנו כרגע בנוכחותו, אומר היועץ המשפטי לממשלה עצמו שלו העבירות שיוחסו לו היו נעשות בזמן חברותו בכנסת, ספק אם היתה לו חסינות מהותית.

לגבי עניינו של חבר-הכנסת ליברמן, גם היועץ המשפטי לממשלה לא יכחיש שלו הדברים היו נאמרים - - - היו חסינות מהותית, זאת אומרת, הזיקה בינם לבין עשייתו הציבורית היא הדוקה יותר.

באמת, אז תרחיב את החסינות גם למי שרוצה להיות חבר כנסת, ואולי יהיה חבר כנסת?

אתה עשית את זה. אתה עשית את זה.

לא אני עשיתי את זה. אני יושב כל הזמן ומתאפק, ואתה מתעסק עם הענין של חבר-הכנסת אלון. חבר-הכנסת אלון, הנימוק הראשון, ואותו לא הזכרת, אלף פעם צריך להזכיר אותו, הוא שהראיות התערערו במידה רבה בעקבות סוג ההרשעה.

איפה זה כתוב?

זה כתוב, תקרא את ההחלטה.

· - -

חבר-הכנסת ליברמן, בבקשה.

אני לא עורך דין ולא משפטן, אתייחס רק לעובדות. אני מצטער שלא אציג את זה בצורה כה חלקה, ובטח לא בעברית רהוטה כמו שיועץ משפטי מסוגל, אבל אני רוצה לדבר על עובדות. השאלה היחידה היא, האם היועץ המשפטי בא בידיים נקיות לדיון או לתביעה זו? וזאת השאלה, למה אני כן הלכתי לשימוע או לא? אם אני לא מאמין שמערכת באה בידיים נקיות, אין לי מה ללכת לשימוע. זאת השאלה המרכזית.

ואני רוצה שאתם, על פי הנסיון הציבורי שלכם - - -

אתה מבקש מאיתנו להכריע בשאלה ואתה אומר שהיועץ המשפטי בא בידיים לא נקיות?

אחרת אתה לא יכול להוציא אותו.

בניגוד לעבר, איבט ליברמן יכול להגיד כל מה שהוא רוצה כי חלה עליו עכשיו חסינות מהותית, ואני מציע, בשלב הזה, לא להפריע לו, זו ההזדמנות שלא יועמד לדין, פתאום כל אחד רוצה להציע לו הצעות. אני רוצה לשמוע אותו בלי ההערות שלכם.

אני מצטער, אני לא משפטן, אני לא עורך דין, אני לא זהיר ויש לי סגנון, ואני לא אוותר על הדברים כפי שאני מוצא לנכון.

האם מישהו, מזכרון שלכם, זוכר שבן אדם הועמד לדין על בסיס ידיעה אחת בעיתון אחד, בעמוד 4? האם מישהו זוכר שתוך שעתיים, בהנחה שמפכ"ל קורא עיתון בשש בבוקר, שבשמונה הוא בקולו מדבר ברדיו על כך שהוא החליט לפתוח בחקירה? האם יכול להיות שתת-ניצב מזרחי מגיש בעשר וחצי בבוקר תלונה למשטרה כשבשעה שמונה המפכ"ל מדבר על כוונתו לפתוח בחקירה? האם מבחינת העובדות בכלל, מישהו זוכר דברים דומים שנאמרו?

אני יודע שבשבוע שעבר, בראשון לציון, הורים שהילדים שלהם הותקפו מינית על ידי קצין משטרה לשעבר, ניסו שלוש פעמים להגיש תלונה במשטרה, ובמשטרה היו עמוסים ולא קיבלו תלונה שלהם.

פה, תת-ניצב מזרחי שמשרת בפתח תקוה, הולך לרס"רית בפתח תקוה - - -

אבל את השוטר עצרו.

סליחה, ביקשתי לא להפריע לי.

שתת-ניצב מזרחי הולך בפתח תקוה איפה שהוא משרת, לרס"רית בפתח תקוה, ומגיש תלונה, ומה הפלא, היא מתקבלת.

אבל השוטר עצור.

אבל השוטר פגע בשלוש נערות.

אדוני היושב ראש, האדם מדבר בסערת לבו, אני חושבת שצריך - - -

ומה את חושבת, אני יכול להכות מישהו בפטיש ולהפסיק אותו?

כל המקרה קרה חודש לפני הבחירות. ביקשנו מהיועץ המשפטי ומהמפכ"ל לדחות את החקירה ל-22 יום, יום אחרי הבחירות, כי זה יפריע וזה פשוט לא מוצדק. האם עלבונו של מר מזרחי עד כדי כך זה דחוף שאי-אפשר לדחות את החקירה לעוד 22 יום? לא. החקירה לא נדחתה אפילו יום אחד. החקירה הסתיימה עשרה ימים לפני הבחירות.

אנחנו יודעים כמה זמן לוקחות חקירות של אנשי ציבור. פה התחילו 22 יום לפני הבחירות, ו-10 ימים לפני הבחירות סיימו את כל החקירה והגישו את ההמלצות, ופירסמו אותם ברבים. למה אי-אפשר היה לחכות 22 יום ליום לאחר הבחירות?

עכשיו יוצאים מתוך הנחה שהתבטאויות שיוחסו לי הן נכונות. הרי אנחנו יודעים כמה פעמים עתונות מצטטת אותנו בצורה לא מדוייקת. בנושא ההתבטאות שלי נחקרו 11 אנשים, חוץ מהעתונאי עצמו. 11 אנשים, זה אחר זה הכחישו שהדברים נאמרו. 11 אנשים אמרו שהדברים לא היו ולא שמעו אותם.

ואומר שהוא סומך יותר על חוות דעתו לדברים שאמר אותו עתונאי שנתן שתי גירסאות סותרות בעדות, ואני קראתי חומר ראיות. העתונאי קודם טען שיש לו מכשיר הקלטה וכל השיחה הוקלטה. אחר כך, בחקירה הוא אמר שההקלטה התקלקלה, ופתאום אין לו הקלטה, והוא כותב מהזכרון שלו.
אני חושב שהזכרון שלי הרבה יותר טוב, ואני אכן אמרתי שהדברים שמודלפים לעיתון משמשים חומר לכל האנטישמים וגזענים ברוסיה. כל העתונות האנטישמית ברוסיה משתמשת באותן כתבות שאנחנו מפרסמים כאן, זה מה שנאמר, וזה מה שאישרו 11 איש שנחקרו, חוץ ממני וחוץ מאותו עתונאי.

אז למה פתאום כזה בטחון מוחלט שאותו עתונאי דיבר אמת ואני לא דיברתי אמת? אבל את זה נשאיר בצד.

אני גם יודע, כשהייתי עובד מדינה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וכולם פה יכולים לאשר, הותקפתי לא פעם אחת ולא פעמים בצורה הכי בוטה, באופן אישי, כמנכ"ל משרד ראש הממשלה. לא שמעתי שפתאום מישהו נזעק להגן על עובדי ציבור או על עובדי מערכת, והותקפתי בצורה הרבה יותר קשה, הרבה יותר ישירה, מעל גלי האתר, בדיבור אישי, לא בשיחה אקראית.

אנחנו באמת מדברים פה, אני לא רוצה להיכנס לדברים הקטנים של עלבונות, פרט או ציבור. פרופ' ליבוביץ אמר על חיילי צה"ל כולם שהם יודו-נאצים, ואחרי זה הוא הועמד לפרס ישראל. ואותי, על שיחה פרטית בחדר, מיד רצו להעמיד לדין.

אנחנו יודעים מה היא תרבות הדיבור כשאתה מדבר בחדר סגור. תוך כדי חקירה רשמית דיבר ראש מחלקת חקירות במשטרה, ניצב סידבון עם חוקר שני. הבאתי תמליל מדוייק מהדברים שהוא אמר על נאשם שבכלל עוד לא ברור אם הוא זכאי או אשם ואיך הוא מתבטא. כולנו שמענו בתכנית של דן שילון, עליו, על אמא שלו, על משפחתו, כל מה שהוא מתבטא, ניצב סידבון מול חוקר אחר מה הוא אומר בחקירה רשמית, ובתוך משרד המשפטים, במח"ש.

אני רוצה להתייחס לנושא האיומים שלדעתי זה דבר פשוט מזעזע מבחינת הנכונות של המערכת הזאת להביא כטיעון נושא של איומים. התקיימה שיחה ביני לבין רל"ש המפכ"ל ב-17 במרס. למחרת היום, ואני יוצא מתוך הנחה שיש לו זכרון פנומנלי - - -

· - - שיחה פרטית?

לא, פניתי למפכ"ל בתלונה על כך שכל יום אני מקבל פניות מעתונאים שבמשטרה הכריזו עלי כיעד מודיעיני, יש כל פעם דברים לא נכונים, סילופים שמודלפים נגדי בתקשורת באופן שיטתי. אני יכול להביא באמת, ערימות של כל ההדלפות שהיו נגדי מגורמים במשטרה, ובמיוחד חודשיים לפני בחירות, זה מפריע.

התקשרתי למפכ"ל, הוא לא מצא לנכון לדבר איתי, דיברתי עם רל"ש של המפכ"ל. הוא עשה זכרון דברים למחרת היום, וכמו שאמר עורך דין וייסגלס, עובדתית, לפי חותמת על אותו זכרון דברים, הם הגיעו ל- - - ב-30 בחודש. כלומר, הדברים היו כל כך דחופים שלקח להם 13 יום להגיע למזרחי עצמו.

יותר מזה, בזכרון הדברים הוא לא כותב מלה אחת שהוא רואה בשיחה הזאת איום. לאחר מכן הוא נותן עדות במשטרה, בחקירה עצמה, אבל לפני זה, אתם חייבים להבין, שאותו זכרון דברים שוכב 30 יום, עד פרסום אותה כתבה, ואף אחד לא מתייחס לאותו זכרון דברים.

אחרי שהופיעה הכתבה בעיתון, 30 יום לאחר מכן, נשלף אותו זכרון דברים ונעשה בו שימוש. כשנפתחה החקירה, נחקר, והוא ניצב משנה במשטרה, 20 שנה ותק, איש מנוסה, פרנקו נותן עדות מפורטת במשטרה, ובחומר נמצא ראיות, מלה אחת הוא לא אומר שהוא ראה בשיחה הזו איום. הוא אומר דיברתי על השיחה הזאת עם המפכ"ל. לא אומר מלה אחת שהמפכ"ל ראה בזה איום. אומר, שוחחתי על השיחה הזאת עם ראש אגף החקירות. לא אומר מלה אחת שראש אגף החקירות רואה בזה איום.
נותן עדות מפורטת, איש מנוסה, ניצב משנה במשטרה עם 20 שנה ותק, מלה אחת הוא לא אומר ולא נותן רמז שהוא רואה בשיטה הזאת איום. יותר מזה, הוא אומר, בשיחה בינינו לא הוזכר שם של תת-ניצב מזרחי, אני הגעתי למסקנה זאת לבדי, אבל לא וידאתי את מסקנתי זו עם מר ליברמן.

לא, הוא אמר התת-ניצב מפתח תקוה.

סליחה, הוא אומר שאני הגעתי למסקנתי לבד, שזה תת-ניצב מזרחי, פה נמצא, תסתכל, בחומר ראיות, והוא אומר, אני לא וידאתי את המסקנה הזאת עם מר אביגדור ליברמן.

אני לא מדבר על כך שגם פה, זכרון הדברים הוא מאוד לא מדוייק, בלשון המעטה. ועל בסיס זה הולכים להגיש אחר כך, לצרף את הנושא של האישום, לשלוף 30 יום לאחר השיחה עצמה, לצרף לאותה כתבה בעיתון, ועל בסיס זה לארגן לי כתב אישום.

יש לי עמדה שלי לגבי כל מה שנעשה במשטרה, ולא מהיום, ואני השמעתי את זה בכל מיני הזדמנויות, גם כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם בראיונות לעיתונים, זו לא איזה שהיא עמדה חדשה שלי, ולא היה פה שום חידוש. אבל, אין ספק שהחידוש פה שזו מערכת, מבחינתי, כפי שהתנהגה, זה באמת נסיון לסתום את הפה, להרתיע את הבן אדם ופשוט נקמנות לשמה.

אני חושב שאם היו מקשיבים לדברים שאמרתי אז אולי היינו מצליחים למנוע את כל ה - -

אולי בגלל שהתייחסת לאדם מסויים ולא למערכת המשטרתית.

לכל המצעד הזה שאנחנו רואים שכל הקצונה הבכירה היום עומדת לדין משמעתי, לדין פלילי, הוצאו מהמשטרה, אחד מושעה, אחד פוטר, אולי אם היו מקשיבים בזמן שהתחלתי להשמיע את הביקורת הזאת, אולי היינו מצליחים למנוע. אי-אפשר לדחות את כל הביקורת בצורה גורפת.

הדברים נאמרו גם בצורה פרטנית, כפי שאתם רואים בתיקים שנמצאים לפניכם, פורסמו גם בעיתונים ברמה הספציפית, גם כלפי מזרחי, גם ברמה ערטילאית. עוד פעם, שתבינו, כשאני קורא, ונמצא פה חבר-הכנסת זנדברג, ואפשר להתייחס לטומי לפיד, הכותב מאמר "במעריב" בטור של עורך העיתון, לאחר זיכויו של אהוד אולמרט, והוא כותב: "לזיכוי אולמרט קדם זיכויו של יעקב נאמן ולו קדם זיכויו של רפאל איתן, ולהם קדמו אלי לנדאו, אריה גוראל ועוד שורה ארוכה של ראשי ערים. לא ייתכן שפרקליטות המדינה תפעל כיחידת טרור משפטית המהלכת אישית אימים על אישי ציבור". לא אני כתבתי את זה, את זה כתב טומי לפיד, וחתום על אותה ידיעה שהתפרסמה ב"מעריב". אני מניח שלו אני הייתי אומר את הדברים האלו, אז היתה קמה סערה והיו באמת יוצאים כולם מגידרם לגנות אותי.

לטומי לפיד יש חסינות.

קראתי ממאמר שהוא כתב לפני שלוש שנים, כאשר הוא עוד לא היה חבר כנסת.
באמת, יש לי ספק בכוונתה של אותה מערכת. היועץ המשפטי לממשלה אמר בדיון הקודם דבר שלדעתי באמת שווה בחינה. הוא אמר: עצם העובדה שרל"ש כתב זכרון דברים אחרי שיחה איתך, זה כבר מלמד על זה שיש על כך איום. מה לעשות?

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהוא לקח את זה ברצינות רבה, שהדברים לא נראו לו חסרי משמעות.

בסדר.

הלכתי לאחד הקצינים הבכירים במשטרה, מפכ"ל משטרה לשעבר, ואני שואל אותו: מה לדעתך היה צריך לעשות רל"ש, אחרי שיחה כזאת. והוא אמר לי: במשטרה יש הנחיות ברורות, במיוחד בתקופה שלפני בחירות. אתה חייב להבין שחודשיים לפני בחירות יש הנחיות מיוחדות. כל שיחה, לא משנה מה היה בשיחה, עם מועמד לכנסת, עם ראש מפלגה, כל שיחה עם הרל"ש הוא חייב היה לעשות זכרון דברים ולהעביר אותם. אתה יכול לנסות לבקש האם היו עוד זכרוני דברים כאלו או כמה זכרוני דברים כאלו נכתבו באותה תקופה. ברור שחודשיים לפני בחירות במשטרה יש הנחיות מיוחדות, וחודשיים לפני בחירות, חובתו היתה לעשות זכרון דברים.

אבל אני אומר גם מעבר לזה, איך יכול להיות שלא בזכרון הדברים עצמו ולא בעדות במשטרה, חודש וחצי לאחר השיחה עצמה, בן אדם לא רואה בזה איום, לא מתייחס מלה אחת שהוא רואה בזה איום.

אתה רוצה לשכנע אותנו שלא היה איום. בית המשפט יקבע אם יש איום או אין איום, אם זה יגיע לבית המשפט.

אנחנו צריכים להחליט אם זה יגיע או לא.

כן, אבל לא על סמך זה שהוא ישכנע אותנו שאין איום.

אני לא רוצה להמשיך, אני חושב שהדברים פה מאוד ברורים, הם דברים חד-משמעיים, ולא יכול להיות שמצד אחד יקחו עתונאי, מכובד ככל שיהיה, ויאמרו, מה שהוא אומר זה צדק אבסולוטי. מצד שני, מה שאומר ליברמן ועוד 12 איש אחרים, זה לא נכון.

בזה סיימתי.

אני רוצה להבין את סדר הדיון, לפני ביקשו לדבר חברי הכנסת: זאבי, אופיר פינס ואחרים, אנחנו רוצים לדעת אם נדבר היום?

לפני זה אני רוצה להודות לעורך דין צבי נוח היושב איתנו כאן, ולסטודנטים ממכללת רייכמן: שגיא המר, דותן ברגמן, אחמד עיסא ותומר. כמו כן אני רוצה להודות לנועם הופשטטר מהאוניברסיטה העברית, החוג למשפטים, ולענבר מלמוט מהחוג למדעי המדינה. אני מודה לכם שאתם איתנו.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, מה רצית להעיר?

רציתי לדעת מה לוחות הזמנים שלך, כי יש לנו עוד דברים לעשות.

אנחנו מאוד קשורים ללוחות הזמנים, גם של היועץ המשפטי לממשלה, וגם של עורך דין דב וייסגלס שעסוק במשפט אחר. בפעם הבאה נדבר עם אנשי אקדמיה שיבואו לכאן, כמו, פרופ' קרמניצר ואחרים.

אני לא מבין, מה זאת אומרת נדבר עם אנשי אקדמיה?

הישיבה הבאה תיוחד לדיון שאנחנו נדבר - ולא הצדדים - ובנוסף לנו יהיו אנשי אקדמיה שנשמע גם אותם.

אני רוצה להבין באיזה תהליך אני נמצא? בפעם הבאה יבואו חברי כנסת, אנשי אקדמיה והיועצים המשפטיים, ולא יהיה דיון בענין הסרת החסינות? מה ענין האקדמיה לדיון שאנחנו צריכים לקיים כאן?

שלא יהיו אי-הבנות, אני רוצה לומר שחברי הכנסת שרשומים ברשימה - ומי שרוצה שיבדוק אותה – ידברו אחד אחד בענין הזה. בנוסף לכך, לא מן הנמנע שידברו גם אנשי אקדמיה.

עם כל הכבוד, אני לא מסכים לתהליך הזה.

תודה רבה.

אל תגיד לי תודה רבה, קודם תן לי לנמק.

זו פררוגרטיבה שלך.

אגיד לך משהו ואחרי זה אני מוכן שתנמק. כל דיון שהיה כאן למיקי יש ערעור על עצם הדיון, על הפרוצדורה של הדיון. אני חושב שדעתו שונה מדעתי בענין הזה של המדיניות, בשאלה של הסעיף של העלבת עובד ציבור. מן הסתם גם השופט שוהם חושב שצריך להזמין את פרופ' קרמניצר מהחוג למשפטים. מיקי חושב שלא, לי יש זכות להחליט.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת לדבר.

הייתי רוצה, אבל בידי רשימה של 15 חברי כנסת לפחות. אני מאוד מצטער.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אם אתה רוצה להוסיף עוד משהו, בבקשה.

אני רוצה לומר כך. ההליך הזה הוא הליך מעין שיפוטי, ואת זה בית משפט קבע, שהכנסת צריכה לקיים את ההליך הזה כאילו היא בית משפט. כל ההליך כאן הוא משפטי, הוא לא בית משפט. אבל יש גם גבול למה שאנחנו עושים כאן.

יש שני צדדים. בא היועץ המשפטי לממשלה ומבקש הסרת החסינות. הצד השני מתנגד לבקשה, ושמענו את דבריו. יש חברי כנסת שצריכים לקיים דיון. נקודה. אתה רוצה לקיים דיונים עקרוניים על הסוגייה של העלבת עובד ציבור, אם היא תקפה או לא תקפה, היא בכלל לא נוגעת לענין שלנו כאן, היא לא בגדר שיקולינו. היא בתחום פסול.

אני אומר לך, מתוקף ידיעתי, אם ועדת הכנסת תחליט שהיא לא מקבלת את בקשת היועץ המשפטי לממשלה כי היא חושבת שאין מקום יותר, לפי מה שחושב קרמניצר לתחולתו של הסעיף הנוגע להעלבת עובד ציבור, ההחלטה תהיה בלתי חוקית ותיפסל על המקום על ידי בג"צ.

אני רוצה להגיד לך שאני אחד האנשים שמתלבט, מה לעשות? אני לא רוצה לשמוע רק אותך, אני רוצה לשמוע גם אחרים, מחוץ לכנסת.

אתה לא יכול להתלבט בדברים שהם לא בתחום סמכותך, אתה יכול להתלבט רק בדברים שבתחום סמכותך.

מיקי, עורך דין שלמה שוהם מחליף את היועץ המשפטי של הכנסת, נשמע מה יש לו לומר.

יש נושא אחד בדיון הזה שאני סבור שהכנסת כן צריכה לשמוע בו דעות, והוא הנושא של גדר הסמכות. הנושא הזה הוא חשוב ביותר.

מה זאת אומרת גדר הסמכות?

אני אסביר.

היום, לפי פסק הדין של פנחסי שהוא כרגע הלכה פסוקה, גדר הסמכות הוא רק אם נפל בהם פגם, אפלייה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית או השפעה פוליטית. בשיחות שניהלתי עם אנשי אקדמיה יש שסוברים שכך הדבר גם בעולם, יכול בהחלט להיות שהכנסת צריכה להידרש במקרים האלה, רשאית להידרש למרחב נסיבות גדול יותר.

אני לא רוצה כרגע להיכנס, גם מפאת קוצר הזמן, מדוע, מתי ואיך. לענין הזה לפחות, וקביעת מדיניות של הכנסת, אני חושב שהדבר הזה כן ראוי שהכנסת תדון בו.

תסלח לי, האם אתה סבור שבגדר הסמכויות - - -

מיקי, אני מצטערת, לא ירדתי לסוף דעתו והפסקת אותו באמצע, תן לו לסיים.

זה נושא אחד, בלי להיכנס לשאלה של גדר העבירות. השאלה, האם להיכנס לשאלה של גדר העבירות, ומשמעותן, השאלה של הנסיבות, והשאלה של אדם שהיה מועמד, לדעתי, אלה שאלות משפטיות נכבדות מאוד, שבמקרה הספציפי הזה, ועדת הכנסת צריכה להחליט בו.

ולכן, לדעתי, בהחלט ראוי וחשוב, בנושא הזה, לשמוע דעות. כרגע אני לא אומר מה הן, איך הן, ומה התכלית, ואני גם לא אומר את דעתי בשלב הזה. אני גם רוצה לשמוע את הדברים האלה ואומר את דעתי בסוף הדיון.

נראה לי ראוי בהחלט לתת לאנשים שעוסקים בנושא הזה שנים, ויש להם מחקר השוואתי רב מאוד. שוחחתי עם הגב' סוזי נבות, יש מחקר השוואתי רב מאוד למה שקורה בעולם, והדבר הזה הוא רחב מאוד במדינות שהמצב המשפטי די דומה לשלנו.

מחקר השוואתי באיזה ענין?

בנושא מרחב הסמכות שלך.

אבל קרמניצר לא מוזמן לכאן לדבר על מרחב הסמכות.

אני מבקש ממך, אל תדבר על קרמניצר, הוא לא נוכח פה.

מה זה שייך שהוא לא פה, אתה אומר שאתה הזמנת את קרמניצר - - -

קודם כל צריך לקיים את הדיון. אם למשל - - -

נו באמת, מזל שאני לא חבר מפלגתו של איבט ליברמן.

היועץ המשפטי צריך להסביר את דבריו. האם לדעתו, ועדת הכנסת צריכה לקיים דיון בשאלה האם העלבת עובד ציבור הוא סעיף ראוי או לא ראוי?

מיקי, זה לא הוויכוח.

מיקי, לא זאת השאלה. השאלה, האם זאת אות מתה בספר החוקים? האם מתוך אלף תלונות החליטו 999 לא להעמיד לדין. זה ענין שהוא מגיע לאותם דברים - - -

לא, האם זו אות מתה, כן או לא?

יש נסיגה מלבנון או אין נסיגה מלבנון? יש הסכם או אין הסכם?

מי בעד הטרור?

מי בעד הטרור, תודה. אנחנו עושים כאן טרור.

תגיד לי, אתם עושים פה צחוק מכל הענין. זו בושה.

מיקי, יש מצב שאתה לא רוצה להשתכנע ואתה חושב שאתה היחיד שמבין כאן.

אני לא חושב שאני היחיד, אני חושב שאתה היחיד שמבין, אבל אתה פשוט טועה, זה הכל. גם אדם שמבין לפעמים טועה.

אני מצהיר שאני מבין פחות ממך. אבל אנא, תן לי להבין עד הסוף.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול. אני חושב שההנחייה של היועץ המשפטי, שלמה שוהם, היא הנחייה שאין לה שום בסיס, בשום הלכה, היא משוללת כל יסוד משפטי, והיא לא ראויה, וחבל שהיא הובאה לכאן. אני לא יודע מאיזה טעמים היא הובאה.

בסדר. תודה.

ההנחייה של היועץ המשפטי מחייבת אותנו ולא הדעה שלך. אנחנו נשקול את זה.

חבר-הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

(אחרי כן רשמה חא)

אני מבקש לדעת, עוד לפני שאני אומר מה היא עמדתי, מתי יהיה השלב שבו נוכל לשאול שאלות, ואני גם מבקש שהדבר יעשה בשלב נפרד - - -

אני מודה לך מאד על כך שאתה נוכח בכל מהלך הישיבה, אני מודה לך על כך שהיית נוכח כאן בשעה ששאלנו שאלות ואני מודה לך מאד על כך שאתה מפריע עכשיו למהלך הדיון.

אדוני היושב ראש, יש שאלות כבדות שצריך לשאול אותן ואני עומד על זכותי לשאול אותן.

חבר הכנסת זנדברג, כאשר תורך יגיע – תשאל את השאלות. אני מתפלא עליך כיוון שאתה לא חבר כנסת חדש - - -

אני מתפלא עליך כיוון שקבעת את הישיבה לזמן לא סביר - - -

א' - יום שני בשעה תשע הוא זמן עבודה של הכנסת; ב' – יש כאן אנשים שיש להם אילוצים והיינו צריכים להתאים את עצמנו אליהם. בדרך כלל ישיבות ועדת הכנסת מתקיימות בשעה אחת עשרה ולא בשעה תשע, אבל, כאמור, בגלל אילוצים הקדמנו את הישיבה הזאת לשעה תשע.

נאמרו דברים חמורים מאד על ידי הרב עובדיה יוסף, והוחלט על ידי היועץ המשפטי לממשלה לא להעמיד אותו לדין - - -

סליחה, אלה הם דברים שלא לעניין, מכל מקום אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול הרלוונטי.

אני מבקש לדעת מה אני צריך לעשות בהמשך? לא לבוא לכאן ובסוף כן לבוא ולשאול את כל השאלות מההתחלה? זאת כיוון שאתה אומר לי שאני סתם יושב פה.

חברי הכנסת, אני קורא אתכם לסדר פעם ראשונה. אתם לא מאפשרים לי לנהל את הישיבה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין.

מוריי, רבותיי, גבירותיי, אני חושב שבגלל אילוץ הזמן אני לא אספיק לומר את דברי התשובה שלי, יחד עם זאת אני מבקש לומר - - -

אני מבין שאת דברי התשובה אתה תגיד בסוף.

יש דברים שנאמרו שמחייבים, לפני שחברי הכנסת יתייחסו אליהם, הבהרה והתייחסות ולכן קודם לכל אני מבקש להדגיש שאתם חברי הכנסת, צריכים לבדוק האם היו לי שיקולים זרים, או שמדובר על אפליה, שכן הדיון לא מתקיים על גבולות חופש הביטוי, ומה שמתרמז כאן הוא שצריך, אגב, אני אתייחס גם לדברים שנאמרו ביחס לרב אלון, אבל בכל מה שקשור לשאלה האם להרחיב את גבולות החסינות שהם כבר רחבים ממילא, אגב, הם רחבים מעל ומעבר למה שמקובל בהרבה ארצות, אבל להרחיב אותם עוד יותר, וגם למועמד ואחר כך אולי למי שאולי יהיה מועמד להיות חבר הכנסת? אני כמובן מגזים בכוונה לצורך המחשת דבריי.

מהדברים הכתובים בגמרא נשאלת השאלה מה רואים חברי או חברות הכנסת שדמם יותר אדום מאשר של איקס אנשים שהועמדו לדין בגלל העלבת עובד ציבור, שלא לדבר על איומים. דמם של חברי הכנסת לא אדום יותר משל כל אזרח אחר.

חבר הכנסת ליברמן, שאני מכבד אותו מאד, יודע שדלתי היתה פתוחה כאשר הוא רצה לבוא לדבר אתי, יחד עם זאת נשאלת השאלה האם דמו יותר סמוק מדמם של אזרחים אחרים?

נאמר עליי כי לא באתי לכאן בידיים נקיות ואני מבקש להגיב על הדברים האלה ולומר שידיי כן נקיות. חבר הכנסת ליברמן, כידוע, היה בחקירות אחדות ואם היתה דעה קדומה אז אולי היו מוגשים כנגדו כתבי אישום אבל - - -

לא אחדות; רבות.

מכל מקום הדברים נדונו לגופם ואם מחוסר ראיות או מחוסר עניין לציבור – הדברים כבר נאמרו, וגם במקרה הזה, הספציפי, היית אצלי חבר הכנסת ליברמן, ואם אתה אומר עליי שידיי אינן נקיות, אני מבקש להדגיש כי היית אצלי ימים אחדים לפני הפרשה עם העתונאי ואמרת לי על תת ניצב מזרחי שהוא גזען מוחלט. אני לא עשיתי מזה עניין כיוון שדיברת אתי בחדר סגור אבל כשאתה מכתיב את הדברים האלה לעתונאי והדברים יוצאים ממנו לכל בית ישראל – זאת בעיה.

מוריי ורבותיי, אני מדבר דברים ברורים וחותכים ושואל האם היפליתי או נהגתי בצורה לא זהה או לא שוויוניות?

כבודו של תת ניצב מזרחי, ולא חשוב אם רוצים לבקר את המשטרה או לא, כי אם רוצים לבקר את המשטרה – אפשר לעשות זאת. גם אני מבקר את המשטרה ואני מבקר גם את עצמי. כל אחד יכול לבקר את המשטרה אבל אי אפשר לומר על פלוני שיש לו אישה וילדים, שהוא גזען ואנטישמי.

מדובר בהקשר הזה של הדברים על ערך חוקתי במדינת ישראל. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מדבר על חייו, גופו וכבודו של אדם באשר הוא אדם ושלא יספרו מעשיות על כך שבחוץ לארץ אומרים שאולי צריך להסתכל על הנסיבות וכו'. למה לבוזגלו, לרבינוביץ או לפינקלשטיין לא מגיע שיתייחסו אל דבריהם באותן נסיבות ומגישים כלפיהם כתב אישום ונגד חבר הכנסת ליברמן לא, כיוון שהוא היה מועמד לכנסת.

באשר לחבר הכנסת אלון, היתה העמדה לדין שלו ושל שני אנשים אחרים. ההליכים לגבי חבר הכנסת אלון נפסקו כאשר הוא נבחר לכנסת אבל לגבי השניים האחרים היתה הרשעה. בזמנו, עוד לפני שכיהנתי כיועץ המשפטי לממשלה, החליטו להמתין להכרעת בית המשפט בעניין האחרים כדי לקבל החלטה והדבר העיקרי שהיה, המסכת הראייתית שנפרסה במשפטם של אותם שני אנשים, היתה זאת שהיה שוני שהוא רלוונטי להחלטה בין המעורבות של הרב אלון לבין המעורבות שלהם - - -

מה עם הנימוק השני?

אני אדבר עליו שכן אינני בורח - - -

זה לא שלב הסיכום עכשיו; לדעתי אנחנו נשמע את הדברים האלה מפיך עוד פעם.

היועץ המשפטי לממשלה אומר דברים על פי שיקול דעתו.

בא כוחו של חבר הכנסת ליברמן דיבר על נושא מרכזי שעניינו הפליה מול חבר הכנסת אלון ועל כך אני מגיב ואומר שקודם כל היה נושא מרכזי שעליו נאמר שלמרות שהרב אלון היה, לכאורה, מודע לאותם דברים – הוא לא היה, כנראה, מהמנסחים, זאת אומרת שהמועורבות שלו היתה יותר קטנה ואז הוספנו את הנימוק השני שהואיל והוא נבחר לכנסת הדבר הזה מחייב זהירות מיוחדת. מכל מקום זאת שאלה של שיקול דעת ובהקשר הזה של הדברים מן הנכון להדגיש כי במקרה ההוא שיקול הדעת היה א' ואילו במקרה הזה בדקנו את כלל הנסיבות.

אני חוזר ואומר לכם שהדגש בעיניי הוא לא זה שאני שם את העניין של העלבת עובד ציבור כאיזשהו נספח לאיום אלא שכאשר אני רואה את העלבת אדם, כאשר מזכירים את שמו הספציפי, עם הפניית קרן לייזר כלפיו – בעיניי כבוד האדם שלו נפגע עד כדי כך כדי להגיש נגד המטיח כלפיו את הדברים - כתב אישום.

יותר מאשר להמריד נגד המדינה?

כמות הראיות שם פחתה באופן משמעותי - - -

סליחה, יש נימוק אחד ויש נימוק שני. הנימוק השני לא קשור לנימוק הראשון.

חבר הכנסת כץ, כשיש מכלול נימוקים – מצרפים אותם, זאת עובדה ואני לא אתכחש לה.

הבאתי בשבוע שעבר את המקרה של הרשמת הערבייה בבית משפט השלום בבית-שאן, גב' באסול, שהועלבה על ידי אישה ואני מבקש לומר לכם שבשבוע האחרון היתה הרשעה בקשר לעורכת דין מתל-אביב בעניין חבורה שדווקה האחרים זוכו ממה שנקרא: מלחמת הכנופיות באזור תל-אביב, מכל מקום עורכת הדין שדיברה עם פקד במשטרה הורשעה. היא אמרה לו: גרמני, היטלר, אייכמן. נכון, זאת דרגה יותר גבוהה אבל היא עדיין דרגה של הסוג הזה של הסביבה ההתבטאותית. כמובן שהיא לא חברת כנסת אלא רק עורכת דין, מכל מקום מתוך שלושת השופטים, השופטת הראשונה אמרה: סבורני כי הטחת הביטויים הללו ושימוש בכינויים מסוג זה עלולים לפגוע בכבודו של כל בן אנוש, והיא מתייחסת, כמובן, לאנשים שעשו את מעשי הזוועה. השופט השני, אב בית הדין, אמר: גם אם נאמרו הדברים על ידי הנאשמת בעידנא דריתחא, שלדבריה בהיותה נתונה במצב נפשי קשה, וכו', והוא מצטרף לדברים, והשופט השלישי אמר: כינויים כמו: אתה גרמני, היטלראי, מעליבים ופוגעים בכל אדם במיוחד כאשר הם מופנים כלפי יהודים, בוודאי כאשר הם מוטחים בעובדי ציבור כמו חוקר משטרתי במהלך ביצוע עבודתו.

החוקר פקד בן שלום סיפר בעדותו בפנינו כי הכינויים והביטויים שהוטחו על ידי הנאשמת העליבו אותו ופגעו בכבודו. זה קרה רק לפני שבוע, בין הדיון הקודם שקיימנו לדיון הזה.

אבקש לשאול שאלה; אמרת בהערת אגב על אותה עורכת דין, שהיא רק עורכת דין בתל-אביב, שהיא לא חברת כנסת. השאלה שלי היא האם אתה, בבואך לשקול במדיניות שלך בכל מה שקשור להגשת כתב אישום, כאשר אתה רואה מימד של חבר כנסת, אתה דורש ממנו או שהנטייה שלך תהיה יותר להעמידו לדין בגלל שממנו נדרש יותר או אולי פחות, בגלל שהוא חבר כנסת?

באופן עקרוני התשובה שלי היא שההתייחסות שלי שווה אבל אני אביא בחשבון מן הסתם, בדיון, את השאלה של היותו של אדם חבר כנסת אבל הדבר הזה בדרך כלל לא עולה שכן אם מדובר בחבר כנסת מכהן, - אז עולה השאלה של החסינות העניינית והיא יותר קשה.

המקרה שאנחנו דנים בו הוא מקרה משני, מקרה שבו הדברים נאמרו לפני היותו של אדם חבר כנסת, - - -

ברגע שיש כתב אישום, אתה אומר לעצמך: יש מדיניות תביעה, יש מדיניות לגבי חברי כנסת, ואז מה אתה עושה?

בדקתי את העניין הזה והחלטתי שכן. כל אחד מכם יבין שאם אני אומר: כלל חברי הכנסת או כלל השופטים הם איקס ובין אם אני אגיד: חבר הכנסת איתן או דיין או דהמאשה או ריבלין, לא חשוב מי, הוא איקס, - יש הבדל כיוון שאם אדם מזוהה, יש לו פנים, יש לו משפחה, יש לו ילדים ששומעים שאבא שלהם גדען, אנטישמי וכו', - אז הדברים נראים בכלל אחרת.

כל מה שאני אומר לכם לקוח מפסקי דין של השנים האחרונות, לא מימי אבותינו, זאת אומרת שאני מדבר על תקופת חופש הביטוי, אבל בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה מה זה חופש הביטוי? זה לא חופש הכיסוי. זה דבר שצריך לאזן אותו מול דברים אחרים - - -

אין כל ספק בכך אבל אני מבקש לדעת איך אתה מסביר את זה שאותן כתבות בעתון, אותם ביטויים שבהם השתמש ליברמן ואשר הובאו בכותרות אדירות לעיני כל – לגביהם אנשים לא הועמדו לדין?

אתה שואל אותי - - -

לא ידעת על זה?

לא ידעתי - - -

כתוב בעתון שתגובת קציני המשטרה היתה מוגזמת - - -

אם אתה שואל אותי אני משיב שלא היכרתי את העניין הזה עד שהוא הובא לכנסת ואני אומר את דבריי אלה בצורה עובדתית, לא ערכית.

אתה גם לא היכרת שום עלבונות כאשר העליבו אותי כמנכ"ל משרד ראש הממשלה? מעולם לא שמעת, מעולם לא ראית?

עלבונות שהיו נשוא תלונה שנחקרה והוחלט שהם לא מגיעים - - -

לא הוגשה תלונה בכלל. אותו מזרחי שאנחנו מדברים עליו, לא ראה בכך עלבון.

צריך לדבר על עובדות; אני זוכר, חבר הכנסת ליברמן, שלא היית חביב התקשורת - - -

גילית - - -

לא גיליתי שום דבר. מה שאני מבקש להדגיש הוא שאנחנו מאד מקפידים על כל מה שנוגע לחופש הביטוי.

בכל מה שקשור להעלבת עובד ציבור אני רוצה להזכיר לכם שמישהו קרא בישיבת מועצה מקומית לעבר ראש המועצה דברים שאני לא רוצה לצטט בפניכם מסיבות מובנות, מכל מקום זה היה ברוח מסויימת, או שבשעת תקיפת שוטרים נאמרו מילים כמו: בן זונה, כלבים נאציים, חולירע, מפגרת, וכיוצא בזה, ביטויים שלגביהם אנשים הורשעו בשנים האחרונות.

כאשר קצין משטרה, ראש אגף החקירות, מטיח בנאשם מילים כמו אלה שציינת - - -

בהקשר הזה של הדברים צריך להזכיר שהיה מדובר על הקלטה שהוא לא ידע עליה וזה הבדל גדול אם אדם מכתיב לעתונאי דברים כאלה ואחרים - - -

האם אתה נוכחת כאשר הטחתי - - -

לא; קראתי את הראיון.

עובדה שהוא ידע.

לא, הוא לא ידע על ההקלטה. זה מצער מאד אבל זאת עובדה.

הוא חשב שרק לו מותר להקליט.

חבר הכנסת פינס-פז, הוא לא ידע.

גבירותיי, מוריי ורבותיי, עניין השימוע הוא דבר שמאפשר להעלות על מחלוקות ראייתיות והדבר הזה לא נוצל במקרה שאנחנו מדברים עליו. השאלה מדוע חיכו עם האיום, עם העבירה, לכאורה, של האיום, היא שמבחינתו של מזרחי הדבר היה, ככל הנראה, הקש ששבר את גב הגמל.

תקראו בפרוטוקול את הדברים של העתונאי שהיו כל כך ברורים עד כדי כך שעם כל הכבוד לך, חבר הכנסת ליברמן, אי אפשר להטיל ספק במה שנכתב. אבל תפקידכם, חברי הכנסת, הוא לא להכריע בגרסה מול גרסה, ואני אומר לכם את זה בכל הכבוד - - -

אתה כל כך סותר את עצמך עד כדי כך שאני מתקשה לשמוע את הדברים.

במה אני סותר את עצמי?

אתה אומר שכשאדם יושב בארבע עיניים ומדבר עם מישהו – זה לא משנה אם הוא עתונאי או אם הוא מישהו אחר - - -

סליחה, לא אמרתי זאת.

א' – לא נוכחת בשיחה; ב' – אני מודיע לך שהדברים אינם מדוייקים; ג' - עתונאי אמר שכהוכחה לדברים שנאמרו יש לו הקלטה אבל כשהיתה חקירה הוא אמר שההקלטה
התקלקלה - - -

אני רוצה לשאול שאלה - - -

אני מצטער מאד, אף אחד לא שואל עכשיו שאלות.

בשיחה בארבע עיניים ביני לבין - - -

אתה מדבר על שיחה בארבע עיניים עם עתונאי ועם חצי מיליון קוראי "ידיעות אחרונות".

מכל מקום השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם אנחנו מרחיבים את החסינות מעל ומעבר, או שמתייחסים למקרה לגופו, והאם יש שיקולים זרים שלפיהם בחרתי בליברמן, שמספר פעמים קודם לכן לא הועמד לדין בגלל דברים מסויימים כיוון שהחלטנו שאין ראיות או עניין לציבור ואילו במקרה שאנחנו דנים בו החלטנו שיש ראיות ויש עניין לציבור.

באשר לעניינו של הרב עובדיה אני מבקש לקרוא בפניכם דברים שנאמרו מפיו של נשיא בית המשפט העליון בפסק הדין, שאמר: נחה דעתנו כי ההחלטות של היועץ המשפטי לממשלה תואמות את המדיניות העקרונית שהעמיד לנגד עיניו, ואני מבקש את תשומת לבכם להמשך: ... המתמקדת בפוטנציאל האלימות הטמון בדברים או בהקשר האישי שלהם בגדרו של משפט, ושם היה מדובר במקרה של זילות וכל מה שקשור לשאלה של זילות לגבי שופטים. ואני ממשיך: בהקשר האישי שלהם, בהתחשב בנסיבות המיוחדות של כל מקרה ומקרה. זאת אומרת שהוא ראה את ההחלטה שלי או כפוטנציאל במקרה של אלימות או כאשר מדובר בהקשר אישי ספציפי, וכאן, במקרה שלפנינו, מדובר בהקשר אישי ספציפי.

אז נאמרו דברים קשים על השופט ברק.

על כלל השופטים.

גם על השופט ברק, אדוני.

כל הכבוד לחבר הכנסת ליברמן ולכל איש ציבור שמנהל מאבק ציבורי. השאלה היא האם זה על גבו של פלוני שאומרים עליו מילים כמו: גזען או אנטישמי, חרשו החורשים, וזה נכנס בגדר חופש הביטוי, ואז אין העלבה ואין כלום. זאת השאלה, - הפרטי מול הכללי, והדברים האלה משמעותיים עד מאד. האם אנחנו עוסקים בחופש הביטוי או בחופש הכיסוי? האם עוסקים בריסון, או עוסקים בריסוק של מערכות ושל עובדי ציבור?

מה שנאמר, גם אם היה בעידנא דריתחא, עוד מחמיר את העניין שכן מה זאת אומרת אם הדברים היו מכוונים?

קראתי מפי העתונאי, מר ליאור, לפני שבוע, את הדברים שנאמרו כלפי הקצין: אתה נאצי פתח-תקווה. פתח-תקווה איננה עיר מתונאצת, אין שם נאצים, לכן היה ברור מאד שהיה מדובר בתת ניצב משה מזרחי, אבא, איש עם שם, עם מראה, שאומרים עליו שהוא גזען ואנטישמי.

אני מבקש מאד, מוריי ורבותיי חברי הכנסת, להתמקד במשימה שהמחוקק ובתי המשפט הטילו עליכם, דהיינו בשאלה האם אני הפליתי? האם התייחסתי לעניין על פי שיקולים זרים?

אנחנו נרצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, בישיבה הבאה, שאלות לגבי הנושאים האלה.

כדי לחסוף בזמן - - -

למה? אתה רוצה להמשיך עכשיו את הדיון הזה?

לא; מה שאני מבקש לומר הוא שאם יש לכם שאלות שאפשר להפנות אותן מראש ליועץ המשפטי לממשלה וגם לקבל עליהן תשובות – העניין יוכל לחסוך לנו זמן.

בבקשה. מצדי אין כל בעיה.

אני מודה לך אדוני היועץ המשפטי לממשלה ולכל הנוכחים.

רבותיי, אנחנו מפסיקים את הדיון בנושא הזה. המשך הישיבה יהיה בעוד חמש דקות.



(הישיבה הופסקה בשעה 11:28 וחודשה בשעה 11:30)

יום האישה הבין לאומי

נתבקשנו לקבוע מסגרת דיון לנושא: יום האישה הבין לאומי. חברת הכנסת יעל דיין שהיא יושבת ראש הוועדה למעמד האישה מבקשת שהכנסת תציין את היום הזה במסגרת דיון אותו יזמה הוועדה שבראשותה ואני מעביר אליה את רשות הדיבור.

אני מבינה שהדיון צריך להיות סיעתי שכן אי אפשר לנהוג אחרת אבל מבחינת הקצבת הזמן, כיוון שראש הממשלה יפתח את הדיון, אנחנו מבקשים להקצות לו עשר דקות, לראש האופוזיציה גם כן עשר דקות - - -

לא על חשבון הסיעות.

זאת אומרת שמדובר על 20 דקות לא על חשבון הסיעות - - -

ואחר כך דיון סיעתי שיימשך כמה זמן?

אנחנו מבקשים חמש דקות לסיעות הגדולות - - -

אז כמה זמן יינתן לסיעות הקטנות, דקה?

שלוש דקות.

אני מציע לסיעות שגודלן עד שבעה חברי כנסת – חמש דקות, ולסיעות מששה חברי כנסת ומטה – שלוש דקות.

אני מתנגד להצעה. לדעתי צריך להקצות שלוש דקות לכל דובר, לכולם. מדובר על דיון אישי.

כולל ראש הממשלה?

ראש הממשלה וראש האופוזיציה לא כלולים בפרק הזמן הזה. כל האחרים ידברו כל אחד שלוש דקות. אני לא מוכן שסיעת יחיד תקבל פרק זמן כמו זה שיינתן לסיעת העבודה - - -

לא, בשום פנים ואופן לא.

אדוני היושב ראש, אני מציע שסיעות שגודלן עד חמישה חברי כנסת תקבלנה חמש דקות, ומתחת לחמישה חברי כנסת – שלוש דקות.

אני סבור שלא צריך להיות הבדל; זה לא משמעותי.

יש הבדל.

אני מציע שיתקיים על הנושא הזה דיון אישי וכל חבר כנסת יקבל רשות דיבור שלוש דקות.

אנחנו מקיימים כל שנה, ביום האישה הבין לאומי, דיון סיעתי גם מחמת הכבוד לנושא וגם משום שיש לנו בקהל, ביציע, רשימה מכובדת למדיי של מוזמנות ומוזמנים, חלקם בגיל נכבד וותיק לכן אני מבקשת, כדי שהדיון יהיה - - -

האם את מודעת לכך שמדובר על 17 סיעות ואני כלל אינני בטוח שיהיו 17 דוברים? מלבד זאת לחברי כנסת בודדים תינתן רשות הדיבור ואילו חברי כנסת כמוני, מסיעה גדולה, לא יוכל לדבר. אני לא מסכים לכך.

כפי שכבר אמרתי, לדעתי כל דובר צריך לקבל רשות דיבור של שלוש דקות ומדובר רק על מי שיימצא במקום.

דיון אישי.

מי שיהיה באולם יקבל את רשות הדיבור ומי שלא יימצא באולם – לא יקבל את רשות הדיבור.

אני מעמיד את הצעתי להצבעה - - -

קודם שאתה מעמיד אותה להצבעה אני מבקש לומר שקבענו את ההצעה לסדר ביום שאושר על ידי יושב ראש הכנסת אבל אם אתה הופך את הדיון שאנחנו מדברים עליו, מדיון סיעתי שהוא מוגבל בזמן, לדיון אישי שאיננו מוגבל בזמן - - -

יושב ראש הוועדה יכול לקצוב את פרק הזמן של דיון אישי.

האם אני יכול לקצוב את הזמן, על פי התקנון, לשתי דקות לכל דובר?

לא מקובל לקבוע פחות משלוש דקות.

אם כך נצביע על ההצעה להקציב לראש הממשלה עשר דקות, אותו פרק זמן לראש האופוזיציה, ואחר כך יתקיים דיון אישי בן שלוש דקות לכל דובר - - -

כיושבת ראש הוועדה אני מבקשת לקבל חמש דקות רשות הדיבור.

יושבת ראש הוועדה למעמד האישה, חברת הכנסת יעל דיין, תקבל חמש דקות רשות דיבור.

אני מבקשת שהנוהג לגבי הדיון האמור יהיה כמו זה שקיים בכל דיון אישי, שיושבת ראש הוועדה תפתח את הדיון, ואחר כך לא נקפיד - - -

אין בעיה. מאושר. אני מעמיד את ההצעה להצבעה.



הצבעה
ההצעה אושרה.

חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להגיש ערעור על ההחלטה שהתקבלה לגבי מסגרת הדיון.

נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – בקשת יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה להקדמת הדיון בהצעות חוק לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית.


בקשת יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה
להקדמת הדיון בהצעות חוק לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית

רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל דיין.

היתה לנו בעיה טכנית בפיצול בין הדיון וההצבעות. החוק שעליו מדובר, חוק שיווי זכויות האישה, היה מוכן אלא שנתגלעה בעיה טכנית בגלל הדפסות שלא היו קשורות כלל בוועדה ובגלל זה נוצר איחור. בהזדמנות הזאת אני מבקשת להביע את תנחומיי לחבר הכנסת סאלח טריף שבגלל האבל ביטל את הישיבה שהיתה אמורה להתקיים ביום רביעי ולכן גם לא יכולנו להעלות את הנושא באותו היום.

אני מבקשת לאשר את הפטור מחובת הנחה על שולחן הכנסת כדי שנוכל להניח את הצעת החוק עוד היום.

רק להצבעה או גם לדיון?

כפי שמופיע בסדר היום, בכפוף לפטור שתיתנו לי, הצעת חוק שיווי זכויות האישה - - -

על כמה הסתייגויות מדובר?

תשובה והצבעה במועד אחר והמועד האחר הוא מחר מיד אחרי הדיון האישי.

כמה הסתייגויות הוגשו לחוק?

30.

30 הסתייגויות משמעותן 5 דקות כפול 30 זאת אומרת 150 דקות, מכאן שהיום יתקיים דיון במשך 3 שעות והוא ייתר את הצורך של מחר לכן אני מציע לדחות אותו למחר - - -

אולי נקיים מחר דיון אישי?

לא כולם הגישו הסתייגויות.

זה אותו דבר; אלה ידברו במסגרת ההסתייגויות ואחרים ידברו - - -

זה ייתר את הדיון ההוא.

ודאי; אחרת ידברו גם פה וגם פה.

את ההסתייגויות אי אפשר לייתר משום שמדובר על הליך שאי אפשר לשנותו - - -

את רוצה לומר לי שתסתפקו בדברי ראש הממשלה, בדברי יושבת ראש הוועדה ובדברי יושב ראש הקואליציה?

אדוני היושב ראש, אני מציע מסגרת דיון אחרת לגמרי. יש ימים חגיגיים שהכנסת מציינת אותם, ימים בין לאומיים או ימים אישיים כגון: יום ז'בוטינסקי או יום בן-גוריון, או יום האישה הבין לאומי, ואני מציע שבכל דיון כזה תשתתפנה שלוש או ארבע הסיעות הגדולות וברוטציה תשתתפנה גם סיעות אחרות.

ככלל, בדיון כמו זה שאנחנו מדברים עליו משתתפים ראש הממשלה, ראש האופוזיציה, יושבת ראש הוועדה פותחת את הדיון והוא יהיה של חמשת הסיעות הגדולות ועוד שלוש סיעות ברוטציה. בצורה כזאת יש גם צדק, גם סדר - - -

מה זה קשור לבקשה שלפנינו?

אם הצעתי תתקבל כי אז מחר נוכל לדון במשך שלוש שעות בהסתייגויות.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

קרתה, בכל מה שנוגע להצעת החוק שאנחנו מדברים עליה, סדרת ארועים שעיכבה בקשה לגיטימית שהיא בגדר כוח עליון לכן אני מציעה שההסתייגויות תונחנה כסעיף אחרון בסדר היום של היום - - -

אי אפשר כי העניין כבר הוכנס לסדר היום.

אפשר להתגבר על הדבר הזה.

ההצבעות תתקיימנה מחר על החוק.

זה פיתרון שאפשר לקבל אותו.

אני מבקשת לא לקבוע את המיקום של הדיון בהצעת החוק הזאת, בסדר היום. קודם לכל עלינו לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה ואחר כך נגיש את הנימוקים להסתייגויות ואגב, צריך לקחת בחשבון שיש גם עניין למסתייגים שלא לעמוד בשעה דחוקה וקשה מעל הדוכן.

מתי שהעניין הזה לא ייקבע בסדר היום, בכל מקרה יש הפרדה של יום. היום תנומקנה ההסתייגויות ולא חשוב היכן יהיה מקומן בסדר היום, ומחר תהיינה הצבעות אחרי הדיון הסיעתי.

צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים שקיים סדר דיון בהצעות חוק, והבקשה להפריד איננה בסמכותנו.

לא ביקשתי זאת.

ההצעה של חברת הכנסת נעמי חזן מביאה אותנו כדי דיון מקביל שיהיה אותו דיון משום שכל המסתייגות והמסתייגים להצעת החוק הגישו הסתייגויות גם כדי לבוא כדי ביטוי - - -

הלוואי ורק.

מכל מקום כולם ידברו במסגרת יום האישה הבין לאומית, זאת אומרת שיהיו שני דיונים מקבילים לכן צריך לקבוע את הדיון היום למסתייגות ולמסתייגים והדיון החגיגי יהיה דיון מוגבל.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה של יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לשחרר את הצעת החוק לשיווי זכויות האישה מחובת הנחה.


הצבעה
הבקשה אושרה.

תודה.

הואיל ושחררנו מחובת הנחה את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ויש קרוב ל-50 מסתייגים, אני מציע שמה שכאילו החלטנו עליו בעניין מסגרת הדיון ליום האישה הבין לאומית, לא נקבע עדיין את המסגרת ונשאיר זאת לשיקול דעתו של היושב ראש יחד עם הסגנים ואז נחזור לכאן כדי לבקש את אישור הוועדה.

כבר החלטנו בעניין הזה - - -

אם כך אני מבקש לערער על ההחלטה.

נוכל לקיים רוויזיה.

אני מבקש רוויזיה.

מצדי אין כל בעיה.

נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו – בקשות להקדמת הדיון בהצעות חוק לפני הקריאה הטרומית.

בקשות להקדמת הדיון בהצעות חוק לפני הקריאה הטרומית

הונחה על שולחננו בקשתו של חבר הכנסת רענן כהן לשחרור מחובת הנחה של הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – סיוע והטבה), התש"ס-2000.

רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.

יכולתי לתת לכם הרצאה על העניין הזה אלא מפאת זמנה הקצר של הוועדה אני לא אעשה זאת.

במשך עשר שנים אני עוסק בעניין חוק חיילים משוחררים ולא הייתי פונה לוועדה לבקש שחרור להקדמת הדיון אבל מאחר ומשרד הביטחון, הממשלה, הביאה את העניין לוועדת שרים והיא שינתה את החוק, זאת אחרי שהחוקים שלי מהכנסת הארבע עשרה עוסקים בדיוק באותו חוק, אני מבקש לשחרר את הצעת החוק מחובת הנחה כדי שנוכל להתחיל בתהליך על מנת שחוק החיילים המשוחררים שאני עוסק בו מאז הכנסת הראשונה שבה התחלתי לכהן כחבר כנסת, ייצא לדרך.

תודה. רשות הדיבור למר יוסי גולדברג מאגף התקציבים באוצר.

הצעת החוק הממשלתית עברה לוועדת שרים לחקיקה לפני שבוע אחרי דיון ארוך עם משרד הביטחון.

החוק המוצע הגיע אלינו רק אתמול, הוא דומה מאד לחוק הממשלתי אלא שיש בו תוספת עלות שהיא לא מופיעה בחוק הממשלתי.

אם החוק יאושר היום להנחה על שולחן הכנסת, שר האוצר יתנגד, ואילו שר הביטחון טרם הספיק לבדוק את העניין וגם הוא יתנגד.

בדברי ההסבר של הצעת החוק כתוב כי התיקון מתואם עם מערכת הביטחון בכל מה שקשור לקטע של הקרן לקליטת חיילים משוחררים אבל מנכ"ל אותה קרן דיבר אתי הבוקר ואמר לי שהוא מתנגד לאישור החוק.

הוא תיאם אתי את כל הדברים.

אני מבקש, קודם שהוועדה תאשר את הבקשה, להוריד את תוספת העלות ואז אנחנו לא נתנגד להצעה.

איננו מתעסקים עם פרטי החוק עכשיו - - -

לא מדובר על פרטי החוק אלא על כך שלא הספקנו לבדוק - - -

אני מבין שאתם מתנגדים, יחד עם זאת ועדת הכנסת תצביע עכשיו על בקשתו של חבר הכנסת רענן כהן לשחרר מחובת הנחה את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – סיוע והטבה), התש"ס-2000.


הצבעה
בעד אישור הבקשה – 5
נגד – 1
מתנגדים – אין
בקשתו של חבר הכנסת רענן כהן נתקבלה.

תודה.

נעבור לנושא הבא בסדר יומנו - בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000.

בקשת הממשלה להקדמת הדיון
בהצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-‏2000

רשות הדיבור ליועצת המשפטית של משרד הביטחון, עורכת דין צביה גרוס.

מדובר על הצעת חוק בעניין ותיקי מלחמת העולם השנייה ובקשתנו היא לפטור אותה מחובת הנחה של 48 שעות כדי להגיש את ההצעה עוד היום אחר הצהרים לקריאה ראשונה.

מה הבהילות?

כדי להשיג את חברי הכנסת - - -

לא להשיג אלא לעקוף.

אני מבינה שחברי הכנסת, בעיקרון, מסכימים להצעת החוק, הם תומכים בה מבחינת התוכן, והכוונה היא פשוט לזרז את הנושא שכן ראש הממשלה מעוניין להיות נוכח באולם ואולי אף להגיש את ההצעה בעצמו ולא בטוח שהוא יוכל לעשות זאת בשבוע הבא.

אני ערה להצעות החוק הפרטיות או לפחות להצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת יורי שטרן - - -

אני הבנתי מסגן שר הביטחון שאין בעיה - - -

נכון, אין בעיה. אם הוועדה תמצא לנכון - - -

היו דברים מעולם. סגן שר הביטחון מודע לזה שיש הצעה של חבר הכנסת יורי שטרן, אין בעיה - - -

הממשלה תמכה בהצעה.

זה מה שאני אומר, שאין בעיה ולכן הדבר הזה מייתר את הוויכוחים בינינו - - -

לא, זה לא מייתר את הוויכוחים בינינו כיוון שמצאנו את עצמנו במצב מביש משום שהממשלה באה בדברים גם עם חברי הכנסת המציעים והושגה הסכמה שהדברים יוגשו יחד. יתרה מזאת; לא רק שהיתה הסכמה אלא שגם הממשלה עיכבה את הצעות החוק ואמרה שהיא רוצה לקבל את העמדה של משרד הבריאות ושל משרד הבינוי והשיכון, כאילו בכוונה היא עיכבה את חברי הכנסת שבאו בתום לב וברצון טוב, והיום היא עוקפת אותם כדי לזכות בפירות פוליטיים.

חברי הכנסת פעלו בתום לב, והממשלה, לעומת זאת, עוקפת אותם.

כתבנו מכתב ליושב ראש הכנסת בעניין הזה ואני מבקשת לומר לכם שאנחנו פונים אליו כדי לציין שבמהלך הדיונים בהצעת החוק נמסר לוועדה, על ידי נציגי הממשלה, כי יש בכוונתם להגיש הצעת חוק, ונוצרה מעין הבנה.

אני מבקשת לציין שחבר הכנסת יולי אדלשטיין, שהיה שר הקליטה בעבר והוא מכיר את כל הפרוצדורות לפניי ולפנים, ולהבדיל ממה שקורה כרגע, אני רוצה לשאול אותו איך הוא, בהיותו שר, נהג עם חברי הכנסת בהצעות חוק פרטיות?

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חבר הכנסת יורי שטרן ביקש מאתנו לתמוך בהצעת החוק שלו והממשלה אמרה לו שכפי שהוא יודע היא מגבשת הצעת חוק דומה. אני הגעתי לסיכום עם חבר הכנסת שטרן ותיווכתי בינו לבין הממשלה, כך שהממשלה תמכה בהצעת החוק הכחולה שהיתה צריכה להיות גמורה כבר לפני חודשיים. כידוע, העניין התעכב בוועדת שרים לענייני חקיקה וחבר הכנסת שטרן ידע על כך. אני מדבר על סעיף אחד שכאילו היה צריך לבוא ביחד, שהיה צריך להיות לפי ידיעתו של חבר הכנסת שטרן לפני חודשיים, והוא ידע על כך.

העניין התעכב בגלל הממשלה ולא בגלל חבר הכנסת שטרן ולא בגלל הסכמים ולא בגלל שום דבר אחר, הצעת החוק של הווטרנים כבר נדונה בקריאה טרומית, היא נדונה בוועדה, היא תבוא לקריאה ראשונה ואני, אגב, לא היכרתי אותה בוועדת העליה והקליטה.

אני מבקש להדגיש בפניכם שאף אחד לא יגנוב לא לחבר הכנסת שטרן את החוק ולא לאף אחד אחר - - -

אני לא מבינה מדוע מדברים רק על הצעת החוק שלו?

את צודקת. אמרתי בפירוש שאף אחד לא יגנוב את הצעת החוק לא לחבר הכנסת שטרן ולא לאף חבר כנסת אחר שהגיש הצעת חוק פרטית והדברים יקודמו בהליך חקיקה שאת תקבעי אותו בוועדה.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

הוויכוח היחיד הוא שכעת הצעת החוק הממשלתית תעבור קריאה ראשונה ואילו הצעת החוק שלנו לא עברה אותה.

הואיל והחברים, כולם, מסכימים לנוסח שהונח על שולחנה של הוועדה, מדוע שלא נקבע שהנוסח אכן יוגש כהצעת הממשלה והצעת החברים?

באותו זמן.

אין בעיה.

כאשר כיהנתי כיושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה קיבלתי הצעות חוק פרטיות והצעת חוק ממשלתית שעברה לפניהן וחיכיתי - - -

יהיה כתוב: הצעת הממשלה והחברים, ויצויינו שמותיהם.

אני מבקש להמשיך את מה שהתחלתי לומר קודם, שהוועדה קיימה דיון משולב בהצעת הממשלה ובהצעת חברי הכנסת, אז מה הבהלה?

ההצעה תבוא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ביחד.

רשות הדיבור לגב' צביה גרוס:

אין בעיה.

אני מבקש לומר לחברת הכנסת נעמי בלומנטל שהלכנו לקראת חברי הכנסת המציעים אבל זה שהוועדה לא התכנסה - - -

זאת לא היתה הסיבה - - -

מדובר על התנגדותם של אותם משרדי ממשלה, אותם אישים פרסונליים שהיום פתאום הודיעו על תמיכתם.

חבר הכנסת אדלשטיין, האם יש בעיה?

אני לא חתום על הצעת החוק. באופן אישי אני לא נהנה לא מזה ולא מזה ואני מעוניין רק בדבר אחד, שהווטרנים יהנו. אבל יש כללי הגינות בסיסיים ואני מבקש שאם הצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין תתקבל - - -

אני מתנגד.

חברת הכנסת בלומנטל, תכנסי את הוועדה עכשיו - - -

העניין כבר אושר. הממשלה רוצה להעלות את הצעת החוק שלה היום כאשר ההצעה אושרה אצלנו כבר לקריאה ראשונה.

אם כך מה הבעיה שלכם?

הממשלה רוצה להעלות את הנושא הזה היום - - -

מדוע זה מפריע לך?

זה מפריע לחברי הכנסת.

מדוע, כשהממשלה אישרה את ההצעה של חברי הכנסת בקריאה טרומית, זה היה בסדר? מה החוצפה הזאת?

הממשלה מעכבת אותנו - - -

- - -

תתביישו לכם. אלה הם לא כללי הגינות.

- - -

רשות הדיבור לחבר הכנסת מקסים לוי.

עם כל הכבוד לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, אם קואליציה רוצה להוריד את הצעת החוק
היא יכולה לעשות זאת ולא להצביע עליה אבל היא אומרת שהיא רוצה להציע הצעת חוק. ההצעה תעבור לוועדה ובוועדה ידונו. מה קרה?

- - -

רבותיי, על פי התקנון אפשר לאחד את ההצעות לקראת הגשתן לקריאה ראשונה. אני מעמיד להצבעה את אישור בקשת הממשלה.

הצבעה
בעד אישור בקשת הממשלה – 4
נגדה – 5
בקשת הממשלה לא אושרה.

הוגשה בקשה לרוויזיה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.











הישיבה ננעלה בשעה 12.10